Форум » 1939-1945 » Вопрос к Сергею ст. » Ответить
Вопрос к Сергею ст.
917: Уважаемый Сергей ст, в процессе тяжкого пути познания отечественной истории возник вопрос, который можете помочь решить только Вы. Суть вопроса. Есть два документа именуемые мною для краткости как Соображения на случай войны с Финляндией, и Соображения о стратегическом развертывании, где основным противником видится Германия, но и Финляндия так же рассматривается как ее союзник. Соответственно вопрос как в документах по войне, где вероятным основным противником является Германия, отражены действия КА против Финляндии. Есть ли какая-то связь обоих планов (Войны с Финляндией, Войны с Германией и Финляндией) и по возможности как трансформировались эти задачи в Соображения от 11 марта и 15 мая.
Диоген: Похоже, 917 трактует все планы ГШ СССР как планы нападения на Германию, а не как планы отражения нападения Германии. Поэтому и понимание текстов "Соображений..." у него очень личное.
917: marat пишет: Наверное немцы не идиоты, предполагали, что с развертыванием немецкой армии СССр начнет подтягиват к границе свои войска. Даже не так - с развертыванием войны в Европе. Смысл держать войска в центре страны, когда угроза войны у границ? Кстати, немцы предполагали разбить у границы кадровую армию, не дав СССР развернуть резервные. Поэтому и стремление закончить войну за 3-4 месяца, а дальше СССР начинает вводить в строй мобилизованные дивизии. Так согласен, конешно. Единственно бы спросил, то что немцы рассчитывали, что СССР подтянет войска, откуда? Насколько знаю документ был разработан как раз из фактического знания немцами размеров группировки и того, что она плотно придвинута к границе. Об армиях второго эшелона информации у них достоверной по крайней мере не было. После разгрома русских в приграничной полосе, в дальнейшем предполагался марш по России, а ни путь от сражения к сражению. Но, тут у нас вроде расхождений нет. Надо заметить, что подтягивание к границе сил в напряженный период общая стандартная практика и наверняка этот факт так же имелся в виду, просто отдельно я не слышал, что б оговаривался. Немцы учли именно наличие массы соединений в приграничной полосе, где кстати и разведка была облегчена наличием враждебного советской власти населения и наличия агентурной базы.
marat: 917 пишет: Единственно бы спросил, то что немцы рассчитывали, что СССР подтянет войска, откуда? Насколько знаю документ был разработан как раз из фактического знания немцами размеров группировки и того, что она плотно придвинута к границе. Не из фактического, а из предположения, что из имеющихся 180 дивизий 150 смогут использовать для борьбы на Западе. При этом часть (видимо основную - допустим 100-120) бьют у границы. Затем громят резервы из центральных округов(30-40) и возможно часть переброшенных с юга и востока страны(до 10?). Всего порядка 150 сд и 30-35 бригад. А вот развернуть мобилизационную армию русские за 3-4 месяца не успеют. Посмотреть надо у Гальдера или кого еще из немцев.
Сергей ст: 917 пишет: Вы уж прочитайте."Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в Западной России" В Западной России основные силы русских ведь могли и не находится. Могла находится часть сил, а большая часть например, в центре страны. Это замысел Барбароссы, основанный как раз нахождении сил КА в приграничной полосе. О существовании резервных армий немцы не знали. Т.е. они предполагали не дать этим силам отступить в глубь России. Может пора прекратить это бесполезное набивание букв? Если Вы считаете ЭТО развертыванием, то обсуждать более нечего... Помимо размышлений на досуге о роли личности в истории том что такое развертывание, советую Вам прочесть более внимательно Соображения ГШ, а также поискать другие документы планирования, например такой, в котором есть вот эти слова: Вооруженное нападение Германии на СССР может вовлечь в военный конфликт с нами Финляндию, Румынию, Венгрию и других союзников Германии. Поэтому оборона границ СССР приобретает исключительное значение.
