Форум » 1939-1945 » Вопрос к Сергею ст. » Ответить
Вопрос к Сергею ст.
917: Уважаемый Сергей ст, в процессе тяжкого пути познания отечественной истории возник вопрос, который можете помочь решить только Вы. Суть вопроса. Есть два документа именуемые мною для краткости как Соображения на случай войны с Финляндией, и Соображения о стратегическом развертывании, где основным противником видится Германия, но и Финляндия так же рассматривается как ее союзник. Соответственно вопрос как в документах по войне, где вероятным основным противником является Германия, отражены действия КА против Финляндии. Есть ли какая-то связь обоих планов (Войны с Финляндией, Войны с Германией и Финляндией) и по возможности как трансформировались эти задачи в Соображения от 11 марта и 15 мая.
dlshzw75: piton83 пишет: ПП вводятся в любом случае. Хотел ли СССР напасть, или если СССР хотел ждать пока Германия нападет. Это смотря какие ПП. ПП разные бывают. Сандалов, например, пишет, что ПП 1941 были нереальные. Может, поэтому их не ввели даже 22 июня.
Олег К.: Hoax пишет: Кто такой Козинкин? Среди забаненных не числится, там етсь только некий "Олег Ка". Олег К. Я не в курсе ваших разногласий с Сергеем ст., но тон ваших сообщений мне не нравится. Надо писать без личных нападок на оппонента. Вам этого не удаётся сделать. Примите меры. Ценю вашу дипломатичность... A всего лишь хотел подсказать любознательным по вопросам о которых знаю похоже поболее тех кто указывает модераторам кого и насколько банить. Что о правилах отправок директив. , о том что там "черновик" или "оригинал", о Соображениях... Время идет, Солонин давно уже выложил фото черновика Жукова с дир.1, на нем видно что там разные листки -- разных форматов , видно что текст отличается от того что опубликовал Жуков и что повторил Сергей ст. однако уважаемый специалист по дир.1 "игнорирует" этот вопрос насколько знаю. Но упрямо продолжает уверять что он все точно переписал. С чего он "переписывал"? Специалист по дир. 1 уверяет всех упрямо что все исходящие шифровки ГШ рассекречены но это или вранье или глупость от непонимания что есть исходящие. Черновики что он видел -- это не те тексты с которыми работает шифровальщик . и на которых и будет то что ушло в округа... Но боже упаси попробовать объяснить это "специалисту". Сергей ст. понес ерунду про "10 июня", мол в этот день кто то что то там надумал с вариантами Соображений но он не найдя северного варианта , не понимая что он и не мог быть задействован по любому 10 июня т.к. на этот день по нему кроме текста Соображений ничего в ГШ не было чтобы его водить -- карт и прочего и тем более ПП в округах по нему не имели, опять уверяет всех что именно 19 июня приняли решение о вводе южного варианта.. В этот день посланные на "стык" ЗапОВО и КОВО армии внутренних округов начали заворачивать в КОВО, но при чем тут южный вариант?? Округа должны были иметь два ПП , на оба варианта отражения агрессии. Но в округах и на майские директивы по южному варианту ничего в дивизиях не было.! Южный вариант "ввели" тогда когда перенесли срок исполнения северного с 1 мая на 1 июля. Таким образом войска с апреля минимум готовили уже по южному варианту. Но самое интересное что на самом деле не по утвержденному южному варианту. Я специально спросил у Сергей ст. -- где по этим вариантам обоим ждали главные силы немцев. Он понимая что на этом его иминдж может повянуть как «специалиста» сделал проще - кинулся жаловаться админам -- забаньте Козинкина еще раз и еще больше навечно... Решайте сами -- интересно узнать то чего Сергей ст. никогда не покажет -- это одно. не хотите его обижать == баньте .. не обижусь..
