Форум » 1939-1945 » Схема укрепленных районов третьего рубежа (продолжение) » Ответить
Схема укрепленных районов третьего рубежа (продолжение)
Hoax: http://gistory.livejournal.com/4280.html
прибалт: Jugin пишет: А вот то, что корпуса раздергали по частям, что не было авиационной поддержки, что не было организовано взаимодействие с другими частями и соединениями, полагаю, сыграло гораздо большую роль в их разгроме, чем недостаток автомобилей для перевозки боеприпасов в течение нескольких дней. Согласен с Вами. Кроме этого стрелковые дивизии были сбиты немцами в первый же день с линии строящихся УРов и по сути МК жертвуя собой прикрывали отход пехоты.
K.S.N.: Maximych пишет: Дык,то ж у немцев. А в руках туземцев, как известно, техника мертва То есть по Вашему, "туземцы" 22 июня по тревоге должны были выделить танки, снять с них башни, приделать прицепное приспособление, после чего использовать в качестве тягачей для пушек и при этом успеть на позиции одновременно с танками? Я Вас правильно понял? Ну и надо полагать, лично Вы на их месте все это сделать смогли бы и точно в срок?
Lob: Madmax1975 пишет: А советская пехота удар немецких мотокорпусов не держала. Вот и воюй тут... А немецкая пехота удар советских мехкорпусов держала. В этом и фишка.
Lob: 917 пишет: Да никуда вопрос не поплыл. А Вам задали резонный вопрос, а если там таскать не кому, так не нужно? С моей точки зрения отсутствие арттягачей не решаемая проблема и поэтому маневра не будет. Однако, опять таки на примере 15 МК видно, что ее мехдивизия все-таки имела пять тракторов, и смогла привезти 4 орудия. Соответственно эти пять тракторов и будут обеспечивать маневр систем, как 4 доставленных, так переданных танкистами. Понизит это маневренность, конечно, а что есть варианты?При необходимости танки будут усиливать транспорт батареи. Как мы видим против маршей на 20 км даже Свирин не возражал. Это возможности маневра, если конечно речь идет о 20 км. Потому как пока речь шла о людях падающих под танк, отсюда и 20 км. Поэтому нет вопроса, что делать. На фронте будет работать имеющаяся техника плюс танки, естественно с возможностями и параметрами того, что есть. А вот глубокую операцию на фронте придется отменить до прибытия из н/х с/х тракторов. Во-во, вместо ответа встречный вопрос "а если там таскать не кому, так не нужно? " Образец невнятности. И что такое "На фронте будет работать имеющаяся техника плюс танки". Определеннее можно? Что такое "имеющаяся техника"? Как танки будут работать - передача в состав артполка или что еще? В этом и есть вопрос.
Madmax1975: Lob пишет: В этом и фишка. Можно подумать, итоги боев танкистов с танкистами были иными.
юррий: Lob пишет: В этом и фишка И в чем фишка по вашему.
юррий: прибалт пишет: стрелковые дивизии были сбиты немцами в первый же день с линии строящихся УРов 41-ю не сбили.
юррий: прибалт пишет: по сути МК жертвуя собой прикрывали отход пехоты А что было у комбата,комполка,комдива,комкора прикрыть отход пехоты.
Балтиец: юррий пишет: 41-ю не сбили. ИМХО, не по не сильно и били. Не как по 125-й. юррий пишет: А что было у комбата,комполка,комдива,комкора прикрыть отход пехоты. Обычно - батальон в качестве заслона. Комбат оставлял взвод. Это неизвестный ранее факт?
917: Lob пишет: И что такое "На фронте будет работать имеющаяся техника плюс танки". Определеннее можно? Что такое "имеющаяся техника"? Как танки будут работать - передача в состав артполка или что еще? В этом и есть вопрос. Простите , в каком корпусе вообще не было не одного трактора? Тогда зачем Вам ответ на вопрос, что это за имеющаяся техника. Зачем мне с Вами обсуждать передавать их в артполк или нет? Что это меняет, если они переданы в полк не были? Кто будет возить? В связи с чем вопрос? Опять-таки в МК есть тракторы, но их меньше, чем по штату, хотят возить больше и быстрее других решений кроме танков нет. и про невнятность. Вам ответили для всех случаев когда артиллерия необходима предлагается танк.
