Форум » 1939-1945 » Танки в качестве тягачей » Ответить
Танки в качестве тягачей
piton83: Учитывая справедливое негодование alexandr-fort, предлагаю разговор об использовании танков в качестве тягачей вести здесь. Все-так далеко мы ушли от темы "Схема укрепленных районов третьего рубежа "
HotDoc: абв пишет: Кое- что благодаря Максимычу знаю. А, так это у Вас такой способ добычи знаний? абв пишет: Или не было промахов? В чем Вы видите промахи? В том, что не озаботились конструированием 76мм ББС? А ведомо ли Вам, что этим вопросом озаботились аж еще в 27г.? А ведомо ли Вам, что сбудовать нормальный ББС смогли только к 37г.? И то благодаря немцам. Промах в том, что не производили до 39г. в больших количествах? А сколько целей достойных 76мм ББС было ВО ВСЕМ МИРЕ до 1937г.? Да и вообще, зачем нужен был до 1940г., т.е. до установки 76мм ДО на танк, 76мм ББС? Особенно в свете грядущего перевооружения ДА на иные калибры?
HotDoc: абв пишет: Меня больше ФАУ интересует, чем ББС. Это у Вас такая взаимосвязь? Ну так и заведите себе темку: "Влияние производства 76мм ББС в СССР в 1939г. на производство ракет ФАУ-2"
абв: HotDoc пишет: В чем Вы видите промахи? 12 ББС на орудие- вот вам и промах. Но было бы не плохо сравнить с французской армией- сколько у них было ББС на орудие? Вы во французских артиллерийских заводах что-нибудь понимаете? Или в английских? Конкретно. Сколько снарядов производили? Стоимость.
HotDoc: абв пишет: 12 ББС на орудие- вот вам и промах. Это не промах, а реальный взгляд в настоящее и будущее сообразуясь с той информацией, которая была у наших военных на тот момент. абв пишет: Но было бы не плохо сравнить с французской армией- сколько у них было ББС на орудие? Вам надо - Вы и сравнивайте. Я поставщиком инфы для ленивых ламеров не нанимался. Могу намекнуть - у них было так же. Причины - практически те же.
Древогрыз: Maximych пишет: Нашим бойцам, судя по соотношению потерь в 1941, помогали примерно раз в 10 хуже. раз в пять. Jugin пишет: действия Тряпицына ничем среди них не выделяются. таки города жгли? Тряпицын раноценнен Анненкову и Каппелю? Jugin пишет: или пленных оправдания не имеют. а здесь смешно. вы как будто вчера родились. хоть бы про начало Ледового похода почитали. Jugin пишет: но это уже вопросы к планированию. Советскому. Которое могло запланировать выпуск тысяч танков, но не могло просчитать, сколько им нужно запчастей, особенно с учетом заводского брака и обслуживания в частях. издержки роста. промышленость уже работала на войну.
Jugin: Древогрыз пишет: таки города жгли? Тряпицын раноценнен Анненкову и Каппелю? Посчитали бы нужным - сожгли бы. В граждагских войнах белыми и пушистыми не остаться нельзя. Древогрыз пишет: а здесь смешно. вы как будто вчера родились. хоть бы про начало Ледового похода почитали. Вы сейчас о чем? О том, что мое мнение, что пленных расстреливать нельзя - ложно? Или о том, что пленных стрелял, стреляют и будут стрелять? Так это несколько не одно и то же. Древогрыз пишет: издержки роста. Издержки социалистической плановой экономики, которая по определению не в состоянии учесть нюансы, особенно с учетом того, что окончательное решение принимали не специалисты, а дилетанты, вроде Сталина. Древогрыз пишет: промышленость уже работала на войну. Ага. Запчасти на войне не нужны?