917: Сергей ст пишет: Помимо размышлений на досуге о роли личности в истории том что такое развертывание, советую Вам прочесть более внимательно Соображения ГШ, а также поискать другие документы планирования, например такой, в котором есть вот эти слова: цитата: - Поразмышлял, у меня в сентябрьских соображениях фраза такая "Вооруженное столкновение СССР с Германией может вовлечь в военный конфликт с нами Венгрию, а также с целью реванша – Финляндию и Румынию. " А что за выводы я должен сделать? Кстати, в Соображениях от 19 августа та же фраза "Вооруженное столкновение СССР с Германией может вовлечь в военный конфликт с нами — с целью реванша — Финляндию и Румынию, а возможно, и Венгрию." Вообще-то так написано в Соображениях от 11 марта. Я говорю о Соображениях от 18 сентября. Другая ситуация, другие люди. Не внизу на работе, а во главе Генштаба, другая риторика. Надо заметить, что исполнение всех вариантов мне видится стандартным, естествено там много мелочей, но общая схема одна. Причем для всех 4 вариантов. Единственное отличие, кое можно попытаться оценить как принципиальное это скрытая мобилизация Майских Соображений. Вроде потому план превентивного удара. Остальные сугубо оборонительные. По поводу Соображений от 11 марта, я помню для некоторых случаев Вы вроде говорили, что они недействительны. Это так?
marat: Полистал вчера второй том дневников Гальдера - он пишет на май 1941 г во всей европейской части СССР 154 сд 10 тд 37 мехбригад и 25.5 кд, всего 213 расчетных дивизий. Т.е. нет такого, что СССР развернул все войска у границы и исходя из этого их нужно разбить до Днепра. До Днепра бьют те силы, которые там окажутся и очень хорошо, если их будет много.
Сергей ст: 917 пишет: Поразмышлял, у меня в сентябрьских соображениях фраза такая "Вооруженное столкновение СССР с Германией может вовлечь в военный конфликт с нами Венгрию, а также с целью реванша – Финляндию и Румынию. " А что за выводы я должен сделать? Другими словами поразмышлять на ЗАДАННУЮ тему Вы не смогли? Или не захотели? 917 пишет: По поводу Соображений от 11 марта, я помню для некоторых случаев Вы вроде говорили, что они недействительны. Это так? Какой смысл вести беседу, если Вы не слышите собеседника? В случае со мной повторяется вариант, как с Соображениями, в переводе на русский народный: смотрю в книгу и вижу... Ну Вы знаете, что видите. P.S. Про "случаи" не помню.
Сергей ст: marat пишет: Полистал вчера второй том дневников Гальдера - он пишет на май 1941 г во всей европейской части СССР 154 сд 10 тд 37 мехбригад и 25.5 кд, всего 213 расчетных дивизий. Т.е. нет такого, что СССР развернул все войска у границы и исходя из этого их нужно разбить до Днепра. До Днепра бьют те силы, которые там окажутся и очень хорошо, если их будет много. Да не было у немцев в планировании (стратегическом) никогда и намека, как разворачиваются (и вообще разворачиваются ли) армии СССР. Пофигу им было.
917: marat пишет: Полистал вчера второй том дневников Гальдера - он пишет на май 1941 г во всей европейской части СССР 154 сд 10 тд 37 мехбригад и 25.5 кд, всего 213 расчетных дивизий. Т.е. нет такого, что СССР развернул все войска у границы и исходя из этого их нужно разбить до Днепра. До Днепра бьют те силы, которые там окажутся и очень хорошо, если их будет много. Два замечания. Правда пока: Первое концептуальное, Гальдер не является не Паульсом, не Марксом. Чего у него искать концепцию Барбароссы? Начнем того, что приведенные Вами силы это состояние ВС СССР, а не их расположение. Гальдер принимал участие в обсуждении концепции Барбароссы, например с тем же Марксом, правда и Барбароса тогда еще не была Барбароссой. У меня не создалось, что Гальдер перенапрягался на подготовке к войне с СССР, но собственно говоря мы можем это и проверить. Я сейчас выбираю все, что Гальдер в той или степени написал про Россию, а из нее про подготовку к войне с Россией, потому как у него есть замечания просто по поводу России и русских. Пока выдвигаю гипотезу, что такая информация не доминирует в период с июля 1940 по июнь1941. Просто сравню количество листов всего, и количество листов про подготовку к войне с Россией. Ну, это конечно не по нашей теме, это просто для лучшего понимания роли генерала и его взглядов. Будет больше текста за подготовкой, я обязательно поставлю Вас в известность. Пока есть проблемы со 2 книгой в Ворде, но это я решу. А потом и все остальное решу быстро. Пока беглый просмотр периода не показал, что Галдер оставил в дневнике, что-либо об интересах к расположению русских войск, в плане построения группировки. Но, это не значит, что такого интереса не было вообще у него. и у Германии в частности. Вовсе не значит, что этот интерес обошел стороной Паулса и Маркса. Тут есть разница в подходах в странах. Гальдер не считается разработчиком Барбароссы. Шапошников, Мерецков, Жуков люди числящиеся, ну можно сказать чуть ли не разработчиками, не совсем конечно, но фамилию автора носит только план превентивного удара, в остальных случаях концепция явно относится к начгенштаба, скажем так пускай и в народном мнении, да и не только. 2. По поводу прибытия войск в приграничную зону по случаю войны с Германией под ее удар. Немцы не рассчитывали, что Барбароссу удастся сохранить в тайне полностью, но попытка сохранить ее в тайне,а она предпринималась была, были и мероприятия по дезинформации противника. Как в такой ситуации рассчитывать на прибытие значимого числа соединений? Операция все же готовилась в тайне. А успехи советской разведки по ее обнаружению можно трактовать по разному. Одни говорят, что все видели и все знали, один Сталин был слеп, в стране зрячих, у других, что мало что существенного и однозначного удалось получить.