юррий: Балтиец пишет: ИМХО, не по не сильно и били. Не как по 125-й. Неужто напугались что комдив и комкор по полку в резерве не оставили. И дивизия всеми тремя полками в бой с утра вступила. Но не настаиваю. Потому что они могли напугаться. Что она не вышла в болота как 124-я взорвав склады в Горохове. А может они напугались что Микушев со штабом на месте был. А не в Батятичи вместо Таурагена. И в конце то концов руководил Микушев боем потому что был на месте. А может они напугались что у дивизии БК был. Где то попадалось по 87-й. Гаубичник пишет. В обед. При смене позиций навстречу батальонный обоз с БК и попал под артобстрел. Заметим во весь ОПОР. Несся. А не было батальонных обозов. Это мог только полковой обоз с ДОПа возвращаться. Смотрим где позиции гаубичного у 125-й. Где ДОП был. Километраж. Я один раз проехал на лошади с пустой телегой 45 км. И не во весь ОПОР. После этого 2 прописью две недели лошадь на ноги не могла встать. И второе они уже были без БК. И после этого ОПОРА они с обеда 22-го массово, от Либавы до Перемышля начали оставаться без БК. Хотя он был. Они его подняли 1,5-2 БК. Но в полку и батальоне его не было. Вот парадокс то в чем. И они просто побежали.
Lob: 917 пишет: Простите , в каком корпусе вообще не было не одного трактора? Тогда зачем Вам ответ на вопрос, что это за имеющаяся техника. Зачем мне с Вами обсуждать передавать их в артполк или нет? Что это меняет, если они переданы в полк не были? Кто будет возить? В связи с чем вопрос? Опять-таки в МК есть тракторы, но их меньше, чем по штату, хотят возить больше и быстрее других решений кроме танков нет. и про невнятность. Вам ответили для всех случаев когда артиллерия необходима предлагается танк. Образец абстрактного мышления, оторванного от реальности. "в каком корпусе вообще не было не одного трактора? ", "других решений кроме танков нет". Вопрос же реальный, не абтрактный. Предложение МС - упрощенно - утром 22-го комдив приказывает комполка "выделить роту танков для такого-то артдивизиона для буксировки гаубиц к фронту". Комполка выбирает комроты поплоше и передает приказ. Тот про себя матюгается, отвечает "есть". Танкисты с руганью цепляют гаубицы и тащат к фронту. Приехали, неважно, сколько сломалось в дороге. Танкисты радостно отцепились и уехали к своему полку воевать. Пусть даже не в этот же день, а назавтра гаубицы снова надо переместить. Как должен выглядеть приказ, кого выделять?
Балтиец: чем ближе к майским, тем бойчее клоуны.
917: Lob пишет: Образец абстрактного мышления, оторванного от реальности. "в каком корпусе вообще не было не одного трактора? ", "других решений кроме танков нет". Вопрос же реальный, не абтрактный. Ну, абстрактность вопроса определяете же Вы. И с таким же успехом Вы можете написать любое прилагательное. Понравилось, определение вопроса - реальный, "плеер такой реальный, а выглядишь как обсос" Вам и отвечают на него "реально", что нет МК, где бы не было бы"имеющейся техники". И термин этот имеет вполне простое объяснение, та техника которая есть в наличии у корпуса на 22.06. уж судя по вопросу явно не образец абстрактного мышления.
917: Lob пишет: Предложение МС - упрощенно - утром 22-го комдив приказывает комполка "выделить роту танков для такого-то артдивизиона для буксировки гаубиц к фронту". Комполка выбирает комроты поплоше и передает приказ. Тот про себя матюгается, отвечает "есть". Танкисты с руганью цепляют гаубицы и тащат к фронту. Приехали, неважно, сколько сломалось в дороге. Танкисты радостно отцепились и уехали к своему полку воевать. Пусть даже не в этот же день, а назавтра гаубицы снова надо переместить. Как должен выглядеть приказ, кого выделять? Или не уехали. Совсем не странно, что человек обвиняющий меня в абстрактности изливает душу сдедующим образом "Танкисты с руганью цепляют гаубицы и тащат к фронту" И что же это должно поменять? А представляете как они будут матюгаться, если придется идти в атаку.
