Форум » 1939-1945 » Схема укрепленных районов третьего рубежа (продолжение) » Ответить
Схема укрепленных районов третьего рубежа (продолжение)
Hoax: http://gistory.livejournal.com/4280.html
alexandr-fort: gem пишет: Та группа командиров ГШ, которая разрабатывала наихудший вариант Приведите мне в штате ГШ такие группы. Насколько мне известно в Оперативном Управлении работали по направлениям. gem пишет: В июле целая стая жареных петухов уже давно занималась нехорошим делом. Но есть еще упоминание в июньской Записке Ватутина с Центральными армиями РГК и июньская карта. Да не группа, а ОУ ГШ, после балканской кампании Гитлера, стало более осторожно рассматривать и планировать возможную войну. И мистики здесь действительно нет. 917 пишет: Вроде как план упредить Германию в развертывании был отвергнут, соответственно начало войны могло пройти при преимуществе немцев, что и произошло в реальности, отсюда и тыловые рубежи, например в директиве на разработку ПП. Однако все это носит двойственный характер не завершенности. Какой третий рубеж,если первые директивы направлены на захват Сувалок и Люблина. План упредить Германию в развертывании не был отвергнут. Он очень осторожно (по настоянию Сталина) выполнялся. А Директива №3 и есть директива на упреждающий удар (так как ГШ еще не имел данных, что Германская армия начала войну ГЛАВНЫМИ силами). Ведь начать по этой директиве полномасштабное наступление КА только частью сил - абсурд. Упреждающий удар - это не первыми начать войну (как с конца 80-х начали считать), а нанести удар в начале войны. Просто в НКО и ГШ не могли до конца поверить (будучи под влиянием стереотипов), что ГА уже сосредоточена полностью (Главные силы).
юррий: gem пишет: Так и вижу Василевского с Ватутиным Так и вижу гема, девятьсотсемнадцатого, александра форте играющих в солдатики. Сталин не при делах. Зорге во время позвонил. А вот Ватутин не поверил Зорге. Да и Голиков чудак Сталину доложил что вражина нападет а Ватутину забыл. И Ватутин быстро трансформировал превентивный удар до начала нападения в упреждающий после нападения.
917: юррий пишет: Так и вижу гема, девятьсотсемнадцатого, александра форте играющих в солдатики. Про меня верно зрите, я действительно солдатиков уважаю и даже очень люблю.
юррий: gem пишет: Так и вижу Василевского с Ватутиным Вот кому Баграмян в мемуарах полкниги разрисовал что в штабе делалось. Как воевали кулаком Кирпонос и Пуркаев и все из-за уров на старой границе. И как только уехал Жуков они дали команду вывести мехкорпуса из боя. Сталин у нас был глупее паровоза и не знал о настроениях военных. Единственный вариант развернуть армию на Днепре это дать команду атаковать. Иначе развернулись бы на Волге. По той простой причине что Кирпоносы и Пуркаевы поперли бы 22-го за уры. Бить кулаком. Резундята. Вы собираетесь что нибудь почитать. Или будете продолжать писать свою собственную историю.
юррий: alexandr-fort пишет: Просто в НКО и ГШ не могли до конца поверить (будучи под влиянием стереотипов), В ГШ Жуков уезжал выполнять свой ПП в КОВО. А Наркома через пару недель сократили как никчемную единицу. И кто там мог поддаваться стереотипам 22-го.
юррий: 917 пишет: Да, это демагогия чистой воды, упреждающий удар Согласен. После мемуаров Баграмяна вопрос должен отпасть. Он все это пережил. И психологически точно описывает. Тогда в июне 41-го он верил в это. Что можно отойти за уры на старой границе и ударить кулаком. Отсюда вывод. Директива дана чтобы заставить Наполеонов воевать.
