Форум » 1939-1945 » Схема укрепленных районов третьего рубежа (продолжение) » Ответить
Схема укрепленных районов третьего рубежа (продолжение)
Hoax: http://gistory.livejournal.com/4280.html
marat: piton83 пишет: Да кто будет измерять это расход. Тыловики - нафига командир завысил заявки на ГСМ. Наверняка пустил налево и дачу строит. piton83 пишет: В реальности был не перерасход топлива, былы брошены танки, даже без боя. А в боях были такие потери, что через 3 недели от мехкрпусов по сути ничего не осталось. И никого за это не наказали Потому что война, потери в боях или на переходе. Объяснительные писали, техкнику по графам расписывали - исправно, потеряно в боях, на марше, отправлено на заводы... Т.е. спрашивали. piton83 пишет: Обсуждается вопрос можно ли таскать пушку(гаубицу) танком, а не почему в 41 году их не таскали. Ответ очевиден - смотря какую и каким танком. при этом танк будет двигаться на неоптимальной скорости и будет а) перегрев двигателя б) износ сцепления
Maximych: marat пишет: при этом танк будет двигаться на неоптимальной скорости и будет а) перегрев двигателя про перегрев двигателя поподробнее можно?
piton83: marat пишет: Тыловики - нафига командир завысил заявки на ГСМ. Наверняка пустил налево и дачу строит. Даже сейчас, в мирное время, стырить ГСМ более чем легкая задача. А на войне? Захотят стырить, стырят так, что комар носа не подточит. Напишут в результате налета вражеской авиации сгорел грузовик с бочками с бензином и все. А тут повышенный расход на марше. За брошенные пушки в ППД отчета он не боится, а за повышенный расход ГСМ забоится. marat пишет: Потому что война, потери в боях или на переходе. Объяснительные писали, техкнику по графам расписывали - исправно, потеряно в боях, на марше, отправлено на заводы... Т.е. спрашивали. С кого спросили за потерянную на марше технику? Есть ли такие случаи, когда кого-то наказали за брошенную технику в начале войны? Странно получается, потерять на марше - нормально, бросить - нормально, сжечь пару тонн бензина лишних - ненормально.
Древогрыз: piton83 пишет: С кого спросили за потерянную на марше технику? Есть ли такие случаи, когда кого-то наказали за брошенную технику в начале войны? разумеется есть. ищите и обрящете. marat пишет: Тыловики - нафига командир завысил заявки на ГСМ вроде бы Гудериан жаловался. дают бензы строго по лимиту. смотрят расстояние по карте-и из этого исходят. то есть дают вдвое меньше необходимого-правда это в конце войны было.
Древогрыз: piton83 пишет: а за то, что они такие же немецкие танки устаревшими не называют. и много у немцев было танков с противопульной броней? в целом ваш спор про буксировку пушек танками-ерунда.
assaur: piton83 пишет: Злые особисты придут и спросят, а почему был перерасход топлива? В одном из интервью Маршал авиации Пстыго говорил о случае, который с ним был в 1944 году, когда он командовал ШАПом. Особист сорвал с него погоны(!) за недостачу 400 литров бензина.
alexandr-fort: 917 пишет: И где можно ознакомится с этими мыслями? Я же написал, почитайте ВНИМАТЕЛЬНО документы, на которые я давал ссылки (к примеру, отчеты о проведении учений, состоянии боевой подготовки, состоянии техники, отчеты о польской кампании, подведение итогов советско-финской войны, приказы НКО). Почитайте другие документы начала войны и, наконец, мемуары (только не те, где "партия и народ..."). 917 пишет: Вот те раз, что бы понять командиров 41 г надо было служить в 80-е? ХОТЯ БЫ в 80-е, я не говорю о 60-70-х. В 1986 году, летом наш танковый полк (на вооружении Т-72) был поднят по тревоге. Через 40 минут мы должны были быть в запасном районе (до 15 км от расположения полка). Полк ( не более 75% техники и л.с.) выступил через 2 ЧАСА (при том, что теоретически через 7-10 минут расположение могло быть подвергнуто ракетно-бомбовому удару со стороны стран НАТО). Личный состав со средним и высшим образованием. Мой дядя, после оккупации в 44-м был мобилизован в КА. Попал в танковые войска, потому что имел образование аж целых 3 КЛАССА. Воевал под Кенигсбергом и против Японии. До конца жизни о физике, алгебре и геометрии понятия не имел. Поэтому и смешно и грустно читать все эти тома постов ОТОРВАННЫХ ОТ РЕАЛИЙ. 917 пишет: Так вот он какой цветочек аленький.... И каковы же общие черты? Т.е. в 80 годы СССР так же находился в состоянии перед поражением с отставанием во всем? А вы возьмите и поинтересуйтесь ШЕДЕВРАМИ военной мысли и военного искусства СА и РА в Афганистане и в Чечне. Я уже как-то писал, что проблема в том, что люди видят или только белое, или только черное. И сразу вешают на кого-то ЯРЛЫКИ, по принципу: "Кто не с нами - тот против нас". А в действительности есть и белое и черное и другие цвета. И если есть желание хоть немного разобраться, нужно рассматривать разные точки зрения и разную информацию. А в России, как сказал один человек, в споре не рождается истина, она в нем - затаптывается. piton83 пишет: Обсуждается вопрос можно ли таскать пушку(гаубицу) танком, а не почему в 41 году их не таскали. Обсуждать можно и вопрос о том сможет ли сотня-две велосипедистов таскать пушку (гаубицу). А СМЫСЛ??? ЛИШЬ БЫ ПОБОЛТАТЬ! Тема то -- "Схема укрепленных районов 3-го рубежа". А за этой болтовней теряется действительно интересные мысли и информация.