Lob: 917 пишет: Ну, абстрактность вопроса определяете же Вы. Вопрос -то конкретный. Ответ абстрактный. "В организации есть люди. Кто-нибудь из-них эту работу сделает". Узнаваемо? То-то. В любой организации за конкретный участок работ отвечает определенный человек, а не какие-то "имеющиеся люди или техника". Странно, что Вам приходится это объяснять. Вы что, никогда не работали, что такое "должностные обязанности" понятия не имеете? Я Вас уже в который раз спрашиваю - "кому будет поручена буксировка гаубиц на фронте". А в ответ "так ведь в корпусе тридцать тысяч человек. Кто-нибудь все бросит и возмется". Так что мое определение абстрактности максимально корректно, можно было и жестче.
юррий: юррий пишет: побежали. Приношу свои извинения читателю за полемический перехлест. Конешно стояли насмерть. Конешно отступили. И всегда и везде сражались. Это отмечают в своих дневниках и Генералы Вермахта в первый день. Ну а как итог День Победы.
юррий: Балтиец пишет: ИМХО, не по не сильно и били. Не как по 125-й. Да кто бы спорил. А тогда что же дивизию угробили за четыре дня. Дивизия против дивизии в обороне и по которой еще и слабо били. Плюс укрепрайон да плюс артполк РГК. Неужто и тут неправильно применили или недомобилизовали. Или и тут Сталин приказ не дал огонь открывать. Читаем Немировские танки. Дивизия хорошо дерется и отбрасывает противника контратаками. На просочившуюся и закрепившуюся роту 200 человек бросается батальон 800 человек. И за четыре дня более шести тысяч потери. Нет дивизии через четыре дня. И это читаем выше ИМХО, не по не сильно били. А может просто в дивизии должно быть хотя бы рота танков. Штук 15. Ну Т-26 поддержать контратаку. Да и пара гаубиц 152мм с телефонистом и корректировщиком на КП батальона. Чтобы быстро подавить пару оставшихся после артподготовки МГ-34. Ну да это все штаты. Или это клоунада. А может догматизм. Ну не знаю. Читатель разберется сам.
Змей: Lob пишет: А в ответ "так ведь в корпусе тридцать тысяч человек. Кто-нибудь все бросит и возмется". Да-да, именно так. найдут в корпусе десяток бездельников с простаивающей техникой и наделят их правами буксировщиков.
юррий: Балтиец пишет: Обычно - батальон в качестве заслона. Комбат оставлял взвод. Это неизвестный ранее факт Известный. Как и то что их не было даже в полку а не то что у комбата. Не заслона не заставы. Да и резерва. Зато воспоминания на одном из сайтов появились. Как один товарищ наступал во главе походной заставы. И все сводится к одному. Жаль что у него во второй руке не было еще ППШ. И он не мог в режиме онлайн по рации рассказывать о своем геройстве. Суть везде одна. Не хватало ППШ и рации. Дать бы этими ППШ и рацией по башке. Старым и новоявленным Иссерсонам и Шапошниковым. Чтобы мозги еще на место встали.
Maximych: K.S.N. пишет: То есть по Вашему, "туземцы" 22 июня по тревоге должны были выделить танки, снять с них башни, приделать прицепное приспособление, после чего использовать в качестве тягачей для пушек и при этом успеть на позиции одновременно с танками? Я Вас правильно понял? Они УЖЕ туземцы. Они ничего уже не сделают, и не сделали в реальности. Потому, что не могли. Не могли создать промышленность, которая бы обеспечила танки - именно тогда, когда это было позарез нужно - запчастями, а 76-мм орудия тогда же - бронебойными снарядами. Не могли тогда создать авиацию - ни технически, ни организационно. С флотом - та же история.