marat: 917 пишет: Первое концептуальное, Гальдер не является не Паульсом, не Марксом. Чего у него искать концепцию Барбароссы? Эээ, начальник штаба сухопутных войск не знает, чем занимается начальник оперативного отдела штаба? Гальдер их непосредственный начальник. 917 пишет: Я сейчас выбираю все, что Гальдер в той или степени написал про Россию, а из нее про подготовку к войне с Россией, потому как у него есть замечания просто по поводу России и русских. Все уже сделано до нас. Посмотрите на известных сайтах книжку Веремеева "Мифы Барбароссы" кажется. Выдержки из дневника Гальдера в первой части этой книги уже есть. 917 пишет: Пока выдвигаю гипотезу, что такая информация не доминирует в период с июля 1940 по июнь1941. Просто сравню количество листов всего, и количество листов про подготовку к войне с Россией. Ну извините, начальник штаба до лета 1941 г руководил войной с Францией, готовил высадку в Англию, войну на Балканах, решал возможные варианты в Африке, Румынии, Болгарии. Так что задач у него достаточно. С чего бы ей доминировать? Тем не менее задачей подготовки войны с СССР был озабочен - и снабжение, и вооружение, и техника и формирование. 917 пишет: Пока беглый просмотр периода не показал, что Галдер оставил в дневнике, что-либо об интересах к расположению русских войск, в плане построения группировки. Так правильно - нападение на СССР в некотором смысле индифферентно к группировке советских войск - есть задача разгрома в приграничном сражении имеющихся войск до Днепра, ее и выполняют. Надеются, что СССР сосредоточит у границы большую часть войск, но не обязательно. В этом смысле немцам повезло.
marat: 917 пишет: 2. По поводу прибытия войск в приграничную зону по случаю войны с Германией под ее удар. Немцы не рассчитывали, что Барбароссу удастся сохранить в тайне полностью, но попытка сохранить ее в тайне,а она предпринималась была, были и мероприятия по дезинформации противника. Как в такой ситуации рассчитывать на прибытие значимого числа соединений? Операция все же готовилась в тайне. А успехи советской разведки по ее обнаружению можно трактовать по разному. Одни говорят, что все видели и все знали, один Сталин был слеп, в стране зрячих, у других, что мало что существенного и однозначного удалось получить. Д-да, этот тезис был ошибочен и я его снимаю. Сколько будет советских войск у границы, столько и надо разбить до Днепра.
Диоген: marat пишет: книжку Веремеева "Мифы Барбароссы" Смотрел-смотрел... Ламер этот Веремеев, похуже Исаева.
marat: Диоген пишет: Смотрел-смотрел... Ламер этот Веремеев, похуже Исаева. Что, даже выписать цитаты о подготовке войны из дневника Гальдера не смог?
Диоген: marat пишет: Что, даже выписать цитаты о подготовке войны из дневника Гальдера не смог? Не смог, увы...