Змей: 917 пишет: Тут все время заботливые люди ищут не легкие пути, залезть в грязь, Заботливые люди уже устали повторять, что подтянуть пушки для атаки на 2...3 км - это одно, а совершать марши на постоянной основе с гаубицей на галстуке - это несколько иное. 917 пишет: Во-вторых, маршруты надо подбирать выполнимые и пригодные И быть богатым и здоровым... 917 пишет: конкретные варианты решения проблемы я бы опустил Как обычно Вы предпочитаете обсуждать некое непарнокопытное в вакууме. 917 пишет: зависит от дальнейших перспектив которые не могут основываться не на чем кроме субъективизма. Т.е. нагрузка в пару тонн на движок в 90 л.с. - субъективизм? 917 пишет: Одному башня это лишняя нагрузка на танк, а другому это возможность танка выполнять охранные и разведывательные функции Чистая правда. Для командира любого уровня танк - боевая машина, а не тягач. А вот для виртуозов клавиатуры... 917 пишет: Т.е.переделку машин я рассматриваю как попытку излишне углубить вопрос. Вы, повторю, желате лишь скользить по поверхности? Представить себя на месте командира мк и понять почему принимались те или иные решения Вам не желательно? 917 пишет: Это о CA-1 Шнейдер и дальнейшем развитии Сен-Шамон. И сколько их дожило до ВМВ? Конструктивные недостатки танка CA-1 Шнейдер были усугублены во второй французской машине, «Сен-Шамон» 917 пишет: Я только еще раз скажу, КА и ее командирами танк оптимальный для исполнения роли тягача не определялся. По узколобости? Или были некие причины? 917 пишет: танки БТ как обладающие более мощным двигателем Вам уже неоднократно объясняли, что подвижность танка определяется не одной мощностью движка.
marat: 917 пишет: У нас изначально танки направляются в артполк до прибытия из н/х сельхозтракторов. Позвольте скромный вопрос, сколько раз одна и та же проблема обсуждаться с одними и теме же людьми? Аникушин подобное не предлагал. У него именно предложено направить танковую роту в крайнем случае по итогам боев на границе. 917 пишет: И уточните, что такое "короток"? Вы уже высказались по поводу буксировки танков и расстояний, расскажите откуда Вы берете Ваши "коротки". До 10-15 км. 917 пишет: и негативной реакции Сталина. А это мы знаем только со слов заинтересованных лиц. Вполне может быть что т-щ Сталин велел вести подготовку, но с оглядкой на реакцию немцев. 917 пишет: Просто, планы СССР таковы, что б к чему они не готовились они все равно готовились к первому удару, если смотреть конечно со стороны. Неа, как ни посмотри это всегда стремление бросить "гирю на весы" в решающий момент. И это вовсе не первый упреждающий удар. 917 пишет: готовится сперва отразить нападение и тут же перейти в наступление для меня является загадкой. Разгадка то проста - отражение удара будет осуществляться свои ударом главными силами. 917 пишет: Для упреждающего удара маловато сил, Смотря с чем сравнивать - если с вермахтом, то маловато, а если с бытовавшими представлениями о начале войны - то в самый раз(пять мехкорпусов и до 20 дивизий). 917 пишет: выйти на ее тылы и замкнуть кольцо окружения вокруг основной группировки противника, атакуя ее с фланга и с тыла во взаимодействии с действующими с фронта войсками;"Крыжановский В. П. Легкие мотомеханизированные соединения в армейской операции. Угу, для окружения главной группировки в самый раз... 917 пишет: Т.е. упреждение замышленное Генштабом это фронтовая стратегическая операция, директива 3 это скорее армейская операция. Странно, задача поставлена фронту, но операция армейская...
gem: Ну создана ж специальная тема... Змей пишет: Заботливые люди уже устали повторять, что подтянуть пушки для атаки на 2...3 км - это одно, а совершать марши на постоянной основе с гаубицей на галстуке - это несколько иное. Правильно. Слезть с дивана и зайти на кухню, чтоб сварить кофе - одно. Дойти до работы, чтоб сварить кофе там - другое. А результат тот же. И в обоих случаях используется один и тот же опорно-двигательный аппарат. Те же телодвижения. В общем, "ножками-ножками" это называется. Змей пишет: Т.е. нагрузка в пару тонн на движок в 90 л.с. - субъективизм? Прям какое-то восхищение вызывает это носорожье старательное непонимание собеседников... У БТ - 90 л.с.? 26-му - 26-е, слесарю - слесарево...Сорокапятку таскать сможет - и ладно... Змей пишет: Для командира любого уровня танк - боевая машина, а не тягач. Какое мастерство! Гордо провозгласить 2х2=4 - и победно оглядываться в ожидании извинений оппонентов! Для солдата любого уровня штык-нож - это оружие! Но можно и консерву вскрыть или колышков, как Рэмбо№1, настрогать... Шкуру змеиную снять, как Шварц в джунглях... Змей пишет: Представить себя на месте командира мк и понять почему принимались те или иные решения Вам не желательно? Почему же? Давайте представим. Я как командир, чтущий Устав и его положения о взаимодействии, прикажу волочь тяжелую артиллерию к месту сосредоточения или боя на всем, чем можно. А если я не глуп и знаю, что тягачей в случ-чево у меня в первые дни не хватит (а это случ-чево уже смердит на границе, есть у меня такая инфа) - заранее прикажу своему НШ обсчитать такой вариант, а комполков - потренировать л/с пару раз. Подвалят тягачи из тыла - прекрасно. Нет - буду справляться сам, а не ныть потом десятилетиями о неукомлектованности на 50%, умалчивая о своих разбитых танках... Ваши действия, как командира..? Змей пишет: Вам уже неоднократно объясняли, что подвижность танка определяется не одной мощностью движка. Да, и массой тоже. И конструкцией КПП. И чертом в ступе. Экзамен сдан, господин учитель? А вот танк с прицепом уже априори лишен подвижности танка без оного. Но зачем ему высокая подвижность на марше? Змей пишет: 917 пишет: цитата: Я только еще раз скажу, КА и ее командирами танк оптимальный для исполнения роли тягача не определялся. По узколобости? Или были некие причины? Потому что у КА были танки и танкетки, могущие таскать прицепы массой от нескольких сот кг до нескольких тонн - в зависимости от модели. Любой командир с достаточно широким лбом мог уяснить это без лекций в Академии. А вот о неких причинах - это к Вам, как к носителю неких тайных знаний. Обдув радиаторов, прямые запреты и ревизоров попрошу не предлагать.
