Форум » 1939-1945 » Танки в качестве тягачей » Ответить
Танки в качестве тягачей
piton83: Учитывая справедливое негодование alexandr-fort, предлагаю разговор об использовании танков в качестве тягачей вести здесь. Все-так далеко мы ушли от темы "Схема укрепленных районов третьего рубежа "
Jugin: O'Bu пишет: Как говорил капитан Титаренко: "Не подсказывай!" Поциент сам должен был нагуглить. После чего устыдиться и уйти. Должно быть, в публичный дом (с). Вы уже отттуда вышли? Доказывая посещений им, что РККА летом 1941 г. никак никуда не передвигалась? Или все еще там, ибо именно там Вы наконец-то нашли близких по знанию и интеллекту собеседников?
Хэлдир: gem пишет: За то, что в его физике скорость повозки пропорциональна силе осла. Ага, и за это - идиотом называть? Клёво!! Вот неплохая компашка идиотов - Аристотель, Птолемей, Дж.Дж.Томпсон. Второй и третий - даж, не идиоты, а откровенные дебилы. Ну, по мнению некоторых здешних участнегов. Madmax1975 пишет: Но у него и других косяков выше крыши... Оч хочется присвоить имя "закон Madmax1975" следующему высказыванию: "Всяк, допускающий косяк - идиот. И не е...ет." Мож, несколько пошловато, но, в принципе - вы согласны?
Madmax1975: В принципе я против.
Maximych: K.S.N. пишет: Например, к обученности мехвода, который по недостаточной подготовленности в результате неправильных действий сжег фрикцион. А обученный мехвод откуда должен был взяться? Сам в лесу вырасти? K.S.N. пишет: Ну или другой вопрос: узлы летят из-за косяков в самой конструкции или из-за брака при производстве детали. Если после 200 км марша в течение 3 суток танковая бригада в течение 4-х суток приводит матчасть в боеспособное состояние, нет никакой разницы, по какой причине, например, 16 из 22 двух танков одного из батальонов остались на дороге. Абсолютно никакой разницы - другой промышленности в этой стране нет.
gem: Хэлдир пишет: Ага, и за это - идиотом называть? Клёво!! Отрекаюсь и каюсьтм! Аристотель - не идиот. У всех бывают ошибки. Ну, с мухой он погорячился...
Maximych: craft пишет: Тут как бы так - танк, как техническое средство ведения боя, не предполагает длительные сроки эксплуатации. Голословное и ничем не обоснованное утверждение. Танк не только средство ведения боя, но и средство обучения личного состава этому самому ведению боя , следовательно, должен выдерживать ещё и обучение. Уж в 1941 - во всяком случае. craft пишет: ПОСЛЕ 500 км марша ему светит как минимум осмотр, дефектация и тех.обслуживание по результатам. Не надо делать вид, что кроме советских танков, в мире никаких других танков не существовало, или что другие танки в этом отношении от тех же Т-34 ничем не отличались Руководство по эксплоатации и обслуживанию танка МК-III (ВАЛЕНТИН) Военное издательство народного комиссариата обороны. Москва, 1944 click hereclick here Т-34 руководство по эксплуатации click here Танк М4-А2 Руководство. Военное издательство народного комиссариата обороны. Москва, 1945 click here
O'Bu: Jugin пишет: Ну пзнакомьтесь хоть с этим: http://mon.gov.ru/files/materials/9172/12.01.16-konkurs.2012.pdf Что-то долго гуглили. И всё равно бестолку. Алё, гараж? У Тухачевского была машина времени? Он свою книжку оформлял по правилам 2010 года? Учитесь, пока молоды. Time machine - это такая рок-группа, во главе с солистом-поваром. O'Bu пишет: цитата: Другие. Гугль в помощь. Значит, никаких. Умение пользоваться поисковыми машинами - неудовлетворительно. Да, ещё Jugin крепко зажмурился и говорит: "Я не вижу планов эвакуации промышленности в 1941 году - значит, их нет!" речь у меня шла не о том, правильная она была или нет, а о том, что Тухачевский был ее инициатором, чего Вы не в состоянии оказались понять. Таки она оказалась неправильной. Как говорит Упоминаемый Только В Соответствующем Разделе - дурацкой. Инициатор её, соответственно - дурак. Или вредитель. Чего Вы не в состоянии оказались понять. Тряпицын был красным партизаном. Проблема в чем? Только в том, что он был такой же красный партизан, как я белый японец. И пример есть: Ваши поездки на работу как показатель действий РККА в 1941 г. И пример есть: Jugin живёт на альтернативном глобусе, поэтому привести цитату из моего поста, где я такое утверждаю, не может. Коллеги без меня померяли - сосредоточение армии в районе Смоленска для нападения на Германию - примерно то же, что сосредоточение армии в районе Берлина для нападения на СССР. Dixi. O'Bu.