Maximych: Jugin пишет: А можно пример такого? Желательно из немецких источников. Как 5 советских танков не доезжают до атакуемых позиций из-за поломок. Примеров таких у меня нет, есть только один фактик - за 1941 год было произведено 3000 Т-34 и около тысячи КВ. И как-о не сильно было заметно по результатам их действий в том числе, что их превосходство над немецкими танками "по цифрам" имеет какое-то отношение к реальности. А такое может быть только в одном случае - они в очень большом числе случаев не могли быть использованы по назначению именно тогда, когда это было нужно. абв пишет: Ясно написано СНАРЯДЫ, а бронебойные снаряды- это другая тема, по ней я написал, что была допущена ошибка. где написано? цитату можно? абв пишет: а бронебойные снаряды- это другая тема, по ней я написал, что была допущена ошибка. какая ещё ошибка? Поподробнее, пожалуйста. А то вдруг я чего не знаю абв пишет: 45 мм ББ снаряд чем вам не нравится? Да практически ничем абв пишет: Их было сколько? как у дурака махорки абв пишет: Что они там рассматривали или не рассматривал- это дело десятое. С какой стати? Докажите абв пишет: Немецкому танкисту или пехотинцу, которых через минуту расстреляет Т-26, как-то без разницы, чья там пушка или пулемет. и многих они расстреляли? Древогрыз пишет: раз в пять. если брать соотношение по данным Кривошеева, то 6,5. Немцы скопом с с союзниками. Не будем забывать, терялись не только люди, но и территория с трудовыми и прочими ресурсами
K.S.N.: Maximych пишет: Только 3 июля? А дальше? Всего один эпизод - и всё? Вы хотите, чтобы я Вам пересказал мемуар Гудериана? Глава 6: "Появившийся в конце июля 1941 г. перед нашим фронтом танк Т-34 и был типом танка новейшей конструкции. " (3 июля) "После такой беседы я поехал в 47-й танковый корпус в Смолевичи (35 км северо-восточнее Минска), но там уже не нашел штаба корпуса и поехал дальше на Борисов в 18-ю танковую дивизию. Там я осмотрел предмостное укрепление на Березине и провел совещание с командирами этой дивизии. Дивизия выслала передовой отряд в направлении Толочин. На обратном пути я встретил в Смолевичах командира корпуса и договорился с ним о действиях 18-й и 17-й танковых дивизий. Во этого совещания радисты моего командирского танка получили сообщение об атаке русскими танками и самолетами переправы на Березине у Борисова. [221] Об этом сообщили 47-му танковому корпусу. Атаки были отбиты с большими потерями для русских; 18-я танковая дивизия получила достаточно полное представление о силе русских, ибо они впервые применили свои танки Т-34, против которых наши пушки в то время были слишком слабы." 6 октября наш командный пункт был перемещен в Севск. Южнее Мценска 4-я танковая дивизия была атакована русскими танками, и ей пришлось пережить тяжелый момент. Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков Т-34. Дивизия понесла значительные потери. Намеченное быстрое наступление на Тулу пришлось пока отложить. Между 3 июля и 6 октября Гудериан про Т-24 не упоминает, хотя про бои с русскими танками пишет. Maximych пишет: но во многих мехкорпусах не имелось ни одного 76,2 мм бронебойного снаряда. По 12 снарядов в среднем по стране на каждый ствол калибра 76,2 мм - это не запасы, это на одну стычку. В мехкорпусах почти не было, на окружных складах некоторое количество было, видимо поэтому Вам и написали про недоработку снабженцев. Хотя, конечно, произведенного количества бронебойных снарядов было недостаточно. Maximych пишет: Дело ещё может быть в технике. В октябре не так много пыли - раз, отступать особо некуда, позади Москва, больших маршей совершать не приходится - два. юррий ещё добавил бы, что в октябре пониже температура окружающего воздуха пониже, чем в разгар лета . Кстати, у КВ реально проблема перегрева стояла, он чуть не половину номинальной мощности не добирал из-за чахлой системы охлаждения, но что-то я опять отвлёкся Дело было в комплексе разных причин, в том числе и в технике, но технические проблемы не были главными.
Древогрыз: Jugin пишет: Ага. Запчасти на войне не нужны? к морально устаревшим танкам не особо. к новым-еще-не нарастили массу. Jugin пишет: собенно с учетом того, что окончательное решение принимали не специалисты, а дилетанты, вроде Сталина. расширите список дилетантов Jugin пишет: В граждагских войнах белыми и пушистыми не остаться нельзя. эвоно как. а упор на красных потому-что победили? Jugin пишет: Или о том, что пленных стрелял, стреляют и будут стрелять? да об этом. увы.
K.S.N.: gem пишет: Ничего подобного. Капитан взял сволочь в команду, занес в судовую роль, отдавал ей приказания. Это не палубные пассажиры. Напоминаю о Каменеве С.С. Отчего же "ничего подобного"? Разве "капитан" не "списал" сволочь "на берег", после того, как та набезобразничала? Списал, то есть, отреагировал на безобразия и принял меры. Какие претензии к капитану, что он не ясновидящий? gem пишет: Простите, бред. Единственный приказ, который Путин с 08.05 с.г. может отдать Немцову лично - забриться в солдаты. Т.н. правоохранительные органы - явиться на допрос, и по результатам арестовать. Только в первом случае Немцов обязан выполнять следующие приказы непосредственных военачальников. К тряпицыным - никоим боком. Вы слово "аналогия" знаете? Так вот "Путин посчитает, что имеет право отдавать приказы, скажем, Немцову" - это аналогия, так же как и с Никитой Белых. gem пишет: 88мм подключились только к октябрю? И после потери первого танка никто ничего не понял? Объясню подробнее: к 09.07.41 особого опыта не было. Но 88-мм - не пистолет. В окопе не спрячешь. Ставилась ли задача ликвидации этих тварей ПТО перед атакой? «Ты, ты и ты! идёте во второй линии и давите ОФ пушки немцев!!» Надо быть Ганнибалом? 88-м зенитки в качестве ПТО стали использовать еще в Испании, опыт был признан успешным и к зениткам стали выпускать бронебойные снаряды. Потом 88-мм зенитки в качество ПТО активно использовал Роммель (под Аррасом и в Северной Африке). Кстати, про использование 88-мм в Северной Африке и реакцию на них англичан можете почитать у Мелентина. Заодно и поинтересуетесь, почему у британцев Ганнибала не нашлось. Кстати, про то, что бронебойный снаряд 88-мм зенитки пробивал броню КВ с дистанции больше километра, напоминать надо? Насколько легко увидеть из танка эту зенитку с такого расстояния?