gem: alexandr-fort пишет: gem пишет: цитата: Та группа командиров ГШ, которая разрабатывала наихудший вариант Приведите мне в штате ГШ такие группы. Насколько мне известно в Оперативном Управлении работали по направлениям. Вы привели 2 фамилии. Очевидно, у них были подчиненные. И все они, конечно, работали в ОУ «по немцам» и ранее. Конечно, такая мощная разработка велась ими не по собственной инициативе, а по приказу - Василевского ли, Жукова ли... alexandr-fort пишет: после балканской кампании Гитлера, стало более осторожно рассматривать и планировать возможную войну. И мистики здесь действительно нет. Вот именно. Первая птичка закукарекала в к. апреля - сер. мая. (Гесс перелетел, опять же). alexandr-fort пишет: Ведь начать по этой директиве полномасштабное наступление КА только частью сил - абсурд. А это почему? Частью сил (ударной, ЮЗФ) - наступаем, остальные пока в обороне и ждут развития успеха. Сравните БД мая 42 в треклятой харьковской операции. Выжидание у Ленинграда результатов Марса и Урана зимой 42-43. marat пишет: Странно, задача поставлена фронту, но операция армейская... Тут Вы правы, конечно, в критике ув.917...
Lob: gem пишет: Ответы известного автора (полная потеря инициативы, в ряде случаев нежелание) нам не нравятся. Но пока других нет (с: Mr.Holmes). Назвать кошку кошкой никто не решается. А раскрашивать бантики можно бесконечно gem у нас приколист. Здесь уже столько страниц говорят про организационные проблемы, а он "не видит".
юррий: gem пишет: Почему же? Давайте представим. Я как командир, чтущий Устав и его положения Ну и почему же вы не выполнили приказ. Почему вы не ввели мехкорпуса в полосе 41-й дивизии. Почему вы не выполнили директиву. У вас же мехкорпус во Львове стоял. Непонятно.
юррий: marat пишет: Сталин велел вести подготовку, но с оглядкой на реакцию немцев. И еще раз. Вам Сталин лично сообщил или через секретаря. Что нужно подготовку вести с оглядкой.
917: Змей пишет: И быть богатым и здоровым... Совершенно верно. А бедные и больные сидят в . И мечтают о золотой рыбке. К сожалению так. Змей пишет: Вы, повторю, желате лишь скользить по поверхности? Представить себя на месте командира мк и понять почему принимались те или иные решения Вам не желательно? Я может и скольжу по поверхности, но вовсе не желаю этого, а таковы обстоятельства. У нас пока мало документов. А после того как начинаются представления себя на месте командира, то потоком льется сознание, вот только документами оно не подтверждено. Змей пишет: По узколобости? Или были некие причины? По причине отсутствия документов о поиске такого танка. Или каких либо других моментов указывающих на такие поиски. Змей пишет: Вам уже неоднократно объясняли, что подвижность танка определяется не одной мощностью движка. где у меня написано, что подвижность зависит только от мощности движка?
