Форум » 1939-1945 » Схема укрепленных районов третьего рубежа (продолжение) » Ответить
Схема укрепленных районов третьего рубежа (продолжение)
Hoax: http://gistory.livejournal.com/4280.html
gem: alexandr-fort пишет: 2. Там же написано, что добиться установления казематированного вооружения не позже чем через 45 суток. Я мысленно прибавил к 05.06.41, когда (по смыслу Вашей реплики) надо практически с нуля добиться боеготового ДОСа - и получил (о ужОс!) 19 июля!! Дата совсем-совсем ничего не говорит? А ведь 45 дён - это верхняя граница. (Не позже!) Могли и поднапрячься! И поднапряглись. С 11 июня, когда все завертелись как наскипидаренные - некое постановление вышло. Э? alexandr-fort пишет: если одна женщина вынашивает ребенка 9 месяцев, то 9 женщин одного ребенка за 1 месяц выносить не смогут В данном случае цитата из проф Хасса не валидна. (Говорил он об идее. Впрочем, он все равно мразь). Беременная женщина не сможет организовать 3-хсменную работу с прожекторами. И дополнительный контингент рожальщиков.
alexandr-fort: Сергей ст пишет: Хочу задать вот такой вопрос: кто сказал /каким документом регламентировано/ что это была официальная точка зрения? Ну если внимательно читать, то об этом есть и в документе по прикрытию границ, который Вы ранее предоставляли. 2. Особенностями предвоенного периода будут являться: организация противником всякого рода провокаций на границе; организация выброски через границу диверсионных отрядов и контрреволюционных банд; организация переправы через границу шпионов, отдельных диверсантов и т.п. В этот же период не исключена возможность форсирования границы крупными подвижными соединениями противника с целью срыва сосредоточения и мобилизации в приграничной полосе. Действия войск прикрытия при отражении крупных сил противника, вторгающихся на нашу территорию. 35. Вторжение крупных частей противника на нашу территорию может быть предпринято либо с целью разведки или захвата отдельных районов и объектов, лежащих в глубине приграничной полосы, либо с целью срыва сосредоточения. В обоих случаях противник будет действовать в плотных группировках, состоящих в основном из подвижных соединений – мотомехвойск и конницы. 36. Противодействие войск прикрытия вторжению сил противника должно осуществляться: а) путем заблаговременной организации заграждений на путях вероятного движения противника; б) путем подвижной обороны с широким применением маневра; в) путем широкого развития действий по тылам противника, с целью лишить его возможности подвоза. 37. Организуя подвижную оборону начальник РП строит действия своих войск по рубежам с учетом необходимости выиграть время для организации противодействия со стороны войск, расположенных в тылу РП или же за его пределами. 38. Во всех случаях форсирования границы крупными мотомехсоединениями противника, начальник РП немедленно доносит комвойсками. Если со стороны последнего будут приняты мероприятия по ликвидации вторгнувшихся на нашу территорию войск противника, начальник РП дальнейшие свои действия строит с расчетом обеспечения этих мероприятий. На другие документы (не литературу), к сожалению, только ссылки. "Тактика и оперативное искусство РККА начала тридцатых годов". Тезисы, разработанные под руководством НШ РККА Егорова, направленные в Реввоенсовет РККА в 1932г. Проект "Наставление по операции вторжения", разработанный в 1934г. Директивы по отработке проблем начального периода войны, согласно которым должны были проводится учения в 1936г. Сейчас перед собой не имею материалов по КШУ и полевым поездкам ЗапОВО и ПрибОВО за 1940-41г. Не хочу ошибиться, но по-моему в заданиях на их проведение встречал подобный сценарий.
marat: gem пишет: Беременная женщина не сможет организовать 3-хсменную работу с прожекторами. И дополнительный контингент рожальщиков. Бетон набирает прочность 28 суток. Хоть три прожектора повесь, хоть унитаз из дома принеси - все равно 28 суток.