917: marat пишет: Так правильно - нападение на СССР в некотором смысле индифферентно к группировке советских войск - есть задача разгрома в приграничном сражении имеющихся войск до Днепра, ее и выполняют. Надеются, что СССР сосредоточит у границы большую часть войск, но не обязательно. В этом смысле немцам повезло. Немцы имели представление о группировке, причем как я понимаю довольно четкое. Конечно не советская статистика, но довольно подробно. СССР разместил, видимо как раз в интересах сокращения сроков развертывания силы для первой операции в приграничной полосе. Состав , например ЗОВО и ЗФ в последних документах идентичен. Перемещения в округе конечно предстояли, но количество межокружных перевозок по сосредоточению войск было сокращено. Они касались только армий резерва. Насколько я понимаю большого количества соединений дивизионного уровня создавать не планировалось. СССР и так имел 303 соединения дивизионного типа для сухопутных войск. Поэтому окружив в районе до Днепра, Зап.Двины советские армии немцы планировали, что дальнейшего организованного сопротивления не будет. Отсюда и срок несколько недель. Т.е. они планировали истребить костях ВС. Конечно отдельные очаги и скажем у Москвы да. Мне думается, что про немецкое планирование войны не плоха книга Филиппи "Припятская проблема".
917: marat пишет: Эээ, начальник штаба сухопутных войск не знает, чем занимается начальник оперативного отдела штаба? Гальдер их непосредственный начальник. - Я разве говорил знает, не знает. Конечно знает. Я даже говорил про встречи с Марксом и Паулюсом. Просто он не писал о разработке этого плана в своем дневнике так как пишет разработчик. У него это вообще по большей части вопрос согласованности действий. Я пользуюсь Филлиппи. marat пишет: Все уже сделано до нас. Посмотрите на известных сайтах книжку Веремеева "Мифы Барбароссы" кажется. Выдержки из дневника Гальдера в первой части этой книги уже есть. Если все сделано до нас то тогда почему Вы обратились к Гальдеру как концептуальному разработчику Барбароссы? Там военные типа Маркса, фон Зоденштерна , Паулюса и т.д.
alexandr-fort: 1. Спасибо за ссылку по «Мартовскому плану». Кстати, там также фигурирует Фонд 16, а не 16А. 2. У меня к Вам несколько вопрсов: 2.1. В «Малиновке» под №134 даана записка НКО и НГШ с выводами из указаний..., в которой говорится о некоторых изменениях к «сентябрьским соображениям по стратегическому развертыванию». Меня интересует есть ли Записка по развертыванию с внесенными этими изменениями ? Если нет, то Где они, в каких документах отражены? 2.2. Вы упоминали о плане от 18.02.41. Что это за документ? Как он называется? 2.3. Теперь о спорном месте «Мартовского плана». Учитывая, что на обороте 27 листа написаны измененные задачи ЮЗФ, а на 28 первоначальный их вариант, за которым есть предложение «Готовность к переходу в наступление не позднее __ дня мобилизации.», можно предположить что «Наступление начать...» должно было быть таким: «Наступление начать 12.6. (26.5 армиями) на (__ день мобилизации.)» Какого Ваше мнение об этом? 2.4. В «Малиновке» под №425 есть Директива НКО и НГШ Командующему войсками ЗапОВО. Если сравнить ее и «Мартовский план», то можно сделать вывод, что она нписана по этому плану, с учетом изменений. Есть ли такая директива для КОВО и какое ее содержание? Это очень меня интересует.
marat: 917 пишет: Насколько я понимаю большого количества соединений дивизионного уровня создавать не планировалось. Немцы не имели сведений ни о мобплан-41, ни о плане стратегического развертывания и не знали, сколько дивизий СССР собирается развернуть в ходе войны. Но предположить, что развертывать после катастрофического разгрома у границы придется они были обязаны. 917 пишет: Немцы имели представление о группировке, причем как я понимаю довольно четкое. Конечно не советская статистика, но довольно подробно. Имели представление о сосредоточенных в приграничной полосе соединениях благодаря авиа разведке и агентурным данным. Я и пишу - повезло, что СССР развернул в приграничной полосе большое количество дивизий. Если бы дивизии были за Днепром то и планирование немцев было бы другим. 917 пишет: - Я разве говорил знает, не знает. Конечно знает. Я даже говорил про встречи с Марксом и Паулюсом. Просто он не писал о разработке этого плана в своем дневнике так как пишет разработчик. У него это вообще по большей части вопрос согласованности действий. Я пользуюсь Филлиппи. Конкертно по направлениям ударов не пишет. Но пишет о проводимых Паулюсом играх в декабре 1940 г(упоминание), т.е. в курсе. Все же дневник - это конспективные записи, многое туда не входит. Но он в курсе всех расчетов на операцию, потому как есть множество отдельных распоряжений по транспорту, снабжению, необходимого и ожидаемого количества техники и войск. 917 пишет: Если все сделано до нас то тогда почему Вы обратились к Гальдеру как концептуальному разработчику Барбароссы? "Сделано до нас" - Веремеев выписал цитаты из дневника Гальдера о подготовке войны с СССР, т.е. вам сидеть и выписывать нет надобности. Правда, ув. Диоген считает, что даже этого сделать качественно не смог.