917: Lob пишет: Вопрос -то конкретный. Ответ абстрактный. Нет у Вас не то, что конкретного, но и абстрактного вопроса. И так судя по Вашим теркам про конкретность и абстрактность медленно доходит, что кое-какая техника в МК все же есть, и Вам уже давно доложили, что ее и надо использовать для возки пушек на прицепе на фронте в первую очередь. А кроме того, для возки пушек на фронте так же могут использоваться те же танки, что их туда привезли, а так же танки которые их туда не привозили, и специально для Вас, но так же прибыли на фронт в составе МК. О каком количестве идет речь применительно к 15 МКА сказать сложно, так как в его механизированной дивизии гаубицы 122 мм были без прицелов, а 76 мм полковые пушки в нерабочем состоянии, комплект 76 мм дивизионных пушек не было и единственное, что объявлено как боеспособное так это 4 152 мм орудия. Вчера кстати, смотрел фильм "allied armour", можно скачать через торрент, про не наши танки, и как я понял про то, со слов Дедамиши чего не может быть, про западные танки буксирующие пушки, пушек там и правда нет, а вот двухосный прицеп с грузом буксируемый Гочкинсом или Рено на большой скорости, есть.
917: Вот еще про танки, танк Черчилль крокодил на постоянной основе использовал прицеп весом 6,6 тонн, из которых как я полагаю 1,5 тонны огнесмеси. Почему у меня идет "как я полагаю", так это в связи с тем, что раскладки по прицепу найти не удалось, удалось найти вес прицепа (без пояснений в снаряженном или нет состоянии) и вес огнесмеси. 1,5 тонн. Танк Черчилль не считался машиной с избыточной мощностью. 350 л.с. на вес от 40 тонн. данный пример показывает, что танк способен длительное время буксировать прицеп, ну или пушку.
917: Lob пишет: Так что мое определение абстрактности максимально корректно, можно было и жестче. Ой. боюсь. боюсь. Ваше определение абстрактности к делу не имеет никакого отношения.Вот, что это за вопрос про корпус в 30 тыс.человек. Ответ - Ваша выдумка. Нет такого вопроса. И так ясно, что речь идет о танковых экипажах с танками. А их внезапно выясняем в корпусе уже не 30 тыс. вот и абстракция. Красивое славцо. Змей, подпевало еще тот."найдут в корпусе десяток бездельников с простаивающей техникой и наделят их правами буксировщиков." А ведь заранее известно, что ни о какой группе бездельников речи не идет, и уж если речь о ней идет, так ищете их постоянно Вы, задавая свои вопросы. Все параметры используемой техники определены. Определено, что это боевые танки, определено, что это все системы дивизионной артиллерии находящейся в корпусе (от 45 и 76 мм до 152 мм) могут быть отбуксированы, определено, что расчеты орудий и необходимый состав батареи доставляется в качестве танкового десанта, определено, что танки везут боезапас необходимый для обороны орудий. Ну, технарю Змею не плохо бы поинтересоваться и уточнить для себя вопрос "с простаивающей техникой ". Такая как не странно так же была. Достаточен пример с авиацией, где было по два комплекта самолетов, как не странно и с техникой 15 МК была аналогичная ситуация. В этом корпусе был избыток танков БТ, и всех их вывести по тревоге так и не смогли. Т.е. "простаивающая техника" бывает, как и танки возящие прицепы. Жизнь полна разнообразия.
Lob: 917 пишет: Нет у Вас не то, что конкретного, но и абстрактного вопроса. И так судя по Вашим теркам про конкретность и абстрактность медленно доходит, что кое-какая техника в МК все же есть, и Вам уже давно доложили, что ее и надо использовать для возки пушек на прицепе на фронте в первую очередь. А кроме того, для возки пушек на фронте так же могут использоваться те же танки, что их туда привезли, а так же танки которые их туда не привозили, и специально для Вас, но так же прибыли на фронт в составе МК. "кое-какая техника в МК все же есть" для 917 образец конкретности Итак фиксирую - Вы предлагаете таскать гаубицы на фронте теми же танками, что их к фронту привезли. Я правильно понял Вашу мысль? Мой Вопрос достаточно конкретен? Те же танки?