Jugin: O'Bu пишет: Что-то долго гуглили. И всё равно бестолку. Алё, гараж? У Тухачевского была машина времени? Он свою книжку оформлял по правилам 2010 года? То, что Вы не знаете, как овормллялись книги, у которых есть коллектив авторов, это понятно уже всем. Непонятно только зачем это еще раз подчеркивать. Впрочем, если Вам нрвится нюхать то, во что вас макают, то это исключительно Ваше личное дело. O'Bu пишет: Умение пользоваться поисковыми машинами - неудовлетворительно Значит, еще раз подтверждено, что никак. Интересно - а зачем? O'Bu пишет: Да, ещё Jugin крепко зажмурился и говорит: "Я не вижу планов эвакуации промышленности в 1941 году - значит, их нет!" Осталось только показать эти планы. Но что-то мне подсказывает. что кроме громкого стука ушама по щекам ничего не будет. O'Bu пишет: Только в том, что он был такой же красный партизан, как я белый японец. Ну белый японец, так белый японец. Мне-то что. Но ланную ссылку Вы, как видно из текста, НИАСИЛИЛИ. Букофф много, читать сложно? Я понимаю, ничего сложнее прейскуранта в публичном доме Вам не по зубам. Это бывает. O'Bu пишет: Таки она оказалась неправильной. Уже стало доходить, о чем говорилось? Прогресс налицо. Надеюсь лет через 10 научитесь говорить по теме. Хотя тут я не уверен. O'Bu пишет: Инициатор её, соответственно - дурак. Или вредитель. Точно дурак. Вот только пргоблема в том, что инициатива Тухачевского былла поддержана и дополнена кое-кем иным, чего Вы, конечно, не знаете. Вот он и дурак. Или вредитель. O'Bu пишет: И пример есть: Jugin живёт на альтернативном глобусе, поэтому привести цитату из моего поста, где я такое утверждаю, не может. Ну да. А вот это Вы сказали, конечно, просто показывая пример болтологии, которую так не люибте, когда разговор шел именно о вы движении к границе. Ах, выдвигались ближе к границе? Так я каждый рабочий день утром выдвигаюсь ближе к афганской границе, а вечером задвигаюсь обратно. И поняли это только через пол-месяца. А до этого свято верили, что это ... ну расскажите: что ЭТО? O'Bu пишет: Коллеги без меня померяли - сосредоточение армии в районе Смоленска для нападения на Германию - примерно то же, что сосредоточение армии в районе Берлина для нападения на СССР. Я Вас поздравляю. У Вас только одна проблема, в данном разговоре я не утверждал, с какой целью армии выдвигались. Просто Вашге плохое понимание написанного не позволило Вам это понять. И посеум Вы опять оказались в привычном Вам месте, где тепло, темно, но очень неприятно пахнет.
Madmax1975: O'Bu пишет: Коллеги без меня померяли - сосредоточение армии в районе Смоленска для нападения на Германию - примерно то же, что сосредоточение армии в районе Берлина для нападения на СССР. Коллеги Вас по привычке кинули, а Вы и верите. У СССР после Смоленска в разы больше территории, чем у Германии после Берлина.
gem: O'Bu пишет: Только в том, что он был такой же красный партизан, как я белый японец. Вы неправы. До тех пор, пока Тряпицын помогает Блюхеру и режет не коммунистов, а белых и японцев - он союзник. Красных. Значит - рисуется на картах стрелочкой того же цвета, что и Блюхер. И кого он там на большой амурской дороге порезал от глубины воровской души - СНК наплевать. И на его телеграммы. С самим Махно уже сходились - расплевывались, орден даровали. И еще раз сойдутся-порубятся. Его (Троцкого) принцип - беспринципность. Начал Тряпицын с его бандой мешать по-крупному - расстреляли. (А как его - Тряпицына - Блюхеру жалко было... Ну такой кадр! Однако просьбишку наверх о помиловании не отправил, чу-уял... У таких всегда хорошее верхнее чутье...Поэтому и мне кавалера 4-х орденов КЗ не жалко, хоть и забили его не по той статье...) O'Bu пишет: сосредоточение армии в районе Смоленска для нападения на Германию - примерно то же, что сосредоточение армии в районе Берлина для нападения на СССР. Точно. На этот вопрос охотников отвечать не знаю. Ни к обороне, ни к наступлению этот ВСЭ не способен. В ближайшие дни. Пес с ним, с Суворовым - зачем эта выгрузка?
RVK: gem пишет: Отрекаюсь и каюсьтм! Аристотель - не идиот. У всех бывают ошибки. Ну, с мухой он погорячился... В советском фильме 50-х про Ломоносова хорошо показан момент как настоящий ученый отказывается от собственных неверных взглядов под воздействием фактов/доводов (Г.Рихман и теплород).
Хэлдир: gem пишет: Однако просьбишку наверх о помиловании не отправил, чу-уял... У таких всегда хорошее верхнее чутье...Поэтому и мне кавалера 4-х орденов КЗ не жалко, хоть и забили его не по той статье... Вот ведь какие люди среди нас обретаются - это про gem. Обладатели великого знания. Человек скрозь года прозрел, что просьбишка о помиловании не была отправлена по точной причине - "чу-уял". Заметьте, не "чуял", а "чу-уял" - т.е. это не просто знание, а знание со всеми подробностями. И про верхнее чутье ему (gem'у) доподлинно известно. Ну, и вывод соответствующий - как же ж без него... Не жалко "поэтому" - т.е. по причине наличия верхнего чутья. А вот вдруг (понимаю - быть такого не может, но все же...) окажется, что просьбишка не была отправлена не по причине верхнего чутья, а, скажем, по причине элементарного запоя (был, говорят, за персонажем такой грешок). Вывод-то, поди, пересмотреть придется? ПыСы. А просьбишка о помиловании обязательно должна была быть отправлена? Кто эту обязанность Блюхеру вменил?
Maximych: абв пишет: 25 тыс. танков построить- это рекорд. 25 тысяч за 9 лет - это не бог весть какое достижение. Особенно с учётом того, что большая часть были чужой разработки. И то, что они сами ездили - не есть заслуга советской промышленности. абв пишет: Была ставка на количество, а не на качество. Вы чересчур многого хотите. Вас нреверно информировали. Танк без качества - это не танк. Во всяком случае, он точно не равноценен одному танку противника С КАЧЕСТВОМ, пускай даже "по цифрам" его превосходит Кстати КВ и Т-34 помощнее японских, французских, американских и английских танков, так что и с качеством было неплохо. Вы уж как-нибудь определитесь, как различать качество и паспортные характеристики. Мощности КВ не хватало, чтобы таскать его вес без ежедневных поломок, что доказывается появлением облегчённого варианта КВ-1С с уменьшенной толщиной бортовой брони. Про мощность Т-34, особенно в 1941, тоже говорить не приходится - они не помешали куда менее мощным немецким танкам оккупировать 1,5 млн кв км советской территории
gem: RVK пишет: В советском фильме 50-х про Ломоносова хорошо показан момент как настоящий ученый отказывается от собственных неверных взглядов под воздействием фактов/доводов (Г.Рихман и теплород). Фильм не смотрел. Хочу подчеркнуть, что уважаемого древнегрека нехорошим словом Я не называл, а лишь наябедничал о том, за что нынешние сгоряча могут его обозвать. Ябедничать нехорошо, поэтому полностью разоружился перед партией раскаялся. И только.
gem: Хэлдир пишет: про верхнее чутье ему (gem'у) доподлинно известно Ага. Я тут документик учуял. Вам, конечно, он известен, но не грех и напомнить... Заседание специального судебного присутствия Верховного Суда СССР по делу Тухачевского М. Н , Якира И Э., Уборевича И. П , Корка А. И., Эйдемана Р. П., Фельдмана Б. М., Примакова В М, Путны В. К. Слушается дело по обвинению в измене Родине, шпионаже и подготовке террористических актов (далее опять перечисляются фамилии всех обвиняемых)... Дело рассматривается в закрытом судебном заседании... Подсудимым объявляется состав суда: председательствующий — Председатель Военной Коллегии Верховного Суда СССР армвоенюрист т. Ульрих В. В. Члены присутствия: зам. наркома обороны СССР, начальник воздушных сил РККА командарм т. Алкснис Я. И., Маршал Советского Союза т. Буденный С. М., Маршал Советского Союза т. Блюхер В.К., начальник Генерального штаба РККА командарм 1-го ранга т. Шапошников Б. М, командующий войсками Белорусского военного округа командарм 1-го ранга т. Белов И П , командующий войсками Ленинградского военного округа командарм 2-го ранга т Дыбенко П. Е., командующий войсками Северо-Кавказского военного округа командарм 2-го ранга т. Каширин Н. Д. и командир 6-го кавалерийского казачьего корпуса имени Сталина комдив т. Горячев Е. И". Вы действительно верите, что эти прошедшие Гражданскую, битые и жженые волкИ верили в белиберду, представленную обвинением? Вы Прудникова? Нет, ув. Хэлдир. Они чу-уюяли, что вот сейчас так надо. И не сомневаюсь, что пото-о-ом, в 1962, трщ Буденный тоже очень скучал за Тухачевского... О вменении в обязанность. Если некто, облеченный властью, не считает содеянное Будановым преступлением или вообще не верит в обвинение (а таких много - кто ему помогал после отбытия?) - почему он в знак протеста не вышел в отставку, не написал открытое письмо, не выступил гневно по ТВ? Чу-уют они... И последнее. Закладывать до полусмерти 4-хзвехдный кавалер начал с 30-х. (Я читал воспоминания его подруги - якобы из-за недовольства Сталиным и курсом партии. Врет, конечно - но и родные называли тот же срок). И вообще: «забыть» защитить «боевого товарища» по причине запоя - это уж слишком...
Хэлдир: gem пишет: Ага. Я тут документик учуял. Вам, конечно, он известен, но не грех и напомнить... Ага, известен... Токо он (документик) родился через 20 лет опосля унюханного вами чу-утья Блюхера. Так что - не канает... gem пишет: Если некто, облеченный властью, не считает содеянное Будановым Опа, ну вы и рванули еще дальше - почти на 100 лет вперед. Что это вас так круто в сторону заносит? Оставьте Буданова в покое. gem пишет: И вообще: «забыть» защитить «боевого товарища» по причине запоя - это уж слишком... Ну, странный вы человек - по вашему же "забыть защитить" по причине сознательного предательства - это не слишком, а по причине запоя - ух как плохо... К тому же я привел "запой" как один из возможных вариантов. Вы же настаиваете на единственном - "чу-утье". Я ж не говорю, что Блюхер был ангелом во плоти. Но вот ваши категорические утверждения о наличии у него (тогда, а не 20 лет спустя) некоего "чу-утья" - никак вами не подтверждаются.
Lob: Madmax1975 пишет: Коллеги Вас по привычке кинули, а Вы и верите. У СССР после Смоленска в разы больше территории, чем у Германии после Берлина А теперь поподробнее какое отношение "после Смоленска в разы больше территории " имеет к подготовке к нападению.
K.S.N.: Jugin пишет: А я о чем говорил: что этот инцидент послужил предлогом для того, чтобы японцы задержались в России. Как и то, что Тряпицын был красным партизаном. Проблема в чем? Проблема в том, что: 1. Тряпицын не был большевиком, он был анархистом, и то, что он выступал под видом красного партизана большевиком его не делает. 2. Николаевский инцидент не помешал японцам уйти, а дал повод остаться. ИМХО это разные вещи. Так что я просто уточняю формулировки.
Jugin: K.S.N. пишет: Проблема в том, что: 1. Тряпицын не был большевиком, он был анархистом, и то, что он выступал под видом красного партизана большевиком его не делает. И Железняк не был большевиком, но красный герой. И Лазо не был большевиком, но красный герой. И командир 3 бригадыи, как говорят, орденоносец Махно не был большевиком. и даже будущий маршал Егоров не был большевиком. На стороне боьшевиков, хотя это и не совпадает с более поздней большевистской пропагандой воевали и даже входили в правительство (СНК и ВЦИК) и анархисты, и левые коммунисты, и левые эсдеки. Так что анархист Тряпицые вполне был красным партизаном. K.S.N. пишет: 2. Николаевский инцидент не помешал японцам уйти, а дал повод остаться. ИМХО это разные вещи. Так что я просто уточняю формулировки. Да ради Бога, если это доставляет Вам удовольствие. Я же могу повторить то, что японцы собирались уйти ДО николаевского инцидента и остались ПОСЛЕ него, в результате действий красного партизана.
K.S.N.: Maximych пишет: А обученный мехвод откуда должен был взяться? Сам в лесу вырасти? Вы совсем-совсем не в теме, или успешно прикидываетесь? Про подготовку мехводов, про "Курс обучения вождению танка" от 1940 г., и т.п что-нибудь сдышалли? Maximych пишет: Если после 200 км марша в течение 3 суток танковая бригада в течение 4-х суток приводит матчасть в боеспособное состояние Вот примерно так и предполагалось делать. Например, посмотрите текст выступления генерал-лейтенанта танковых войск, начальника Главного автобронетанкового управления Красной Армии Федоренко Я.Н. на совещании высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г. Механизированный корпус в прорыве действовать более 4-5 суток не сможет, потому что он израсходует 50 часов моторесурса, а после 50 часов машина потребует ремонта. Я с разрешения Народного комиссара обороны проводил опытный пробег танков на расстояние 3000 км. Все расстояние было пройдено за 24 дня, из них 14 дней ушло на движение и 10 дней - на остановки для приведения материальной части в порядок и отдых личного состава. В среднем получалось 4-5 дней движения и 3-4 дня остановка. Таким образом, уже опытом доказано, что планировать использование танков в операции надо не больше, как на 50 часов расхода моторесурсов. Отсюда, кстати, можно предположить, почему захотели создать такое большое количество мехкорпусов - пока один мехкорпус чинится и пополняется после прорыва. второй продолжает наступательные действия, в результате чего наступление может идти с меньшими остановками. Maximych пишет: нет никакой разницы, по какой причине, например, 16 из 22 двух танков одного из батальонов остались на дороге. Абсолютно никакой разницы - другой промышленности в этой стране нет. Разница есть. Одно дело в ходе марша на плановой остановке провести короткое ТО - поменять воздушный фильтр или проверить гусеницы танков (убедиться, что пальцы не выскакивают), дозаправиться маслом и т.п., и другое дело провести полное ТО танков вместе с необходимым ремонтом. А так, конечно, новые танки еще не были полностью отработаны. так что требовали несколько повышенного внимания при эксплуатации.