Змей: 917 пишет: А после того как начинаются представления себя на месте командира, то потоком льется сознание, вот только документами оно не подтверждено. Во-во. За клавитурой в кресле, с послезнанием и не неся ответственности, лехко искать виноватых. 917 пишет: По причине отсутствия документов о поиске такого танка. Или каких либо других моментов указывающих на такие поиски. Вы объясните с точки зрения командира 1940 года - на кой хрен искать тягачи среди танков? 917 пишет: где у меня написано 917 пишет: танки БТ как обладающие более мощным двигателем
alexandr-fort: gem пишет: Вы привели 2 фамилии. Очевидно, у них были подчиненные. И все они, конечно, работали в ОУ «по немцам» и ранее. Конечно, такая мощная разработка велась ими не по собственной инициативе, а по приказу - Василевского ли, Жукова ли... Какие фамилии я привел? Какую должность занимал тогда Василевский, что мог приказывать? gem пишет: Вот именно. Первая птичка закукарекала в к. апреля - сер. мая. (Гесс перелетел, опять же). Вот именно-именно! И в этой ситуации решили напасть на Германию? gem пишет: А это почему? Частью сил (ударной, ЮЗФ) - наступаем, остальные пока в обороне и ждут развития успеха. Почитайте Директиву №3. Речь там идет не только о ЮЗФ. 917 пишет: Ну, я такими данными не обладаю, воспользовался только версией, где Василевского о докладе и негативной реакции Сталина. Василевского? Приведите цитату. 917 пишет: Просто, планы СССР таковы, что б к чему они не готовились они все равно готовились к первому удару, если смотреть конечно со стороны. Издержки наступательной стратегии, как определить готовится ли страна напасть, или готовится сперва отразить нападение и тут же перейти в наступление для меня является загадкой. Если Вы читали материалы по учениям, то там могли ознакомиться со сценариями начала войны. 917 пишет: Для упреждающего удара маловато сил marat Вам ответил. 917 пишет: Да, это демагогия чистой воды, упреждающий удар это и есть начать войну Если начать войну, так зачем тогда предлагать строительство УРов и Цетралные армии РГК сосредотачивать не в Белоруссии, а почти что возле Москвы (я раньше уже писал, что это если бы 9-я А и 3-я ТГр ГА сосредотачивались западней Берлина)? Начинать войну с предположением, что доведется отступать аж до Москвы - ??? 917 пишет: не лечите Не в обиду, безнадежны - ? Я много раз уже писал о белом и черном. Исследователи бросаются из крайности в крайность. До 85-го года подвергнуть сомнению, что Советское руководство было самым миролюбивым - преступление. С 89-го, поддать сомнению, что Сталин в 41-м году хотел напасть на Германию - тоже преступление. А какой смысл был нападать на Германию в самый неблагоприятный для СССР момент ? Почему обязательно в 41-м, а не в 42-м? Я не умаляю аппетиты сов. руководства во главе со Сталиным. Но чтобы оно было самоубийцей - ???
Сергей ст: Ребята, да расслабтесь вы... Лучше почитайте новый опус Солонина: http://www.solonin.org/article_poslednie-mirnyie-dni Знатная ..... написана..... Первый человек на "смотришь в книгу и видишь фигу". Особенно порадовало желание Солонина найти телеграмму о мобилизации среди шифровок.
gem: юррий пишет: Почему вы не ввели мехкорпуса в полосе 41-й дивизии. Почему вы не выполнили директиву. У вас же мехкорпус во Львове стоял. Непонятно. ДО выполнения директивы альткомандир обязан вести МК в поход и бой в максимально возможной комплектации. Более этого ничего я не утверждал.
gem: Змей пишет: с точки зрения командира 1940 года - на кой хрен искать тягачи среди танков? И в самом деле - зачем? Премию не накинут, тягачей нет, просигнализировал - и душа поет... А инициатива наказуема - так чего ради корячиться? Змей пишет: 917 пишет: цитата: танки БТ как обладающие более мощным двигателем Правильно Вам 917 ответил. Можете вразумительно объяснить - зачем на марше маневренность с разворотами на 90 град за пару секунд? alexandr-fort пишет: Какие фамилии я привел? Извините, все попутал. Не Вы, автор поста с заглавной от ув. Hoax ссылки. Ознакомьтесь, если есть желание. alexandr-fort пишет: Какую должность занимал тогда Василевский, что мог приказывать? Замнач того самого ОУ ГШ. Экзаменуете? alexandr-fort пишет: в этой ситуации решили напасть на Германию? Почему - нет? Договорятся - будет поздно (не моя логика - Сталина. О принципиальной невозможности такого кунстштюка его марксистский уровень стратегии и помыслить не мог: Черчилль=Гитлер и усе. Без деталей). alexandr-fort пишет: Почитайте Директиву №3. Речь там идет не только о ЮЗФ. Перечитаю. Завтра. alexandr-fort пишет: Если начать войну, так зачем тогда предлагать строительство УРов и Цетралные армии РГК сосредотачивать не в Белоруссии, а почти что возле Москвы 1. Говорилось. Страховка от наиболее страшного случая. Не принято - случай не показался вероятным. 2. Просто не успели. Напомню, что везти эти армии приказали задо-о-олго до кризиса. На вопрос - зачем после 16 стали выгружать, ответ у меня один: рассчитывали еще на несколько недель. А сотни тысяч вооруженных людей у границы (вкупе с игнорированием заявления ТАСС) у Гитлера могут и истерику вызвать... alexandr-fort пишет: А какой смысл был нападать на Германию в самый неблагоприятный для СССР момент ? Откуда Вы взяли, что военно-политическое руководство СССР считало момент неблагоприятным? Кто Вам это вбил? Жуков с 36 тыс танков??? Сталин, Тимошенко и Молотов мемуаров НЕ оставили.