абв: HotDoc пишет: Вам надо - Вы и сравнивайте. Я поставщиком инфы для ленивых ламеров не нанимался. Могу намекнуть - у них было так же Поставщиком намеков нанялись? Информацией о европейских производителях боеприпасов вы не располагаете, а хвастаетесь. Заводы в Скаржиско и Стараховице производили снаряды, а фабрика в Пенках- порох. В Крашнику строилась фабрика по производству боеприпасов. В Явидзу тоже. 5 объектов вам назвал. Так что кое- что знаю.
Madmax1975: K.S.N. пишет: Кстати, про то, что бронебойный снаряд 88-мм зенитки пробивал броню КВ с дистанции больше километра, напоминать надо? Ну, это опять фантазии форумных борцов с советскими танками. По факту все было не так мрачно. Знаменитое расеняйское стояние Рауса: дистанция минимальная, пять попаданий в КВ, а пробоины всего две.
Древогрыз: Madmax1975 пишет: Знаменитое расеняйское стояние Рауса: дистанция минимальная, пять попаданий в КВ, а пробоины всего две. ] не три? впрочем стреляли с полукм-но танк был экранирован. вывод? фифти-фифти.
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Ну, это опять фантазии форумных борцов с советскими танками. По факту все было не так мрачно. Знаменитое расеняйское стояние Рауса: дистанция минимальная, пять попаданий в КВ, а пробоины всего две. Мелентин - форумный боец? Или у Матильд броня была картонная?
Lob: Madmax1975 пишет: По факту все было не так мрачно. Знаменитое расеняйское стояние Рауса: дистанция минимальная, пять попаданий в КВ, а пробоины всего две. А какими снарядами стреляли? Зуб даете, что бронебойными? И почитайте все же солонинский сайт. Там жбд 6-й танковой. Совсем иная история, чем мемуары.
абв: РККА имела 12 млн ББ 45- мм снарядов в 1941. Т.е. неплохо подготовились.Миллион-другой 76-мм тоже бы не повредил.
K.S.N.: Jugin пишет: Истинно коммунистический подход: доказывать, что то, что делалось под большевистскими знаменами не есть большевистские действия, если в данный момент требуется что-то иное. Привычно. Ибо ьак делали большевики всегда. Ну так процитируйте мне большевистский лозунг, который требовал бы сжигать свои города при отступлении. И приведите аналогичные примеры, сделанными большевиками с партбилетами. А отбрехиваться и переводить стрелки умели не только большевики. Jugin пишет: А вот написано, что Тряпицына расстреляли бывшие белогвардейцы, которые не хотели подчиняться красному герою. Но любой вариант не отменяет тот факт, что 1. Тряпицын был красным партизаном и воевал под красным, большевистским, флагом. 2. Фактов предельной жестокости красных было множество, действия Тряпицына ничем среди них не выделяются. 3. Именно из-за действий красного партизана японцы не ушли. Там так же написано, что: "Уже после исполнения приговора, в Никольске-Уссурийском на партийной конференции Тряпицыну утвердили приговор на расстрел за измену Советской власти…" Таким образом большевики высказали свое отношение к деяниям Тряпицына в Николаевске. 1. С этим, как Вы могли заметить, я и не спорил. Однако, это не отменяет того факта, что среди "красных партизан" были совершенно разные люди (те же бывшие "белые"), а не только большевики. 2. Жестокостей хватало, однако другого факта сожжения города вы так и не привели. 3. Японцы не ушли, потому что не хотели уходить, и действия Тряпицына послужили лишь поводом остаться, да Сахалин оккупировать. Jugin пишет: Да ни в чем. Кроме того. что интервенция японцев дольше, чем могла. Тем самым Вы только подтверждаете, что подобные действия Тряпицына большевикам были не нужны. Оттого и приговор был утвержден и героем Тряпицын не стал. Jugin пишет: А что это меняло? Принцип-то один: и эсеры, и анархисты, и эсдеки могли служить и совместно с большевиками и под большевистскими знаменами, и вступать в партию большевиков. Или не вступать. Ну так один стал героем, а другой изменником. А принципы были разные. Могу еще раз напомнить про Махно. Jugin пишет: Т.е., Вы не можете сказать, чем их взгляды отличались от взглядов большевиков, но при этом именно Вы их различаете. И не отвечаете именно потому, что отвеить нечем. Первеод стрелок, так сказать. Как с Италией. Бывает. А я не различаю. И искренне уверен, что к концу гражданской войны ни с-д взглядов у большевиков, ни народнических у примкнувщим к большевикам эсерам, ни взглядов Бакунина или Кропоткина у анархистов, воевавших на стороне большевиков не было, а юыл только один взгляд - удержать власть любой ценой. Впрочем, если не согласны, то можете показать, какие именно с-д взгялды были воплощены в жизнь к концу гражданской войны большевистским правительством. Так их не только я различаю, иначе бы в то