Hoax: 917 Сергей Ст. ответил на ваши вопросы? Всё?
Сергей ст: alexandr-fort пишет: 1. Спасибо за ссылку по «Мартовскому плану». Кстати, там также фигурирует Фонд 16, а не 16А. 2. У меня к Вам несколько вопрсов: 2.1. В «Малиновке» под №134 даана записка НКО и НГШ с выводами из указаний..., в которой говорится о некоторых изменениях к «сентябрьским соображениям по стратегическому развертыванию». Меня интересует есть ли Записка по развертыванию с внесенными этими изменениями ? Если нет, то Где они, в каких документах отражены? 2.2. Вы упоминали о плане от 18.02.41. Что это за документ? Как он называется? 2.3. Теперь о спорном месте «Мартовского плана». Учитывая, что на обороте 27 листа написаны измененные задачи ЮЗФ, а на 28 первоначальный их вариант, за которым есть предложение «Готовность к переходу в наступление не позднее __ дня мобилизации.», можно предположить что «Наступление начать...» должно было быть таким: «Наступление начать 12.6. (26.5 армиями) на (__ день мобилизации.)» Какого Ваше мнение об этом? 2.4. В «Малиновке» под №425 есть Директива НКО и НГШ Командующему войсками ЗапОВО. Если сравнить ее и «Мартовский план», то можно сделать вывод, что она нписана по этому плану, с учетом изменений. Есть ли такая директива для КОВО и какое ее содержание? Это очень меня интересует. Я так понял, что эти вопросы адресованы мне. Отвечаю: 1. Ну не шмогли разобраться товарищу "публикаторы" 2.1. Записки нет, изменения отражались в директивах на округа. 2.2. Где я и что упоминал? Так сложно разобраться. 2.3. Это гадание на кофейной гуще. Мое мнение, что это попытка формулирования задачи на "игры". 2.4. Директива несомненно написана после составления февральско-мартовских Соображений, в соответствии с календарным планом разработки оперативных планов. Директивы по КОВО не видел, однако существует директива 1940 года (по которой писалась записка Пуркаева), позднее Ватутин ее правил, но вот вышла ли новая директива - неизвестно.
alexandr-fort: Спасибо за ответы! 1. О плане от 18.02.41 Вы писали: Отправлено: 25.10.09 18:12. Заголовок: Небольшой анализ планов стратегического развертывания КА в 1941 году Позволю себе провести небольшой анализ планов СР КА, которые разрабатывались в 1941 году. Я считаю, что при анализе планирования следует принимать в расчет планы, которые разработаны после утверждения новой схемы МР, а именно, после 12 февраля 1941 года. Из известных мне планов, первый датируется 18.02.1941. Вероятнее всего, этот план базируется на схеме, которая была разработана при принятии МР от 12.02.1941. По схеме от 18.02.1941 распределение сил следующее: Северный фронт (ЛВО) - 13 стрелковых дивизий, 1 танковая дивизия Северо-Западный фронт (ПрибОВО) - 17 стрелковых дивизий, 1 механизированный корпус полного состава Западный фронт (ЗапОВО) - 24 стрелковых дивизии, 4 механизированных корпуса полного состава Юго-Западный фронт (КОВО) - 84 стрелковых дивизий, 18 механизированных корпусов без 1 танковой дивизии РГК - 25 стрелковых дивизий, 4 механизированных корпуса полного состава Следующим шагом стратегического планирования стал так называемый "План от 11 марта". /.../ http://militera.borda.ru/?1-10-40-00000148-000-0-0-1256686380 Не могли бы Вы уточнить, что это за документ? Как он называется? 2. Вы пишете: ...однако существует директива 1940 года (по которой писалась записка Пуркаева), позднее Ватутин ее правил, но вот вышла ли новая директива - неизвестно. Записка КОВО (декабрьская) тоже с поправками. Я так понимаю, в связи с тем, что документы писались в одном экземпляре, в них просто вносились изменения, а чистовых копий не писали.