917: alexandr-fort пишет: ХОТЯ БЫ в 80-е, я не говорю о 60-70-х. В 1986 году, летом наш танковый полк (на вооружении Т-72) был поднят по тревоге. Через 40 минут мы должны были быть в запасном районе (до 15 км от расположения полка). Полк ( не более 75% техники и л.с.) выступил через 2 ЧАСА (при том, что теоретически через 7-10 минут расположение могло быть подвергнуто ракетно-бомбовому удару со стороны стран НАТО) Ну, вот в чем смысл и не это ли Ваше поболтать о котором Вы пишите ниже. Т.е. сами нормативы, вышли через два часа, должны были через 40 минут, авиация через 7-10 минут. И чего? Чего торопится через 40 минут, когда Вас уже через 7-10 быть не должно, или очередная армейская страшилка. Смогли выйти через два часа и слава Богу , езжайте дальше не спеша. В чем проблема? Хотите сказать не вкладывались в нормативы, но и чего? Вот это и есть в нашей теме самый настоящий треп. В общем завязывайте с Вашими призывами, не произвели впечатления не рассказы о Вашем полке, не мемуары, а уж документы и вовсе противоположенное говорят. Документы которыми так охотно пользуются сторонники определенных теорий составлены людьми которые деньги получают в том числе и вот за написание таких документов. Это не обзор состояния армии и ее боеспособности, а выявленные недостатки, и выявление этих недостатков есть показатель работы выявляющих. Характер этих бумаг одинаков, что в 1941 году, что в 1945, что в 1986, что 2012. Это как изучать наш продовольственный рынок по контрольным закупкам.
assaur: alexandr-fort пишет: В 1986 году, летом наш танковый полк (на вооружении Т-72) был поднят по тревоге. Через 40 минут мы должны были быть в запасном районе (до 15 км от расположения полка). Вы, наверное, уложились бы в норматив, если бы знали накануне что будет тревога. Обычно так и делается: с вечера уже известно, что завтра будет тревога. У меня за полтора года было 15 "тревог" подготовленных и одна типа "Боевая" (тревога по ЧП). Разница по времени была очень существенная.
alexandr-fort: assaur пишет: Вы, наверное, уложились бы в норматив, если бы знали накануне что будет тревога. Обычно так и делается: с вечера уже известно, что завтра будет тревога. Да не о нормативах идет речь. Я о другом. Если в 70-80-е годы ( в "век ядерного оружия" ) боевая подготовка была на низком уровне ( при том, что личный состав был с образованием), то что говорить о 41-м. Поэтому и считаю, что тирады остроумия и сарказма о 41-45 годах людей, которые в армии никогда не служили, - пустышка. Это похоже на дискуссию людей без музыкального слуха о том, кто из музыкантов более фальшиво играет. Если кто-то чего-то не понимает, но хочет понять - тот поймет. Но если кто-то чего-то не понимает и не хочет понять - тот не поймет никогда. (Извините assaur, это не к Вам лично относится).
917: alexandr-fort пишет: Поэтому и считаю, что тирады остроумия и сарказма о 41-45 годах людей Чего то особого сарказма в адрес людей 1941 года не наблюдается, зато уж по поводу "излагателей" событий тех времен из наших современников позвольте уж поржать от души. Вы видимо сарказм, в том числе теперь и в свой адрес воспринимаете как сарказм в их адрес. И тут я должен поправить, не в их адрес, а в адрес "излагателей" и "трактователей" раздается смех.
Lob: 917 пишет: тут я должен поправить, не в их адрес, а в адрес "излагателей" и "трактователей" раздается смех. Вообще-то смех взрослого мужчины, ведущего трудную дискуссию с оппонентами, это признак истерики, как бы он этот смех не объяснял.
piton83: assaur пишет: Вы, наверное, уложились бы в норматив, если бы знали накануне что будет тревога. Обычно так и делается: с вечера уже известно, что завтра будет тревога. У меня за полтора года было 15 "тревог" подготовленных и одна типа "Боевая" (тревога по ЧП). Разница по времени была очень существенная. Знакомая картина Но бывает и так, что даже когда известно заранее, все равно напортачат. Потом читаешь разбор, и у руководства такое прямо недоумение, смешанное с негодованием, как же так, вас же заранее предупредили о "внезапной" проверке, а вы все равно облажались alexandr-fort пишет: Если в 70-80-е годы ( в "век ядерного оружия" ) боевая подготовка была на низком уровне ( при том, что личный состав был с образованием), то что говорить о 41-м. Это явно не из-за образования. Вот был бы личный состав поголовно с высшим образованием, от этого чтоли было бы лучше? Сейчас у всех сплошняком 9-11 классов или средне-специальное, один черт хорошо, если один из 5 что-то умеет по специальности своей. Или если шагнуть в другую сторону, на пару сотен лет назад, вообще солдаты неграмотные были, и ничего, как-то занимались БП.