alexandr-fort: gem пишет: Скобочки забавны. Они мне часто встречаются - когда требуется... Какие, к дъяволу, мероприятия можно провести с 4.06 и проверить к 01.07? Проверку политморсоса конюхов и саперов?? Хорошо. Привожу фрагмент по одному УРу по старой границе. 7. Мозырьский укрепленный район. 1. Сформировать: а) 138 отдельный пулеметный батальон по штату №9/412 4-х ротного состава, численностью 462 чел.; б) отдельный минный взвод по штату №9/119 в составе двух отделений, общей численностью 14 чел. 2. Перевести: а) 65 управление укрепленного района со штата №9/10 на штат №9/2, численностью 49 чел.; б) 33 отдельный пулеметный батальон со штата №9/808 2-х ротного состава на штат №9/412 2-х ротного состава, численностью 314 чел. Вам весь документ от и до напечатать? gem пишет: Укреплялись ВСЕ УРы - и, ес-с-сно, некоторые особенно (считавшиеся нужными для ликвидации немецких попыток сорвать УДАР ЮЗФ Посмотрите в таблицу и сравните. Вы читайте документы, сравнивайте и делайте тогда выводы. gem пишет: Я мысленно прибавил к 05.06.41, когда (по смыслу Вашей реплики) надо практически с нуля добиться боеготового ДОСа - и получил (о ужОс!) 19 июля!! Во-первых: не с нуля, а после завершения бетонирования. Во-вторых: Установка вооружения - это еще не боеготовый ДОТ. Нужно, чтобы бетон между амбразурными коробами и основной конструкцией затвердел. В-третьих: Нужно установить силовое и вентиляционное оборудование. Иначе гарнизон ДОТа, через несколько минут боя задохнется от пороховых газов. И все прочее что перечислял ранее. Почитайте литературу по фортификации, тогда и говорите. Все!
Сергей ст: alexandr-fort пишет: Проект "Наставление по операции вторжения", разработанный в 1934г. Вот про это подробнее, пожалуйста. Что за зверь? Это случайно не те бумажки, на которых Ворошилов оставил знаменитое /приблизительно/: Че за фигню тут понаписали? Выкинуть и забыть.
Сергей ст: gem пишет: Теперь лично Вы задайте вопрос ув. Сергею ст о сроках формирования и отправки на восток хотя бы пресловутой 21-й. А я не знаю Чес-слово Но самое главное, что неизвестно, куда она вообще ехала...
Сергей ст: gem пишет: Ну, оцените забавность Мельтюхова. По пункту 2. В период с 13 по 22 мая 1941 г. начинается выдвижение к западной границе соединений четырех армий (16-й, 19-й, 21-й и 22-й) и готовится выдвижение еще трех армий (20-й, 24-й и 28-й), которые должны были закончить сосредоточение к 10 июля. Эти армии, объединяющие 77 дивизий, составляли второй стратегический эшелон. А вот у меня сведения, что на сегодняшний день его точка зрения... ну немного изменилась. И как "забавность"? 22-я армия до второй декады июня вообще никуда не двигалась. Ершаков получил распоряжения о выдвижении не ранее 5-6 июня /точно сказать не могу/.
Сергей ст: Lob пишет: И почему со мной никто не поспорил? Денег бы выйграл. А зачем спорить? Этот персонаж, кроме бессвязного набора букв, ничего и сказать не может. Вместо ответов на конкретные вопросы, задает свои, пытается прыгать из стороны в сторону, и все, лишь убежать от ответа. Что он, что его дружбан Алик, что почивший в бозе Мильчаков - одного поля ягоды.
Балтиец: Стреляли и без установленной вентиляции. Харкали копотью, но стреляли. Иногда до недели.
Jugin: Балтиец пишет: А зачем спорить? И это правильно, ибо зачем в дураках опять оставаться. Когда человек не может сказать согласен он или нет, то спорить с ним совершенно бессмысленно. И рекомендую запомнить: громкий стук ушами по щекам, в которым Вы так поднаторели, не является аргументом в споре. Кстати, Вы уже поняли, что значит поискать в гугле? Или все еще считает совет начать искать это обещание что-то предоставить?
Lob: gem пишет: Ну, оцените забавность Мельтюхова Маленькая деталь. Мельтюхов в одном абзаце пишет, что выдвижение к границе осуществлялось для создания второго эшелона. Надеюсь, с этим спорить не будете. По определению второй эшелон может находиться где угодно, но только не у самой границы, потому что где тогда размещать первый эшелон. Так что не надо играть словесами. Мельтюхов прямо пишет, что армии двигались не к самой границе. В этом его отличие от тезиса Jugin. Я же предлагал " выдвигались ближе к границе". По Мельтюхову. Jugin с этим не согласен, а свое доказать не может. В этом разница. И насчет секретности и скрытности выдвижения. Как то с мамой говорили о том времени, она тогда маленькая была, но помнила, что до войны железная дорога была закрыта. Без конца на запад шли военные эшелоны, гражданских почти не пропускали. Я удивился и уточнил " после начала войны". "Нет, до войны". Сейчас то я знаю, что это 16-ю армию перебрасывали.