время не было деления на большевиков, эсеров, анархистов и прочих разных. Более того, еще со школы помню, что сразу после революции эсеры пользовались большей поддержкой в народе (особенно в деревнях), чем большевики. Кстати, Вы про лозунг "За советы, но без коммунистов" помните? Сторонники этого лозунг а ведь тоже воевали против белых, но были ли они большевиками? Это уже не говоря про разные фракции среди самих большевиков. Jugin пишет: Ясно. ССылу, которую я дал, не читали. И при отстутствии ясной мысли перешли на беспрестанные вопросы, руководствуясь старой притчей о 100 мудрецах и том, кто может задавать много вопросов. Я этот материал нашел самостоятельно (помимо других), еще до того, как получил ссылку от Вас, и не только прочитал сам материал, но и комменты посмотрел. Только мнение одного местного краеведа, еще не означает действительного наличие непонятностей. Jugin пишет: Вот и чудненько. Значит, о трансформации идеологических воззрений Лазо неизвестно. Вывод: либо вы не знаете рассматриваемый период, либо идеология в данном случае не имела особого значения. Правильный вариант можете выбрать сами. Личностью Лазо не интересовался, спритизмом не владею. Но, судя по всему, у вас подобных материалов тоже нет, одни лишь домыслы? Jugin пишет: А можно пример такого? Желательно из немецких источников. Как 5 советских танков не доезжают до атакуемых позиций из-за поломок. Интересно, а как немцы могли получить такие данные?
Jugin: K.S.N. пишет: Ну так процитируйте мне большевистский лозунг, который требовал бы сжигать свои города при отступлении. для нас все морально, что идет на пользу революции, на освобождение рабочего класса А значит, можно делать все. K.S.N. пишет: А отбрехиваться и переводить стрелки умели не только большевики. безусловно. Только большевики могли это доводить до кафкианства. Только у них вождь революции может потом вдруг стать шпионом и врагом, как Троцкий, а откровенный враг - несгибаемым героем, как Вышинский. K.S.N. пишет: 1. С этим, как Вы могли заметить, я и не спорил. Однако, это не отменяет того факта, что среди "красных партизан" были совершенно разные люди (те же бывшие "белые"), а не только большевики. Все, кто воевал на стороне большевиков - за всех несут ответственность большевики. K.S.N. пишет: 2. Жестокостей хватало, однако другого факта сожжения города вы так и не привели. Да я и не искал. Ибо я все время говорю о другом и доказываю другое. K.S.N. пишет: 3. Японцы не ушли, потому что не хотели уходить, и действия Тряпицына послужили лишь поводом остаться, да Сахалин оккупировать. Они и потом не хотели уходить, но американцы заставили. Но то, что действия красного партизана продлили оккупацию, это факт. K.S.N. пишет: Там так же написано, что: "Уже после исполнения приговора, в Никольске-Уссурийском на партийной конференции Тряпицыну утвердили приговор на расстрел за измену Советской власти…" Таким образом большевики высказали свое отношение к деяниям Тряпицына в Николаевске. А в чем выразилась измена? Он перешел на сторону белых? Начал боевые действия против Советской власти? Назовите. Только конкретно. Или не называйте, тем самым говоря, что никакой реальной измены не было, а было уничтожение популярного командира. K.S.N. пишет: Ну так один стал героем, а другой изменником. А принципы были разные. Могу еще раз напомнить про Махно. Напомните. И скажите, когда изменил Махно и в чем это выразилось. Конкретно. Или не напоминайте, если таковой не было. K.S.N. пишет: ак их не только я различаю, иначе бы в то время не было деления на большевиков, эсеров, анархистов и прочих разных. Более того, еще со школы помню, что сразу после революции эсеры пользовались большей поддержкой в народе (особенно в деревнях), чем большевики. Кстати, Вы про лозунг "За советы, но без коммунистов" помните? Сторонники этого лозунг а ведь тоже воевали против белых, но были ли они большевиками? Сторонники этого лозунга воевали против большевиков. За что их газами. Но вот то. что ни о каких идеологических разногласиях столь разных направлений революционной мысли Вы сказать не можете, то это симптоматично - стерлась идеология к концу гражданской войны, была заменена карьеризмом и прагматизмом, и идеолог мировой революция стал идеологом советского варианта капитализма - НЭПа. K.S.N. пишет: Только мнение одного местного краеведа, еще не означает действительного наличие непонятностей. А расстрел неприятностью не был. Тоже версия. K.S.N. пишет: Интересно, а как немцы могли получить такие данные? Так же, как и другие. Например, в результате осмотра непонятно почему остановившихся танков.