Сергей ст: alexandr-fort пишет: 1. О плане от 18.02.41 Вы писали: Понятно. Имелись ввиду составы фронтов. Есть такие отдельные документы... alexandr-fort пишет: Записка КОВО (декабрьская) тоже с поправками. Я так понимаю, в связи с тем, что документы писались в одном экземпляре, в них просто вносились изменения, а чистовых копий не писали. Нет, это неправильно. Новые документы писались начисто. Вероятнее всего Ватутин готовил новую директиву для КОВО.
Юрист: marat пишет: Сколько будет советских войск у границы, столько и надо разбить до Днепра. marat пишет: Если бы дивизии были за Днепром то и планирование немцев было бы другим Что-то не очень согласуются друг с другом высказывания. Вы уж опредлитесь.
marat: Юрист пишет: Что-то не очень согласуются друг с другом высказывания. Вы уж опредлитесь. 0 дивизий как-то несогласуется с разбить, верно?
917: Hoax пишет: Сергей Ст. ответил на ваши вопросы? Всё? Да, вполне, за что ему большое спасибо. Мы действительно несколько ранее разбирали уже этот вопрос, но текст как-то не отложился, а когда много раз читаешь одно и тоже, есть такой фактор как замылевание. Я вовсе не подкалывал, а на полном серьезе спрашивал из -чего видно, что наступление начинают немцы применительно к советским планам, ну и в частности к сентябрьским Соображениям.
alexandr-fort: У меня вопросы к Сергею ст. В верхнем правом углу ФРАГМЕНТА карты майского оперативного плана, размещенного на сайте Солонина, по реке Днепр (от Жлобина до Шклов) есть обозначенная пунктиром полоса. На апрельской карте так обозаначены планируемые оборонительные рубежи Рава-Русского и Струмиловского УРов возле Львова. На майской карте условное обозначение их немного отличается, но они в это время уже были начаты строительством. Вопросы: 1. Что значит обозначенная пунктиром полоса в верхнем правом углу фрагмента карты? Планируемый оборонительный рубеж или что-то иное? 2. Где эта полоса начинается и заканчивается (на фрагменте есть только часть ее)? 3. Есть ли на карте еще аналогичные полосы по р.Днепр и восточнее. 4. Есть ли аналогичные полосы на других картах оперативных планов с апреля по июнь? На том же фрагменте карты состав войск написан на наклееных кусочках бумаги. Если сравнить по механизированным соединениям и суммарному количеству соединений, то состав войск с майской запиской не согласуется. Он более близок к составу записки Ватутина. 5. Значит ли это, что на карту вносились изменения после 15 мая?
Сергей ст: alexandr-fort пишет: В верхнем правом углу ФРАГМЕНТА карты майского оперативного плана, размещенного на сайте Солонина, Ссылку дайте.
alexandr-fort: Сергей ст пишет: Ссылку дайте. Нижняя карта в статье "Первый удар" по ссылке http://www.solonin.org/article_pervyiy-udar Заранее благодарен.
Сергей ст: alexandr-fort пишет: Вопросы: 1. Что значит обозначенная пунктиром полоса в верхнем правом углу фрагмента карты? Планируемый оборонительный рубеж или что-то иное? Легенды к карте нет. Возможно, что это рубеж развертывания 2 эшелона. alexandr-fort пишет: 2. Где эта полоса начинается и заканчивается (на фрагменте есть только часть ее)? Ориентировочно: от Нарвы и Пскова, через район В. Луки, Витебск, Орша, Рогачев, Гомель, район Чернигова, Сумы. Я упомянул крупные населенные пункты только для ориентира. alexandr-fort пишет: 3. Есть ли на карте еще аналогичные полосы по р.Днепр и восточнее. Есть. От Осташкова до Почепа. Это рубеж развертывания третьего эшелона и строительства новой линии УР. alexandr-fort пишет: 4. Есть ли аналогичные полосы на других картах оперативных планов с апреля по июнь? нет alexandr-fort пишет: На том же фрагменте карты состав войск написан на наклееных кусочках бумаги. Если сравнить по механизированным соединениям и суммарному количеству соединений, то состав войск с майской запиской не согласуется. Он более близок к составу записки Ватутина. Например? alexandr-fort пишет: 5. Значит ли это, что на карту вносились изменения после 15 мая? Вряд ли. Для этого имелись другие карты.