Lob: Jugin пишет: Готов опять поспорить, что вы даже не сможете написать, какую же я теорию выдвинул и на каком тезисе. Ведь правда, не будете ничего конкретного говорить, ограничиваясь привычными криками:"Держи вора! Флуд! Флуд!" вот там черненьким выделено и сам тезис, и теория. Все в одном флаконе. Jugin в этой ветке 27.04.12 11:52 Абсолютно невероятная история, при чем, на мой взгляд, выдуманная не Жуковым. В реальности весь июнь идет передвижение РККА к границе с неизвестной немцам целью, и Сталин как-то не очень боится, что это кого-то на что-то спровоцирует, хотя скрытность присутствует. А тут вдруг при угрозе войны, угрозе нападения сильнейшего противника на СССР Сталин боится что-то чего-то там, не предлагая ничего взамен для решения проблемы. Согласно этой версии что думает советское руководство, что само рассосется? Стандартный пропагандистский бред, пытающийся оправдать действия советского руководства, не прибегая к версии, что сами готовились напасть. В очередной раз поздравляю Вас соврамши.
Lob: Jugin пишет: И это правильно, ибо зачем в дураках опять оставаться. Когда человек не может сказать согласен он или нет, то спорить с ним совершенно бессмысленно Jugin выдвигает тезис и перед тем как привести доказательства своего тезиса требует, чтобы все с этим тезисом согласились или наоборот, контрагументировали. То есть он ничего еще не сказал и не доказал, а остальные ему уже должны. Вообще то у порядочных людей выдвинувший тезис для начала обязан его обосновать, а лишь затем спрашивать мнение других. Хотя согласен, к Jugin это не относится.
Jugin: Lob пишет: . По Мельтюхову. Jugin с этим не согласен, а свое доказать не может. В этом разница. Это не по Мельтюхову, это по Lob. Который понимает выражение "выдвигались к границе" как должны были находиться на линии границы. Вот с этим я действительно бороться не могу, потому как я не психиатр. Lob пишет: В очередной раз поздравляю Вас соврамши. Так это как-то сами. Ибо так и не было сказано, о какой теории я начал говорить и на основании какого тезиса. Теория все какая? Lob пишет: Вообще то у порядочных людей выдвинувший тезис для начала обязан его обосновать, а лишь затем спрашивать мнение других. Вообще-то у порядочных людей не принято врать. Но Вы ведь к ним относитесь, ибо пишете: Lob пишет: Jugin выдвигает тезис и перед тем как привести доказательства своего тезиса требует, чтобы все с этим тезисом согласились или наоборот, контрагументировали. И вот ничего аргументировать/контраргументировать я не просил. Только интеерсовался: согласны Вы или нет с тем, что РККА выдвигалась к границе в июне 1941 г. Вас мама не учила, что врать нехорошо? Жаль. кстати, Вы так и не смогли принять решение - согласны с этим или нет? Никак смелости не хватает высказаться, ограничиваясь рассказами обо мне, таком плохом.
Хэлдир: Балтиец пишет: Стреляли и без установленной вентиляции. Харкали копотью, но стреляли. Иногда до недели. Говорят, и пулеметы мочой заправляли, когда воды не было. Но речь ведь идет о плановой готовности. Или при планировании примерно так и разсуждали - "Нахрена ж вентиляцию делать - и так постреляют"? "Моча есть - огонь!"
Lob: Jugin пишет: И вот ничего аргументировать/контраргументировать я не просил А на Черную речку кто требовал? Заврались окончательно. И ни одного факта так и не предъявили. Конец. И вот ничего аргументировать/контраргументировать я не просил. Только интеерсовался: эталонное словоблудие
O'Bu: Jugin пишет: Это не по Мельтюхову, это по Lob. Который понимает выражение "выдвигались к границе" как должны были находиться на линии границы. Про того, кто понимает выражение "выдвигались к границе" как "должны были сосредоточиться в районах Пскова, Смоленска, Брянска, Чернигова" можно сделать вывод, что русский язык для него неродной. Ах, выдвигались ближе к границе? Так я каждый рабочий день утром выдвигаюсь ближе к афганской границе, а вечером задвигаюсь обратно. Жду от Вас сенсационного разоблачения моих тайных планов интернациональной помощи ограниченному контингенту НАТО. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
K.S.N.: gem пишет: В период с 13 по 22 мая 1941 г. начинается выдвижение к западной границе соединений четырех армий Ну а теперь попробуйте ответь на один вопрос: С каких пор и по какому календарю июнь начинается с 13 числа?