Древогрыз: Jugin пишет: А значит, можно делать все. это все-идет на пользу рабочему классу?
Madmax1975: K.S.N. пишет: Мелентин - форумный боец? Или у Матильд броня была картонная? У Меллентина было про успешную стрельбу по Матильдам на дистанции более км? Не помню такого. А броня и впрямь хуже - литье по кругу.
Madmax1975: Lob пишет: А какими снарядами стреляли? Зуб даете, что бронебойными? Даю. Идиотов, чтоб по неубиваемому танку шмалять осколочными, в вермахте не держали. Lob пишет: Там жбд 6-й танковой. Совсем иная история, чем мемуары. А если вкратце - в чем отличия?
K.S.N.: Jugin пишет: А значит, можно делать все. не все, а только то, что "идет на пользу революции, на освобождение рабочего класса". В случае с Тряпицыным сожжение города и расстрел пленных японцев на пользу не шел, следовательно, они были совершены вопреки большевисткому лозунгу. Да и других городом что-то не сжигали. Jugin пишет: безусловно. Только большевики могли это доводить до кафкианства. Только у них вождь революции может потом вдруг стать шпионом и врагом, как Троцкий, а откровенный враг - несгибаемым героем, как Вышинский. Борьбой за власть и политическими играми занимались не только большевики. Jugin пишет: Все, кто воевал на стороне большевиков - за всех несут ответственность большевики. Не за всех, только за тех, кого большевики сами назначали или призывали и кто выполнял приказы большевиков. Jugin пишет: Они и потом не хотели уходить, но американцы заставили. Но то, что действия красного партизана продлили оккупацию, это факт. Японцы просто уцепились за удобный повод. Не было бы его, придумали бы другой. "Гляйвиц" какой-нибудь. Jugin пишет: А в чем выразилась измена? Он перешел на сторону белых? Начал боевые действия против Советской власти? Назовите. Только конкретно. Или не называйте, тем самым говоря, что никакой реальной измены не было, а было уничтожение популярного командира. Ну хотя бы в том, что его действия, как вы сами пишите, использовались японцами для продления оккупации, что прямо нарушало планы и распоряжения большевиков. Ну и Вы так и не ответили, среди кого он был популярен и кому мешал? Jugin пишет: Напомните. И скажите, когда изменил Махно и в чем это выразилось. Конкретно. Или не напоминайте, если таковой не было. Изменником в данном случае был признан Тряпицын. А Махно был упомянут как показатель наличия разных принципов - и с белыми повоевал на стороне большевиков. и с самими большевиками повоевал. И при этом в большевики никогда не рвался и большевисткими лозунгами, насколько я помню, не прикрывался. Jugin пишет: Сторонники этого лозунга воевали против большевиков. За что их газами. А до этого они воевали против белых. Вот и получается, что воевали против белых как бы на стороне большевиков, но большевиками при этом не были. О чем я и говорил. Jugin пишет: Но вот то. что ни о каких идеологических разногласиях столь разных направлений революционной мысли Вы сказать не можете, то это симптоматично - стерлась идеология к концу гражданской войны, была заменена карьеризмом и прагматизмом, и идеолог мировой революция стал идеологом советского варианта капитализма - НЭПа. Никуда они не стерлись, просто идеологиям, отличным от большевисткой выжитть оказалось сложнее. тем не менее, если различия стерлись, то кого же тогда газами травили? Как окрепли большевики и решили, что попутчики с отличиями в идеологии им уже не нужны, так эти попутчики стали противниками. Вот, к примеру, по вашей же ссылке Жук-Жуковский — идеолог амурских максималистов в 1922 г. в городе Чите издавший книгу в поддержку Тряпицына в середине 20-х слинял в США, вместо того, чтобы, согласно вашему принципу, прагматично делать карьеру, подкорректировав свою идеологию. И ведь не он один такой был. да и Антонов тоже эсером был, однако, под большевиков не пошел, а воевал против них в тамбовском восстании - у него не было идеологических разногласий с большевиками, просто должности не поделили? Jugin пишет: А расстрел неприятностью не был. Тоже версия. Это Вы о чем? Древогрыз пишет: Так же, как и другие. Например, в результате осмотра непонятно почему остановившихся танков. Они составляли акты осмотров?