917: Lob пишет: Те же танки? Вы с таким вопросом так жестко настаиваете, что можно подумать, что те же или не те же, что-то решает. Вам уже ответили на этот вопрос.917 пишет: Вам уже давно доложили, что ее"наличную технику" и надо использовать для возки пушек на прицепе на фронте в первую очередь. А кроме того, для возки пушек на фронте так же могут использоваться те же танки, что их туда привезли, а так же танки которые их туда не привозили, и специально для Вас, но так же прибыли на фронт в составе МК. Ну, сколько раз писать, что для дальнейшей возки используется вся доступная техника. Те же танки, не те же танки, трактора, автомобили и т.д. В зависимости от веса системы и наличия техники. Можно взять роту и закрепить за двумя батареями, на весь период до прибытия с/х тракторов из второго мобилизационного эшелона дивизии. А можно разные роты из разных батальонов и полков использовать для той же задачи. по моему как не решай задача решается. Т.е. я не вижу необходимости привязки конкретных танков к конкретным орудиям на длительный срок, но и препятствий для такой привязки так же не вижу. Lob пишет: "кое-какая техника в МК все же есть" для 917 образец конкретности Да, ув. Лоб это верно, это действительно образец конкретности для ответа на вопрос, что такое "имеющаяся техника".
917: Да, и если Вам так почему -либо удобно, считайте, что я остановился на варианте те же танки, что везли на фронт возят и на фронте. Похоже у Вас действительно сложности с абстрактным мышлением. Два варианта из которых оба подходят Вы уже не допускаете.
Lob: 917 пишет: Да, и если Вам так почему -либо удобно, считайте, что я остановился на варианте те же танки, что везли на фронт возят и на фронте. Похоже у Вас действительно сложности с абстрактным мышлением. Два варианта из которых оба подходят Вы уже не допускаете А что Вы теперь возразите на те многочисленные возражения Змея со товарищи, кторые Вам объясняли в этой ветке, что танк для таскания орудий не предназначен и быстро заломается. Помнится, Вы парировали одним "разок не сломается". А теперь как ни в чем не бывало заявляете, что можно танком таскать постоянно. Это как понимать? Это первый вопрос.
Madmax1975: Lob пишет: А теперь как ни в чем не бывало заявляете, что можно танком таскать постоянно. Это как понимать? Как результат просмотра буржуйского кина с прицепными крокодильими хвостами, как же еще?
917: Lob пишет: кторые Вам объясняли в этой ветке, что танк для таскания орудий не предназначен и быстро заломается. Что касается предназначения танка для таскания орудия, так с чем тут спорить? Этот вопрос сразу был оговорен. И среди противников и среди сторонников мнение в главном одно, нет, не предназначен. Но, исходя из своих возможностей и конструкции может так использоваться. Заявление на предмет быстро сломается проигнорировано, поскольку оно ни чем не подтверждено. А на предмет того, что не сломается есть доклады от врио командира 15 МК с предложением возить на постоянной основе дивизионные пушки и от командира дивизии этого же корпуса о том, что если нужно то можно и возить артполк. Т.е. поломка танка из пушки на буксире является предположением, иначе домыслом противников возможности возки . С таким же успехом можно озадачиться вопросом, а что делать если кончится бензин. Вопрос конечно важный, только в данном случае он означает мысленную паузу озвучивающего проблему. Приведите пример или опыт, что танк-буксир ломается чаще чем танк и тогда к этому вопросу будет внимательное отношение. Lob пишет: Помнится, Вы парировали одним "разок не сломается". А теперь как ни в чем не бывало заявляете, что можно танком таскать постоянноВы странно трактуете слова, т.е Вы как бы не читаете текст, а просто диктуете свои мысли. Вот, например про разок. Вы раз рассматриваете как дорогу к фронту, а это Ваша трактовка, у меня разок это доехать и провести бой или даже операцию, т.е ряд боев. Естественно тут речь не идет о фронтовой операции в течении пары недель, бой моет продолжатся несколько суток и такой бой также является операцией. Вообще-то пушки везут, что б они в бою поучаствовали, а не просто доставить. Опять Ваше "постоянно", вот врио командира 15 мк предлагает использовать постоянно, я же не обсуждаю эту тему, а просто говорю, что танки могли заменить трактора , на время до прибытия тракторов из н/х. Мне не надо говорить обо всем. Хотите обсудить тему постоянства, давайте обсудим, просто одну тему надо закрыть. Они могут. Хотите обсудить одни и те же или разные пожалуйста. Но, сначала давайте разберемся могут или нет.
Змей: 917 пишет: А на предмет того, что не сломается есть доклады от врио командира 15 МК с предложением возить на постоянной основе дивизионные пушки и от командира дивизии этого же корпуса о том, что если нужно то можно и возить артполк. Но косное начальство поддалось на выдумки Змея и Ко и столь ценный опыт не внедрило. Или это не выдумки были? 917 пишет: для дальнейшей возки используется вся доступная техника. В мехкорпусах имелась бесполезная техника? 917 пишет: танк Черчилль крокодил на постоянной основе использовал прицеп весом 6,6 тонн Про марши "крокодилов" с прицепами документы есть?
piton83: Змей пишет: Но косное начальство поддалось на выдумки Змея и Ко и столь ценный опыт не внедрило. Или это не выдумки были? Пока идея дошла до начальства танки кончились Змей пишет: В мехкорпусах имелась бесполезная техника? Вот какой-то провокационный вопрос. Бесполезной техники не бывает. Но если посмотреть на потери в танках, то мысль выделить какую-то часть танков для таскания пушек не такая уж и плохая.
Madmax1975: piton83 пишет: Вот какой-то провокационный вопрос. У Змея бывают другие?
юррий: 917 пишет: Хотите обсудить одни и те же или разные пожалуйста. Но, сначала давайте разберемся могут или нет. Нет слов. Мечта на месте. Все закатаны по третьему кругу.
Древогрыз: piton83 пишет: то мысль выделить какую-то часть танков для таскания пушек не такая уж и плохая. Древогрызу скучно. ну что за идеи? да могли танки таскать пушки-но это край. единичные случаи а не система. танков много-но не настолько чтобы использовать как тягачи. так что абстракции-игра ума.
piton83: Madmax1975 пишет: У Змея бывают другие?
917: Змей пишет: Про марши "крокодилов" с прицепами документы есть? документов нет, а фото и фильмы есть. http://shot.qip.ru/005B25-212aR7ilwy/ Название фильма я давал ранее, там заодно гочкинс везет двухосный колесный прицеп. Кадр из фильма. И потом еще не маловажный момент, не столь важно ездил вообще Черчилль марши или их перевозили на транспортерах. Факт заключается в том, что это специализированный огнеметный танк, который во время всех боев применялся с прицепом весом 6,6 тонны. Так, что общий километраж с прицепом у него все равно выходит приличный. Даже .если он проходит по 15 км. тут все боевое применение только с прицепом. подробно марши применительно к английской или американской технике в известных мне источниках не рассматриваются.
юррий: Древогрыз пишет: так что абстракции Древогрыз пишет: не система Древогрыз пишет: но это край Древогрыз пишет: игра ума.
юррий: Древогрыз пишет: могли танки таскать пушки Древогрыз пишет: как тягачи
K.S.N.: 917 пишет: Вчера кстати, смотрел фильм "allied armour", можно скачать через торрент, про не наши танки, и как я понял про то, со слов Дедамиши чего не может быть, про западные танки буксирующие пушки, пушек там и правда нет, а вот двухосный прицеп с грузом буксируемый Гочкинсом или Рено на большой скорости, есть. Ну и в чем же Вы видите противоречие словам ДедМиши? Вы же сами говорите, что буксируемых пушек там нет. Или ДедМиша говорил, что танки не могут таскать прицепы? 917 пишет: Факт заключается в том, что это специализированный огнеметный танк, который во время всех боев применялся с прицепом весом 6,6 тонны. Так, что общий километраж с прицепом у него все равно выходит приличный. Даже .если он проходит по 15 км. тут все боевое применение только с прицепом. Ключевое слово здесь "специализированный", то есть использование прицепа для танка подразумевалось изначально, со всеми вытекающими. 917 пишет: Заявление на предмет быстро сломается проигнорировано, поскольку оно ни чем не подтверждено. Смотря какие танки, если брать Т-26, то у них движок был слабоват. Михаил Свирин, Максим Коломиец - Легкий танк Т-26. Часть 1. - Серия Армада, № 20. Издательство Эспринт 2000 г.
полная версия страницы