Jugin: O'Bu пишет: Про того, кто понимает выражение "выдвигались к границе" как "должны были сосредоточиться в районах Пскова, Смоленска, Брянска, Чернигова" можно сделать вывод, что русский язык для него неродной Мимо. Ибо речь шла не только о 2 стратегическом эшелоне. А вот для армий РГК сосредоточение в районах Вязьмы, Минска и т.д. и есть выдвижение к границе частей из внутренних округов, о чем и писали на неродном, по мнению O'Bu, всякие там Жуковы и Тимошенки. 2. Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования; O'Bu пишет: А на Черную речку кто требовал? Я. Дабы хоть как-то заставить Вас прояснить Вашу позицию. От чего Вы бесстрашно отказались, пркрасно понимая. что опять будете в дураках, ибо кроме горы флуда и вранья Вы ни на что не способны. И не станете вызывать. И не станете ничего конкретного говорить. Максимум, на что Вы способны - это выдумать за меня глупость и требовать, чтобы я ее доказал. O'Bu пишет: Ах, выдвигались ближе к границе? Так я каждый рабочий день утром выдвигаюсь ближе к афганской границе, а вечером задвигаюсь обратно. Жду от Вас сенсационного разоблачения моих тайных планов интернациональной помощи ограниченному контингенту НАТО. Да без проблем, только дайте мне ознакомиться с Вашей историей болоезни, по которой в СССР каждый день происходило выдвижение армий из внутренних округов в приграничные, а потом назад. Каждый день, кроме выходных. K.S.N. пишет: Ну а теперь попробуйте ответь на один вопрос: С каких пор и по какому календарю июнь начинается с 13 числа? А по какому календарю начавшееся с 13 мая выдвижение РККА не затрагивает июнь? При условии, что именно в июне части 2СЭ начали прибывать на места выгрузки. Мне страшно интересно.
K.S.N.: Jugin пишет: А по какому календарю начавшееся с 13 мая выдвижение РККА не затрагивает июнь? При условии, что именно в июне части 2СЭ начали прибывать на места выгрузки. Мне страшно интересно. Если Вы запамятовали, что писали, то я могу напомнить: В реальности весь июнь идет передвижение РККА к границе с неизвестной немцам целью, и Сталин как-то не очень боится, что это кого-то на что-то спровоцирует, хотя скрытность присутствует. То есть речь у Вас шла про весь июнь. gem, пытаясь выступить на Вашей стороне, привел цитату Мельтюхова, вот я его и спрашиваю, каким образом данная цитата подтверждает Ваши слова, что переброски велись весь июнь. Или Вы уже не настаиваете на своем утверждении про "весь июнь"?
Jugin: K.S.N. пишет: То есть речь у Вас шла про весь июнь. gem, пытаясь выступить на Вашей стороне, привел цитату Мельтюхова, вот я его и спрашиваю, каким образом данная цитата подтверждает Ваши слова, что переброски велись весь июнь. Вот эта цитата подтверждает. В период с 13 по 22 мая 1941 г. начинается выдвижение к западной границе соединений четырех армий Как Вы полагаете, если 13 мая начинается выдвижение, то в июне оно все же продолжается? Или все остановились 1 июня, а потом быстренько телепортировались в нужное место? Какова Ваша версия? K.S.N. пишет: Или Вы уже не настаиваете на своем утверждении про "весь июнь"? Продолжаю настаивать. А Вы с этим согласны или нет? Вы считаете, что начавшееся в мае выдвижение 4 армий в июне прекратилось? Можно без любых доказательств, просто интересно Ваше мнение в свете Всего этого текста, написанного Вами с целью... С какой целью? Опровергнуть меня или просто поинтересоваться, не отказался ли я от своего мнения?
K.S.N.: Jugin пишет: Как Вы полагаете, если 13 мая начинается выдвижение, то в июне оно все же продолжается? Или все остановились 1 июня, а потом быстренько телепортировались в нужное место? Какова Ваша версия? Хмм... Вынужден признать что здесь я протупил. Отчего-то я решил, что речь идет об июне, а не мае... Однако, мне следовало быть внимательнее. Приношу свои извинения за этот косяк. Только у меня вопрос: так как же обстояло дело с 21-й армией, если по Мельтюхову ее соединения начали выдвижение к границе еще в мае, а по другим данным она в июне еще только формировалась?