917: Lob пишет: Вообще-то смех взрослого мужчины, ведущего трудную дискуссию с оппонентами, это признак истерики, как бы он этот смех не объяснял. У меня все просто, оппоненты смешны. Вот к чему этот разговор о том, что полк раздолбаев (а как их назвать при нормативе 40 мин собирались 2 часа) не мог никак некуда выступить? Они об этом бы песни пели, когда на войну с Финляндией собирались, когда в Афганистан вводили и т.д., когда основным девизом было на войне научитесь. Чего то я таких песен не слышу. Сейчас вот когда с Америкой потягаться хотят то же язык в засовывают и раньше кругом лезли. Какое то удобное сознание, в одном случае все дерьмо, в другом сметем как цунами. У меня так сознание не работает. Я уже сказал, что изучение состояния войск только по отчетам вышестоящих комиссии это все равно, что изучать состояние современной торговли по результатам контрольных закупок. Это мое убеждение на основе личного жизненного опыта. Пища может в рот не полезть, а так нечего, я бы даже сказал очень не чего. И дискуссия совсем не трудная. Прежде всего по причине не употребления оппонентами каких либо документов. Единственно с чем приходится дискутировать так это с частными взглядами оппонентов. Вы вон,сейчас в армии реформа идет, и все скулят, что все не правильно, а вот про этот полк который через два часа вместо 40 мин выходит, а через 10 его уже быть не должно и расскажите как оно правильно, и про то, что про все ученья заранее известно, а если не известно то полный крах. А потом уже Америку задирайте. А то натянуть вашу сову на ваши же жопы и будет сферический конь в вакууме.
alexandr-fort: 917 пишет: зато уж по поводу "излагателей" событий тех времен из наших современников позвольте уж поржать от души А вы перед тем, как поржать, сами сами попробуйте изложить... Критиковать всегда легко, а самому попробовать изложить... 917 пишет: Прежде всего по причине не употребления оппонентами каких либо документов. Единственно с чем приходится дискутировать так это с частными взглядами оппонентов. Какие Вы предоставили СЕРЬЕЗНЫЕ документы? Ваш взгляд является также ЧАСТНЫМ. 917 пишет: полк раздолбаев Интересно, а какими Вы воинскими достижениями можете похвастать!!! А конкретно, что можете сказать о третьем рубеже обороны? Есть вышеупомянутая карта. Есть упоминание в майском плане. Есть карта подмосковного рубежа обороны, датированная июнем. Что это??? К чему это???
917: alexandr-fort пишет: А вы перед тем, как поржать, сами сами попробуйте изложить... Критиковать всегда легко, а самому попробовать изложить... Вопрос поставлен как всегда принципиально. Т.е.например,если я не могу изложить, так изложение некоторых товарищей становится принципиально верным? В прошлой дискуссии влез Малыш с тем как правильно работать с архивами и получилось, что из этого сокровенного знания танк пушку волочь никак не может. Может конструктивизм начнется с того, что стоит признать, что танк это обвешанный броней трактор? Вот, там например, в СССР делали по образцу французских танков Рено машины носящие имена ....., например "Борец за свободу тов. Ленин" успешно помогали в Поволжье в период голода в качестве с/х тракторов. alexandr-fort пишет: Какие Вы предоставили СЕРЬЕЗНЫЕ документы? Ваш взгляд является также ЧАСТНЫМ. Естественно частный, но с документом. Какие, пожалуйста, тут уже давно это идет, началось с боевого устава ТВ 1944 года, где предусмотрена буксировка танками орудий сопровождения. И десанта,кстати в том числе. Фото наших танков буксирующих ЗиС-3. Из тех материалов ссылку на которые дали, директива Генштаба о проведении в июне 1941 года учений с буксировкой танками орудий и десанта с предложением высказать рекомендации, а так же проведение собственно марша. Фото использования немцами танков Т-60 и Т-70 в качестве буксировщиков немецких противотанковых орудий, как с башней, так и с демонтированной башней. Надо, заметить, что входе разговора добавились материалы из книги Коломийца и Свирина о Т-26 и машинах на его базе, где тягач испытывался с грузом весом до 7 тонн на маршрутах до 500 км. То же полезная информация. Документы о действиях 15 МК в июне-июле и отчеты командования дивизий входящих в его состав, с предложениями использовать танки для буксировки орудий поддержки танков, так и отдельных случаях артполк, для чего передавалась танковая рота(естественно по предложениям). Для разоблачения приколов ДедаМиши были использованы материалы руководства пушки Ф-22, откуда нам известно, что скорость возки этого орудия не безгранична, фото страницы представлено, то же относится и гаубице М-30,(здесь использованы материалы модернизации орудий в Польше, где скорость возки по бездорожью определена в 15 км, ну не беспокойтесь соответственное руководство так же имеется), а теперь можно сказать то же и о 45 мм пушке(это руководство есть в инете). Там заодно даются и весовые характеристики систем и передков, а так же и данные по безопасным углам возки. Т.е.материал есть. И это конечно не все. Давались тут и материалы из сборников боевых документов, да еще и не все использованы. вот чего например делать, если крюк буксировщика не позволяет закрепить орудия на буксире? То же вопрос в КА. И ответ есть.
Юрист: 917 пишет: должны были через 40 минут, Что-то слабо верится, что мог быть такой норматив. На 15 км один марш 30 минут, а перед этим колону вытянуть, из ангаров выйти, моторы прогреть, до парка добежать, автоматы получить, портянки намотать и на все про все 10 минут?
Lob: 917 пишет: У меня все просто, оппоненты смешны Для начала прекратите называть гаубицу пушкой, а уже затем будем разбираться, кто тут смешон.
Lob: 917 пишет: Естественно частный, но с документом. Какие, пожалуйста, тут уже давно это идет, началось с боевого устава ТВ 1944 года, где предусмотрена буксировка танками орудий сопровождения. И десанта,кстати в том числе. Фото наших танков буксирующих ЗиС-3. Из тех материалов ссылку на которые дали, директива Генштаба о проведении в июне 1941 года учений с буксировкой танками орудий и десанта с предложением высказать рекомендации, а так же проведение собственно марша. Фото использования немцами танков Т-60 и Т-70 в качестве буксировщиков немецких противотанковых орудий, как с башней, так и с демонтированной башней. Надо, заметить, что входе разговора добавились материалы из книги Коломийца и Свирина о Т-26 и машинах на его базе, где тягач испытывался с грузом весом до 7 тонн на маршрутах до 500 км. То же полезная информация. Документы о действиях 15 МК в июне-июле и отчеты командования дивизий входящих в его состав, с предложениями использовать танки для буксировки орудий поддержки танков, так и отдельных случаях артполк, для чего передавалась танковая рота(естественно по предложениям). Для разоблачения приколов ДедаМиши были использованы материалы руководства пушки Ф-22, откуда нам известно, что скорость возки этого орудия не безгранична, фото страницы представлено, то же относится и гаубице М-30,(здесь использованы материалы модернизации орудий в Польше, где скорость возки по бездорожью определена в 15 км, ну не беспокойтесь соответственное руководство так же имеется), а теперь можно сказать то же и о 45 мм пушке(это руководство есть в инете). Там заодно даются и весовые характеристики систем и передков, а так же и данные по безопасным углам возки. Т.е.материал есть. Ну и где здесь про гаубицы? Расплывчато-туманное "тоже относится"? А конкретнее? С прицелом на июнь 41-го.
gem: Lob пишет: Вообще-то смех взрослого мужчины, ведущего трудную дискуссию с оппонентами, это признак истерики, как бы он этот смех не объяснял. «Сколько страшных глупостей творится с серьезным выражением лица...» (~c: б. Мюнхгаузен). Никого не хочу оскорбить. Но вот пример из заглавного сообщения: Не хочется делать быстрых выводов, хотя они напрашиваются сами собой - Советский Союз готовился к обороне и к войне на своей территории. (Конец цитаты). Перед войной в военном судостроении наблюдалось некоторое пренебрежение строительством тральщиков, канлодок, сторожевых кораблей, ПЛО... (Н.Г. Кузнецов). А это о чем сказало бы автору сообщения? О карте и плане 3-й линии. Зачем ее было секретить до 21 века? Предположим, забыли. Гареевы нелюбопытны. Как неоднократно указывалось истовым «суворовцам» - советский ГШ плодил планы на все случаи жизни. Скорее всего, данная группа командиров-разработчиков вела именно эту тему - оборона в крайне неблагоприятном для СССР случае начала войны. Неподписанность как Соображений, так и данного плана 3-й линии говорит, скорее всего, о продолжающихся метаниях советского руководства - по крайней мере - до 15-16 июня. marat пишет: Так что тренируйтесь в одиночку. Это бесчеловечно!
marat: Maximych пишет: про перегрев двигателя поподробнее можно? Чем меньше скорость тем меньше обдув двигателя. Тем быстрее двигатель греется. piton83 пишет: Напишут в результате налета вражеской авиации сгорел грузовик с бочками с бензином и все. А тут повышенный расход на марше. За брошенные пушки в ППД отчета он не боится, а за повышенный расход ГСМ забоится. Не сталкивались вы с ревизорами...И задача не стоит стырить, а на благородное дело - пушки таскать. Но где это отражено в нормах? Ась ? Ну иди голубок, добивайся правды, ты же пушки притащил к фронту. piton83 пишет: С кого спросили за потерянную на марше технику? Есть ли такие случаи, когда кого-то наказали за брошенную технику в начале войны? Странно получается, потерять на марше - нормально, бросить - нормально, сжечь пару тонн бензина лишних - ненормально. Чего странно -то? Спросили, не переживайте. Полно отчетов зампотехов по расходам техники. 917 пишет: Может конструктивизм начнется с того, что стоит признать, что танк это обвешанный броней трактор? Вот, там например, в СССР делали по образцу французских танков Рено машины носящие имена ....., например "Борец за свободу тов. Ленин" успешно помогали в Поволжье в период голода в качестве с/х тракторов. Так и знал. Вот т-щ Тухачевский тоже считал что танк - это трактор(хотя на самом деле так он не считал). Однако к концу двадцатых это было уже не так - танк проектировался с нуля как специальная машина, а не на базе некоего трактора как на заре появления. 917 пишет: для чего передавалась танковая рота(естественно по предложениям). И как это должно было помочь - в полку 24 гаубицы + прицепы, а в роте 17 танков.
gem: marat пишет: Чем меньше скорость тем меньше обдув двигателя. Тем быстрее двигатель греется. http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/BT/BT7/2/1.php На всех танках БТ-7 устанавливался карбюраторный двигатель М-17Т (Т — танковый), созданный на базе авиационного двигателя М-17Ф (выпускавшемся в СССР по лицензии немецкой фирмы BMW). Этот V-образный 12-цилиндровый 4-тактный двигатель жидкостного охлаждения... ... Э?
Диоген: marat пишет: Чем меньше скорость тем меньше обдув двигателя. Тем быстрее двигатель греется. gem пишет: На всех танках БТ-7 устанавливался ... V-образный 12-цилиндровый 4-тактный двигатель жидкостного охлаждения... ... Э? Ну, спутал человек БТ-7 с "Запорожцем", ну и что тут такого? Это с каждым может случиться - БТ-7 от "Запорожца" не каждый сотрудник танкового КБ с первого взгляда отличит...
Змей: gem пишет: двигатель жидкостного охлаждения.. Эта музыка будет вечной. Радиатор, конечно, обдувать не надо. Кстати, что-то никто не прикинул колею танка и колею гаубицы.
piton83: marat пишет: Не сталкивались вы с ревизорами...И задача не стоит стырить, а на благородное дело - пушки таскать. Но где это отражено в нормах? Ась ? Ну иди голубок, добивайся правды, ты же пушки притащил к фронту. В каких нормах? Неужели есть точные нормы для расхода топлива на танках и какие-то проверки? Как вообще себе это представляете - для каждого типа танка свои нормы, для каждого типа трактора, грузовика и машины. Да еще коэффициенты дял движения по шоссе, по грунтовой дороге, по грунтовке после дождя. И ревизор ходит с блокнотом записывает сколько на одометре намотало километров, да по какой дороге. marat пишет: Чего странно -то? Спросили, не переживайте. Полно отчетов зампотехов по расходам техники. Отчет зампотеха о потерянных машинах это не есть "спросили за потерянную технику".
alexandr-fort: 917 пишет: Вопрос поставлен как всегда принципиально. Т.е.например,если я не могу изложить, так изложение некоторых товарищей становится принципиально верным? Изложение некоторых товарищей не становится принципиально верным. На истину вообще никто претендовать не может. Я как-то уже писал , что все исследования - субъективны. Но критика, без анализа почему? что? и как? - пустые слова, довольно часто более примитивная, чем то, что критикуется ( в России умеют критиковать, разрушать, но создать что-то получше - ???). Много разных рациональных, умных идей, решений не принималось. Но на то были свои причины, которые мы с сегодняшней точки зрения понять не можем. Петров В.С. в своей книге "Прошлое с нами" описывает момент, когда в критической ситуации, не снимая 122-мм пушку с передка, расстреливали преследовавших немцев картечью с уменьшенным зарядом. Результат был отличный. Но распространение в войсках такой способ стрельбы не получил. И можно писать сотни томов об этом - а толку??? 917 пишет: Естественно частный, но с документом. Какие, пожалуйста, тут уже давно это идет, началось с боевого устава ТВ 1944 года, где предусмотрена буксировка танками орудий сопровождения. И десанта,кстати в том числе. Фото наших танков буксирующих ЗиС-3. Из тех материалов ссылку на которые дали, директива Генштаба о проведении в июне 1941 года учений с буксировкой танками орудий и десанта с предложением высказать рекомендации, а так же проведение собственно марша. Какое это все имеет отношение к ТРЕТЬЕЙ ЛИНИИ ОБОРОНЫ????? gem пишет: Скорее всего, данная группа командиров-разработчиков вела именно эту тему - оборона в крайне неблагоприятном для СССР случае начала войны. Неподписанность как Соображений, так и данного плана 3-й линии говорит, скорее всего, о продолжающихся метаниях советского руководства - по крайней мере - до 15-16 июня. Какая ДАННАЯ ГРУППА КОМАНДИРОВ-РАЗРАБОТЧИКОВ? Я уже раньше отмечал, что в стратегических планах до середины апреля, ни о каких дополнительных рубежах, ни о Центральных армиях резерва не было и речи. А в директивах округам начала мая на разработку планов прикрытия даны указания предусмотреть дополнительные рубежи обороны фронтов вплоть до Днепра-Березины. Также даны указания на разработку мероприятий на случай отступления. В майском плане уже фигурируют Центральные армии резерва и тыловой рубеж, а также продолжение строительства УРов по старой госгранице (которые до этого времени было решено законсервировать). Карта 3-го рубежа датированная 17 мая. В записке Ватутина - Центральные армии резерва. Развертывание и сосредоточений этих армий, хотя частично и отличалось, производилось. Есть карта "Схема укреплений подмосковного рубежа" датированная июнем. Есть другие документы и карты, развивающие и воплощающие этот рубеж, датированные июлем. Что это??? Просто так, на всякий случай - ??? На уровне ГШ просто так, на всякий случай - не бывает.
Maximych: marat пишет: Чем меньше скорость тем меньше обдув двигателя. Тем быстрее двигатель греется. Так КВ выпуска 1940-1941 из-за маленькой скорости не мог развить паспортную мощность? А мужики-то не знают!!!
917: marat пишет: Так и знал. Вот т-щ Тухачевский тоже считал что танк - это трактор(хотя на самом деле так он не считал). Однако к концу двадцатых это было уже не так - танк проектировался с нуля как специальная машина, а не на базе некоего трактора как на заре появления. Ну, во -первых причем здесь Тухачевский, танк придумали без него, и считал Тухачевский танк бронированным трактором или нет не столь важно, и потом технический процесс взаимозависимым, сперва на базе трактора сделали танк, потом на базе танка стали делать и разрабатывать тягачи. Это один из методов подхода к проектированию и разработке. Например,Т-26Т и Т-26Т2. И потом разберитесь, что там с Тухачевским, так считал он танк бронированным трактором? marat пишет: И как это должно было помочь - в полку 24 гаубицы + прицепы, а в роте 17 танков. Вы предложение видели? Тогда в чем вопрос? Я могу высказать свою версию событий, а не версию командования 37 тд, возможно они совпадают, а может и нет. Мое предположение основано на том, что в полку есть своя тракторная техника, и автомашины, но меньше чем надо по штату и 17 машин к ним существенная добавка. Проблема большей нехватки могла быть в механизированных дивизиях, но как ее решить не найти в рапорте командира танковой. Это первое. Кроме того, у данного командира рота это понятие условное, так на его взгляд выглядит проблема для его дивизии, один дивизион имеет собственные средства тяги, второй на танках. Кроме того, надо заметить, что БТ и Т-26 танки своеобразные и имеющие много модификаций. Например, в КОВО было порядка 280 двухбашенных Т-26 и порядка 100 с лишним БТ-2, машины эти не производились с 1933 года и боевые качества их минимальны, не соответствуют требованиям 1941 года. В мирное время они вполне могли быть использованы в составе учебного парка, а при тревоге прямой путь в трактора.
Змей: 917 пишет: сперва на базе трактора сделали танк, потом на базе танка стали делать и разрабатывать тягачи Примеров привести не желаете? 917 пишет: Например,Т-26Т и Т-26Т2. Т-26 - сделан на базе трактора? 917 пишет: при тревоге прямой путь в трактора. У движка Т-26 мощность вырастет, башня отвалится и в коробке понижающие передачи появятся? Про техсостояние этих танков ничего написать не желаете?
917: Змей пишет: Кстати, что-то никто не прикинул колею танка и колею гаубицы. Так есть же Ваше фото, где Т-26 везет Ф-22, т.е. по крайней мере Т-26 использовался в качестве тягача для дивизионной пушки штатно . Или ,например создание АТ-42 на базе Т-34. А затем и АТ-45. Т.е.как-то не похоже, что б эту проблему считали существенной. Ведь тягач или трактор мог использоваться и для возки 76 мм пушки и 45 мм, а мог использоваться и для возки Б-4. Как орудие поддержки танков путешествовало вообще вне колеи. Т.е. любопытно узнать откуда вообще возникло требование к колейности?
Змей: 917 пишет: любопытно узнать откуда вообще возникло требование к колейности? Про историю ГАЗ-67Б, как бы, не в курсе?
marat: 917 пишет: И потом разберитесь, что там с Тухачевским, так считал он танк бронированным трактором? Я то давно разобрался. А вы? 917 пишет: Вы предложение видели? Тогда в чем вопрос? Я могу высказать свою версию событий, а не версию командования 37 тд, возможно они совпадают, а может и нет. Мое предположение основано на том, что в полку есть своя тракторная техника, и автомашины, но меньше чем надо по штату и 17 машин к ним существенная добавка. Проблема большей нехватки могла быть в механизированных дивизиях, но как ее решить не найти в рапорте командира танковой. Это первое. Офигеть. В штат заложена нехватка техники. Будьте проще - 17 танков нужны чтобы подтянуть часть полка накоротке, а не буксировать постоянно. 917 пишет: Кроме того, у данного командира рота это понятие условное, так на его взгляд выглядит проблема для его дивизии, один дивизион имеет собственные средства тяги, второй на танках. Полет фантазии не имел границ.
917: Змей пишет: У движка Т-26 мощность вырастет, башня отвалится и в коробке понижающие передачи появятся? Про техсостояние этих танков ничего написать не желаете? Вообще-то и с башней танк подойдет. Тут все время заботливые люди ищут не легкие пути, залезть в грязь, так что б сам танк застрял и это предъявить как доказательство не пригодности танка как буксировщика. Во первых есть условия которые являются не преодолимыми для любой техники. Мой расчет прост, излишнюю нагрузку на Т-26 я оцениваю в 2-2,5 тонны, везти ему надо гаубицу весом 2,5 тонны, показано в испытаниях возка грузом весом до 7 и 5 тонн на дальность пятьсот км. Во-вторых, маршруты надо подбирать выполнимые и пригодные, например тот же 15 МК потерял безвозвратно 6-7% техники(танки) просто застрявшей. Соответственно с моей стороны было бы не правдой утверждать, что такое не возможно, однако вытащить Т-26 легче чем КВ, и оценивайте это как конкурентное преимущество. Вопрос с башнями мною опущен, по следующим обстоятельствам, сам разговор направлен на исследование возможностей танка в качестве буксировщика, конкретные варианты решения проблемы я бы опустил, но раз вопрос возник, то пожалуйста. Решение зависит от времени на его исполнение, башни можно снять, а можно не снимать, просто это зависит от дальнейших перспектив которые не могут основываться не на чем кроме субъективизма. Одному башня это лишняя нагрузка на танк, а другому это возможность танка выполнять охранные и разведывательные функции, а на некоторых машинах и функции корректировщиков. Т.е.переделку машин я рассматриваю как попытку излишне углубить вопрос. Тем более, что в 1942 году по информации от Свирина эти танки и так ждала переделка в тягачи, бронированные подвозчики боеприпасов и горючего. Змей пишет: Т-26 - сделан на базе трактора? Змей пишет: Примеров привести не желаете? По поводу примеров на базе трактора "Компания «Schneider & Co» была ведущим производителем оружия во Франции. Получив заказ на разработку САУ, в январе 1915 года компания отправила главного конструктора, Эжена Брилье, исследовать гусеничные тракторы от американской кампании Холта, в то время, участвующих в программе испытаний в Англии. По возвращении Брилье, который ранее принимал участие в разработке бронированных автомобилей для Испании, убедил руководство компании начать исследования по развитию Tracteur blindé et armé (бронированного и вооруженного трактора), на базе шасси Baby Holt. Испытания тракторов Холта начались в мае 1915 г. на заводе Schneider с 75-сильным двигателем — на колесной модели и 45-сильным — на гусеницах Baby Holt, показав превосходство последнего варианта. 16 июня изделие показано Президенту Республики Раймону Пуанкаре, после чего заказано 10 бронированных гусеничных машин для дальнейших опытов. В июле 1915 программа Шнайдера была объединена с проектом бронированного резака колючей проволоки инженера Жюлем-Луи Бретона, машиной Breton-Prétot. Десять из пятнадцати машин были оборудованы кусачками. 9 декабря 1915 на испытаниях в Суене опытный образец бронированного танка на шасси Baby Holt был продемонстрирован представителям французской армии." Это о CA-1 Шнейдер и дальнейшем развитии Сен-Шамон. Про базу Т-26 я не чего сказать не могу, так как по делам фирмы Виккерс у нас не много литературы, возможно шасси у него специальное. Так я и не писал, что Т-26 сделан на тракторном шасси, просто по причине не знания истоков этого шасси, я написал, то что знаю, что шасси танка Т-26 послужило основой для создания арттягача Т-26Т2, да и тягача Т-26Т, а уже опять в который раз должно было послужить и для массовой переделки танков Т-26 ,в том числе и в тягачи. Я только еще раз скажу, КА и ее командирами танк оптимальный для исполнения роли тягача не определялся. Я это определил лично исходя из тактико-технических характеристик и прочей информации. На мой взгляд тут должно быть однообразие и желание сократить потерю наступающей мощности танковых войск, поскольку танки используемые в качестве буксировщиков ,если и будут принимать участие в боевых действиях, то все же ограниченно. Учтя, что вес основной системы подлежащей буксировке составляет 2,5 тонны, на мой взгляд это должны быть танки БТ как обладающие более мощным двигателем, а заодно и запасом хода, это же видимо останется и для зенитных орудий. Т-26 остаются орудия полковые, противотанковые и дивизионки (мехдивизия). Это то, что касается дивизионного артполка, что касается орудий сопровождения (ПТ поддержки танков), то тут марка не выбирается, годятся все танки.
917: marat пишет: Будьте проще - 17 танков нужны чтобы подтянуть часть полка накоротке, а не буксировать постоянно. Это Вы будьте проще. У нас изначально танки направляются в артполк до прибытия из н/х сельхозтракторов. Позвольте скромный вопрос, сколько раз одна и та же проблема обсуждаться с одними и теме же людьми? Я вовсе не требую или прошу разделять мое мнение, но уже 100 раз озвученное мнение можно и не передергивать. И уточните, что такое "короток"? Вы уже высказались по поводу буксировки танков и расстояний, расскажите откуда Вы берете Ваши "коротки". Вообще-то надо заметить, что маршами задолбали наши подразделения собственные командиры которым не мешало бы учитывать параметры техники. Если мне не изменяет память, то в 8 МК задекларированы потери от маршей в 50%? Естественно, что процент потерянных танков буксировщиков скорей всего к этой цифре бы также подошел или даже превысил его. Это издержки руководства людей с лошади с тремя классами и из пехоты ставшими командирами ММС, и такие последствия их командования относятся ко всему. танкам,машинам и прочему. Это как погода. может быть дождь и снег, а может быть сухо и жарко.
917: Юрист пишет: На 15 км один марш 30 минут, а перед этим колону вытянуть, из ангаров выйти, моторы прогреть, до парка добежать, автоматы получить, портянки намотать и на все про все 10 минут? Про нормативы сказать ничего не могу, полагаюсь на мнение автора, но проблема такая существует, у дивизий прикрытия так же были нормативы и при их выполнении 22 июня они столкнулись с противником уже занимающим их рубежи. Там район развертывания мог располагаться в двух-девяти часах от места дислокации. Я вообще скажу, что не все армейские нормативы являются легко выполнимыми, по некоторым надо много тренироваться, некоторые даются легче, а некоторые так и остаются не выполненными. Жизнь многообразна. Не выполнение упражнения это естественно минус в подготовке, но после такого минуса не убивают и желтый билет также не получаешь. 10 минут это подлетное время вражеского бомбардировщика. Кстати, дежурные подразделения частей прикрытия готовность 45 минут. Остальные час или два в зависимости от времени суток. Я так подозреваю, что речь идет все же о готовности к маршу. Т.е.через 40 минут надо быть готовым выступить в район сосредоточения по тревоге.
gem: alexandr-fort пишет: Какая ДАННАЯ ГРУППА КОМАНДИРОВ-РАЗРАБОТЧИКОВ? Не волнуйтесь Вы так. Та группа командиров ГШ, которая разрабатывала наихудший вариант: линии М еще нет (прорвана), линии С уже нет (не успели укрепить). Что в этом невозможного? alexandr-fort пишет: Есть другие документы и карты, развивающие и воплощающие этот рубеж, датированные июлем. В июле целая стая жареных петухов уже давно занималась нехорошим делом. Предыдущие планы были не то чтобы отброшены - приводились в соответствие с обстановкой и ресурсами. Загадок, конечно, масса - но никакой мистики об ИВС, учитывавшим катастрофу аж до апреля 1941. alexandr-fort пишет: Какое это все имеет отношение к ТРЕТЬЕЙ ЛИНИИ ОБОРОНЫ????? Малое. Теоретически понятно (смотри меня, любимого - и, конечно, сэра Айзека), что БТ-7 в большинстве случаев мог тащить за собой гаубицу - при неполной укомплектованности танкового соединения тягачами. Бантики насчет обдува радиатора, ревизоров и ширины колеи оставим авторам. В данном случае вопрос стоит жестко: почему этот напрашивающийся даже мне метод не был применен (напомню, что мехводы зачастую и даже часто - бывшие трактористы, и уж буксировать они умеют). Ответы известного автора (полная потеря инициативы, в ряде случаев нежелание) нам не нравятся. Но пока других нет (с: Mr.Holmes). Назвать кошку кошкой никто не решается. А раскрашивать бантики можно бесконечно. Оставив этот серьезный, но в контексте всей катастрофы не слишком значительный вопрос, мы опять приходим к планам советского руководства, их возможным многократным изменениям с 09.39 по 06.41. Этим, по-моему, очень ценно Ваше сообщение о 3-й линии. Но нет значащей информации (кроме приведенной Вами) с 1992. А про мемуары Кузнецова Вы промолчали...
gem: Змей пишет: У движка Т-26 мощность вырастет, башня отвалится и в коробке понижающие передачи появятся? Про техсостояние этих танков ничего написать не желаете? Речь шла о БТ. По мокрому грунту Т-26 и себя-то мог двигать с трудом (наверное). А 45-мм, наверное, мог. Не везде дождь. Передачи какие есть - такие есть. И надрывание движка здесь уже не катит - ВОЙНА началась. А про техсостояние Вам доложили Золотарев и Исаев (не тот!) - в работе, от которой Вы и, увы, ДедМиша бегаете как ... от ладана. Либо вся советская система стоит на туфте, раз допустима такая ложь о 85% для УЖЕ Верховного - либо оставьте басни о механическом хламе, едва способном выехать за ворота ППД.
917: alexandr-fort пишет: Что это??? Просто так, на всякий случай - ??? Вроде как план упредить Германию в развертывании был отвергнут, соответственно начало войны могло пройти при преимуществе немцев, что и произошло в реальности, отсюда и тыловые рубежи, например в директиве на разработку ПП. Однако все это носит двойственный характер не завершенности. Какой третий рубеж,если первые директивы направлены на захват Сувалок и Люблина.
юррий: 917 пишет: направлены на захват Сувалок и Люблина. Опять за свое. Какой захват. Когда у вас и в 80-х танки не смогли выехать. Кстати у нас полк в эти же годы за эти 7 минут успевал выскочить в одни ворота. Объехать вокруг части. Заехать в другие ворота и развернуться в парке и на стадионе. И захватывать мы не собирались ни кого. Захватывать этто вам писарчуки штабные не флажки на картах двигать.
gem: юррий пишет: Опять за свое. Какой захват. Так и вижу Василевского с Ватутиным, играющих в солдатики от избытка свободного времени и любовно рисующих красные стрелочки...А Антонов карандаши чинит... и шпыняет бегающего вокруг Жукова, скулящего «Ну дайте поиграть!»
полная версия страницы