K.S.N.: Madmax1975 пишет: У Меллентина было про успешную стрельбу по Матильдам на дистанции более км? Не помню такого. Мелентин дистанции не указывал, хотя про успешные действия 88-мм зениток у него написано много. А вот Лиддел Гард дистанцию таки указал: И только снаряд 88-мм пушки на колесном ходу мог пробить 77-мм броню танка "матильда" с расстояния в 2 тыс. ярдов. В войсках Роммеля было всего 12 таких пушек, но одна четырехорудийная батарея размещалась на Халфайе, а другая — у гряды Хафид (оба эти пункта англичане намеревались захватить в начале своего наступления). А броня и впрямь хуже - литье по кругу. А советсткие специалисты ЕМНИП оценивали ее как сравнимую с броней КВ.
HotDoc: абв пишет: Поставщиком намеков нанялись? Нет. Просто не нанимался поставщиком информации ламеру, который даже не мог сказать сколько нужно дней для постройки шлюпки. Поступайте с людьми так, как хотите, чтобы они поступали с Вами. абв пишет: Заводы в Скаржиско и Стараховице производили снаряды, а фабрика в Пенках- порох. В Крашнику строилась фабрика по производству боеприпасов. В Явидзу тоже. О как! Глубокие познания - не спорю. А теперь объясните какое отношение ПОЛЬСКИЕ боеприпасные заводы имеют к Вашему требованию привести данные по английским и французским? Или это по той же логике, что производство ББС в СССР имело отношение к производству ФАУ в Германии? абв пишет: Миллион-другой 76-мм тоже бы не повредил. Зачем? В том то и дело, что ни миллион, ни другой 76мм ББСов не повредил бы средним и тяжелым немецким танкам с броней более 50мм. А с учетом предстоящего перехода ДА на больший калибр такое расточительство как раз и могло повредить. Хотя бы бюджету. Лучше данные средства потратить на ... тоже перевооружение. Или производство ББСов для перспективных ДО.
Madmax1975: K.S.N. цитирует: И только снаряд 88-мм пушки на колесном ходу мог пробить 77-мм броню танка "матильда" с расстояния в 2 тыс. ярдов. Мог пробить, а мог и не пробить. Калиберный бронебойный на 1000 м дырявил 98 мм, а на 1500 - 78. K.S.N. пишет: А советсткие специалисты ЕМНИП оценивали ее как сравнимую с броней КВ. Конечно сравнимая. Толщина-то почти одинаковая
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Мог пробить, а мог и не пробить. Калиберный бронебойный на 1000 м дырявил 98 мм, а на 1500 - 78. Pzgr_________100м - 98мм______1500м -78мм Pzgr 39______100м - 128мм_____1500м - 97мм Pzgr 40______100м - 185мм_____1500м - 123мм Madmax1975 пишет: Конечно сравнимая. Толщина-то почти одинаковая Ну так и?
Madmax1975: K.S.N. пишет: Pzgr_________100м - 98мм______1500м -78мм Pzgr 39______100м - 128мм_____1500м - 97мм Pzgr 40______100м - 185мм_____1500м - 123мм Таблица явно кривая - со ста метров до тысячи пятисот падение должно быть намного больше. Мое мнение - в первой колонке должно быть 1000 м. И не совсем понятно, зачем данные о подкалиберных и кумулятивных? K.S.N. пишет: Ну так и? И у нас катаная, а у них литая. Поэтому у них потери 48 танков из 52 за 20 минут боя, а у нас, чтобы один КВ убить, надо пять снарядов влепить. Советское - значит отличное!
абв: HotDoc пишет: сколько нужно дней для постройки шлюпки. Поступайте с людьми так, как хотите, чтобы они поступали с Вами. Не знаю сколько дней надо для постройки шлюпки. Вероятно дня 3, если рекорд ставить. А если нормально , то недели 2. Японцы сторожевой корабль за 7 дней построили, американцы транспорт Либерти- за 6 дней. Ваш совет мне очень понравился- поступать с людьми так, как они поступают с тобой. Так что придется называть вас ламером, т.к. вы называете меня.
HotDoc: абв пишет: Не знаю Вот это главное определяющее Вас слово.