alexandr-fort: Сергей ст пишет: Легенды к карте нет. Возможно, что это рубеж развертывания 2 эшелона. Но по майским записке и карте Армии РГК, исключая центральные, сосредотачиваются на 150км западнее рубежа Нарва-Витебск-Гомель-район Чернигова-Сумы. Если учесть что: 1) на апрельской карте пунктирными полосами обозначены планируемые оборонительные рубежи Рава-Русского и Струмиловского УРов возле Львова, а также предполагаемые оборонительные рубежи на германской территории; 2) есть карта «Схема укрепленных районов ТРЕТЬЕГО РУБЕЖА» от 17 мая; 3) и если на майской карте пунктирная полоса в районе Осташкув-Почеп совпадает с вышеупомянутой схемой, то можно предположить, что на карте обозначены Второй и Третий рубежи обороны. Сергей ст пишет: Например? Я выполнил сравнительную таблицу, которую прилагаю. По ней получается, что те данные по составу группировок, которые есть на фрагменте карты, совпадают не с майской запиской, а со справкой Ватутина от 13 июня. http://shot.qip.ru/00bM6t-117hKVg2at/ Сергей ст пишет: Вряд ли. Для этого имелись другие карты. Учитывая сравнительную таблицу, то можно сказать, что в данные на карте вносились изменения после 15 мая. И, возможно, что справка Ватутина составлена с учетом данных, которые отражены на майской карте.
Сергей ст: alexandr-fort пишет: Учитывая сравнительную таблицу, то можно сказать, что в данные на карте вносились изменения после 15 мая. И, возможно, что справка Ватутина составлена с учетом данных, которые отражены на майской карте. Еще раз говорю, что для этого велись ДРУГИЕ карты. Которые точно совпадают с запиской Ватутина и на которых отмечались действия 22-23.06. Никакие изменения после 15 мая в эту карту не вносились.
alexandr-fort: Сергей ст пишет: Никакие изменения после 15 мая в эту карту не вносились. Большое спасибо за Ваши ответы. Но возникает еще один вопрос. Почему данные по составу группировок на карте совпадают с данными справки Ватутина и совсем не совпадают с данными майской записки?
Сергей ст: alexandr-fort пишет: Почему данные по составу группировок на карте совпадают с данными справки Ватутина и совсем не совпадают с данными майской записки? Пока не готов ответить. Но расположение сил на 22.06 на 100% совпадает с картой от 12.05.1941.
Сергей ст: alexandr-fort пишет: В верхнем правом углу ФРАГМЕНТА карты майского оперативного плана, размещенного на сайте Солонина, по реке Днепр (от Жлобина до Шклов) есть обозначенная пунктиром полоса. Кстати, а кто сказал, что размещенная карта это приложение к майской записке?
alexandr-fort: Сергей ст пишет: Пока не готов ответить. Но расположение сил на 22.06 на 100% совпадает с картой от 12.05.1941. Это значит, что есть еще карта от 12.05.1941? Или Вы про карту от 12.06.1941? Сергей ст пишет: Кстати, а кто сказал, что размещенная карта это приложение к майской записке? Я писал Солонину: Каким точно числом датируется последняя карта? По тексту статьи она относится к майскому плану, но по составу войск с запиской не согласуется. Состав войск скорее совпадает с запиской Ватутина. Он мне ответил: Вот эта карта как раз имеет совершенно точную дату. Прямо рукой Василевского написано: 15.5.41 Майские "Соображения" не содержат подробной "разблюдовки" по составу армий, так что не вижу смысла пытаться найти точные соответствия между текстом и приведенной картой. Записка Ватутина (13 июня) могла быть подвариантом еще какой-то "записки", составленной в диапазоне от 15.5 до 13.6. Что мы тут хотим найти (увидеть)? Больше нормальной информации он не дал. Поэтому, когда появилась у меня возможность, я обратился к Вам. Я так понимаю, что эта карта к майской записке отношения не имеет? Очень интересно...