юррий: gem пишет: максимально возможной комплектации. Более этого ничего я не утверждал. Понятно. Значит на Раву-Русскую вводить нельзя. Ну как некомплектный. А на Немирув можно. Ну как некомплектный. Вы свое мнение будете иметь когда нибудь.
юррий: gem пишет: ДО выполнения директивы альткомандир обязан вести МК в поход и бой в максимально возможной комплектации. Более этого ничего я не утверждал Как же не утверждаете. Вы утверждаете что директиву не собирались выполнять. ДО нее надо достигнуть чего то. А это бесконечность. Ну у них не только на возможно максимальную. У них машин то было грузовых на запятую от директивы.
gem: Сергей ст пишет: Лучше почитайте новый опус Солонина: «...Люсенька, зараза - дались тебе эти макароны! - Так..., значит к Солонину бегаем, и очень быстро русский язык понимаете! Зачем потребовалось скрывать? - Про Солонина тут все думают макароны ты сам думал, а я сказал...А этот Солонин пацак вообще говорит то, что не понимает на языках, продолжения которых не знает.. Чего уставился? Маймуно Верешвило! - Владимир Николаевич, они и про мобилизацию все грузинский знают! - А что он существенного сказал? - Все - ничтожества, кроме меня! Аднзначн! Обезьяна, сын осла! - Так (вынимает колокольчик из носа)... »
gem: Из директивы №3: 3. ПРИКАЗЫВАЮ: а) Армиям Северного фронта продолжать прочное прикрытие госграницы. Граница слева — прежняя. б) Армиям Северо-Западного фронта, прочно удерживая побережье Балтийского моря, нанести мощный контрудар из района Каунас во фланг и тыл сувалкинской группировке противника, уничтожить ее во взаимодействии с Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки. Граница слева — прежняя. в) Армиям Западного фронта, сдерживая противника на варшавском направлении, нанести мощный контрудар силами не менее двух мехкорпусов и авиации во фланг и тыл сувалкинской группировки противника, уничтожить ее совместно с Северо-Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки. Граница слева — прежняя. г) Армиям Юго-Западного фронта, прочно удерживая границу с Венгрией, концентрическими ударами в общем направлении на Люблин силами 5 и 6А, не менее пяти мехкорпусов и всей авиации фронта, окружить и уничтожить группировку противника, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополь, к исходу 26.6 овладеть районом Люблин. Прочно обеспечить себя с краковского направления. д) Армиям Южного фронта не допустить вторжения противника на нашу территорию. При попытке противника нанести удар в черновицком направлении или форсировать рр. Прут и Дунай мощными фланговыми ударами наземных войск во взаимодействии с авиацией уничтожить его; двумя мехкорпусами в ночь на 23.6 сосредоточиться в районе Кишинев и лесов северо-западнее Кишинева. Не находите, что выделенное и подчеркнутое - несколько разные вещи? Контрудары СЗФ и ЗФ (вспомогательно) - и удар ЮЗФ?
gem: юррий пишет: Как же не утверждаете. Вы утверждаете что директиву не собирались выполнять. ДО нее надо достигнуть чего то. А это бесконечность. Ну у них не только на возможно максимальную. У них машин то было грузовых на запятую от директивы. Опять талантливое старательное непонимание... Директивы должны выполняться max возможными силами, что обеспечивает более быстрое выполнение приказа с меньшими потерями. Вот об этом max и должен ДО войны ВСЕ ВРЕМЯ думать командир. А не об отписках для начальства. Тем более послевоенных.
