Форум » 1939-1945 » Схема укрепленных районов третьего рубежа (продолжение) » Ответить
Схема укрепленных районов третьего рубежа (продолжение)
Hoax: http://gistory.livejournal.com/4280.html
Сергей ст: alexandr-fort пишет: Возможно. Увы, копии документа с резолюцией Ворошилова не имею. А что Вы имеете? Эта резолюция нанесена на первый лист.
Сергей ст: Jugin пишет: До таких высот, когда ни в одном посту нет ни единого конкретного слова ни по одному вопросу, мне еще расти и расти. Так что мне остается только следить за новыми высотами флуда, которые Вы достигли и, я в Вас верю, порадуете нас и дальше. Берегите себя. Без таких, как Вы, не так смешно жить на свете. Поздравляю еще раз: Вам присвоен орден уже второй степени
917: Сергей ст пишет: Отлично. Ну и что из этой "рабочей силы" требовало "дальнейшей работы на УР"? Дальнейшей работы требовали естественно не перечисленные категории, а аппарат строительства и профессиональная и инженерная часть. А перечисленные люди это условно говоря рабы, которых можно взять там ,где взяли,а можно в другом месте. Это касается п.1 и 3. Ну, и Ваше:Контингенты по пунктам 4 и 5 могут переключиться на любую другую работу, не связанную со строительством УР. А зачем переключатся? Вот грубо говоря и оцениваю, что советской строительной "мафии" совсем не обязательно переключатся. Да и строительным батальонам дело. Тем более, что полезность предполагаемого объекта строительства не является выдумкой. Т.е. те кого нужно загрузить. Строительство это должности, зарплата, привилегии. И соответственно ресурсы. "Так, в Граевском районе военным командованием были наняты граждане с 900 подводами для перевозки лесоматериалов. По окончании работ оплата была произведена за 500 подвод. " Может они для государства сэкономили 400 подвод, а может например 390, а 10 себе. Вот помню работал на реконструкции Серпа и Молота, когда там делали очистные сооружения бетонщиком, типа комсомольское поручение, а прораб направил на халтуру. ремонт мастерской для художника. Числилось, что я на заводе работаю,а фактически на прораба работал. Так вся стройка строится и это все при социализме. Т.е. у меня речь идет о прорабах, инженерах, профессиональных рабочих, бригадирах, естественно руководстве строительством. И опять-таки о созданных строительных батальонах. тоже хороший вариант бесплатной рабочей силы. Понятно, что УРы не единственный вариант. Но, тут как всегда сочетание приятного и полезного. Только это не тезис, ибо такие вещи как правило не доказуемы, это скорее мысли вслух.
alexandr-fort: Jugin пишет: И как сие соотносится в Вашей идеей? А почему Вы опустили первый абзац цитаты? alexandr-fort пишет: война открывается особо предназначенной для этого «армией вторжения»; под ее прикрытием должны затем развернуться и вступить в борьбу главные силы страны Выделенный фрагмент Вами и есть, так сказать, то новшество, которое подчеркнул Иссерсон. Jugin пишет: Противник, в нашем случае вермахт, уже давно отмобилизован и, как утверждает ГШ РККА, опережает в развертывании. Да, но где? На самой границе? Непосредственно к границе ГА начала выдвижение буквально за неделю до начала войны. Jugin пишет: Официальная точка зрения выражена в работах т. Сталина, а не в выступлении какого-то там генерал-лейтенанта, коих в РККА пруд пруди. А что говорил великий воздь и учитель физкультурников? А он говорил, что цитата: Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются» (Сталин). И где здесь сказано, что главными силами? Жуков писал: "Нарком обороны и Генштаб считали, что война между такими крупными державами, как Германия и Советский Союз, должна начаться по ранее существовавшей схеме: главные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений". Так что замечание Кленова не есть отсебятина. Вот к примеру: 12 февраля 1941 года. Оперативная военная игра (ПриБОВО) Материал для «Западных» /.../ С-В фронт «западных» ..., упреждая «восточных», 5.6 перешел в наступление и оттеснил прикрывающие части противника от границы. «Восточные» отошли на полосу укрепленных районов. С утра 17.6 войска 15 и 16 Армий атаковали «восточных». К 20.00. 18.6 положение на фронте и данные о группировке «восточных» и их укреплениях согласно карты – приложение №2. /.../ Jugin пишет: И лично у меня очень большие сомнения, что советское руковдство могло считать, что немцы решились на войну в состоянии полного бардака, когда не все организовано. Ну не бардака, а что не сосредоточены главные силы. Вот Вы приведите документы КА на 22 июня, где было бы сказано или имелись бы данные, что Германия начала войну главными силами. Jugin пишет: Кстати, а что Вас смущает в директиве №3? С учетом огромного превосходства в мото-механизированных частях, особенно на Украине, контрудар просто обязан был закончиться успехом. В самой директиве меня ничего не смущает. Думаю, что если бы знали, что ГА начала войну главными силами, ее бы не направили в войска. 22 июня 5 и 6 армии имели всего 11сд и 2кд, 26 армия (на Краковском направлении) - 3сд и те 5 мехкорпусов. О превосходстве в мото-механизированных частях не говорите. В том же майском плане предполагалось, что Вероятнее всего главные силы немецкой армии в составе 76 пехотных, 11 танковых, 8 моторизованных, 2 кавалерийских и 5 воздушных, а всего до 100 дивизий будут развернуты к югу от линии Брест- Демблин для нанесения главного удара в направлении – Ковель, Ровно, Киев. Ну не просто же так на данном направлении, даже в записке Ватутина, предполагалось иметь в 5А - 9сд + 2мк, 20А - 7сд, 6А - 10сд + 2мк, 26А - 9сд + 2мк, 21А - 8сд + 1мк +2кд. Поэтому и напрашивается вывод, что отдали директиву №3, потому что не предполагали, что ГА начала войну полностью сосредоточенными главными силами.
Сергей ст: 917 пишет: Дальнейшей работы требовали естественно не перечисленные категории, а аппарат строительства и профессиональная и инженерная часть. Ну давайте дальше разбираться. Что такое "аппарат строительства" и "профессиональная и инженерная часть"? Кто это? Сколько человек? 917 пишет: А перечисленные люди это условно говоря рабы, которых можно взять там ,где взяли,а можно в другом месте. Это смотря кого. Профессиональных электриков, бетонщиков, сварщиков так просто не найдешь. В 1941 году в СССР в некоторых районах их днем с огнем приходилось искать. 917 пишет: Ну, и Ваше:Контингенты по пунктам 4 и 5 могут переключиться на любую другую работу, не связанную со строительством УР. А зачем переключатся? Как зачем? Работы было выше крыши. Начиная от казарменного строительство, заканчивая складами, дорогами и т.д. и т.п. Плюс отвлечение строевых частей от боевой учебы - это экстраординарное событие. У них другие задачи, а не строительство УР и полевых укреплений.
alexandr-fort: 917 пишет: Маленькая поправка. 1. Я вел речь не об УРах, а об одном УРе, номер 62. И еще немного о 68. 2. Разговор шел не о готовности(?) УРа, а о завершении строительных работ. Причем о плановом сроке. С бетонированием сути я не понял. Планы ведения строительных работ в УРах, принимались до начала этих работ. Сами работы, как правило, ранее середины апреля не начинались из-за весеннего половодья. Очень сомнительно, чтобы планировали свыше 300 ДОТов закончить строительством за 2,5 месяца. Укладка бетона производилась слоями, с их уплотнением вибрированием. Этот процесс выполнялся беспрерывно (и днем и ночью на протяжении нескольких суток) до завершения бетонирования.
alexandr-fort: Сергей ст пишет: А что Вы имеете? Эта резолюция нанесена на первый лист. Я писал ранее, что, к сожалению, только ссылки в литературе на этот документ. Копии не имею.
Сергей ст: alexandr-fort пишет: Я писал ранее, что, к сожалению, только ссылки в литературе на этот документ. Копии не имею Тогда на основании чего Вы решили, что в этом документе есть что-то, подтверждающее Ваш тезис?
alexandr-fort: Сергей ст пишет: Тогда на основании чего Вы решили, что в этом документе есть что-то, подтверждающее Ваш тезис? В книге История военной стратегии России дается такое изложение со ссылкой на этот документ. Так как оно по смыслу совпадает с фрагментами документа по прикрытию, что Вы предоставили, я и написал, что имею, увы, только ссылку.
Сергей ст: alexandr-fort пишет: В книге История военной стратегии России дается такое изложение со ссылкой на этот документ. Так как оно по смыслу совпадает с фрагментами документа по прикрытию, что Вы предоставили, я и написал, что имею, увы, только В то время разрабатывалась целая куча проектов. Например для главы по "начальному периоду войны" из "наставления по вождению высших соединений" было представлен один проект, а после переработки его в оперативном управлении на выходе получилось совсем другой. Все эти проработки остались прожектами, взглядами отдельных лиц, не имеющими к официальной точке зрения никакого отношения.
917: alexandr-fort пишет: Укладка бетона производилась слоями, с их уплотнением вибрированием. Этот процесс выполнялся беспрерывно (и днем и ночью на протяжении нескольких суток) до завершения бетонирования. Да, это понятно, не понятно какое это имеет отношение к нашему разговору? Т.е. грубо говоря к срокам. alexandr-fort пишет: Сами работы, как правило, ранее середины апреля не начинались из-за весеннего половодья. На мой взгляд земляные работы надо вести зимой или летом, причем зимой воды меньше, чем летом, так как в грунте мало воды. Середина апреля это время когда грунт сырой, в котловане будет вода. Не знаю были ли у них зимние присадки к бетону, но зима мне не видится временем прекращения работ. Т.е. зимой тоже бетонируют. alexandr-fort пишет: Очень сомнительно, чтобы планировали свыше 300 ДОТов закончить строительством за 2,5 месяца. срок определен, полагаю не верно, оцениваю в полгода. Месяц действительно вылетает, может полтора, зато бетон может в это время застывать и доходить. Т.е. предлагаю все же поискать источник по срокам иной чем у Марка, я уже говорил, что по 62 УРу есть и другие сроки. Однако с учетом того, что план в СССР вещь подстраиваемая под факт я большой проблемы здесь не вижу.
917: Сергей ст пишет: Это смотря кого. Профессиональных электриков, бетонщиков, сварщиков так просто не найдешь. В 1941 году в СССР в некоторых районах их днем с огнем приходилось искать. у меня это есть в категории профессионалы. Сергей ст пишет: Ну давайте дальше разбираться. Что такое "аппарат строительства" и "профессиональная и инженерная часть"? Кто это? Сколько человек? Аппарат он и есть аппарат. Руководитель (начальник) управления строительства, инженерные службы УС, инженерные работники на объектах, прорабы, специалисты строительных специальностей, например плотники для изготовления опалубки, бетонщики, конечно не 2 разряда, электрики т.е. костяк, работающий за деньги. И т.д. ,к такой компании наверняка и водители прилипли, да и другая обслуга. Сергей ст пишет: Как зачем? Работы было выше крыши. Начиная от казарменного строительство, заканчивая складами, дорогами и т.д. и т.п. Плюс отвлечение строевых частей от боевой учебы - это экстраординарное событие. У них другие задачи, а не строительство УР и полевых укреплений. Так то оно так, только я сомневаюсь, что это одна епархия. Те люди, что я назвал на мой взгляд действительно нуждались в соответствующих должностях и окладах, но на мой взгляд их бы интересы были по боку, если бы не интересы тех кто занимался фортификацией наверху. Это лоббирование интересов. Т.е. вроде все занимаются проблемами безопасности Родины, только один предлагает ДОТов понастроить, другой в броню одеться, третий бомбардировщики настроить. Т.е. для стройбата я так понимаю ДОТы строить или казармы разницы принципиальной нет, тут я с Вами согласен, а для тех кто выше полагаю есть. Не знаю, может Вы поможете, генерал Карбышев казармы проектировал? НКВД вот откуда строительством аэродромов занялось? Между прочим входило в десятку крупнейших промышленных министерств. Т.е. тогда попил такой же шел как и сейчас. Доходы распределялись несколько иначе,но не принцип. Такая версия видится мне более жизненной, чем планирование боев в глубине советской территории.
Сергей ст: 917 пишет: Аппарат он и есть аппарат. Руководитель (начальник) управления строительства, инженерные службы УС, инженерные работники на объектах, прорабы, специалисты строительных специальностей, например плотники для изготовления опалубки, бетонщики, конечно не 2 разряда, электрики т.е. костяк, работающий за деньги. И т.д. ,к такой компании наверняка и водители прилипли, да и другая обслуга. Ну так они "размазаны" по всем категориям. Например в строительные батальоны из запаса призывали таких. В УНС-сах такие составляли БОЛЬШИНСТВО. Ничего не мешает после завершения их распустить по домам. 917 пишет: НКВД вот откуда строительством аэродромов занялось? Между прочим входило в десятку крупнейших промышленных министерств. Т.е. тогда попил такой же шел как и сейчас. Доходы распределялись несколько иначе,но не принцип. Занялось. Но Вы опять занялись своим любимым занятием Почитайте материалы совещания руководящего состава ВВС. Именно там принимались решения по передаче строительства аэродромов в НКВД. Вот как этот вопрос там зафиксирован: 2. Чтобы обеспечить круглогодовую работу авиации, хотя бы из расчета одного полка на авиационную дивизию, требуется построить на 70 аэродромах бетонные и грунто-асфальтовые взлетно-посадочные полосы. ... 7. НКО СССР своими силами и средствами предлагаемые мероприятия осуществить не может, поэтому необходимо возложить это строительство на ГЛАВВОЕНСТРОЙ при СНК СССР и НКВД.
Сергей ст: 917 пишет: Т.е. для стройбата я так понимаю ДОТы строить или казармы разницы принципиальной нет, тут я с Вами согласен, а для тех кто выше полагаю есть. Не знаю, может Вы поможете, генерал Карбышев казармы проектировал? генерал Карбышев и ДОТы не проектировал. И не он решал, где и что строить.
Jugin: O'Bu пишет: Сосредотачивавшийся "ближе к границе" 2 СