Форум » 1939-1945 » Вопрос к Сергею ст. » Ответить
Вопрос к Сергею ст.
917: Уважаемый Сергей ст, в процессе тяжкого пути познания отечественной истории возник вопрос, который можете помочь решить только Вы. Суть вопроса. Есть два документа именуемые мною для краткости как Соображения на случай войны с Финляндией, и Соображения о стратегическом развертывании, где основным противником видится Германия, но и Финляндия так же рассматривается как ее союзник. Соответственно вопрос как в документах по войне, где вероятным основным противником является Германия, отражены действия КА против Финляндии. Есть ли какая-то связь обоих планов (Войны с Финляндией, Войны с Германией и Финляндией) и по возможности как трансформировались эти задачи в Соображения от 11 марта и 15 мая.
Олег К.: dlshzw75 пишет: приграничные дивизии с 18 июня полдучали свой "особый приказ наркома" на вывод по ПП... Это откуда такая информация у вас? из показаний самих комдиволв -- там где команда прошла до них, из ЖБД того же ПрибОВО... Он на Подвиг народа выложен.. .. По остальным моим словам есть сомнения -- впечатляет то что делалось перед 21 июня по подготовке к отражению агрессии? Вы туда приплюсуйте и приказы на расредоточение авиации с 20 июня.. Хотя бы убрать их с "линии"... Копец и Таюрский Павлову в 1.30 22 июня докладывали что ВВС у них в округе и расредоточена и приведена в б.г. по директиве наркома. Это они не о дир. 1 говорили Павлову -- ту еще только расшифровывали в эти минуты. Впрочем -- врали они Павлову -- растреляны.
dlshzw75: Олег К. пишет: из показаний самих комдиволв -- там где команда прошла до них, из ЖБД того же ПрибОВО... Он на Подвиг народа выложен.. .. Я только что внимательно перечитал ЖБД и ответы генералов на вопросы Покровского. Ни о каком "особом приказе наркома" от 18 июня я не нашёл ни единого упоминания. Олег К. пишет: По остальным моим словам есть сомнения -- впечатляет то что делалось перед 21 июня по подготовке к отражению агрессии? Не впечатляет. "В дальнейшем по телефону и телеграфу стали поступать противоречивые указания об устройстве засек, минировании и прочем. Понять их было трудно. Они отменялись, снова подтверждались и отменялись, в ночь на 22 июня я лично получил приказ от начальника штаба округа генерал-лейтенанта П. С Кленова отвести войска от границы. Вообще всюду чувствовались большая нервозность, боязнь «спровоцировать войну» и, как их следствие, возникала несогласованность в действиях." "Привести инженерные части в боевую готовность не разрешили. Тем не менее командование не возражало против минирования участков на государственной границе при условии, если я сам буду нести ответственность за эти действия. Начал работу. Однако на следующий день меня вызвали к начальнику штаба армии, где ознакомили с телеграммой из округа. «Командующий войсками округа,— указывалось в ней,—обращает внимание командующего 11-й армией на самовольные действия начальника инженерных войск армии подполковника Фирсова, выразившегося в снятии с оборонительных работ двух саперных батальонов и в постановке им задачи по проведению минирования на границе. Командующий округом объявляет подполковнику Фирсову выговор и приказывает батальоны вернуть, а работы по минированию не проводить»." "21 июня в штабе корпуса находился член военного совета округа (корпусной комиссар П. А. Диброва,— В. К.), который через начальника штаба приказал отобрать боеприпасы. Я запросил штаб армии относительно письменного распоряжения по этому вопросу, но ответа не получил." http://liewar.ru/content/view/186/2/ "Командованию СЗФ в последние дни перед войной представлялась возможность немедленно передислоцировать ряд частей ближе к границе. Однако темпы сосредоточения и развертывания шли крайне медленно. Необходимо было учитывать слабую пропускную способность железных дорог Прибалтики, разбросанность войск на большой территории и их удаленность от госграницы. Вместе с тем представлялась полная возможность под видом вывода частей в лагеря, произвести скрытое сосредоточение главных сил у госграницы, занять и совершенствовать полевые оборонительные сооружения, при условии правильной оценки и предвидения надвигающихся событий на СЗФ. Своевременно были выведены только 90, 188, 5сд, но и они в своем большинстве занимались оборудованием лагерей, меньше боевой подготовкой. Таким образом, непосредственно у госграницы находились от Балтийского побережья до Аугстогаллен: 10ск - 10, 90 и 125сд 11ск; от р. НЕМАН и до КОПЦИОВО - 16ск - 5, 33, 188сд и 128сд. Эти части в основном располагались в лагерях, имея непосредственно у госграницы прикрытие от роты до батальона, по существу усилив пограничную службу. 11, 16, 23, 126, 183сд совершали переброску или марши из районов лагерей или зимних квартир к границе. 179, 180, 181, 182, 184, 185сд продолжали оставаться в лагерях или на зимних квартирах. 3 и 12мк заняли районы сосредоточения согласно плана. Положение частей СЗФ на 21.6 - смотри карту. Какой вывод можно сделать из группировки и сосредоточения войск на 21.6: 1. Сосредоточение войск СЗФ опаздывало на 5-7 суток. 2. Нет ярко выраженной группировки войск, больше того, ударная сила - мех. корпуса - растащены по дивизиям по ряду направлений. 3. К исходу 21.6 в боевую готовность приведены только части прикрытия /шесть сд/ и мехкорпуса. 4. Штабы фронта, армий, корпусов и дивизий заняли свои КП, предназначенные на случай военных действий." http://modernfantasy.mybb.ru/viewtopic.php?id=57 Олег К. пишет: Потом Жуков обзванивал вечером 21 июня около 19 .00 округа и предупреждал о нападении в эту ночь... Свежо предание, но верится с трудом. :)
Закорецкий: dlshzw75 пишет: Олег К. пишет: > приграничные дивизии с 18 июня полдучали свой >"особый приказ наркома" на вывод по ПП... Это откуда такая информация у вас? Известно откуда: высмоктана из пальца самого Олега Козинкина. Как и все остальные "вещдоки".
Hoax: C интересом читал сообщения в этой ветке -- обсуждение шло живо, горячо, но уже как-то, на мой взгляд всё запуталось. Я так и не понял, что конкретно сейчас спрашивают у Сергея ст. в ветке "Вопрос к Сергею ст."? О чём вообще речь идёт (это я с точки зрения человека, не вовлечённого в идущую дискуссию, или перепалку -- как посмотреть). Может кто-то нерасплывчато сформулировать суть противоречий? Типа: сторона А утверждает что, а сторона Б -- иное... Закорецкий Если вам что-то есть возразить кому-то по сути дела, делайте это без выражений вроде "высмоктана из- пальца", и без нападок на ваших оппонентов, даже если вы их ненавидите. Иначе ваши сообщения не будут проходить из премодерации.
Ржевский: dlshzw75 пишет: Олег К. пишет: цитата: из показаний самих комдиволв -- там где команда прошла до них, из ЖБД того же ПрибОВО... Он на Подвиг народа выложен.. .. Я только что внимательно перечитал ЖБД и ответы генералов на вопросы Покровского. Ни о каком "особом приказе наркома" от 18 июня я не нашёл ни единого упоминания. И не найдёте. Это идея фикс авторов нового 12-ти томника (том 1), за которую и ухватился Козинкин: "...18 июня последовала телеграмма Генерального штаба о приведении войск приграничных округов в боевую готовность..." Сей вывод сделан из "...материалов следственного дела на командующего округом, а затем {июнь 1941 г.) Западным фронтом генерала армии Д. Г. Павлова... Оригинал телеграммы или ее копия остаются неизвестными..." Умиляет последнее предложение. Хе-хе.
newton: Hoax пишет: Может кто-то нерасплывчато сформулировать суть противоречий? Типа: сторона А утверждает что, а сторона Б -- иное... Могу сказать за себя. По теме ветки меня интересует следующее: Вы написали: занятие районов сосредоточения. В директиве сказано: предусмотренные ПП. Следовательно, частично ПП перед войной выполнялись, верно?
Сергей ст: newton пишет: Могу сказать за себя. По теме ветки меня интересует следующее: Я уже отвечал на этот вопросы: это мероприятия по повышению боевой готовности. Можно назвать это еще проведением "подготовительных мероприятий" к вводу в действие ПП.
Сергей ст: Hoax пишет: Может кто-то нерасплывчато сформулировать суть противоречий? Типа: сторона А утверждает что, а сторона Б -- иное... Нерасплывчато не получится. А по сути следующее: один "плодовитый автор", воодушевленный примерами резуна и ко пытается создать "стройную" концепцию своих буйных фантазий. Но получается у него это плохо. Мало того, что с логикой автор не дружит, но еще и постоянно занимается подтасовками и откровенным враньем. В результате получаем "труды помешанного" (с)
dlshzw75: Ржевский пишет: "...18 июня последовала телеграмма Генерального штаба о приведении войск приграничных округов в боевую готовность..." "Генерал-полковник танковых войск П. П. Полубояров (бывший начальник авто- бронетанковых войск ПрибОВО). 16 июня в 23 часа командование 12-го механизи-рованного корпуса получило директиву о приведении соединения в боевую готовность. Командиру корпуса генерал-майору Н. М, Шестопалову сообщили об этом в 23 часа 17 июня по его прибытии из 202-й моторизованной дивизии, где он проводил проверку мобилизационной готовности. 18 июня командир корпуса поднял соединения и части по боевой тревоге и приказал вывести их а запланированные районы. В течение 19 и 20 июня это было сделано. 16 июня распоряжением штаба округа приводился в боевую готовность и 3-й механизированный корпус (командир генерал-майор танковых войск А. В. Куркин), который в такие же сроки сосредоточился в указанном районе." http://liewar.ru/content/view/186/2/ Всё-таки, что-то 18 июня происходило. Плюс 19-го в КОВО получили телеграмму с приказом о создании фронтового управления и выводе его на полевое КП в Тарнополь. Журнал боевых действий ПрибОВО начинается с 18 июня. И там тоже фронтовое управление создано ДО 22 июня. Солонин тоже пишет о том, что движуха в ПрибОВО началась ДО 22 июня. http://www.solonin.org/article_novyie-sapogi-suvorova-i