Hoax: Олег К. Я так и не понял сути ваших претензий к Сергею ст. Сергей ст. в 2009 году опубликовал текст черновика директивы на этом форуме. И написал: "... дело в том, что этот документ составлен ДВУМЯ людьми. На 2-х листах написано, на мой взгляд, Ватутиным, а затем между ними вставлен третий лист, с новой редакцией пункта г), а вот этот текст, опять же на мой взгляд, написан Жуковым. Повторяю, это мое личное мнение, потому как никто экспертизу не проводил". Потом Солонин опубликовал фото черновика в какой-то статье, о чём Козинкин Олег написал: "И тут Солонин «опоздал». Черновик «Директивы № 1» от 22.00 21 июня 1941 года появился в интернете на форуме «миллитера» о котором Солонин прекрасно знает, еще в декабре 2009 года! И первым его, в переписанном виде выложил в сети некто «Сергей ст.» (исследователь С.Л. Чекунов). Этот черновик, написанный рукой Г.К. Жукова на трех листках его рабочего блокнота начальника Генштаба, подписанный им самим и наркомом обороны маршалом С.К. Тимошенко также публиковался в книге «Кто проспал начало войны?» в июне 2011 года. Правда, Солонин привел фотографию последней страницы этого черновика но, к сожалению не весь черновик, не все листы, которые он похоже сам сфотографировал в ЦАМО". Ну так и в чём разногласия? В чём виноват Сергей ст?
Олег К.: Hoax пишет: о чём Козинкин Олег написал: "И тут Солонин «опоздал». а говорите что не знаете кто такой "Козинкин"... Польщен. Hoax пишет: не понял сути ваших претензий к Сергею ст. Сергей ст. в 2009 году опубликовал текст черновика директивы на этом форуме. И написал: "... дело в том, что этот документ составлен ДВУМЯ людьми. На 2-х листах написано, на мой взгляд, Ватутиным, а затем между ними вставлен третий лист, с новой редакцией пункта г), а вот этот текст, опять же на мой взгляд, написан Жуковым. Повторяю, это мое личное мнение, потому как никто экспертизу не проводил". После этого на расспросы о черновике Сергей ст. впал в амбиции и начал уверять что это и есть дир. 1 подлинная... И начал спорить уверяя что это и есть "исходящая" шифровка.. Черновик дир. 1 Жуков писал в свой рабочий блокнот в кабинете Сталина.. Никаких листков другого формата или даже типа там быть не могло - этот блокнот учитывается . И если Сергей ст. нашел эту "смесь" то это уже туфта какая то.. Тем более что на фото Солонина видно что текст не такой как нам известен и как его переписал Сергей ст.. Расспросить Сергея ст. о подробностях - это ж целый подвиг.. Опуститься до плебса -- да не дай бог. .. Но при он этом спорит с умным видом о черновиках и оригиналах. И требует забанить тех кто сомнения выдвигает в том что он точно передрал текст важнейшего исторического документа. А вопросы вполне разумные появляются -- чем кроме размеров отличаются листки, где на каких чьи почерка.?? При чем тут вообще мог быть Ватутин если текст писался в кабинете Сталина и там Ватутиа просто не было – писать мог только Жуков лично!!!??? Если последний подписан Жуковым то значит он и писал его.. Тогда выходит что "средний" листок -- что другого размера -- написан другим почерком?? Но это ерунда какая то ... Жуков писал в своем блокноте и сам. и если лист другого формата и написан другим почерком -- значит кто то вставил уже позже, например на хранении, другой листок.. И тогда дир. 1 в данном варианте явно сфальсифицирована. Т.е. надо смотреть только исходящие шифровки ГШ которые секретны чтобы узнать точный текст настоящей дир. 1 что и ушла в округа.. Но никакому Чекунову С.Л. их не дадут смотреть сроду.. Насчет "10 июня” когда якобы что то там решили в Москве -- какой вариант Соображений принимать к действию -- надеюсь понятно что я хотел сказать? Понятно что Сергей ст. ерунды нагородил? Сергей ст. не видел северного варианта, но о нем давно подробно написано и главное -- схемы по нему сделаны в одном исследовании -- "1941 год -- уроки и выводы". В этом исследовании и показано подробно -- что там творилось с вариантами, и самое важное-- где ждали главный удар немцев. Я спросил у Сергей ст. - если он такой спец по Соображениям -- где по этим вариантам ждали главные удары - но как вы заметили наверное - он ушел в "игнор".. Но если не понимать и не знать этого -- то ничего вы не поймете с тем что произошло перед 22 июня и что натворили военные с планированием.. Хотя если внимательно почитать "1941 год -- уроки и выводы" да книгу М.