Jugin: K.S.N. пишет: Хмм... Вынужден признать что здесь я протупил. Отчего-то я решил, что речь идет об июне, а не мае... Не берите дурного в голову: в дискуссионном раже легко не обращаем внимание на цифры и слова, а видим что-то другое. K.S.N. пишет: Только у меня вопрос: так как же обстояло дело с 21-й армией, если по Мельтюхову ее соединения начали выдвижение к границе еще в мае, а по другим данным она в июне еще только формировалась? Да никак. Это был пример того, что части РККА выдвигались к границе. А тут может быть простой момент: формирование управления армии происходило, когда ее части уже начали перебрасываться на запад. Так, например, сама армия формировалась в Приволжском округе, а 25 МК находился в Харьковском. А может, кто-то и ошибся, лично меня это мало волнует, хотя, если кто-то прояснит ситуацию, будет интересно. Вопрос-то был первоначально в том, что Сталин не мог говорить Жукову, что нельзя проводить переброску частей, чтобы немцы чего-то там не подумали. А в реальности части перебрасывались именно в это время, поэтому Сталин просто не мог такое говорить. Вообще-то, я только об этом. Это уж потом возникла проблема различия в лексическом значении выражения "к границе" и "поближе к границе". Как я понимаю, исключительно из психологических особенностей некоторых товарищей.
917: alexandr-fort пишет: Совет, перед тем, как делать свои умозаключения, выводы и заявления, поинтересуйтесь предварительно материалами по данному вопросу. 1. Я в посте выше давал материал по КОВО. Почему-то сроки бетонирования аж до 1 ноября? Материал давали, сроки бетонирования там действительно указаны 1 ноября, но в материале нет увязки между сроками готовности УРов в КОВО и ЗОВО. Гродненский УР имеет сроки завершения работ уже осенью 1941 года, по крайней мере на большинстве объектов. В книге Пивоварчика есть справки о строительстве УРов в 1940 году, там 62 УР по объемам проделанных работ имеет преимущество перед другими Урами, что наглядно видно из таблиц. Гродненский УР имеет и преимущество по объему работ. Так. что с точки зрения логики мне срок 1 июля как плановый фантастикой не кажется. Есть и информация у историков публицистов "Но шило неудержимо рвется из мешка. В номере 4 за 1989 г. „Военно-исторический журнал" - печатный орган Министерства обороны СССР - поместил таблицу с цифрами, отражающими состояние укрепленных районов на новой границе к 1 июня 1941 г. На эту таблицу редакция щедро выделила 5,5 х 2,5 см журнальной площади. Микроскопическими буковками была набрана информация о том, что в Брестском УРе было построено 128 долговременных огневых сооружений и еще 380 ДОСов находилось в стадии строительства. Крохотная площадь не позволила сообщить читателям о том, что сроком завершения строительства было установлено 1 июля 1941 г., и работа кипела с рассвета до заката. " Я этот срок прочитал не у Марка, а это из его книги. Сейчас вышла книга по 62 УРу , но у меня ее пока нет, может там эти сроки прописаны более детально. Возвращаясь к нашему разговору, о том, что строители оставались без работы, так все эти документы, в том числе и Ваши говорят как раз об этом. Разница в полгода. До 1942 строительные работы на линии Молотова в основном должны были быть закончены. Отсюда и укрепление границы с Венгрией в 1942 году. Как не крути появлялся избыток рабочей силы, да видимо и техники.
917: Хорошо бы еще знать, что подразумевать под сроками окончания работ. Укрепрайоны имели по три линии обороны, по крайней мере некоторые. И по Брестскому УРу есть и другие сроки, в том числе и у Марка это 1 октября. 1августа должны быть закончены полевые укрепления и препятствия, а так же склады, к 1 сентября сооружения второго рубежа обороны. сроки из статьи Л.Бибик.
Lob: Jugin пишет: Это уж потом возникла проблема различия в лексическом значении выражения "к границе" и "поближе к границе". Как я понимаю, исключительно из психологических особенностей некоторых товарищей. Для товарища, который, как он сам утверждал, "никак не спрашивал, а только интересовался", удивительное безразличие к этим понятиям (движение от Москвы к Можайску для него явно "к границе"). Похоже, действительно, русский для него не родной.
Сергей ст: 917 пишет: Как не крути появлялся избыток рабочей силы, да видимо и техники. Вы в курсе, кто строил УР?