dlshzw75: Сергей ст пишет: Можно назвать это еще проведением "подготовительных мероприятий" к вводу в действие ПП. Эти "подготовительные мероприятия" должны были закончиться примерно к началу июля. А что было бы 1 июля, если бы немцы так и не напали? Прописанные в ПП мероприятия выполнены почти все. Дальше можно начинать то, что написано в 4-м пункте "основных указаний" майских директив на разработку ПП. "4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей." http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=1896&Itemid=120
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Всё-таки, что-то 18 июня происходило. Плюс 19-го в КОВО получили телеграмму с приказом о создании фронтового управления и выводе его на полевое КП в Тарнополь. Журнал боевых действий ПрибОВО начинается с 18 июня. И там тоже фронтовое управление создано ДО 22 июня. Действия в ПрибОВО имели под собой другую "основу". Указания Кузнецову были даны 11 июня и он действовал в соответствии с ними, немного правда "перебирая". Один из таких "переборов" - введение готовности № 2 по ПВО. За что сразу же был одернут. dlshzw75 пишет: Эти "подготовительные мероприятия" должны были закончиться примерно к началу июля. А что было бы 1 июля, если бы немцы так и не напали? Прописанные в ПП мероприятия выполнены почти все. Дальше можно начинать то, что написано в 4-м пункте "основных указаний" майских директив на разработку ПП. Ничего подобного. Более менее близко к ПП было только в ПрибОВО, и то, со всякими "причудами", типа изменения ПП 20 июня :) В остальных округах даже близко ничего подобного не было.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Действия в ПрибОВО имели под собой другую "основу". Указания Кузнецову были даны 11 июня Не могли бы вы пояснить, что это была за основа, и что за указания Кузнецову были даны 11 июня.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Не могли бы вы пояснить, что это была за основа, и что за указания Кузнецову были даны 11 июня. 11 июня Кузнецов был у Сталина, а также имел "разговор" с Тимошенко и Жуковым. Ему были даны указания о приведении войск округа в боевую готовность. Про "основу" точных данных не имею, но есть предположение что связано это с проведением в середине июня "чистки" в Прибалтике и возможных в связи с этим провокаций на границе с Германией.
newton: Сергей ст пишет: Я уже отвечал на этот вопросы: это мероприятия по повышению боевой готовности. Можно назвать это еще проведением "подготовительных мероприятий" к вводу в действие ПП. Я вас понял, спасибо. Но вопрос у меня следующий: выполнялись какие-либо действия по ПП до 22 июня или нет? Может ли быть дан на такой вопрос однозначный ответ? Повышение боеготовности - это цель. А мероприятия для достижения этой цели осуществлялись в т.ч. по плану прикрытия. Следовательно, директивно перед войной выполнялись элементы ПП. Логично? dlshzw75 пишет: Эти "подготовительные мероприятия" должны были закончиться примерно к началу июля. А что было бы 1 июля, если бы немцы так и не напали? Вопрос бессмысленен, т.к. те же немцы вели подобные "подготовительные мероприятия". А если они могли не напасть, то и мы могли не напасть.
Сергей ст: newton пишет: Я вас понял, спасибо. Но вопрос у меня следующий: выполнялись какие-либо действия по ПП до 22 июня или нет? Может ли быть дан на такой вопрос однозначный ответ? Опять за рыбу деньги. Я Вам уже отвечал на этот вопрос ДВА раза. newton пишет: Повышение боеготовности - это цель. А мероприятия для достижения этой цели осуществлялись в т.ч. по плану прикрытия. Следовательно, директивно перед войной выполнялись элементы ПП. Логично? Нелогично. Переход из одной стадии "боеготовности" в другую не обязательно делать по ПП. И если элементы "совпадают", то это не говорит о том, что выполняются именно "элементы ПП".
newton: Сергей ст пишет: Переход из одной стадии "боеготовности" в другую не обязательно делать по ПП. И если элементы "совпадают", то это не говорит о том, что выполняются именно "элементы ПП". Конечно, не обязательно. Но в директивах указывается: или по карте (это можно называть частичным "совпадением" с ПП) или же именно по ПП. Т.е., например, если для КОВО еще можно говорить о "совпадении", то для ЗапОВО прямо указывается - выполнить именно элемент ПП для повышения боеготовности. Следовательно, выполнялись именно элементы ПП.
