Форум » 1939-1945 » Схема укрепленных районов третьего рубежа (продолжение) » Ответить
Схема укрепленных районов третьего рубежа (продолжение)
Hoax: http://gistory.livejournal.com/4280.html
917: alexandr-fort пишет: Но то же строительство УРов предлагается вести до 42 года. И что? А если бы было до 43 или 45? Там рассматривается превентивный удар по Германской территории, Венгрия хоть и рассматривается как вероятный военный союзник и возможный участник конфликта Германии и СССР, тем не менее против нее прочная оборона. Потом я так понимаю, что такого типа советский план это просто схема возможных военных действий, т.е. он и на май , и на июль. и на ноябрь, когда случатся, соответственно до принятия нового плана в соответствии со структурными и численными изменениями и изменениями в оперативных и стратегических вопросах в КА. А то, что третья линия появилась, так куда строителей девать? Большинство стройбатов заставило вооружить только чрезвычайные обстоятельства. В 1941 году , 1 июля срок окончания строительных работ , в том числе в Брестском УРе, народ надо куда вставить. Я так полагаю.
gem: 917 пишет: А то, что третья линия появилась, так куда строителей девать? Большинство стройбатов заставило вооружить только чрезвычайные обстоятельства. В 1941 году , 1 июля срок окончания строительных работ , в том числе в Брестском УРе, народ надо куда вставить. Я так полагаю. Это - вряд ли. В наступлении работа саперов очень важна. Ну, если б на Люблин аппетиту не было бы - тогда да.
gem: alexandr-fort пишет: Василевский действительно был замнач ОУ ГШ, но курировал Северное, Северо-Западное и западное напрвления. А Юго-Западное и Южное направление курировал такой же замнач ОУ ГШ - Анисов. Теоретически Василевский приказывать Анисову и его подчиненным не мог. Сразу не заметил. Спасибо за инфу. Полоса 3-й линии, уж извините, - как раз зона ответственности Василевского. Так что мог такие приказы (на разработку) отдавать и/или передавать сверху. Своим подчиненным.
917: gem пишет: Уважаемый 917, потребуйте от них норматив на взятие населенного пункта типа дер. Гадюкино Я бы потребовал или бы попросил, если бы на минуту мог бы поверить, что смогу его получить. Данное исследование или разговор проводится не для того, что бы заиметь сторонников, а для того, что бы прежде всего самому разобраться в вопросе. Интересно, вот танк имел два режима марша, обычный и на пределе маршевой активности, форсированный, суточный километраж в первом случае 80-100 км, во втором 130-150 км, в первом случае 8 часов за рычагами, во втором до 12 часов. Ну, и плюс пара часов на отдых и заправку техники, иногда еще и большой привал до 3 часов. Т.е. тут суточный переход до 100км за 8 часов и в материалах учений так же разрабатывается 100 км маршрут. Надо заметить, что 100 км не предел перемещения, предел 3-4 дня по 100 км, или 2 форсированных и обычный переход. Видно, что и испытание Т-26 Т проходило на похожих дистанциях.
юррий: gem пишет: Более этого ничего я не утверждал
юррий: gem пишет: Ну, если б на Люблин аппетиту не было бы - тогда да
юррий: gem пишет: Армиям Юго-Западного фронта, прочно удерживая границу с Венгрией, концентрическими ударами в общем направлении на Люблин силами 5 и 6А, не менее пяти мехкорпусов и всей авиации фронта, окружить и уничтожить группировку противника, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополь, к исходу 26.6 овладеть районом Люблин. Прочно обеспечить себя с краковского направления.
юррий: gem пишет: Почему же? Давайте представим. Я как командир, чтущий Устав и его положения Так почему вы невыполнили директиву. А вы собирались ее выполнять. А вас и не пожюрили даже за невыполнение. Странно все это выглядит.
юррий: gem пишет: думать командир. А не об отписках для начальства. Тем более послевоенных.