Jugin: Lob пишет: Для товарища, который, как он сам утверждал, "никак не спрашивал, а только интересовался", удивительное безразличие к этим понятиям (движение от Москвы к Можайску для него явно "к границе"). Для человека, который всегда умеет только передергивать Jugin Пост N: 1929 И вот ничего аргументировать/контраргументировать я не просил. Только интеерсовался: согласны Вы или нет с тем, что РККА выдвигалась к границе в июне 1941 г. Неродным является понятие правда, а родным - привычное получение канделябрами по рыжей наглой морде. Ну и пркрасным показателем честности и бесстрашие является бесстрашный отказ сказать согласен или нет с тем. что РККА выдвигалась к границе. И что самое интересное, а это уже показатель большого ума и таланта, искренняя уверенность в том, что никто не понимает, почему товарисч молчит как партизан на допросе, что любой ответ покажет великого знатока и правдолюбца то ли малограмотным дураком, который за все время пребывния на военно-исторических форумах так и не удосужился хоть что-то прочитать об июне 1941 г., либо подлецом, который требует доказать всем известный факт только для того, чтобы сыграть роль дурака из всем известной притчи о вопросах одного дурака, на которые не смогут ответить и сотня умных. Lob пишет: (движение от Москвы к Можайску для него явно "к границе"). Ну я же не виноват, что в Вашей истории в июне 1941 г. единственными передвижениями советских частей было передвижение от Москвы к Можайску. Вы будете очень удивлены, но в реальности советские части передвигались не только от Москвы и не только к Можайску. Вы просто не в курсе. Lob пишет: Похоже, действительно, русский для него не родной. Для человека, который считает, что не просить аргументов это значит спрашивать, и который считает, что в июней 1941 г. советские части передвигались только от Москвы к Можайску неродным является не только русскийязык, но и совершенно незнакомой является и русская история. Это не оскорбление, это констатация факта, ну начинает человек знакомиться с историей России/СССР и с новым языком (написание слова неродной раздельно это только подтверждает, что товарищ находится только на начальной стадии знакомство с языком и школьный курс изучения русского языка он еще не прошел), но это же прекрасно. Я всегда приветствую приобщение людей к новым, доселе им неизвестным знаниям.
Сергей ст: Jugin пишет: Неродным является понятие правда, а родным - привычное получение канделябрами по рыжей наглой морде. Ну и пркрасным показателем честности и бесстрашие является бесстрашный отказ сказать согласен или нет с тем. что РККА выдвигалась к границе. И что самое интересное, а это уже показатель большого ума и таланта, искренняя уверенность в том, что никто не понимает, почему товарисч молчит как партизан на допросе, что любой ответ покажет великого знатока и правдолюбца то ли малограмотным дураком, который за все время пребывния на военно-исторических форумах так и не удосужился хоть что-то прочитать об июне 1941 г., либо подлецом, который требует доказать всем известный факт только для того, чтобы сыграть роль дурака из всем известной притчи о вопросах одного дурака, на которые не смогут ответить и сотня умных. Поздравляю: указ о присвоении Вам звания "Заслуженный флудист" подписан. Бурные аплодисменты. Jugin пишет: Для человека, который считает, что не просить аргументов это значит спрашивать, и который считает, что в июней 1941 г. советские части передвигались только от Москвы к Можайску неродным является не только русскийязык, но и совершенно незнакомой является и русская история. Это не оскорбление, это констатация факта, ну начинает человек знакомиться с историей России/СССР и с новым языком (написание слова неродной раздельно это только подтверждает, что товарищ находится только на начальной стадии знакомство с языком и школьный курс изучения русского языка он еще не прошел), но это же прекрасно. Я всегда приветствую приобщение людей к новым, доселе им неизвестным знаниям. Поздравляю еще раз: Указ о награждении Вам орденом "Великий флудист 3-й степени" также подписан. Продолжительные бурные аплодисменты.