Сергей ст: newton пишет: Конечно, не обязательно. Но в директивах указывается: или по карте (это можно называть частичным "совпадением" с ПП) или же именно по ПП. Т.е., например, если для КОВО еще можно говорить о "совпадении", то для ЗапОВО прямо указывается - выполнить именно элемент ПП для повышения боеготовности. Следовательно, выполнялись именно элементы ПП. Вывод в районы по ПП не означает выполнения "элемента ПП". :) Таким образом выдвижение по учебно-боевой тревоге в район ПП тоже можно назвать выполнением "элемента ПП", хотя на самом деле это выполнение мероприятия плана боевой подготовки.
newton: Сергей ст пишет: Таким образом выдвижение по учебно-боевой тревоге в район ПП тоже можно назвать выполнением "элемента ПП", хотя на самом деле это выполнение мероприятия плана боевой подготовки. На самом деле это "элемент ПП", если в директиве сказано: "по ПП". Будь сказано не "по ПП", а иначе - тогда можно говорить о "совпадении". В вашем примере было бы написано "по ПБП". ;)
Сергей ст: newton пишет: На самом деле это "элемент ПП", если в директиве сказано: "по ПП". Будь сказано не "по ПП", а иначе - тогда можно говорить о "совпадении". В вашем примере было бы написано "по ПБП". ;) Если честно, мне уже надоело это переливание из пустого в порожнее. Предлагаю Вам "примерчик" из июня 1941 года. Командир одной из дивизий ПрибОВО после выхода в район сосредоточения (по ПП) доложил следующее: "готов к выполнению задачи поставленной № ___" (номер это я опустил, т.к. не помню точно, а искать лень). и чего? :)))) Так что выполняла дивизия?
dlshzw75: newton пишет: те же немцы вели подобные "подготовительные мероприятия" Судя по поведению нашего высшего военного руководства ранним утром 22 июня, нападение немцев стало для них полной неожиданностью. Уж и не знаю, что там себе думали в это время Сталин, Жуков и Тимошенко, но ведь какие-то мысли у них были, какое-то представление о том, что происходит у немцев, и мне ясно одно - это представление было далеко от реальности, т.е. наши полководцы не рассматривали эти "подготовительные мероприятия" у немцев, как реальную угрозу. Это вы сейчас знаете, к чему все эти немецкие "подготовительные мероприятия" привели, а вечером 21 июня наша военная верхушка ничего такого даже и не предполагала, и мой вопрос в тот момент не был бы для них таким уж и бессмысленным. "Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач." - Клёнов. "4. При благоприятных условиях всем обороняющимся войскам и резервам армий и округа быть готовыми, по указанию Главного Командования, к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей" - Тимошенко, Жуков. И даже вечером 22 июня: "б) мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиации Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении ВладимирВолынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин." - из Директивы №3
Сергей ст: dlshzw75 пишет: т.е. наши полководцы не рассматривали эти "подготовительные мероприятия" у немцев, как реальную угрозу. Угроза стала реальной вечером 21.06. Результатом чего были лихорадочные действия по всей "линейке" направлений. А вот почему она стала "реальной" только вечером 21.06 и нужно разбираться...
dlshzw75: Сергей ст пишет: Угроза стала реальной вечером 21.06 Хорошо, я уточню свои слова - ещё утром 21 июня мой вопрос "А что будет, если немцы не нападут на нас до 1 июля?" не был бы для нашей военной верхушки таким уж бессмысленным, каким он выглядит сейчас с высоты нашего послезнания.
Сергей ст: dlshzw75 пишет: Хорошо, я уточню свои слова - ещё утром 21 июня мой вопрос "А что будет, если немцы не нападут на нас до 1 июля?" не был бы для нашей военной верхушки таким уж бессмысленным, каким он выглядит сейчас с высоты нашего послезнания. Не вижу смысла в том что написано. Какой-то набор слов. Попробуйте написать более осознанно.
Закорецкий: Hoax пишет: без выражений вроде "высмоктана из- пальца", и без нападок на ваших оппонентов Это не нападки, а это факт. Просто в такой форме сказано для краткости. Более подробно я выложил в своей "Халтуре" (под рукопись книги на 400 тыс. знаков с пробелами). Мне их здесь повторить? Но товарищ (Козинкин) замечания в свой адрес не видит принципиально. Т.е. по-другому с ним беседовать нет никакой возможности. Вы ж посмотрите что он заявляет: Олег К. пишет: не буянь... Не мешай людям усваивать ту инфу что я потихоньку выкладываю.. Он "информацию" выкладывает! А что та информация - его буйная фантазия, полученная из ... [cenzored] - роли не играет. Хорошо, ладно. Что я тут выложил несколько постов - так в какой-то мере случайно. Зашел случайно и увидел "трактаты" Козинкина. Опять с криками, что он (и только он) знает истинную правду. Я не удержался и высказал, что о нем думаю.
Hoax: Закорецкий Я понимаю ваше негодование. Но можно (и нужно) распинать оппонента корректно. Ну как кошке -- не сразу хвост отрубить, а ломтиками, для пущей наглядности. Мы всё равно в конце концов выясним, кто более виновен, а кто менее, но лучше это делать в обстановке психологического комфорта.
dlshzw75: Сергей ст пишет: Не вижу смысла в том что написано. Какой-то набор слов. Попробуйте написать более осознанно. 1. Утром 21/06 угроза не рассматривалась как реальная. 2. Поэтому вполне мог рассматриваться вариант, что угроза так и не станет реальной в ближайшее время. 3. Поэтому наши вожди вполне могли рассчитывать, что мы успеем провести свои "подготовительные мероприятия". 4. Поэтому вполне мог встать вопрос "А что будем делать дальше?". Каков там следующий шаг был по плану?
Сергей ст: dlshzw75 пишет: 1. Утром 21/06 угроза не рассматривалась как реальная. Начала рассматриваться. После доклада из ЗапОВО о ситуации на границе, плюс очередные перебежчики, а также данные радиоразведки. dlshzw75 пишет: 2. Поэтому вполне мог рассматриваться вариант, что угроза так и не станет реальной в ближайшее время. Конечно рассматривался. dlshzw75 пишет: 3. Поэтому наши вожди вполне могли рассчитывать, что мы успеем провести свои "подготовительные мероприятия". Вполне могли dlshzw75 пишет: 4. Поэтому вполне мог встать вопрос "А что будем делать дальше?". Каков там следующий шаг был по плану? Первый раз что ли такая ситуация возникла? Осенью 1938 года была аналогичная. И как-то ничего, распустили мужиков по домам не моргнув глазом.
Ржевский: dlshzw75 пишет: "Генерал-полковник танковых войск П. П. Полубояров (бывший начальник авто- бронетанковых войск ПрибОВО). 16 июня в 23 часа командование 12-го механизи-рованного корпуса получило директиву о приведении соединения в боевую готовность. Командиру корпуса генерал-майору Н. М, Шестопалову сообщили об этом в 23 часа 17 июня по его прибытии из 202-й моторизованной дивизии, где он проводил проверку мобилизационной готовности. 18 июня командир корпуса поднял соединения и части по боевой тревоге и приказал вывести их а запланированные районы. В течение 19 и 20 июня это было сделано. 16 июня распоряжением штаба округа приводился в боевую готовность и 3-й механизированный корпус (командир генерал-майор танковых войск А. В. Куркин), который в такие же сроки сосредоточился в указанном районе." 1. Это имеет прямое отношение к якобы существующей телеграмме нач. ГШ от 18 июня? 2. И что? В боевую готовность был приведен и 11-й стрелковый корпус. Но как! По собственной инициативе комфронта. Генерал Собенников, командующий 8 А.: «... Ф.И.Кузнецов отозвал меня в сторону и взволнованно сообщил, что в Сувалках сосредоточились какие-то немецкие механизированные части. Он приказал мне немедленно вывести соединения на границу, а штаб армии к утру 19 июня разместить на командном пункте в 12 км юго-западнее Шяуляя. Командующий войсками округа решил ехать в Таураге и привести там в боевую готовность 11-й стрелковый корпус генерал-майора М.С.Шумилова…К концу дня были отданы устные распоряжения о сосредоточении войск на границе. Утром 19 июня я лично проверил ход выполнения приказа…Необходимо заметить, что никаких письменных распоряжений о развертывании соединений никто не получал. Все осуществлялось на основании устного приказания командующего войсками округа. В дальнейшем по телефону и телеграфу стали поступать противоречивые указании об устройстве засек, минировании и прочем. Понять их было трудно. Они отменялись, снова подтверждались и отменялись. В ночь на 22 июня лично получил приказ от начальника штаба округа генерал-лейтенанта П.С.Кленова отвести войска от границы. Вообще всюду чувствовалась большая нервозность, боязнь «спровоцировать войну» и, как следствие, возникла несогласованность в действиях...»
Сергей ст: Ржевский пишет: 2. И что? В боевую готовность был приведен и 11-й стрелковый корпус. Но как! По собственной инициативе комфронта. Генерал Собенников, командующий 8 А.: Да ладно... По "собственной инициативе"... Кто же ему дал бы это делать...
Олег К.: dlshzw75 пишет: внимательно перечитал ЖБД и ответы генералов на вопросы Покровского. Ни о каком "особом приказе наркома" от 18 июня я не нашёл ни единого упоминания. В ЖБД СЗФ перечисляется количество и номера приграничных диивзий занявших свои рубежи. просто йвопрос -- а на каком это основании они туда выводились?? Кто позволили или ктоприказал и когда??? Надеюсь про "личную инициативу" местных команлиров вы расказывать не станете.. ""Командованию Северо-Западного фронта в последние дни перед войной пред¬ставлялась возможность немедленно передислоцировать ряд частей ближе к грани¬це. Однако темпы сосредоточения и развертывания шли крайне медленно. Необходимо было учитывать слабую пропускную способность железных дорог При¬балтики, разбросанность войск на большой территории и их удаленность от госграницы. Вместе с тем представлялась полная возможность под видом вывода частей в лагеря произвести скрытное сосредоточение главных сил у госграницы, занять и совершенствовать полевые оборонительные сооружения, при усло¬вия правильной оценки и предвидения надвигающихся событий на СЗФ. Своевременно были выведены только 90, 188, 5 сд, но и они в своем боль¬шинстве занимались оборудованием лагерей, меньше боевой подготовкой. Таким образом, непосредственно у госграницы находились от Балтийского побережья до Аугстогаллен: 10 ск – 10, 90 и 125 сд 11 ск; от р. Не¬ман и до Копциово – 16 ск – 5, 33, 188 сд и 128 сд. Эти части в основном располагались в лагерях, имея непосредственно у государственной границы прикрытие от роты до батальона, по существу, усилив погра¬ничную службу. 11, 16, 23, 126, 183 сд продолжали оставаться в лагерях или на зимних квартирах. 3 и 12 мк заняли районы сосредоточения согласно плана. Положение частей СЗФ на 21.6 – смотри карту. Какой вывод можно сделать з группировки и сосредоточения войск на 21.6: 1. Сосредоточение войск опаздывало на 5-7 суток. 2.Нет ярко выраженной группировки войск, больше того, ударная сила – мех. корпуса растащены по дивизиям по ряду направлений. 3. К исходу 21.6 в боевую готовность были приведены только части прикрытия (шесть сд) и мехкорпуса. 4. Штабы фронта, армий, корпусов и дивизий заняли свои КП, предназначенные на случай военных действий. ......"" Так кто позволил приводить в б.г. и на каком основании эти шесть сд -- дивизий прикрытия и два мк прибОВО? .. эти ВИЖ по моей просьбе и выложили там где их могут читать кому не лень и интересно. Взял в библиотеке родного училища, отксерил, отцифровал и их выложили по моей просьбе. Это не полные ответы командиров. ВИЖ не только кстати укорачивал ответы на отдельные вопросы, они еще и зачем то их перевирали. Но самое важное - укорачивали.. ответ например Абрамидзе аж на 15-ти страницах полный. или ответ Собенникова -- также очень подробный.. А также не показали ни одного ответа по ОдВО. Или ЛенВО того же. А ведь эти округа получали те же директивы и задачи что и КОВО ЗапОВО и ПрибОВО. Публикация окончилась на вопросе № 2: ""С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий?"" как вы думате -- когда студенту ставят вопрос -- уж не в вольтах ли измеряется напряжение, то какой от него ответ хотят услышать? Впрос № 2-- о дивизиях прикрытия госграницы. и о том как они выводились.. Или не выводились.. также на этом вопросе комдивы показывали если они командованли "глубинными" дивизиями -- как и куда они выводились.
Олег К.: dlshzw75 пишет: По остальным моим словам есть сомнения -- впечатляет то что делалось перед 21 июня по подготовке к отражению агрессии? Не впечатляет. Т.е. вас не удивило то что я перечислил? Олег К. пишет: А также основные, "ударные" (наиболее боеспособные) мехкорпуса ВСЕХ округов с 18-19 июня приводились в полную б.г. и выводились в "Районы сбора" иминимум. Даже в ЗапОВО были телодвижения в 6-м мк... А также ВВС и ПВО запокругов приводили с 19 июня в повышенную б.г. указаниями Москвы. А также и флота с 19 июня приводили в повышенную б.г. (оставляли в ней после "внеплановых " учений на флотах..) А также Жуков 18 июня давал команду минимум КОВО на их запрос от 16 июня -- занимать УРы на новой границе и готовить к заполнению УРы на старой... dlshzw75 пишет: Потом Жуков обзванивал вечером 21 июня около 19 .00 округа и предупреждал о нападении в эту ночь... Свежо предание, но верится с трудом. :) я как раз и не хочу чтобы вы "верили".. Ни мне ни еще кому.. Об этом писал Тюленев. Поробуйте его опровергнуть.. Но также об этом предупреждении показали комдивы по ОдВО и КОВО-- там где до них это предупреждение довели.. эти ответы показания я покажу в книге. увы.. не раньше чем она выйдет... Ржевский пишет: Это идея фикс авторов нового 12-ти томника (том 1), за которую и ухватился Козинкин: "...18 июня последовала телеграмма Генерального штаба о приведении войск приграничных округов в боевую готовность..." Сей вывод сделан из "...материалов следственного дела на командующего округом, а затем {июнь 1941 г.) Западным фронтом генерала армии Д. Г. Павлова... Оригинал телеграммы или ее копия остаются неизвестными..." Умиляет последнее предложение. Хе-хе. скажеи так-- мои книги об этом или того же Мартиросяна вышли раньше. А что вас умиляет - допуск на изучение исходящих шифровок ГШ не все кому не лень могути иметь или получить.. Дадут команду -- опубликовать сами тексты этих шифровок ГШ с начала июня по конец июня -- вот и увидим... и "умилимся"... Hoax пишет: Я так и не понял, что конкретно сейчас спрашивают у Сергея ст. в ветке "Вопрос к Сергею ст."? О чём вообще речь идёт не знаю как у а мне интересно кога Сргей ст. перестанет с важным видом изрекат нечто глубокомысленное но мало понятное и отделываться парой предложений на вопросы которые требуют "подробностей".. например я сразу всем говорю -- я читал полные ответы некоторых командиров (их несколько коробок и мне "попались" -- в основном те что ВИЖ приводил плюс несколько других... ) и некоторые цитаты этих ответов я привожу но полные ответы -- честно отвечаю -- не могу пока не выйдет книга.. Но Сергей ст. в ветке этой вообще никак не желает отвечать. (Он видимо со всеми в оноре?)
прибалт: Олег К. пишет: Таким образом, непосредственно у госграницы находились от Балтийского побережья до Аугстогаллен: 10 ск – 10, 90 и 125 сд 11 ск; от р. Не¬ман и до Копциово – 16 ск – 5, 33, 188 сд и 128 сд. Я вам уже несколько раз давал совет более критично рассмотреть эту запись в ЖБД СЗФр. Но Вам как горох об стену. Во первых никакого отношения к любым решениям 18 июня эти дивизии не имеют. Во вторых. У 10, 125 и 33 сд в приграничных районах были ППД. 90 сд еще в апреле была перевезена к границе из Эстонии, а 128 сд в мае из Латвии. 5 и 188 сд как вышли в лагеря Казлу-руда под Каунасом в конце мая так там и находились. Наконец 48 и 126 сд выводили ближе к границе, но к более позднему числу и вывод начали до 18 июня. По моему мнению советское руководство ожидало наступления немцев всеми силами к 1 июля. А 22 июня реально ожидало провокаций и действий отдельных немецких частей с целью срыва нашего развертывания и сосредоточения.
Сергей ст: прибалт пишет: Во первых никакого отношения к любым решениям 18 июня эти дивизии не имеют. Все указания о выдвижении дивизий ПрибОВО были даны 11 июня. Но потом "их поменяли местами" 65 ск и 24 ск. Которых "махнули" неглядя 20 июня.... Ну и лихорадочные решения по 11 и 16 сд...
Олег К.: Сергей ст пишет: Могу сказать за себя. По теме ветки меня интересует следующее: Я уже отвечал на этот вопросы: это мероприятия по повышению боевой готовности. Можно назвать это еще проведением "подготовительных мероприятий" к вводу в действие ПП. кто б перевел для человека что же хотел сказать то Сегргей ст.?? Проще никак нельзя?? например -- вывод в районы по ПП это не ввод ПП .. ни по факты ни как.. Хотя сам же приводил некую инструкцию по ПП -- ПП вводят как до нападения так и в случае внезапнеого. Внезапного yg в смысле неожиданного и нежданного а без "прелюдий"... ПП водят сразу или поэтапно, вводят скрытно и "открыто"... Но сеоргей ст. видимо этого просто не знает поэтому и отвечает так "туманно".. Сергей ст пишет: Нерасплывчато не получится. А по сути следующее: один "плодовитый автор", воодушевленный примерами резуна и ко пытается создать "стройную" концепцию своих буйных фантазий. Но получается у него это плохо. Мало того, что с логикой автор не дружит, но еще и постоянно занимается подтасовками и откровенным враньем. В результате получаем "труды помешанного" (с) Что я и говорил - не может сергей ст. прямо отвечать на вопросы. Полтора года темнил с Румынией. переписал текст дир. 1 не так как она написана в черновике. а так как ему захотелось -- подогнал под тот вариант который Жуков опубликовал еще и выложив тут преждложил "ссылаться" не понятно на кого.. А потом начал ерудну говорить несведущим людям о том что "10 июня" приняли решание какой вариант отражения агрессии вводить - северный или южный. И как оказалось он понятия просто не имел о том - а был ли северный вариант в стадии той готовности на 10 июня чтобы к нему перейти? Похоже Сергей ст. пишущий якобы книгу о предвоенном планировании так и не разобрался -- к какому сроку ОБА варианта олтражения агресии должны m,skb подготовить в UIOI? к акому сроку перенесли в итоге северный и когда, и самое важное -- е имея возможности глянуть настоящие Соображения -- по которым и готовилась РККА к войне он как Солонин ерунды нагородил про них .. Боюсь уважаемый Сергей ст. которому я сделал приличную рекламку в своих книгах ссылаясь на него очень часто вряд ли покажет -- так где ж я "вру"? Кроме закорецкого (и еще одного странного резунмиста" так никто и не показал мне -- так где ж я "вру" то в книгах.. Ноаксер -- я не просто так спрошивал у вас -- можно ли в книге что вы выкладывали -- "1941 год -- уроки и выводы" добавить пару "Приложений" которые в милитере отсутствуют -- без них наш уважаемый сергей ст. так и будеть плыть по планам войны . и вводить в заблуждение читателей.. если дай бог его книга все же выйдет -- возьмет ли ее кто нибудь...
прибалт: Сергей ст пишет: За исключением "их поменяли местами" 65 ск и 24 ск. Которых "махнули" неглядя 20 июня.... Не на 22 СК? Скорее всего это связано с чистками в прибалтийских ТСК.
Сергей ст: прибалт пишет: Не на 22 СК? Вроде на 24 СК. Давно смотрел... прибалт пишет: Скорее всего это связано с чистками в прибалтийских ТСК. Да я как бы и не спорю. Факт в том, что ПП был изменен 20 июня.
прибалт: Сергей ст пишет: Факт в том, что ПП был изменен 20 июня. Но ведь 65 СК предназначался для передачи в состав СФр. Значит было разрешение на его использование Москвой?
Сергей ст: прибалт пишет: Но ведь 65 СК предназначался для передачи в состав СФр. Значит было разрешение на его использование Москвой? Да, конечно. Сначала было указание на изменение ПП, затем указание о переброске управления корпуса.