В. Захарова книгу которого именно из-за разбора предвоенного планирования и запретили при его жизни то и в ЦАМО сидеть не надо чтобы увидеть картину (тем более что в ЦАМО и нет этих вариантов) .. Вы лично все поняли с тем что творилось с Соображениями? Поняли где ждали главный удар на самом деле и какой такой "южный" вариант применили военные на самом деле??? Hoax пишет: Солонин привел фотографию последней страницы этого черновика но, к сожалению не весь черновик, не все листы, которые он похоже сам сфотографировал в ЦАМО". Ну так и в чём разногласия? В чём виноват Сергей ст? Можно было бы ответить примерно так – уважаемому Сергею ст. что действительно много полезного сделал -- хамить не надо не по делу и амбиции свои чаще сдерживать.. Но. Отвечу по делу… Претензии вполне серьезные -- наш «спец» неверно переписал текст дир.1 как оказалось... Сначала он полтора года вводил людей в заблуждение «забыв» вычеркнуть слова о Румынии. Хотя о Румынии не только я его спрашивал... А самое важно -- если поглядите на последнюю страницу у Солонина то она не такая по тесту как Сергей ст. переписал. отличается ... Но так не переписывают документы.. Если уж взялся переписывать -- будь добр пиши как есть. а не подгоняй под тот же вариант «от Жукова». Что и сделал похоже Чекунов С.Л. Его ж просили - сделай фото или ксерокс текста коли он рассекречен и как оказалось очень давно. Однако Сергей ст. переписывая просто подогнал текст под «общеизвестный» вариант. А это и называется -- фальсификация. Я несколько раз спрашивал у него – точно текст переписан или нет? На кого можно ссылаться?? Сергей ст. отвечал – не сомневайтесь, точно переписал. А «ссылаться» можете на .. форум… Зашибись. Впрочем вычислить его точное имя и фамилию не проблема и в итоге он и будет нести «ответственность» за то что неверно переписал текст дир.1 – я на него везде и ссылаюсь как на «переписчика»… Но на самом деле особых претензий у меня нет к Чекунову С.Л. – везде он у меня указан как «автор публикации черновика» дир.1 . и многие его высказывания а точнее выложенные тут или еще где доки серьезно помогли мне сделать картину предвоенных дней более точной. За что ему на самом деле большое спасибо. Но в данном случае я знаю что он готовит книгу по предвоенному планированию и хотелось подбросить и ему несколько подсказок по вопросам которые как я и предполагал он не понимает.. Чтобы он опять не вводил людей в заблуждения своими фантазиями по вопросам в которых как оказывается регулярно -- ни в зуб ногой.. И пока он тут на форуме своими «выводами» или «утверждениями» балуется – да нехай. Но коли взялся писать книгу – прислушивайся к тем немногим военным что находят время и желание подсказывать… Реакцию товарища вы видели -- Сергей ст пишет: Администраторам: Козинкин был на форуме забанен навечно, или я что-то путаю? Если да, то что он тут делает? Кукушонка обиженного чем то напомнил -- Всех кто подвергает его «познания» сомнению -- забанить навечно…
Hoax: Олег К. Про Козинкина я поискал в интернете. В общем, вы достаточно обширно изложили свою точку зрения на проблему. Соответственно, ничего нового вы добавить по теме до ответа Сергея ст. (если таковой воспоследует, хотя, насколько я понял, он вас занёс в свой личный игнор) не можете. В связи с этим не надо больше писать про директиву 1, иначе это будет повторение ранее написанного.
Олег К.: Были вопросы и это более интересно -- о вариантах соображений. Но так как Сергей ст. в иноре то боюсь обсуждать тут нечего. если только с резунами местными но мне они точно неинтересны... Я кстати и вас спросил о Соображениях но видимо вам это также не очень интересно.... Hoax пишет: Про Козинкина я поискал в интернете чтобы найти так сразу то что вы нашли-- надо было серьезно книгу почитать об этом... Кстати, "Hoaxer" что выложил мою книгу "Сталин. Кто предал вождя..." не вы часом? .......... вау.. боюсь теперь Сергей ст. совсем растроится и не появится здесь -- вы "разбанили" меня..
piton83: dlshzw75 пишет: Это смотря какие ПП. ПП разные бывают Какая разница? В любом случае для прикрытия мобилизации и развертывания вводятся ПП. Но они в принципе не могут выдержать удар всеми силами противника просто по соотношению сил и для этого не предназначены. А что будут делать отмобилизованные и развернутые войска это дело десятое. Могут напасть, могут обороняться. dlshzw75 пишет: Сандалов, например, пишет, что ПП 1941 были нереальные. Может, поэтому их не ввели даже 22 июня. Это задним умом стало понятно, что они нереальные. А 22 июня их вводить не стали ИМХО потому что в этом уже не было смысла в сложившейся обстановке.