K.S.N.: Madmax1975 пишет: Таблица явно кривая - со ста метров до тысячи пятисот падение должно быть намного больше. Мое мнение - в первой колонке должно быть 1000 м. Однако, по сети бродят именно такие данные. Да и в том же источнике для Flak 41 даются уже три цифры: 100 м, 1000 м, 2000 м. Madmax1975 пишет: И не совсем понятно, зачем данные о подкалиберных и кумулятивных? Где Вы увидели кумулятивный? Для кумулятивного в данной таблице были другие данные: HL Gr 39 ___ до 3000м - 90мм. А еще у меня есть "Комплектация боеприпасов артиллерии бывшей германской армии" от 1946 года, в котором приведены типы снарядов и их маркировка. Так вот у кумулятивных снарядов в маркировке используются буквы "HL". Например, 8,8 см Gr. 39 HL. или 8,8 см Gr. 39/43 HL. А 8,8 см Pzgr. 8,8 см Pzgr. 39, 8,8 см Pzgr. 39-1, 8,8 см Pzgr. 39/43, 8,8 см Pzgr. 40 W - это бронебойно-трассирующие снаряды. Madmax1975 пишет: И у нас катаная, а у них литая. Поэтому у них потери 48 танков из 52 за 20 минут боя, а у нас, чтобы один КВ убить, надо пять снарядов влепить. Советское - значит отличное Твердость брони была одинаковой? К тому же Лиддел Гарт пишет про 2000 ярдов, а я про один километр, то есть про дистанцию почти в два раза меньшую.
HotDoc: абв пишет: Так что придется называть вас ламером, т.к. вы называете меня. Да ради бога. Я осознаю, что я ламер в военном деле по сравнению даже с нашими предками и не обижаюсь на это. Я осознаю, что все мы много не знаем из того, что определяло те или иные решения наших предков. И имею совесть не осуждать их за то, чего они не знали тогда или за то, чего мы не знаем сейчас. В отличие от Вас.
917: HotDoc пишет: Зачем? В том то и дело, что ни миллион, ни другой 76мм ББСов не повредил бы средним и тяжелым немецким танкам с броней более 50мм. А с учетом предстоящего перехода ДА на больший калибр такое расточительство как раз и могло повредить. Хотя бы бюджету. Уж не от Свирина ли эта забота о советском бюджете? На первый взгляд разумно, но с другой стороны более 7000 орудий калибра 76 мм без бронебойных снарядов? И куда их девать, даже с учетом принятия на вооружения пушки 95 мм? Скажите проще, прое ..... время с выпуском бронебойных снарядов под 76 мм, понадеялись на 45 мм пушку. И не совсем понятно с чем боролась ЗиС-3 в составе ИПТАП, у немцев четверка появилась с броней 80 мм в 1942 году? Т.е. экономия не понятна.
Lob: Madmax1975 пишет: А если вкратце - в чем отличия? Так почитайте, прежде чем делать глобальные выводы. http://www.solonin.org/doc_zhbd-6-y-tankovoy-divizii Во-первых, танков было два. Во-вторых, все остальные Ваши "факты" сразу после этого идут лесом.
Змей: Madmax1975 пишет: А броня и впрямь хуже - литье по кругу. Башня серийных КВ выпускалась в трёх вариантах: литая, сварная с прямоугольной нишей и сварная с закруглённой нишей. Толщина брони у сварных башен была 75 мм, у литых — 95 мм, так как литая броня была менее прочной. Madmax1975 пишет: аблица явно кривая - со ста метров до тысячи пятисот падение должно быть намного больше. Мое мнение - в первой колонке должно быть 1000 м. А посчитать? K.S.N. пишет: Для кумулятивного в данной таблице были другие данные У кумы, строго говоря, пробитие от дальности мало зависит. 917 пишет: более 7000 орудий калибра 76 мм без бронебойных снарядов И кого отстреливать бронебоем из 122 мм пушки в 1940...1941гг.? Зря, похоже, начал тему.
HotDoc: 917 пишет: На первый взгляд разумно, но с другой стороны более 7000 орудий калибра 76 мм без бронебойных снарядов? Вы же сами ответили: 917 пишет: понадеялись на 45 мм пушку Точно так же как и французы и нагличане. Для ДА борьба с танками считалась задачей вторичной. Скорей, в силу решаемых ею задач, ББС для 76мм были нужны, по довоенным воззрениям, для самообороны в случае прорыва танков на позиции. А до 38г. бронецелей с которыми 76мм не могла справится шрапнелью практически не было. 917 пишет: И куда их девать Спросите у г.абв. Он все знает. Например - продать. г.абв подскажет кому. Мой вариант пустить на артсамоходы на базе устаревших легких. Хотя в условиях плановой экономики о таких мелочах не задумывались. 917 пишет: И не совсем понятно с чем боролась ЗиС-3 в составе ИПТАП, у немцев четверка появилась с броней 80 мм в 1942 году? Тонкие борта у них никто не отменял. P.S. Да все это уже терли и не по разу. Только товарищч не в курсе.
Maximych: K.S.N. пишет: Между 3 июля и 6 октября Гудериан про Т-24 не упоминает, хотя про бои с русскими танками пишет. О чём и спич, собственно. Не упоминает, так как не докучали. Но спотыкались о них немцы. K.S.N. пишет: В мехкорпусах почти не было, на окружных складах некоторое количество было, видимо поэтому Вам и написали про недоработку снабженцев. Хотя, конечно, произведенного количества бронебойных снарядов было недостаточно. В итоге снабженцы ни при чём. Так как по-хорошему должны быть и в частях и на складах. K.S.N. пишет: Дело было в комплексе разных причин, в том числе и в технике, но технические проблемы не были главными. Однако, львиная доля всего этого комплекса плавно вытекала из тех же технических причин - как подготовка экипажей, сколачивание подразделений...
Maximych: абв пишет: РККА имела 12 млн ББ 45- мм снарядов в 1941. можно ещё вспомнить про качество. И речь даже не о той партии снарядов 1938 года изготовления. А в принципе, мягко говоря, об очень скромных возможностях советской промышленности по производству бронебойных снарядов.
Maximych: HotDoc пишет: Зачем? В том то и дело, что ни миллион, ни другой 76мм ББСов не повредил бы средним и тяжелым немецким танкам с броней более 50мм. Вообще-то снаряды как раз были заказаны. Но заводы не шмогли выполнить взятые на себя обязательства даже наполовину. К тому же договора на весь объём потребного количества снарядов заключить не удалось. Так что Ваше "бы" здесь мимо кассы.
HotDoc: Maximych пишет: Так что Ваше "бы" здесь мимо кассы. Это не мое "бы". Это "бы" ГАУ РККА конца 1940г.: ... Из вышеизложенного следует, что: 45мм танковая и противотанковая пушка и 76мм пушки обр.02/30., Л-11, Ф-32 и Ф-34 не могут вести успешной борьбы со средними и тяжелыми танками с броней более 50мм. ... Начальник Управления вооружения наземной артиллерии ГАУ военинженер 1 ранга Липин. 15.Х.40г.
917: HotDoc пишет: Вы же сами ответили: Но, с калибром 95 мм и с экономией бюджета это никак не связано. HotDoc пишет: Точно так же как и французы и нагличане. Для ДА борьба с танками считалась задачей вторичной. Скорей, в силу решаемых ею задач, ББС для 76мм были нужны, по довоенным воззрениям, для самообороны в случае прорыва танков на позиции. А до 38г. бронецелей с которыми 76мм не могла справится шрапнелью практически не было. ББС использовался для стрельбы по защищенным амбразурам ДОТов, для чего он и был создан, а 8000 орудий это 8000 орудий и им нужны бронебойные снаряды. Откуда известно, что борьба с танками это вторичная задача? HotDoc пишет: Спросите у г.абв. Он все знает. Например - продать. г.абв подскажет кому. Мой вариант пустить на артсамоходы на базе устаревших легких. Хотя в условиях плановой экономики о таких мелочах не задумывались. Вообще-то я имел в виду не продажу. Просто 95 мм орудия по любому вещь достаточно дорогая и более затратная чем 76 мм пушка. Поэтому обновление парка по любому замет много времени, например несколько лет, т.е. ничто не указывает, что 8000 орудий за год заменят 76 мм. Соответственно получается, что несколько лет 76 мм пушки будут стоять на вооружении, соответственно им опять нужны ББС. Читал в номере про Сенно-Лепель , там наши Т-34 и КВ действовали как раз без ББС, эффект минимальный или не значительный точно не помню, как определили в рапорте. Т.е. найти уничтоженные немецкие танки от огня шрапнелью или ОФС видимо не удалось. Т.е. теоретически может проломить броню, но массового выхода из строя немецкой техники не зафиксировано. Т.е. рекомендации есть, например в Правилах стрельбы вести огонь шрапнелью со взрывателем на удар или ОФС, а вот большого количества проломов, что-то не фиксируется. HotDoc пишет: Тонкие борта у них никто не отменял. Как-то на поле боя не очень получается стрелять с боку, хотя помню Дедмиша за это очень ратовал, а еще лучше в упор. Я тут посмотрел своим танкистам есть рекомендации расстреливать пушки с 600 метров (давайте будем считать, что имеют ввиду не 37 мм пушку, а 105 мм, ну а ЗиС-то как раз ей под стать. Не так уж отличается. Указано в материале по ведению боевых действий на Т-34, название не точно) Т.е. мягко говоря есть сомнение, что ЗиС-3 применялась для стрельбы в борта, может для Тигра и Фердинанда это годится, но для всех остальных нет. Т.е. считаю били в лоб. Проценты там конечно делятся, но занять позицию для стрельбы в двигатель или борт - это не более чем удача. В составе дивизионной артиллерии были пушки Ф-22 и УСВ не указанные у Липина и их около 40%. Кроме того, тов. Липин просто поет про то, что ему нужна 107 мм пушка. Обстрела то танков с 50 мм броней ГАУ не вела, вдруг у него колесо отвалится. Да и для Ф-34 этот вывод сомнителен, есть таблицы бронепробиваемости в конце концов. Тут надо еще заметить, что само качество ББС по конструкции у нас было посредственно и была возможность за счет конструирования повысить бронепробиваемость.
полная версия страницы