Олег К.: dlshzw75 пишет: 16 июня распоряжением штаба округа приводился в боевую готовность и 3-й механизированный корпус (командир генерал-майор танковых войск А. В. Куркин), который в такие же сроки сосредоточился в указанном районе." http://liewar.ru/content/view/186/2/ Всё-таки, что-то 18 июня происходило. Плюс Похоже мехкорпуса отдельно поднимали какими то директивами. Это и не по директиве от 11-12 июня ихподнимали и е по приказу ГШ от 19 июня. раньше их поднималит.. Ориентировали и на 21 июня.. -- быть в полной б.г. Поднимались самые ударные мехкорпуса ВСЕХ округов.. Не только ПрибОВО. dlshzw75 пишет: Солонин тоже пишет о том, что движуха в ПрибОВО началась ДО 22 июня В ОдЫВО - с 6 июня. и во всех округах -- ДО 21 июня . и по их же запросам которые Сергней ст. любезно выкладывал еще в прошлом гожду.... dlshzw75 пишет: Эти "подготовительные мероприятия" должны были закончиться примерно к началу июля. Сроки с "к 1 июля" меняли на "к 22 июня" Фомин, замначоперотдела ЗапОВО, получил 7 лет за разгром ЗапОВО , отсидел год и воевал потом. Свой ответ давал в 52-м еще, при Сталине: ""В середине июня месяца, 47 ск, (в составе управления ск, 143 сд и 121 сд) было приказано выдвинуться : управление 47 ск по жел.дороге; 121 сд и 143 сд комбинированным маршем в район Обуз-Лесна, куда они полностью должны были сосредоточиться к 21-23 июня. ............... 2. К 21 июня, на основании ряда отдельных распоряжений (шифрограмм) Ген. штаба на 400 км фронте вдоль государственной границы (на расстоянии от 8 до 25-30 км от неё) было сосредоточенно полностью тринадцать сд, четырнадцатая (113-я генерал-майора Алавердова) была на подходе в районе Наревка –Мала (сев.-зап. опушка Беловежской пущи). .........."" Извиняйте -- больше не могу... Сергей ст пишет: Один из таких "переборов" - введение готовности № 2 по ПВО. За что сразу же был одернут Ввели повышенную б.г. для ПВО, с затемнением. Жуков 21 июня дал им телеграмму сделав упор на нежелательности ввода затемения. Б.г. при этом не отменил - Или у вас есть его приказ отменить или приказ по округу на отмену б.г. повышенной для ПВО ПрибОВО? Сергей ст пишет: Указания Кузнецову были даны 11 июня и он действовал в соответствии с ними, И какие указания?? Директиву для ПрибОВО можете привести -- от 12 июня?? она о выводе глубинных дивизий по ПП или о чем то другом???
Олег К.: Сергей ст пишет: Про "основу" точных данных не имею, но есть предположение что связано это с проведением в середине июня "чистки" в Прибалтике и возможных в связи с этим провокаций на границе с Германией. ??? Может подскажете -- кто автор этих "предположений" и на чем они основаны??? Значит в соседних округах начали выводить войска по ПП по запросам ВС самих округов которые прямо указывали что на той стороне немцы явно готовят нападеие и пора бы и наши войска поднимать по ПП но в ПрибОВО -- делают то же самое но из за "чисток" в ПрибОВО? смешно... newton пишет: директивно перед войной выполнялись элементы ПП. Логично? более чем.. Сергей ст пишет: Вывод в районы по ПП не означает выполнения "элемента ПП". :) Таким образом выдвижение по учебно-боевой тревоге в район ПП тоже можно назвать выполнением "элемента ПП", хотя на самом деле это выполнение мероприятия плана боевой подготовки. это плохо что вы не знаете простх вещей -- в район по ПП дивизии не выводят с целью "учебы". для этого полигоны и учебные центры есть.. Туда только командиры и то часто в гражданке выезжают на рекогносцировки.. Районы ПП - запретная зона для дивизий и тем более личного сотсава... Когда часть приграничных дивизий ПрибОВО вывели в их районы по ПП и тем боле в окр=пы посадили -- те сидели в блиндажах и носа не высоывали.. Райо по ПП для дивизий второго эшелона -- это их район сосредоточения км в 100-200 от границы... Эти туда тоже никогда не выводятся сроду .. только их команлдиры выезжают на рекогносцировку местности. Сергей ст пишет: Командир одной из дивизий ПрибОВО после выхода в район сосредоточения (по ПП) доложил следующее: "готов к выполнению задачи поставленной № ___" (номер это я опустил, т.к. не помню точно, а искать лень). и чего? :)))) Так что выполняла дивизия? То что и указали -- выйти в район сосредоточения по ПП если это дивизия 2-го эшелона. А сослался комдив на док -- который идет под этим номером -- это либо ПП либо что то из этой серии.. т.е. -- готов воевать. Но было бы лучше если бы вы точнее указали его доклад -- полнее.. А то судя по тому как вы поплыли на "10 июня" и на вариантах Соображеий -- вы и тут не поняли что комдив доложил... dlshzw75 пишет: Судя по поведению нашего высшего военного руководства ранним утром 22 июня, нападение немцев стало для них полной неожиданностью глупотсь неумная от резунов особенно .. Но она и официозу очень удобна.. Нападения "не ждали" но войска по ПП выводили. Не смешно ??
полная версия страницы