Hoax: Олег К. Не Сергей ст. в игноре, а вы в игноре у него, но зачем-то продолжаете адресоваться к нему по теме директивы, несмотря на то, что вы всё уже изложили. Да, мне неинтересно про "Соображения", я этим не увлекаюсь. Вы ошиблись, приписав мне чтение книг. Я этим тоже не увлекаюсь, а про Козинкина нашёл секунд за 10 с помощью поисковой системы "Яндекс": http://liewar.ru/content/view/242 "Hoaxer", что выложил книгу "Сталин. Кто предал вождя..." -- это я. Почему вы постоянно пишете о Сергее ст.? Нет ли тут какой-то невидимой мне причины? P. S. И я вас не разбанивал, а зарегистрировал участника "Олег К.".
Lob: piton83 пишет: Это задним умом стало понятно, что они нереальные. А 22 июня их вводить не стали ИМХО потому что в этом уже не было смысла в сложившейся обстановке. Рассказываешь им, рассказываешь. Документы приводишь и показываешь. Им хоть кол на голове чеши.
Сергей ст: Hoax пишет: P. S. И я вас не разбанивал, а зарегистрировал участника "Олег К.". Я не понял, Козинкин стал участником или нет? Если стал, то его "вечный бан" стало быть снят?
Сергей ст: Hoax пишет: Почему вы постоянно пишете о Сергее ст.? Нет ли тут какой-то невидимой мне причины? У "маера складских войск" кризис жанра. Более ничего нафантазировать не может, вот и мечется бедолага...
Сергей ст: piton83 пишет: Это задним умом стало понятно, что они нереальные. А 22 июня их вводить не стали ИМХО потому что в этом уже не было смысла в сложившейся обстановке. ПП 22 июня ввели. Вы что-то напутали.
Олег К.: Hoax пишет: Не Сергей ст. в игноре, а вы в игноре у него, но зачем-то продолжаете адресоваться к нему по теме директивы, несмотря на то, что вы всё уже изложили Это была ирония с моей стороны.. Hoax пишет: мне неинтересно про "Соображения", я этим не увлекаюсь. жаль.. Без понимания предвоенного планирования невозможно понять что произошло 22 июня. Hoax пишет: Козинкина нашёл секунд за 10 с помощью поисковой системы "Яндекс": http://liewar.ru/content/view/242 это глава из новой, 6-й книги.. Надеюсь выйдет к осени. Hoax пишет: "Hoaxer", что выложил книгу "Сталин. Кто предал вождя..." -- это я. Почему? чисто любопытно... Читали или ….? Hoax пишет: Почему вы постоянно пишете о Сергее ст.? Нет ли тут какой-то невидимой мне причины? На сегодня он один из "просвещенных" по теме 22 июня. по крайней мере много чего полезного выкладывал. За эти два три года я много чего от него почерпнул в виде достаточно умных иной раз мыслей и тем более доков. На все его слова или доки я в книгах указывал "источник”. Но иногда он нес ерунду и это тоже приходилось для читателей показывать. Но . Я уже сказал о причине почему я его "достаю" в данном случае. Он пишет книгу о предвоенном планировании (слава блогу еще не издал). Но судя по тому что он тут выдал о "10 июня” полную глупость вот и появилось желание ему помочь. Снобизм его меня мало волнует -- но если он в книге подобное будет выдавать - то вреда много принесет. Умные читатели на его "выводы" внимания обращать не станут а будут изучать доки что он возможно приведет. Но большинство то читателей -- увы .. Не спецы так скажем в вопросах которые покажет Чекунов. Но не понимая каких то вещей они просто поверят ему на слово.. а вот это будет не есть хорошо. Пока писал свои книги я общался с разными людьми. как пишущими так и просто знающими или понимающими или любопытными. И точно знаю что авторам пишущим на тему войны и тем более 22 июня тем более надо поддерживать связь и обмениваться инфой. Инфу от Чекунова в том или ином виде я получил. Пришло время и ему что то подсказать. Но дело не в том что я "альтруист" или горю желанием "долги" отдавать.. Дело в том что если он здесь что то скажет -- где его прочитает несколько человек. это одно, а если книгу выдаст а потом вы ее выложите на милитере обязательно, а там будут пойдут его глупости в народ наподобие тех что он выдает о дир. 1 или о "10 июня" то вреда он своей книгой больше принесет и в итоге запутает читателя.. Ну а резунам бестолковым только польза и радость будет. Hoax пишет: я вас не разбанивал, а зарегистрировал участника "Олег К.". это была ирония от меня.. но для моих "заклятых друзей" типа Сергея ст. да еще нескольких -- это имено "разбанили"... По делу -- коли вы выкладываете книги -- вы выложили как я понял книгу "1941 год--уроки и выводы"? Вы саму книгу в руках держали или вам дали только сканы? Может вам и неинтересна тема предвоенных соображений но Сергей ст. однозначно читает наш диалог (надеюсь) и по этой книге для него и есть похоже то чего он о Соображениях не знает.. А я как раз и хочу подсказать… Вы книгу не видели эту? Только сканы?