Диоген: alexandr-fort пишет: Я еще раньше высказывал сомнение относительно правдивости подобных цытат. Да и по Вашей ссылке их подвергают сомнению. Рассказ Тимошенко об этом эпизоде есть в книге Л.Безыменского "Гитлер и Сталин перед схваткой". Так что, похоже, что "в основном-то он [Жуков] прав".
gem: юррий пишет: Так почему вы невыполнили директиву. А вы собирались ее выполнять. А вас и не пожюрили даже за невыполнение. Странно все это выглядит. Если это вопрос - повторю и во 2-й раз: чтобы выполнить директиву быстро и без больших потерь, командир должен вести свое соединение в бой в максимально возможной укомплектованности. Временное изъятие дюжины мощных гусеничных машин ненамного ослабит 1-ю линию, а вот отсутствие дюжины гаубиц - намного уменьшит ее возможности атаковать и защищаться. 917 пишет: Видно, что и испытание Т-26 Т проходило на похожих дистанциях. «Командир обязан: обеспечить...» - ну все есть в уставах и наставлениях! И никого особо не волнует, как командир эти уставные нормы выполнит: разорит соседнюю автобазу или сам на плечах БК таскать будет. «Не было пороху?! Так выдумай или укради!!!» Здесь вам не Франция с Австрией - тут РККА, ...!!!
Jugin: alexandr-fort пишет: Тогда зачем предлагать строительство, если через месяц-два предполагается САМИМ начать войну??? А никто и не предлагал начать строительство, предлагали закончить начатое. Вполне логичное действие с учетом: 1. обеспечение обороны, в том числе и на участках, где наступление в первые дни не предполагается. 2. Продолжение развития пограничных УРов на случай, если война начата не будет. 3. Идиотизм советского планирования, который присутствовал почти во всех советских планах. Для сравнение можете взять МК, наполненность которых согласно штатам могла быть осуществлена только к 1943 г. и то при условии резкого увеличения выпуска танков.
917: Я еще бы хотел сказать о логике развития событий, или об исследовательской логике. Переход от лихих атак и атакующей стратегии к оборонительной согласно излагаемым взглядам произошел буквально за месяц, нет оснований полагать , что обратный переход займет больше времени. И как-то уже с последних дней июня он(наступательный тренд) снова четко прослеживается. Недаром говорится о том, что горбатого могила исправит. Т.е. картинка третьего рубежа явно не оставила след в искусстве. Так и осталась тайным творением, это скорее тонкий штрих к портрету советской стратегии и военному искусству, чем обстоятельство заставляющее взглянуть по новому. Ведь вертеться, что бы выжить это свойственно человеческой натуре.
Lob: gem пишет: Если это вопрос - повторю и во 2-й раз: чтобы выполнить директиву быстро и без больших потерь, командир должен вести свое соединение в бой в максимально возможной укомплектованности. Временное изъятие дюжины мощных гусеничных машин ненамного ослабит 1-ю линию, а вот отсутствие дюжины гаубиц - намного уменьшит ее возможности атаковать и защищаться. Где это написано, кроме учения о золотом сечении?
917: Lob пишет: Где это написано, кроме учения о золотом сечении? Так это и является предметом дискуссии. Это сознательный выбор. Да и не действовать в бою танки только по приказу. что им собственно говоря мешает принять в нем участие? Это чисто условная альтернатива, что якобы как тягачи они теряют свои боевые свойства. Да, в отдельных случаях такое возможно, например, когда батарея и танковый полк действуют как разные тактические единицы на разных направлениях или местах. А если вместе? Для того, что бы было как говорится,а именно только ослабления, танк должен лишиться экипажа и БК, тягачу необходим только мехвод, а это возможное, но не обязательное решение. В этом случае танку становится не возможным выполнять функции собственно танка. Когда у танка сохранен БК и экипаж, а мне видится что в большинстве случае речь идет именно об этом ничто не мешает ему присоединится к боевым действиям в составе танкового подразделения или самостоятельно. Хотя есть споры какая именно тактическая единица является самостоятельной(минимально возможной) для решения боевой задачи, то для ТВ часто называется рота, а именно ее по рапорту комдива 37 и направляют в артполк.(как вариант) И платой за такое присоединение является потеря маневра артиллерией. Это вопрос выбора. А наличие выбора всегда лучше,чем отсутствие возможности выбирать. В 100% случаях. Собственно говоря это то, что и хотелось бы услышать, что такие варианты не усилят мощь танковых подразделений. Иначе говоря минус 17 танков плюс 17 или 12 орудий делают танковый полк или дивизию слабее, чем до изъятия. Не точность с цифрами орудий у меня вытекает из не числового определения командированных танков в артполк.
gem: Lob пишет: Где это написано, кроме учения о золотом сечении? Дело не в том, чтобы непременно довести артиллерию до штатной. Дело в том, чтобы довести ее количество до наивозможно большего. Бог войны, знаете ли. Мне кажется, Вы неправильно интерпретируете опус Алексея Валерьевича. Он абсолютизирует сами соотношения (то у него 1:2, то появляется диапонос в виде 1:1,6-2,4). А огромный диапазон конкретных и разных боевых задач и решается по-разному. Немцы вот не знали трудов ведущего российского историка - и свои боевые кампфгруппы комплектовали тем, что есть в холодильнике имеется в наличии для выполнения задачи. Нужно прорвать оборону - подкинут тп хоть весь пп и корпусную артиллерию, нужно поураганить в советских тылах - вообще одни панцеры с мотоциклами пустят. Не было у них этого начетничества: непременно 1:2 и не моги иначе. А вот жесткие требования к плотному взаимодействию - были. И Исаев это прекрасно понимает, рассуждая об оптимальной структуре наступающей советской дивизии зимой 41 под Москвой (на экслере витийствовал, в сериале про Солонина). Единый кулак: от бойца в стрелковой цепи, танковой бригады, гаубичной артиллерии с тягачами до шап на Ил-2 и иап на Як-1.
gem: 917 пишет: Иначе говоря минус 17 танков плюс 17 или 12 орудий делают танковый полк или дивизию слабее, чем до изъятия. Может, так: минус 12 танков в танковой части дивизии делают эту часть на проценты слабее, но плюс дюжина гаубиц к имеющейся делают всю дивизию - гораздо сильнее?
Сергей ст: Jugin пишет: А никто и не предлагал начать строительство, предлагали закончить начатое. Не только предложили, но и начали. В середине июня рекогносцировка третьей линии была завершена. Отчеты датированы 11.06.
alexandr-fort: gem пишет: Затем, зачем в любом серьезном (оборонном, в частности) проекте разные группы людей работают над разными вариантами развития событий. Согласен, что работают над разными вариантами развития событий. Поэтому и разработан проект УРов 3-ей линии. Но если Вы собираетесь начать через месяц-два войну, то этот проект даже разрабатывать не нужно. Потому, что за это время Вы ни одного боеготового ДОТа не создадите. А если разработан проект, то значит Вы готовитесь к войне не лета 41-го года.
alexandr-fort: gem пишет: Полоса 3-й линии, уж извините, - как раз зона ответственности Василевского. Так что мог такие приказы (на разработку) отдавать и/или передавать сверху. Своим подчиненным. Да, полоса 3-й линии в "зоне ответственности" Василевского, но приказы он отдавать не мог. Так как отдел укрепрайонов ОУ не подчинялся. Такой приказ мог дать или НГШ, или его заместитель, или нарком. Он мог только предложить.
Jugin: Сергей ст пишет: Не только предложили, но и начали. В середине июня рекогносцировка третьей линии была завершена. Отчеты датированы 11.06. Начали строительство или провели рекогносцировку до начала строительства?