Jugin: Сергей ст пишет: Поздравляю: указ о присвоении Вам звания "Заслуженный флудист" подписан. Бурные аплодисменты. Спсаибо. Прищнание от такого великого флудиста как Вы, который не сказал ни единого слова по теме и даже ен выразил свое отношение к тому, что РККА все же передвигалась к границе или нет, это большая честь. Но, увы, я человек скромный и потому понимаю, что до Ваших высот мне еще очень и очень далеко, ибо суметь так много написать и ничего не сказать - это великой умение, в котором слилиось как и врожденное умение флудить, так и богатый опыт флуда, приобретеннный за время нахождения на форумах. Сергей ст Пост N: 4408 Вы в курсе, кто строил УР? Сергей ст Пост N: 4407 А зачем спорить? Этот персонаж, кроме бессвязного набора букв, ничего и сказать не может. Вместо ответов на конкретные вопросы, задает свои, пытается прыгать из стороны в сторону, и все, лишь убежать от ответа. Что он, что его дружбан Алик, что почивший в бозе Мильчаков - одного поля ягоды. Сергей ст Пост N: 4405 А я не знаю Чес-слово Но самое главное, что неизвестно, куда она вообще ехала... Сергей ст Пост N: 4404 Вот про это подробнее, пожалуйста. Что за зверь? Это случайно не те бумажки, на которых Ворошилов оставил знаменитое /приблизительно/: Че за фигню тут понаписали? Выкинуть и забыть. Сергей ст Пост N: 4403 Хочу задать вот такой вопрос: кто сказал /каким документом регламентировано/ что это была официальная точка зрения? До таких высот, когда ни в одном посту нет ни единого конкретного слова ни по одному вопросу, мне еще расти и расти. Так что мне остается только следить за новыми высотами флуда, которые Вы достигли и, я в Вас верю, порадуете нас и дальше. Берегите себя. Без таких, как Вы, не так смешно жить на свете.
O'Bu: Jugin пишет: цитата: 2. Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования; ЧТД. Разницу между "к границе" и тем, что говорили Тимошенко и Жуков, Вы не понимаете. С таким знанием русского языка - не на Чёрную речку, а в Булонский лес. И будьте внимательнее: Jugin пишет: O'Bu пишет: цитата: А на Черную речку кто требовал? Я не требовал. Смысла нет в болтологии упражняться. До выстрелов дело не дойдёт - поставите дымовую завесу из словесного поноса и в кусты. Стоять рядом с вентилятором, в который Jugin вбрасывает продукт вторичный - так себе удовольствие. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Jugin: O'Bu пишет: ЧТД. Разницу между "к границе" и тем, что говорили Тимошенко и Жуков, Вы не понимаете. Не, не понимаю. Разницу "к границе" и "ближе к границе" по отношению к войскам 2 СЭ. Разъясните, плз. O'Bu пишет: С таким знанием русского языка - не на Чёрную речку, а в Булонский лес. С удовольствием. Не хотите ли оплатить поездку, клянусь, что получу гораздо больше удовольствия, чем от любой дуэли на Черной речке. И память о вашем благодеянии сохранится в анналах форума. O'Bu пишет: Я не требовал. Смысла нет в болтологии упражняться. Так и не упражняйтесь, вед никто не заставляет Вас аргументировать переброску частей РККА Вашими поездками на работу. Или Вы полагаете, что это и есть показатель Вашего приверженности к фактам и датам? O'Bu пишет: До выстрелов дело не дойдёт - поставите дымовую завесу из словесного поноса и в кусты. Так Вы уже в кустах, а вот я ни разу не отказывался от дуэли. Или Вы хотите, чтобы мы прямо сейчас перешли туда, например, по теме: поездки O'Bu на работу как главное доказательство направления и причин переброски частей РККА в июне 1941 г. Готовы свой тезис защитить? Или это было примером той болтологии, которой, по Вашему просвещенному мнению, упражняться не нужно? Так как пример или дуэль?
Балтиец: Так кто же все-таки строил УР? Вопрос повис в воздухе.
Lob: Так вроде их и не строили. Есть известные соображения от " не позднее 15 мая", где от руки в пункте прикрытия и сосредоточения приписано "«Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов на тыловом рубеже Осташков, Почеп и предусмотреть строительство новых укрепрайонов в 1942 г. на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы". Как раз Осташков-Почеп и есть эта третья линия. Что интересно, в раскопанных документах есть уже смета строительства, датированная 17 мая. То есть работы на местности были проведены заранее.