alexandr-fort: gem пишет: Замнач того самого ОУ ГШ. Экзаменуете? Нет, не экзаменую. Василевский действительно был замнач ОУ ГШ, но курировал Северное, Северо-Западное и западное напрвления. А Юго-Западное и Южное направление курировал такой же замнач ОУ ГШ - Анисов. Теоретически Василевский приказывать Анисову и его подчиненным не мог. gem пишет: Почему - нет? Договорятся - будет поздно (не моя логика - Сталина. О принципиальной невозможности такого кунстштюка его марксистский уровень стратегии и помыслить не мог: Черчилль=Гитлер и усе. Без деталей). А почему исключаете, что если бы СССР начал войну, то Гитлер и Черчилль еще быстрее договорились бы и выступили бы вместе против агрессора - СССР. Да и Япония бы к этому подключилась. Да и США снова, в лучшем случае, эмбарго объявила бы. gem пишет: Страховка от наиболее страшного случая. Не принято - случай не показался вероятным. Почему не принято? Окружные ПП предусматривали и дополнительные оборонительные рубежи, и мероприятия на случай отступления (а то что этого всего не воплотили в ходе войны - другой вопрос). Да и июньская карта "Схема Подмосковного оборонительного рубежа" говорит об этом. gem пишет: Откуда Вы взяли, что военно-политическое руководство СССР считало момент неблагоприятным? Кто Вам это вбил? Жуков с 36 тыс танков??? Можно иметь и миллион танков, но ни одной боеспособной танковой дивизии. Количество не говорит, что условия благоприятны начать войну. gem пишет: Контрудары СЗФ и ЗФ (вспомогательно) - и удар ЮЗФ? Вот именно - УДАР!!! (как и говорилось в майском плане), а не наступление против развернутой и сосредоточенной Германской армии. Не надо забывать, что 22-го июня 5А имела 5сд, 1птабр и 2мк, А 6А - 6сд, 2кд, 1птабр и 2МК. Так что о наступлении не может быть и речи.
alexandr-fort: Сергей ст пишет: Лучше почитайте новый опус Солонина: Грустно... Марку Солонину сборники документов выпускать - цены ему бы не было, а статьи - ??? Не вижу логики в изложении. Какая связь между телеграммой о меле и гипотезой о подготовке провокации со стороны СССР 22-го июня? Да и какой смысл делать провокацию именно 22-го??? И т.д. и т. п.
K.S.N.: alexandr-fort пишет: Марку Солонину сборники документов выпускать - цены ему бы не было Сомневаюсь я. С его-то подходом к выборке, цитированию и трактовке источников... alexandr-fort пишет: Не вижу логики в изложении. Логика проста - вместо того, чтобы заниматься делом (планами обороны) ГШ занимался всякой ерундой вроде мела. alexandr-fort пишет: Да и какой смысл делать провокацию именно 22-го??? И т.д. и т. п. Кстати, он подобную мысль и раньше высказывал, ЕМНИП даже на этом форуме. Впрочем, может, про Солонина лучше в его персональной теме разговаривать7
917: мел то для чего использовали, что б танки известкой покрывать? и для нанесения тактический знаков индефикации.
917: Змей пишет: Заботливые люди уже устали повторять, что подтянуть пушки для атаки на 2...3 км - это одно, а совершать марши на постоянной основе с гаубицей на галстуке - это несколько иное. - а заботливые люди не скажут, где именно они взяли расстояние в два-три километра? Сдается мне как человеку не заботливому они это расстояние просто придумали. И кстати почему подтянуть, даже в уставе речь идет о буксировке. И самое интересное, пускай заботливые люди уж заодно придумают, чем отличается марш, причем речь не идет о постоянной основе, а до прибытия с/х тракторов от подтаскивая на 2-3 выдуманных километра?
Змей: 917 пишет: Сдается мне как человеку не заботливому они это расстояние просто придумали. Тогда найдите норматив на передвижение орудий. 917 пишет: речь идет о буксировке На какое расстояние? Ждем ссылок на документы. 917 пишет: чем отличается марш, причем речь не идет о постоянной основе, а до прибытия с/х тракторов от подтаскивая на 2-3 выдуманных километра? А Вы сами не в состоянии ответить на свой вопрос? Честно говоря, надоело Разбирать Ваше ИМХО.
917: alexandr-fort пишет: Василевского? Приведите цитату. Перепутал с Жуковым видимо. Хотя в голове почему-то отложился Василевский. Цитату приводить не буду, она легко ищется и он минимум в двух случаях ее высказал. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D1%8B%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%9E%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B
917: Змей пишет: На какое расстояние? Ждем ссылок на документы. А нет расстояния в уставе, ограничения нет. Соответственно оно определяется расстоянием в операции и любое расстояние приемлемо. В одном случае это может быть действительно 2 км, а в другом пятьдесят. По потребности.Мне думается вполне достаточно слов Дедамиши, не может, верней не предназначен. Как тактические единицы танк и орудие это разные единицы. Объединение их в одну единицу сокращает количество тактических единиц. Соответственно ограничивает возможности. например, вариант когда 4 тактических единицы будут на одном направлении, а 4 других на другом не возможен. на одном направлении получается избыток сил на другом недостаток. И для большей части времени такие объединения на условно длительный период(неделя-две) не приемлемы. Но, не для ситуации 1941 года.
Змей: 917 пишет: любое расстояние приемлемо. Это, естественно лично Ваше ИМХО. Как всегда. 917 пишет: Мне думается вполне достаточно слов Ваших слов? Ваша фамилия Гудериан или Бабаджанян? 917 пишет: Как тактические единицы танк и орудие это разные единицы. Объединение их в одну единицу сокращает количество тактических единиц. Это, опять таки, Ваше ИМХО? Ссылок,как я понял, ждать не следует?
alexandr-fort: 917 пишет: Перепутал с Жуковым видимо. Хотя в голове почему-то отложился Василевский. Цитату приводить не буду, она легко ищется и он минимум в двух случаях ее высказал. http://ru.wikipedia.org/ Я еще раньше высказывал сомнение относительно правдивости подобных цытат. Да и по Вашей ссылке их подвергают сомнению.
917: alexandr-fort пишет: Если начать войну, так зачем тогда предлагать строительство УРов и Цетралные армии РГК сосредотачивать не в Белоруссии, а почти что возле Москвы (я раньше уже писал, что это если бы 9-я А и 3-я ТГр ГА сосредотачивались западней Берлина)? Начинать войну с предположением, что доведется отступать аж до Москвы - ??? но, ведь и наступательной доктрины никто не отменил, на второй день войны уже объявили начало наступательной операции. Как взятие Люблина сочетается со строительством третьего рубежа? На мой взгляд просто широта взглядов и не стыковка. Одни занимаются вопросами обороны и делают рекогносцировку, другие занимаются планированием наступательных операций, третьих не беспокоит так, что бы об этом думать начальный период войны без артиллерии и много чего другого и все одновременно.
917: alexandr-fort пишет: Я еще раньше высказывал сомнение относительно правдивости подобных цытат. Да высказать сомнение против цитаты это только то, что тут и делается. А еще проще мог просто соврать в угоду текущей политики.Но, цитата есть, а материалов вранья нет. Я думаю, что знаю про что Вы хотите сказать поэтому превентивно упрежу вас. Сталин по моему мнению отверг идею упреждающего удара, а не схему развертывания. Таково мое мнение. Пока по имеющимся документам. А соображения для, как вы говорили на нас нападут , а мы ответим вполне подходят не хуже мартовских или сентябрьских.
917: Змей пишет: Это, естественно лично Ваше ИМХО. Как всегда. Которому Вы ничего не можете противопоставить. И выработано мое мнение на основе отсутствия каких- либо документов содержащих ограничения. Ну, а расстояние в 100 км и так задано в директиве на ученье. Змей пишет: А Вы сами не в состоянии ответить на свой вопрос? Честно говоря, надоело Разбирать Ваше ИМХО. Да, не можете Вы ничего разобрать и не чего не разбирали потому, что просто не знаете этих существенных отличий. И я их не знаю, потому, что их нет. Марш на два км отличается от марша на 100 км только большим физическим износом техники и расходом ГСМ, а так же усталостью водителя из-за расстояния. Ну, и конкретно в данном случае мы разбираем не мое,а Ваше ИМХО о том, что марш на 2 км отличается от марша на 100 км принципиально или как-то существенно. Пределом маршевого напряжение является существенно большее расстояния, чем 100 км. Да, вот Т-26Т пер 7 тонн аж под 500км. А Ваши два км являются просто частным случаем от 100 км. Змей пишет: Тогда найдите норматив на передвижение орудий. Норматив скорости возки орудия есть, норматива расстояния возки орудия нет, все определяет усталость водителя и необходимость периодического осмотра техники. Но, в конечном счете усталость водителя. Змей пишет: Это, опять таки, Ваше ИМХО?Ссылок,как я понял, ждать не следует? А в чем вопрос? Это недостатки системы использования танка в качестве буксировщика артсистемы. На что я должен давать ссылки? Орудия представляют одну тактическую единицу, танки другие, их соединение лишает нас одной единицы. Это аксиома, что тут требует доказательств? Змей пишет: Честно говоря, надоело Разбирать Ваше ИМХО. Вот те раз. Ну, ну, сопли не распускать, я не мама. И за стол не приглашал, а то тут трепался часы на пролет,а теперь счет пытается выставить. Это не Вы устали, а я от Вас устал, уж тему давно закрыли после замечаний Александра -форта, так опять явился и он ведите ли устал. Устали, ступайте отдыхать, часом не на цепи сидите. В чем проблемы то?
alexandr-fort: 917 пишет: но, ведь и наступательной доктрины никто не отменил, на второй день войны уже объявили начало наступательной операции. Наступательной доктрины действительно никто не отменял. В майском плане она четко просматривается. Но то же строительство УРов предлагается вести до 42 года. УР построить по срокам это - не неделя и не месяц. Только бетон набирает проектную твердость за 28 дней. А сами работы (поинтересуйтесь строительством УРов)? Тогда зачем предлагать строительство, если через месяц-два предполагается САМИМ начать войну??? А вот если не начинать самим в 41-ом, а тянуть до 42-го, то все логично. Ну уж если не удастся избежать войны, то осторожно готовиться к ней. 917 пишет: на второй день войны уже объявили начало наступательной операции. Я уже писал выше, что Директива №3 есть директивой на упреждающий удар (о котором пишется в майском плане), а не директивой на наступление согласно плану. Если Вы знаете, что перед Вами не передовые дивизии, а развернуты и сосредоточены все дивизии германской группы армий, то Вы начнете наступление 5мк, 11сд, 2кд и 2птабр, оставив для прикрытия Краковского направления всего 3 сд и 1птарб? Посмотрите по карте какая у Вас плотность получится. Зачем тогда в планах предусматривали более 60сд и 10мк? 917 пишет: На мой взгляд просто широта взглядов и не стыковка. Одни занимаются вопросами обороны и делают рекогносцировку, другие занимаются планированием наступательных операций Ой ли? Если взять оперативный план КОВО декабря 40-го - января 41-го и расположение строящихся узлов обороны УРов, то все просто идеально согласуется. 917 пишет: Да высказать сомнение против цитаты это только то, что тут и делается. А еще проще мог просто соврать в угоду текущей политики.Но, цитата есть, а материалов вранья нет. Во-первых (по второй цитате): к соображениям имел доступ очень узкий круг лиц (потому и писались от руки, а не печатались на машинке). И чтобы эту записку передавали через секретаря??? Во-вторых (по первой цитате): почему в своих мемуарах Жуков даже намека не дает по этому поводу, но по словам писателя - "рассказывает" ему? Нужно отметить, что в 60-е годы о содержании плана знал, снова таки, очень узкий круг людей. Он же до конца 80-х был засекречен. Так зачем Жукову раскрывать государственную тайну писателю? Даже намек на содержание плана мог послужить поводом к обвинению в измене Родине. Поэтому и вызывает цитата сомнение. 917 пишет: Я думаю, что знаю про что Вы хотите Я хочу сказать, что Жуков Сталину не мог предлагать начать войну (как упрямо с 90-х доказывают), так как он понимал, что это не его компетенция и может стоить ему головы. А все мероприятия по подготовке к войне и по действиям в начале войны не только предлагал, но это и было его обязанностью. Так что упреждающий удар - это не первыми начать войну, а удар в начале войны, в ходе войны (к примеру, упреждающий артиллерийский удар КА в начале Курской битвы). P.S. Вообще я не могу понять, почему так рьяно десятки исследователей и писателей доказывают, что Сталин просто даже во сне бредил тем, как напасть летом 41-го на Германию??? Да, можно предположить, что в случае если бы Гитлер отменил свое нападение на СССР, а все войска КА были бы развернуты и сосредоточены и была бы благоприятная политическая ситуация, то Сталин мог бы пойти на обострение. А в той ситуации, которая складывалась ускорять события - ???
gem: Уважаемый 917, потребуйте от них норматив на взятие населенного пункта типа дер. Гадюкино. Наверняка есть кубометры бумаг со строчкой типа "к 9:00, овладев дер.ХХ, выдвинуться на опушку Пьяного леса к перекрестку дорог... Атаку начать в...". В общем, как учил неподражаемый Эзоп - отфильтруйте речную воду от морской! Нельзя с демагогией бороться легальными методами, исписывая Интернет терабайтами о рельсопробиваемости АК - чем обессмертил свой ник один из участников данной «буксировочной дискуссии».
gem: alexandr-fort пишет: Тогда зачем предлагать строительство, если через месяц-два предполагается САМИМ начать войну??? Затем, зачем в любом серьезном (оборонном, в частности) проекте разные группы людей работают над разными вариантами развития событий. И группы «пессимистов» не всегда даже знают о существовании групп «оптимистов», разрабатывая, например, ПЛ с мегатонной ядерной торпедой. Тогда как «оптимисты» - проблемы размещения на диз. ПЛ трех баллистических ракет. А все разработки в целом знает лишь МО, ГШ и, конечно, «ленинский ЦК». То же относится к ГО: кто-то проектирует убежища для "любимых руководителей", кто-то - высокоскоростные безотказные устойчивые системы запуска.
полная версия страницы