Сергей ст: Jugin пишет: Начали строительство или провели рекогносцировку до начала строительства? Чтобы осуществить строительство, нужно: провести рекогносцировку, создать систему огня УР, спроектировать огневые точки, сформировать задания по вооружению и стройматериалам и только потом начинать само возведение. Все это вместе называется строительство УР. В июне оно и началось с проведения рекогносцировки.
alexandr-fort: 917 пишет: Потом я так понимаю, что такого типа советский план это просто схема возможных военных действий, т.е. он и на май , и на июль. и на ноябрь, когда случатся, соответственно до принятия нового плана в соответствии со структурными и численными изменениями и изменениями в оперативных и стратегических вопросах в КА. Согласен. 917 пишет: А то, что третья линия появилась, так куда строителей девать? Большинство стройбатов заставило вооружить только чрезвычайные обстоятельства. В 1941 году , 1 июля срок окончания строительных работ , в том числе в Брестском УРе, народ надо куда вставить. Я так полагаю. Где Вы такую информацию взяли? Немного поинтересуйтесь состоянием строительства УРов по новой границе, тогда и делайте выводы. Диоген пишет: Рассказ Тимошенко об этом эпизоде есть в книге Л.Безыменского "Гитлер и Сталин перед схваткой". Так что, похоже, что "в основном-то он [Жуков] прав". Приведите, пожалуйста, цитату. Просматривая эту книгу, я там интервью с Тимошенко не нашел. А вот повторение Анфилова есть.
прибалт: Сергей ст пишет: В июне оно и началось с проведения рекогносцировки. Хочу добавить, что в июне в ПрибОВО была начата рекогносцировка второй полосы приграничных УРов.
alexandr-fort: прибалт пишет: Хочу добавить, что в июне в ПрибОВО была начата рекогносцировка второй полосы приграничных УРов. Также хочу добавить, что в КОВО в 41-ом было начато даже строительство второй полосы приграничных УРов
Диоген: alexandr-fort пишет: Приведите, пожалуйста, цитату. Просматривая эту книгу, я там интервью с Тимошенко не нашел. А вот повторение Анфилова есть. Извиняюсь, попутал. Это Г.Городецкий приводит рассказ Тимошенко со ссылкой на Л.Безыменского: «18 июня на заседании Политбюро Жуков и Тимошенко снова пытались убедить Сталина разрешить привести войска в боевую готовность. Сталин, слушая доклад Жукова, все больше раздражался и, наконец, грубо прервал его: «Ты что же, пришел пугать нас войной? Или тебе нужна война? Может, тебе орденов не хватает, или звание недостаточно высокое?», а на реплику Тимошенко, что «он [Сталин] говорил всем на митинге выпускников академий, что война неизбежна» ответил: «Я говорил это для народа, нужно было повысить его бдительность, а вы должны понимать, что Германия по своей воле никогда не станет воевать с Россией. Вы должны это понимать ... Если будете продолжать провоцировать немцев на границе передвижениями войск без нашего разрешения, полетят головы, попомните мои слова».
alexandr-fort: Диоген пишет: 18 июня на заседании Политбюро Жуков и Тимошенко снова пытались убедить Сталина разрешить привести войска в боевую готовность. Речь здесь идет о 18 июня и о приведении войск в боевую готовность. Об майском плане - ни слова. А о том, что Сталин требоал проводить передвижение войск очень осторожно, сам Жуков писал.
gem: alexandr-fort пишет: Но если Вы собираетесь начать через месяц-два войну, то этот проект даже разрабатывать не нужно. Потому, что за это время Вы ни одного боеготового ДОТа не создадите. Логическая ошибка. Неявно подразумеваете большие успехи в начале войны.
gem: alexandr-fort пишет: Он мог только предложить. Согласен.
alexandr-fort: gem пишет: Логическая ошибка. Неявно подразумеваете большие успехи в начале войны. Ничего я не подразумеваю. Это у Вас логическая ошибка. Поинтересуйтесь технологией строительства хотя бы самых простых ДОТов полевого типа (не говорю о ДОТах для УРов). Тогда и делайте выводы.
gem: alexandr-fort пишет: Поинтересуйтесь технологией строительства хотя бы самых простых ДОТов полевого типа (не говорю о ДОТах для УРов). Технология простая во всех случаях. Бетонировал - знаю. Вопрос в сроках, кадрах, технике, цементе, арматуре - в общем, в ресурсах (не деньгах) - как всегда в СССР. Приоритет был отдан линии М. А планчик и рекогносцировки - вот они. Поступит приказ и ресурсы - выстроят, даже с привлечением балерин Большого театра. Ну, не за 28 дней, конечно. Но такой ужас про 4 недели в голову никому придти не мог.
alexandr-fort: gem пишет: Технология простая во всех случаях. Бетонировал - знаю. Вопрос в сроках, кадрах, технике, цементе, арматуре - в общем, в ресурсах (не деньгах) - как всегда в СССР. Приоритет был отдан линии М. А планчик и рекогносцировки - вот они. Технология не совсем простая. Советую все же поинтересоваться строительством УРов, тогда и писать. Приоритет не был отдан линии, так называемой (потому, что она так не называлась), Молотова. Он был у нее еще с 1940 года, а 3-я линия готовилась в дополнение. Сам планчик и рекогносцировки еще ничего для строительства не значат. gem пишет: Поступит приказ и ресурсы - выстроят, даже с привлечением балерин Большого театра. Ну, не за 28 дней, конечно. Но такой ужас про 4 недели в голову никому придти не мог. А вы возьмите и поинтересуйтесь сколько, чего и как успели сделать на самом деле. И сравните с проектом. Даже в проекте предполагалось к 1.1.42-го построить из 4878 только 1296. А для полной картины, посмотрите по той же приоритетной приграничной линии, сколько и где успели построить и сколько привели в боевое состояние с 1940 года. Если сложно найти, даю ссылку на материал, который хотя и не не полностью отражает всю картину строительства УРов, но дает количество сооружений готовых и в работе (количество по проектам не указано). http://militera.lib.ru/h/1941/06.html Смотрите приложение 12.
Юрист: alexandr-fort пишет: Речь здесь идет о 18 июня и о приведении войск в боевую готовность. Учитывая, что есть свидетельства (протокол судебного заседания по делу Павлова, ЖБД СФ) о том, что именно 18-го директива о приведении войск в боевую готовность была отдана, образованы фронтовые управления, то про выдумки Анфилова, Безыменского, Городецкого можно забыть.
917: alexandr-fort пишет: Где Вы такую информацию взяли? Какую? Со сроком 1 июля или про куда строителей девать? Со строителями просто разные работы, которые выполняют разные люди. Установку систем связи, вентиляции, наблюдения и вооружений выполняют не те люди которые занимаются строительством бетонных коробок и рытьем котлованов. Потом строительство планомерно переходит в эксплуатацию объекта связанным с его модернизацией. Поэтому весь перечень работ по смете вполне возможно так бы и не был закончен никогда, да же в случае не нападения Германии. В общем уточните с вопросом.
Диоген: alexandr-fort пишет: Речь здесь идет о 18 июня и о приведении войск в боевую готовность. Об майском плане - ни слова. А о том, что Сталин требоал проводить передвижение войск очень осторожно, сам Жуков писал. Речь все-таки идет не об осторожном передвижении войск, а о том, правду ли говорил Жуков Пнфилову и Светлишину, или нет. Из рассказа Тимошенко следует, что предложения об упреждающем ударе по Вермахту Тимошенко с Жуковым высказывали на приеме у Сталина не один раз, а несколько, как минимум дважды. Из пересказа Мельтюховым слов Жукова никак нельзя сделать вывод, что и Анфилову, и Светлишину Жуков рассказывает об одном и том же дне. В рассказе Тимошенко и в рассказе Жукова многие детали совпадают, высказывание Сталина оба передают практически одними и теми же словами. Вывод: то, о чем рассказывал Жуков Анфилову и Светлишину, действительно имело место; очень вероятно, что Жуков рассказывал о разных днях; за давностью лет детали майского и июньского докладов в голове у Жукова вполне могли наложиться друг на друга, отсюда и разночтения в рассказах Жукова и Тимошенко.
marat: gem пишет: Логическая ошибка. Неявно подразумеваете большие успехи в начале войны. Угу, а зачем начинать войну если не подразумевать больших успехов? Чтобы оправдать строительство второй линии Укреплений?
gem: alexandr-fort пишет: Приоритет не был отдан линии, так называемой (потому, что она так не называлась), Молотова. Он был у нее еще с 1940 года, а 3-я линия готовилась в дополнение. Сам планчик и рекогносцировки еще ничего для строительства не значат. Спасибо за таблицу по Вашей ссылке. Да, не называлась. Просто сокращение, как линия А-А в Барбароссе. Я нечетко выразился: приоритет не был отдан, он был оставлен за УРами на новой границе. До окончания этих работ 3-я линия не получила бы и мешка цемента. И как только окончание - вот планчик, вот расчеты: «За работу, товарищи!» А на "когда" был намечен срок ввода в строй хотя бы 90% от числа объектов на границе с Германией? В Брестском, например - к 1 июля. Я ошибаюсь? (О венграх, словаках и румынах, конечно, не забывали: см. Соображения - но это как обещание заимодавцу "отдам...потом...половину...может быть..."). alexandr-fort пишет: сколько и где успели построить и сколько привели в боевое состояние с 1940 года. За минуту до подписания акта о приемке объект считается не введенным в строй. Сколько все же суток (недель) оставалось (в среднем) до этого подписания у УРов линии М? И еще: «архивное открытие» 3-й линии должно несколько убавить пыл наиболее рьяных адептов теории Суворова - подтверждая, что ГШ собирался воевать тяжело и долго, и учитывал все, даже самые тяжелые варианты. Это 2-й факт наряду с ГШ-прогнозом потерь л/c в 100% - за 1-й год войны.
gem: marat пишет: Угу, а зачем начинать войну если не подразумевать больших успехов? Чтобы оправдать строительство второй линии Укреплений? 3-й линии. Воевать приказывает политическое руководство. Дело штабистов - близко к реальности оценить боеспособность своих и вражьих ВС и на этой основе рассмотреть все варианты. Шапкозакидательство после печального примера Зимней войны несколько подувяло (не в пропаганде, конечно - ну так при социализме это не лечится вообще).
Jugin: Диоген пишет: Вывод: то, о чем рассказывал Жуков Анфилову и Светлишину, действительно имело место; очень вероятно, что Жуков рассказывал о разных днях; за давностью лет детали майского и июньского докладов в голове у Жукова вполне могли наложиться друг на друга, отсюда и разночтения в рассказах Жукова и Тимошенко. Абсолютно невероятная история, при чем, на мой взгляд, выдуманная не Жуковым. В реальности весь июнь идет передвижение РККА к границе с неизвестной немцам целью, и Сталин как-то не очень боится, что это кого-то на что-то спровоцирует, хотя скрытность присутствует. А тут вдруг при угрозе войны, угрозе нападения сильнейшего противника на СССР Сталин боится что-то чего-то там, не предлагая ничего взамен для решения проблемы. Согласно этой версии что думает советское руководство, что само рассосется? Стандартный пропагандистский бред, пытающийся оправдать действия советского руководства, не прибегая к версии, что сами готовились напасть.
Jugin: gem пишет: 3-й линии. Воевать приказывает политическое руководство. Дело штабистов - близко к реальности оценить боеспособность своих и вражьих ВС и на этой основе рассмотреть все варианты. Шапкозакидательство после печального примера Зимней войны несколько подувяло (не в пропаганде, конечно - ну так при социализме это не лечится вообще). А почему не посмотреть на все это несколько проще, как на борьбу ведомств за ресурсы, идиотизм советского планирования, что все время происходило в СССР, в том же ряду как и создание 29 необеспечнных техникой МК или огромное преувеличение численности вермахта. Военные, пользуясь моментом, выбивают себе побольше ресурсов, как это происходило всегда в мире. А вот к реальной оборонительной войне с Германией это не имеет ни малейшего отношения, так как не существует на лето 1941 г. ни оборонительного плана войны с Германией, ни плана эвакуации промышленности, ни создания партизанских баз и т.д. Да и само строительство в глубине своей территории 3-й линии УРов при наличии 2-х линий, чего не было ни в одной стране, и огромной полевой армии выглядит более чем странно.
полная версия страницы