O'Bu: Jugin пишет: Не, не понимаю. Разницу "к границе" и "ближе к границе" по отношению к войскам 2 СЭ. Разъясните, плз. Сосредотачивавшийся "ближе к границе" 2 СЭ никаким каком не мог помочь первому "на границе" в Приграничном сражении. Jugin пишет: я ни разу не отказывался от дуэли. Или Вы хотите, чтобы мы прямо сейчас перешли туда, например, по теме: поездки O'Bu на работу как главное доказательство направления и причин переброски частей РККА в июне 1941 г. Готовы свой тезис защитить? Давайте Вы со своим: "Сосредоточение 24-й армии "ближе к границе" в район Брянска как главное доказательство, что она должна была участвовать в нападении на Германию". С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
917: Сергей ст пишет: Вы в курсе, кто строил УР? Из материалов Пивоварчика, например:"Анализ архивных материалов и воспоминаний очевидцев показывает, что обеспечение массовой рабочей силой объектов оборонного строительства проходило за счет: 1) комсомольских батальонов, специально сформированных из молодежи преимущественно восточных областей БССР; 2) строительных батальонов - полувоенных подразделений, сформированных из призванных из запаса военнообязанных; 3) местного населения, отбывающего трудовую и гужевую повинности; 4) заключенных тюрем и исправительно-трудовых лагерей; 5) регулярных воинских частей. "
alexandr-fort: 917 пишет: Так. что с точки зрения логики мне срок 1 июля как плановый фантастикой не кажется. А мне кажется. Строительство самых простых ДОТ было разделено на 11 циклов. Бетонные работы были 8 циклом. Работы по бетонированию сооружения всегда требовалось вести беспрерывно (чтобы не было расслоения бетона) в течении нескольких суток подряд, в зависимости от типа и объема сооружения. Распалубку выполняли через несколько дней после окончания бетонирования и начинали выполнять работы по монтажу оборудования, вооружения, обсыпку и маскировку. А вот с вооружением и оборудованием и были проблемы. Их катастрофически не хватало (поэтому и можно увидеть в УРах не мало ж/б коробок ДОТов без вооружения и оборудования). В связи со сложившейся ситуацией и было принято 16 июня 1941 года Постановление СНК "ОБ УСКОРЕНИИ ПРИВЕДЕНИЯ В БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ УКРЕПЛЕННЫХ РАЙОНОВ". В этом постановлении расписан выпуск вооружения до декабря 41-го а прицелов до января 42-го включительно. А их еще нужно было установить. Так что о готовности УРов к 1 июля не может быть и речи. 917 пишет: До 1942 строительные работы на линии Молотова в основном должны были быть закончены. В КОВО в Рава-Русском УРе, из 13 первоначально запроектированных узлов обороны первой линии работы велись только в 5, во всех остальных узлах обороны первой и второй линии строилось еще около 30 сооружений. В Ковельском УРе, кроме предполья, вообще работ не велось. В Черновицком проводилась рекогносцировка. Балтиец пишет: Так кто же все-таки строил УР? Вопрос повис в воздухе. Полевые сооружения предполья - дежурные подразделения от частей, которые их должны были занимать. ДОТ, препятствия и др. сооружения УРов - строительные и инженерные части, с привлечением гражданских.
alexandr-fort: Сергей ст пишет: Вот про это подробнее, пожалуйста. Что за зверь? Это случайно не те бумажки, на которых Ворошилов оставил знаменитое /приблизительно/: Че за фигню тут понаписали? Выкинуть и забыть. Возможно. Увы, копии документа с резолюцией Ворошилова не имею.
917: alexandr-fort пишет: Так что о готовности УРов к 1 июля не может быть и речи. Маленькая поправка. 1. Я вел речь не об УРах, а об одном УРе, номер 62. И еще немного о 68. 2. Разговор шел не о готовности(?) УРа, а о завершении строительных работ. Причем о плановом сроке. С бетонированием сути я не понял.
Сергей ст: 917 пишет: Из материалов Пивоварчика, например:"Анализ архивных материалов и воспоминаний очевидцев показывает, что обеспечение массовой рабочей силой объектов оборонного строительства проходило за счет: 1) комсомольских батальонов, специально сформированных из молодежи преимущественно восточных областей БССР; 2) строительных батальонов - полувоенных подразделений, сформированных из призванных из запаса военнообязанных; 3) местного населения, отбывающего трудовую и гужевую повинности; 4) заключенных тюрем и исправительно-трудовых лагерей; 5) регулярных воинских частей. " Отлично. Ну и что из этой "рабочей силы" требовало "дальнейшей работы на УР"? 1 и 3 пункты распускаются о домам, то же происходит и с п. 2 /т.к. они призваны на срок, имеющий ограничения/. Контингенты по пунктам 4 и 5 могут переключиться на любую другую работу, не связанную со строительством УР. Так что Ваш тезис не имеет под собой никакой основы.
полная версия страницы