O'Bu: Jugin, шо ж Вас так плющит и колбасит, шо по клавишам не попадаете? Закусывать надо (с). Jugin пишет: То, что Вы не знаете, как овормллялись книги, у которых есть коллектив авторов, это понятно уже всем. Непонятно только зачем это еще раз подчеркивать. Впрочем, если Вам нрвится нюхать то, во что вас макают, то это исключительно Ваше личное дело. То, что Тухачевский и компания в 1928 году, по мнению Jugin'a, руководствовались правилами 2010 года, причём для конкретного частного случая, понятно уже всем. Выучите слово - "произвольно". Вот так коллектив авторов и расставляет себя на титульном листе книги. Jugin пишет: Значит, еще раз подтверждено, что никак. Интересно - а зачем? ЧТД. Jugin не сумел нагуглить, что англичан пригласил далеко не Троцкий, а председатель местного совета, которого потом за это прислонили к стеночке. Даётся вторая попытка - нагуглить упоминания в литературе о планах эвакуации промышленности. Опционально - год, с которого они начали разрабатываться, а потом уточняться и дополняться. Jugin пишет: Вот только пргоблема в том, что инициатива Тухачевского былла поддержана и дополнена кое-кем иным, чего Вы, конечно, не знаете. Вот он и дурак. Или вредитель. Когда "кое-кто иной" пишет резолюцию: "Осуществить такой "план" - значит наверняка загубить и хозяйство страны, и армию" - это, канешна, "поддержка и дополнение". Водочкой-то, похоже, дело не обошлось? Завязывайте с синтетикой. Jugin пишет: И посеум Вы опять оказались в привычном Вам месте, где тепло, темно, но очень неприятно пахнет. Посеум в кто-то другой. Только этого не замечает - потоум что привычное состояние. Dixi. O'Bu.
K.S.N.: Jugin пишет: И Железняк не был большевиком, но красный герой. И Лазо не был большевиком, но красный герой. И командир 3 бригадыи, как говорят, орденоносец Махно не был большевиком. и даже будущий маршал Егоров не был большевиком. На стороне боьшевиков, хотя это и не совпадает с более поздней большевистской пропагандой воевали и даже входили в правительство (СНК и ВЦИК) и анархисты, и левые коммунисты, и левые эсдеки. Так что анархист Тряпицые вполне был красным партизаном. Я в курсе, что воевали. Только с тем уточнением, что воевали, пока цели и методы сторон не противоречили друг другу. В противном же случае недавний союзник мог стать врагом - пример того же Махно да и самого Тряпицына это наглядно показывает. Ну и хорошо уже, что вы не настаивает на принадлежности Тряпицына к большевикам. Jugin пишет: Я же могу повторить то, что японцы собирались уйти ДО николаевского инцидента и остались ПОСЛЕ него, в результате действий красного партизана. Да кто бы сомневался. Это ведь такой повод выставить большевиков крайними.
gem: K.S.N. пишет: Ну и хорошо уже, что вы не настаивает на принадлежности Тряпицына к большевикам. Да, мне тоже всегда казалось странным - почему женщины так настаивают на штампе в паспорте? Про гордые заявления типа «я - беспартийный большевик!» не слышали? Партбилет Вам покоя не дает... Выглядит как кошка, ест, как кошка, хвост как у кошки и мурлыкает так же - нет! Не кошка! Вот Котовский числился когда-то левым эсером, но с 1919 командовал кавбригадой и кавдивизией. В партию вступил в 1920. До этого он кошка большевик или нет?
Jugin: O'Bu пишет: То, что Тухачевский и компания в 1928 году, по мнению Jugin'a, руководствовались правилами 2010 года, Ясно. Больше, чем на бред, Вы уже окончательно не способны. Предсказуемо. O'Bu пишет: ЧТД. Jugin не сумел нагуглить, что англичан пригласил далеко не Троцкий, а председатель местного совета, которого потом за это прислонили к стеночке. То, что Троцкий это поддержал и без санкции Троцкого никакого приглашения не было бы, O'Bu так и не смог понять. Предсказуемо. O'Bu пишет: Даётся вторая попытка - нагуглить упоминания в литературе о планах эвакуации промышленности. ТО, что O'Bu не сможет ничем доказать свои бредеи, было ясно с самого начала, можно было не напрягаться, чтобы еще раз это подтвердить. O'Bu пишет: Когда "кое-кто иной" пишет резолюцию: "Осуществить такой "план" - значит наверняка загубить и хозяйство страны, и армию" - это, канешна, "поддержка и дополнение". Понятно. То, что Сталин увеличил количество запланипрованное количество танков до 10 000 O'Bu, конечно, не знает, ибо слишком сложно. Но ведь никто в этом и не сомневался. O'Bu пишет: Посеум в кто-то другой. Только этого не замечает - потоум что привычное состояние. Ага. O'Bu в нем всегда и даже не пытается выбраться. Потому как нравится. K.S.N. пишет: Я в курсе, что воевали. Вот и славно. Проблема-то тогда в чем. K.S.N. пишет: В противном же случае недавний союзник мог стать врагом - пример того же Махно да и самого Тряпицына это наглядно показывает. Хотите сказать, что Тряпицын, когда захватывал Николаевск, воевал проив большевиков? Или что конкретно по данному конкретному случаю хотите сказать? K.S.N. пишет: Ну и хорошо уже, что вы не настаивает на принадлежности Тряпицына к большевикам. Как хорошо, что Вы, наконец-то это поняли. Я еще не настаиваю на принадлежности Блюмкина, Майского и даже Моисея Винницкого к большевикам. И многих других. А Вы? K.S.N. пишет: Да кто бы сомневался. Да никто. О чем и шла речь с самого начала. Точнее, речь шла о том, что Шеин не в ладах с историей, но потом она плавно перешла и на какого-то там Тряпицына. K.S.N. пишет: Это ведь такой повод выставить большевиков крайними. Э-э-э. Вы что этой фразой хотите сказать? Что большевики не рназвязали гражданскую войну, в результате которой японцы и высадились на ДВ? Или что большевики не приветствовали всякую мразь, которая готова была сражаться за их власть? Или что большевики не устраивали массового террора и грабежей, ничем не лучших, чем это устроил Тряпицын?
Madmax1975: Lob пишет: А теперь поподробнее какое отношение "после Смоленска в разы больше территории " имеет к подготовке к нападению. Авитаминоз... Смоленск всяко ближе к западной границе СССР, чем Берлин - к восточной границе Германии. Поэтому перемещение ТД из Благовещенска в Смоленск куда более тревожный симптом, чем аналогичное перемещение ТД из Гослара в Берлин (все географические пункты условные). Так понятнее?
K.S.N.: Jugin пишет: Вот и славно. Проблема-то тогда в чем. Проблема в точности определений. Простой пример: после того, как в ВМВ Италия перешла на сторону союзников. она стала называться не союзной страной, а совоюющей страной. Вот и попробуйте ответить, почему СССР, Британия и США были союзниками, а Италия только совоюющей страной, если они все воевали против Гитлера. Jugin пишет: Как хорошо, что Вы, наконец-то это поняли. "Наконец" - этто после того, как Вы таки согласились с тем, что Тряпицын был анархистом, а не большевиком? Или Вам просто так влом прямо признать, что Вы изначально неправильно определили партийную принадлежность Тряпицына, что вы предпочли "стрелки перевести"? Jugin пишет: Хотите сказать, что Тряпицын, когда захватывал Николаевск, воевал проив большевиков? Или что конкретно по данному конкретному случаю хотите сказать? Так я уже и сказал: когда цели и методы разных анархистов, эсеров и прочих не противоречили на каком-то этапе с целями и методами большевиков, большевики с ними сотрудничали, а как только переставали, то вплоть до расстрелов. Чего не понятно-то? Во теперь Вы скажите - большевики отдавали Тряпицыну приказ о расстреле японцев в Николаевске? Или же это была инициатива Тряпицына, за которую тот впоследствии был расстрелян? Jugin пишет: Э-э-э. Вы что этой фразой хотите сказать? Что большевики не рназвязали гражданскую войну, в результате которой японцы и высадились на ДВ? Или что большевики не приветствовали всякую мразь, которая готова была сражаться за их власть? Или что большевики не устраивали массового террора и грабежей, ничем не лучших, чем это устроил Тряпицын? Этой фразой я хочу сказать, что усматриваю с Вашей стороны стремление так сказать "повесить на большевиков всех собак", даже тех, к которым они отношения не имели. Это не значит, что большевики были белыми и пушистыми и на них грехов не было. Это значит, что каждый должен отвечать только за свои реальные грехи, а не за те, которые ему приписывают. Так понятно?