Сергей ст: alexandr-fort пишет: Это значит, что есть еще карта от 12.05.1941? Или Вы про карту от 12.06.1941? Есть, и не только за эти даты... За период с 22.04 по 22.06 штук 7 вроде, если не больше. alexandr-fort пишет: Я так понимаю, что эта карта к майской записке отношения не имеет? Очень интересно... Имеется одна карта где практически все совпадает с майскими соображениями. но датировки там нет.
alexandr-fort: Сергей ст пишет: Имеется одна карта где практически все совпадает с майскими соображениями. но датировки там нет. Спасибо за интереснейшую информацию. Получается, что Солонин опубликовал по майским Соображениям не ту карту... Простите за мою назойливость, но Вы могли бы ответить еще на такие вопросы: 1. А что же это за карта? И действительно ли она от 15 мая 41г.? 2. Вообще, что это за карты (не учитывая самую первую), фрагменты которых разместил Солонин на своем сайте, и их датировка? 3. Попадались ли Вам материалы по УРам на новой границе и по укрепленным рубежам на р.Днепр (кроме директив Ставки ГК и штаба группы армий резерва, схемы от 25.6 и карты от 1.7) ? 4. Отправлялись ли генштабом в округа директивы в мае-июне 1941 на разработку оперативных планов, а не только ПП? 5. Были ли в округах оперативные планы и ПП до сентября 1940г.?
Сергей ст: alexandr-fort пишет: 1. А что же это за карта? И действительно ли она от 15 мая 41г.? Кто же его знает. Я рассматриваю несколько вариантов, вплоть до того, что Василевский ошибся и на самом деле имелось ввиду 15.6.41. alexandr-fort пишет: 2. Вообще, что это за карты (не учитывая самую первую), фрагменты которых разместил Солонин на своем сайте, и их датировка? Какие конкретно? Он там много что опубликовал, но не разобрался в них. alexandr-fort пишет: 3. Попадались ли Вам материалы по УРам на новой границе и по укрепленным рубежам на р.Днепр (кроме директив Ставки ГК и штаба группы армий резерва, схемы от 25.6 и карты от 1.7) ? Да. alexandr-fort пишет: 4. Отправлялись ли генштабом в округа директивы в мае-июне 1941 на разработку оперативных планов, а не только ПП? Нет alexandr-fort пишет: 5. Были ли в округах оперативные планы и ПП до сентября 1940г.? Да. Такие планы писались начиная с 1921 года почти каждый год.
alexandr-fort: Сергей ст пишет: Да. Такие планы писались начиная с 1921 года почти каждый год. Меня интересует были ли оперативные планы и ПП в КОВО и ЗапОВО именно в 1940 году до сентября (ноября) месяца? Сергей ст пишет: Какие конкретно? Он там много что опубликовал, но не разобрался в них. Что это за карты (вторая и третья карты в статье, ссылку на которую я давал выше)? Первая - дизайнерский прием. Сергей ст пишет: Еще раз говорю, что для этого велись ДРУГИЕ карты. Которые точно совпадают с запиской Ватутина и на которых отмечались действия 22-23.06. Хотел бы уточнить. С запиской Ватутина от 14 июня или другой? Сергей ст пишет: Но расположение сил на 22.06 на 100% совпадает с картой от 12.05.1941. Значит ли это, что идея "центральных армий РГК" была уже в начале мая и уже тогда не исключали возможность ведения войны не только в приграничных районах, но и в более глубинных районах? Сергей ст пишет: alexandr-fort пишет: цитата: 3. Попадались ли Вам материалы по УРам на новой границе и по укрепленным рубежам на р.Днепр (кроме директив Ставки ГК и штаба группы армий резерва, схемы от 25.6 и карты от 1.7) ? Да. Будут ли эти материалы опубликованы в Ваших сборниках и когда можно ожидать их выхода? Очень Вам благодарен за Ваши ответы.
Сергей ст: alexandr-fort пишет: Меня интересует были ли оперативные планы и ПП в КОВО и ЗапОВО именно в 1940 году до сентября (ноября) месяца? Были. Например ПП ЗапОВО от 16.08.1940. alexandr-fort пишет: Что это за карты (вторая и третья карты в статье, ссылку на которую я давал выше)? Первая - дизайнерский прием. Вторая - это карта по развертыванию на Западе, составлена 22.04.1941 Третья - это карта к соображениям "от 11 марта" :) составлена 24.02.1941 alexandr-fort пишет: Хотел бы уточнить. С запиской Ватутина от 14 июня или другой? 13-14 было написано две записки Ватутина. Смысл их один. alexandr-fort пишет: Значит ли это, что идея "центральных армий РГК" была уже в начале мая и уже тогда не исключали возможность ведения войны не только в приграничных районах, но и в более глубинных районах? Так это вроде никогда не исключали. alexandr-fort пишет: Будут ли эти материалы опубликованы в Ваших сборниках и когда можно ожидать их выхода? Будут. Когда и в каком виде обсуждается.
полная версия страницы