Олег К.: piton83 пишет: 22 июня их вводить не стали ИМХО потому что в этом уже не было смысла в сложившейся обстановке. вводили утром 22 июня. Возможно на это была своя директива ГШ. но не забывайте что сами ПП по факту начали вводить когда начали в районы по ПП выводить войска второго эшелона.. с 6-11-15 июня. При этом проводили и отмобилизование в эти же дни... Сергей ст пишет: У "маера складских войск" кризис жанра. Более ничего нафантазировать не может, вот и мечется бедолага... вышла пятая книга. Там о резунах и немного и о предвоенном планировани. о том чего вы так и не смогли узнать в ЦАМО.. готовлю 6-ю -- там будет подробнее о Соображениях.. Так и назову -- "Два плана маршала Жукова. Или как сталин "заставлял" военных считать украину главной целью Гитлера".. И готовлю 7-ю -- по ответам генералов Покровскому.. Но потом -- таки да -- надеюсь прекратить это занятие.. Нехай другие дальше роют . Сергей ст пишет: Hoax пишет: цитата: P. S. И я вас не разбанивал, а зарегистрировал участника "Олег К.". Я не понял, Козинкин стал участником или нет? Если стал, то его "вечный бан" стало быть снят? Hoax -- что я вам и говорил...
Hoax: Олег К. пишет: Почему? чисто любопытно... Читали или ….? Я выкладываю много всяких книг, в том числе таких, которые я бы с удовольствием сжёг... объективность требует. Олег К. пишет: Я уже сказал о причине почему я его "достаю" в данном случае. Он пишет книгу о предвоенном планировании (слава блогу еще не издал). Но судя по тому что он тут выдал о "10 июня” полную глупость вот и появилось желание ему помочь. Вы если хотите кому-то помочь (например Чекунову), спросите сперва, а нужна ли человеку ваша помощь? Просил ли он помощи от вас? Полагаю, что ваша помощь ему не нужна. В любом случае ваши действия на помощь не похожи. Вы их сами определённо охарактеризовали словом "достать". Этого я позволить не могу -- ни чтобы вы доставали Сергея ст., ни чтобы он вас. Вы пишете: "И точно знаю что авторам пишущим на тему войны и тем более 22 июня тем более надо поддерживать связь и обмениваться инфой." Этого делать авторам не нужно. Авторам нужно писать книги, с выводами в которых другие авторы могут полемизировать после выхода книг. Да и вообще, сложно представить, чтобы Солонин обменивался инфой с Исаевым, например. Кому это вообще нужно-то? Олег К. пишет: Может вам и неинтересна тема предвоенных соображений но... Мне она неинтересна, зачем вы мне пишете об этом?
Hoax: Сергей ст пишет: Я не понял, Козинкин стал участником или нет? Если стал, то его "вечный бан" стало быть снят? Я Козинкина не банил. Как и уч. "Олег Ка", если это он. Если кто-то и банил, то один из модераторов. Поспрашиваю.
Сергей ст: Hoax пишет: Как и уч. "Олег Ка", если это он Он. Был забанен пожизненно.
Олег К.: Hoax пишет: представить, чтобы Солонин обменивался инфой с Исаевым, например. Кому это вообще нужно-то? иследователям такого типа --конечно ни к чему. Но тем кто находится как бы на одной "стороне" -- полезно. и лучше до выхода книг.. Чаще всего это и помогает не сделать глупости до выхода книг.. Потом переписать практически невозможно выпущенную книгу... Сергей ст пишет: Был забанен пожизненно ?? Сделал это некто СМ1. Насколько помню не все модераторы с ним тогда согласились. Hoax пишет: вам и неинтересна тема предвоенных соображений но... Мне она неинтересна, зачем вы мне пишете об этом? Вы выложили книгу "1941 год -- уроки и выводы." Я спросил у вас о ней не просто так... Вы саму книгу в руках держали или вам только сканы дали?
dlshzw75: Сергей ст пишет: ПП 22 июня ввели. Вы что-то напутали. Приказом из Москвы, как и было предусмотрено в ПП? Были директивы из Москвы в округа 22 июня "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года"?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Приказом из Москвы, как и было предусмотрено в ПП? Были директивы из Москвы в округа 22 июня "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года"? Распорядительным порядком приказами командующих войсками округов/фронтов. Это отменяет факт ввода их в действие?
Lob: Пункт 4 оперсводки. (ой как щас заголосит)
Сергей ст: Lob пишет: Пункт 4 оперсводки. Данные о вводе в действие ПП есть в оперсводке Генштаба за утро 22.06.41.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Распорядительным порядком приказами командующих войсками округов/фронтов. Так всё хорошо начиналось - "ПП 22 июня ввели". И так скверно кончилось - самодеятельность. (почти как в к/ф "Волга-Волга")
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Так всё хорошо начиналось - "ПП 22 июня ввели". И так скверно кончилось - самодеятельность. (почти как в к/ф "Волга-Волга") Странность Ваша черта характера. Мы о хорошем/плохом, или ввели/не ввели? Фактов о введении в действие ПП выше крыши.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Фактов о введении в действие ПП выше крыши. О самодеятельном введении ПП. Москва такого приказа не давала, мобилизацию, вообще, объявили только с 23 июня.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: О самодеятельном введении ПП. Москва такого приказа не давала, мобилизацию, вообще, объявили только с 23 июня. Причем тут мобилизация? И кто сказал, что Москва не давала приказа? Вообще-то при начале войны ПП вводился автоматически, с командой "действовать по боевому"... И вообще, речь шла о том, был введен в действие ПП или нет. Вам нужны еще доказательства?
Олег К.: dlshzw75 пишет: О самодеятельном введении ПП. Москва такого приказа не давала, мобилизацию, вообще, объявили только с 23 июня не так. Почитайте Болдина. Он описывает что около 4.30 пришла директива Москвы на "вскрытие красных пакетов".. А это и есть "ввод ПП". ПП вводят как приказом Москвы (ГШ) так и по факту нападения врага.. Для командования на местах разницы нет. При том положении дел когда не только "глубинные дивизии" но и приграничные к 21 июня получили команды выходить в районы по Планам прикрытия, для формального ввода ПП достаточно объявить тревогу... На "Подвиг народа" полно сводок по северному фронту например -- там идут доклады (наподобие тoго что выложил Lob) что войска выполняют ПП. И выполняя воюют.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Причем тут мобилизация? Директивы о разработке планов прикрытия начинаются словами "С целью прикрытия отмобилизования...". Действительно, и причём тут мобилизация? Откройте тексты директив и поиском пройдитесь со строкой "мобилиз" - там столько всего вывалится. Ну, вот, например, "штаб [... округа] с 3 дня мобилизации в ..." или, к примеру, сосредоточение 24-й и 100-й дивизий привязано к М-3. Сергей ст пишет: И кто сказал, что Москва не давала приказа? Вы. Если помните, я задал вам прямой вопрос "Приказом из Москвы, как и было предусмотрено в ПП? Были директивы из Москвы в округа 22 июня "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года"?" И что вы ответили? "Распорядительным порядком приказами командующих войсками округов/фронтов." Сергей ст пишет: Вообще-то при начале войны ПП вводился автоматически, с командой "действовать по боевому"... Вот фантазировать не надо - в директивах чётко написано, каким образом должны вводиться планы прикрытия - "План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного Военного совета, начальника Генерального штаба подписями следующего содержания: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г.". " Вот Баграмян пишет на эту тему (там, кстати, и ответ на вопрос "при чём тут мобилизация?"): "Только в половине третьего ночи закончился прием этой очень важной, но, к сожалению, весьма пространной директивы. До начала фашистского нападения оставалось менее полутора часов. Читатель может спросить, а не проще было бы в целях экономии времени подать из Генерального штаба короткий обусловленный сигнал, приняв который командование округа могло бы приказать войскам столь же коротко: ввести в действие "КОВО-41" (так назывался у нас план прикрытия государственной границы). Все это заняло бы не более 15—20 минут. По-видимому, в Москве на это не решились. Ведь сигнал о вводе в действие плана прикрытия означал бы не только подъем всех войск по боевой тревоге и вывод их на намеченные рубежи, но и проведение мобилизации на всей территории округа." http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/02.html Сергей ст пишет: И вообще, речь шла о том, был введен в действие ПП или нет. Эту "речь" начал я словами "Может, поэтому их не ввели даже 22 июня." И я имел ввиду вовсе не введение их на местах распорядительным порядком, а я имел ввиду отсутствие приказа из Москвы на введение ПП полностью, как было предусмотрено заранее. Извиняюсь, что неточно сформулировал свою мысль.
dlshzw75: Олег К. пишет: Почитайте Болдина. Он описывает что около 4.30 пришла директива Москвы на "вскрытие красных пакетов".. Такую директиву могли послать только из штаба армии, но никак не из Москвы. "Командующие армиями указывают следующие условные тексты шифротелеграмм (кодограмм) для соединений и частей района прикрытия: "Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи". " http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-zapovo.shtml
Олег К.: dlshzw75 пишет: Почитайте Болдина. Он описывает что около 4.30 пришла директива Москвы на "вскрытие красных пакетов".. Такую директиву могли послать только из штаба армии, но никак не из Москвы Болдин -- замкомандующего округом. Описывая ситуацию он показал то что требовалось .. И он пишет что они в Минске получили имено директиву Москвы -- ГШ "на вскрытие красных пакетов".. Но "цитату" директивы Москвы он не привел. Не посчитал нужным.. Не думал что резунов столько разведется через 50 лет после его мемуаров, которые думают что если они прочитали в ПП первые фравзы то они поняли в чем суть Планов прикрытия.. Для него как военного человека ввод ПП или вскрытие красных пакетов - одно кино... Болдин пишет: «Наконец из Москвы поступил приказ немедленно ввести в действие „Красный пакет”, содержавший план прикрытия государственной границы. Но было уже поздно. В 3-й и 4-й армиях приказ успели расшифровать только частично, а в 10-й взялись за это, когда фашисты уже развернули широкие военные действия. Замечу, кстати, что и этот приказ ограничивал наши ответные меры и заканчивался такими строками: „Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить”. .... «Из журнала боевых действий войск Западного фронта за июнь 1941 г. о группировке и положении войск фронта к началу войны1 22 июня 1941 г. Около часа ночи из Москвы была получена шифровка с приказанием о немедленном приведении войск в боевую готовность на случай ожидающегося с утра нападения Германии. Примерно в 2 часа — 2 часа 30 минут аналогичное приказание было сделано шифром армиям, частям укреплённых районов предписывалось немедленно занять укреплённые районы. По сигналу „Гроза” вводился с действие „Красный пакет”, содержащий в себе план прикрытия госграницы. Шифровки штаба округа штабами армий были получены, как оказалось, слишком поздно, 3-я и 4-я армии успели расшифровать приказания и сделать кое-какие распоряжения, а 10-я армия расшифровала предупреждение уже после начала военных действий. <…> Войска подтягивались к границе в соответствии с указаниями Генерального штаба Красной Армии. Письменных приказов и распоряжений корпусам и дивизиям не давалось. Указания командиры дивизий получали устно от начальника штаба округа генерал-майора Климовских. Личному составу объяснялось, что они идут на большие учения. Войска брали с собой всё учебное имущество (приборы, мишени и т. д.) <...> Заместитель начальника штаба Западного фронта генерал-лейтенант Маландин Старший помощник начальника оперативного отдела майор Петров (Ф. 208, оп. 355802с, д. 1, лл. 4–10.) Примечания: 1 Журнал боевых действий войск Западного фронта составлен в августе-сентябре 1941 г., вследствие чего некоторые события и положение отдельных соединений могут оказаться приведёнными не точно. Положение соединений, уточнённое по другим документам, отражено на схеме 1.» (Сайт «Боевые действия Красной армии в ВОВ», легко находится в интернете.) Насколько сегодня известно, к вечеру 22 июня на вскрытие мобилизационных «пакетов» в ЗапОВО из Генштаба пришел сигнал «Гроза». Об этом писал в 2000 году еще Гареев и Сергей ст. разжевывал на телеграммах это подробно... Однако в самом округе, похоже, точно таким же «словом» обозначали и ввод в действие окружного Плана прикрытия. Жаль Маландин не указал время отдачи этого сигнала по округу… Но это было по Болдину -- после нападения уже. А вот что такое ПП и для чего они -- учат вообще то в академиях командиров. И суть ПП не в первой фразе ПП.
dlshzw75: Олег К. пишет: И он пишет что они в Минске получили имено директиву Москвы -- ГШ "на вскрытие красных пакетов". Кто-то уже нашёл эту директиву в архивах?
Олег К.: dlshzw75 пишет: Кто-то уже нашёл эту директиву в архивах? кто ж ее найдет если исходящие шифровки ГШ засекречены и не расекречиваются? Солонин сунулся к ним - ему объяснили что с января по 22 июня эти шифровки -- секретны. Но "вычислить" существование определнного приказа-директивы не так сложно -- либо по приказам на местах либо по действиям войск на местах.. не говоря уж о мемуарах в которых болдины и описывают то что происходило. И как видите, его мемуар соответствует докладной Маландина от августа 41-го. А ведь еще есть и ответы командлиров Покровскому... При Сталине отвечавших.
dlshzw75: Олег К. пишет: по 22 июня эти шифровки -- секретны. По 22 июня включительно? И те, которые пошли в округа после начала немецкого вторжения, тоже секретны? И где Солонин об этом пишет? Ссылочкой не побалуете?
Олег К.: Извиняюсь -- Солонин пишет что по 27 июня засекречены... При этом он кстати много интересных доков в последне пару месяцев выложил.. Почитайте. Он не понимает о чем они, пытается их притянуть к своим бредовым идеям но эти доки ну просто прелесть.. http://www.solonin.org/docs
Олег К.: dlshzw75 пишет: Ссылочкой не побалуете? Он статьи делал в эти месяцы -- на его сайте надо читать последние его статьи и там он и пишет о своих посещениях ЦАМО. Эти статьи в Военно промышленном курьере выкладывали также. Там он и карты привел, но это вообще комедия оказалось.. Ему карты липовые какие то подсунули. Посмеялись что ли...
dlshzw75: Олег К. пишет: Болдин пишет: «Наконец из Москвы поступил приказ немедленно ввести в действие „Красный пакет”, содержавший план прикрытия государственной границы. Но было уже поздно. В 3-й и 4-й армиях приказ успели расшифровать только частично, а в 10-й взялись за это, когда фашисты уже развернули широкие военные действия. Замечу, кстати, что и этот приказ ограничивал наши ответные меры и заканчивался такими строками: „Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить”. .... Речь о Директиве №1. Баграмян частично приводит её текст. Там ни слова о вскрытии красных пакетов. А вот, что из штаба ЗапОВО передали в штабы армий: http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2020 Только это было не в 4.30, а несколько раньше, судя по пометкам на архивном документе.
piton83: Сергей ст пишет: ПП 22 июня ввели. Вы что-то напутали. Тут бы поподробнее. Их ввели приказом из Москвы или "на местах"?
dlshzw75: Я понял, откуда растут ноги с красными пакетами у Болдина. Видимо, это связано с тем, что для тех частей, которые должны были по плану прикрытия "занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе", приказ это сделать, как раз, и означал вскрытие пакетов, ибо у них в пакетах находились именно эти же самые указания - занять огневые точки. Но это относилось только к ним, а для всех остальных - "мероприятий без особого распоряжения не проводить".
Закорецкий: Дожили! Книгу Козинкина уже выложили на "Милитере". В "Исследованиях"..... (Нет слов). Супер бреду дорогу шире и шире! Чтобы затопила все сомнения! Чтобы толщиной страниц под 600 отбить все вопросы! Палата номер 6 - главный рулящий! Исследования Козинкин Олег Юрьевич Сталин. Кто предал вождя накануне войны? Сайт «Военная литература»: militera.lib.ru Издание: Козинкин О. Ю. Сталин. Кто предал вождя накануне войны? — М.: Астрель, 2012. Книга на сайте: http://militera.lib.ru/research/kozinkin_oy01/index.html Дополнительная обработка: Hoaxer (hoaxer@mail.ru) http://militera.lib.ru/research/kozinkin_oy01/index.html Выкладываю текст частей "Халтуры", собранных в один файл: http://zhistory.org.ua/haltura.rar Могу предложить выложить еще и click here"Кто проспал начало войны?" (АСТ – Астрель, Москва, 2011) - бред еще тот.....
Hoax: Закорецкий А вы что-то имеете против Козинкина?
полная версия страницы