K.S.N.: gem пишет: Вот Котовский числился когда-то левым эсером, но с 1919 командовал кавбригадой и кавдивизией. В партию вступил в 1920. До этого он кошка большевик или нет? Конечно нет. gem пишет: Про гордые заявления типа «я - беспартийный большевик!» не слышали? Партбилет Вам покоя не дает... Я так же слышал высказывание, что милитера - это форум нациков. Вы сейчас являетесь участником форума милитеры, означает ли это, что Вы признаете себя нациком?
Madmax1975: K.S.N. пишет: СССР, Британия и США были союзниками Вы невнимательно читали ихние источники: стандартное сочетание - Allies and Russia. K.S.N. пишет: Я так же слышал высказывание, что милитера - это форум нациков. Вы сейчас являетесь участником форума милитеры, означает ли это, что Вы признаете себя нациком? Со стороны, говорят, виднее
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Вы невнимательно читали ихние источники: стандартное сочетание - Allies and Russia. Пусть так. Только это опять-таки говорит в пользу "точности формулировок". Madmax1975 пишет: Со стороны, говорят, виднее Это означает, что вы признаете себя нациком?
Madmax1975: Все мы немного нацики...
piton83: K.S.N. пишет: Это означает, что вы признаете себя нациком? Гы-гы-гы Меня вот совсем недавно Энциклоп назвал либералом, а на других форумах меня как-то называли фашистом и жидом Так что это не показатель
Lob: Madmax1975 пишет: Авитаминоз... Смоленск всяко ближе к западной границе СССР, чем Берлин - к восточной границе Германии. Поэтому перемещение ТД из Благовещенска в Смоленск куда более тревожный симптом, чем аналогичное перемещение ТД из Гослара в Берлин (все географические пункты условные). Так понятнее? Начнем с простого. От Берлина до Мемеля дальше, чем от Смоленска до Гродно. Второе, почему перемещение дивизий из Орла в Смоленск ( не условное, а реальное) должно рассматриваться немцами как угроза? Третье. Вы хоть выяснили, сколько именно человек успели перебросить к 22-му июня? Четвертое. Переброска немецких дивизий из Парижа в Берлин должно было бы обеспокоить советское командование?
Madmax1975: Lob пишет: От Берлина до Мемеля дальше, чем от Смоленска до Гродно. И что из этого следует? Lob пишет: Второе, почему перемещение дивизий из Орла в Смоленск ( не условное, а реальное) должно рассматриваться немцами как угроза? Потому что у них есть компас и карта. А, чуть не забыл - и еще головной мозг.
Jugin: K.S.N. пишет: Проблема в точности определений. А точность поределения такова: красный партизан устроил резню в Николаевске, после чего японцы, которые собирались вывести войска из России, их не вывели. Это точность определений. Все остальное - от лукавого. K.S.N. пишет: Простой пример: после того, как в ВМВ Италия перешла на сторону союзников. она стала называться не союзной страной, а совоюющей страной. Вот и попробуйте ответить, почему СССР, Британия и США были союзниками, а Италия только совоюющей страной, если они все воевали против Гитлера. Вы еще начните рассказывать, как некоторые, что все это зависело от Ваших поездок на работу. Ну какое отношение имеет то, как называли Италию к тому, что анархист, воюющий в союзе с большевиками, воевал в союзе с большевиками? K.S.N. пишет: "Наконец" - этто после того, как Вы таки согласились с тем, что Тряпицын был анархистом, а не большевиком? Вы это о чем сейчас? Я когда-то спорил о том, к какой партии принадлежал Тряпицын? Процитируйте когда это было, плз. Хотя признаю, что в своем первом посту ошибся, назвав Тряпицына по памяти большевиком. Но вот чтобы спорить.... K.S.N. пишет: Так я уже и сказал: когда цели и методы разных анархистов, эсеров и прочих не противоречили на каком-то этапе с целями и методами большевиков, большевики с ними сотрудничали, а как только переставали, то вплоть до расстрелов. Чего не понятно-то? Непонятно то, что почему Вам непонятно, что, если могли появляться такие командиры как Тряпицын или Мишка Япончик у большевиков, то виноваты в этом именно большевики. K.S.N. пишет: Во теперь Вы скажите - большевики отдавали Тряпицыну приказ о расстреле японцев в Николаевске? Или же это была инициатива Тряпицына, за которую тот впоследствии был расстрелян? Это была большевистская инициатива ведения гражданской войны с грабежами и убийствами по классовой принадлежности. Действия Тряпицына ничем ен отличаются от таких же действий буденновцев, с той только разницей, что Буденный стал героем гражданской войны, а Тряпицын нет. Но мог и стать. K.S.N. пишет: Этой фразой я хочу сказать, что усматриваю с Вашей стороны стремление так сказать "повесить на большевиков всех собак", даже тех, к которым они отношения не имели. Еще ращ медленно. Вы считаете, что большевистское руководство не несет ответственности за действия подчиненных ему отрядов? Вы считаете, что грабежи и расстрелы, конфискации и убийства пленных делал только Тряпицын? Или все же это была обычная практика большевиков? Тряпицын не сделал ничего такого, чего не делали большевики в массовом количестве. Они отличались только тем, что Тряпицын не был большевиком и получил отпор от японцев.
Lob: Madmax1975 пишет: И что из этого следует? То что Вы ошиблись. Потому что у них есть компас и карта. А, чуть не забыл - и еще головной мозг. Отказ от защиты тезиса. Зафиксирована моя победа.
O'Bu: Jugin пишет: Ясно. Больше, чем на бред, Вы уже окончательно не способны. Предсказуемо. Таки у Тухачевского была машина времени? Или заслуженный флудер второй степени Jugin просто гонит волну, не имеющую никакого отношения к рассматриваемому периоду и обстоятельствам? Скорее, второе. Предсказуемо. Jugin пишет: То, что Троцкий это поддержал и без санкции Троцкого никакого приглашения не было бы, O'Bu так и не смог понять. Предсказуемо. Проснитесь, это 1918 год, прямая демократия в действии. И Троцкому не до того было, и Юрьев-Алексеев клал на центральную власть с прибором. Вредительскую телеграмму Троцкого не отсюда ли позаимствовали? Мощный исторический источник. Причём вовремя написанный. Предсказуемо. Jugin пишет: ТО, что O'Bu не сможет ничем доказать свои бредеи, было ясно с самого начала, можно было не напрягаться, чтобы еще раз это подтвердить. Я Вам и год подскажу - 1928. С третьей попытки, авось, покажете обчественности, что гуглить умеете. Jugin пишет: Понятно. То, что Сталин увеличил количество запланипрованное количество танков до 10 000 O'Bu, конечно, не знает, ибо слишком сложно. Но ведь никто в этом и не сомневался. Да, так вот взял и увеличил с 50 000 до 10 000. (смех в зале) Судя по тому, что буковки опять скачут - доброму совету не последовали. Приходите трезвым и покайтесь за пьяный бред. Dixi. O'Bu.
Древогрыз: Jugin пишет: Вы считаете, что грабежи и расстрелы Jugin пишет: конфискации и убийства пленных не одно ли тоже? Jugin пишет: чего не делали большевики в массовом количестве проценты такое совершавших-системность и отношение командования? Jugin пишет: Они отличались только тем, что Тряпицын не был большевиком от оно.
Древогрыз: прочитал эти посты-и название темы. и пришел в ужас.
Jugin: Древогрыз пишет: не одно ли тоже? Есть определенные различия, но и усилить смысл сказанного путем создания синонимичного ряда - тоже интересно. Древогрыз пишет: проценты такое совершавших-системность и отношение командования? 100%. Потому как отношение командования такое. Древогрыз пишет: от оно. Как и Железняк. Или другой герой гражданской войны на ДВ - левый эсер Лазо.
gem: Хэлдир пишет: Ну, странный вы человек - по вашему же "забыть защитить" по причине сознательного предательства - это не слишком, а по причине запоя - ух как плохо... Я удивлен Вашим старанием не понимать. Но оставим это. Уважаемые Jugin & Madmax1975! Кажется, я начинаю понимать. Если Тряпицын - анархист, Котовский - левый эсер (по их заявлениям), то террор ГВ с их стороны - это не красный террор. «Дебош не заказывали». Личная, ткскзть, инициатива прекрасных пролетарских бойцов и товарищей. Без партбилету. (Хотя зачастую с орденами, наганами от комбрига Мэ Нэ Колун и красными ревшароварами). Вот когда заимеют партбилет - тогда да, перегиб. А до того хоть дивизией командуй - эксцесс, вызванный БЕЛЫМ террором. В общем, буржуины виноваты. Даже в случае б. прапорщиков с Георгиями и полиглота с образованием (Тряпицын и Котовский, Котовский). Господа - над нами и здравым смыслом просто издеваются. Предлагаю плюнуть на то, что называется троллизмом.
полная версия страницы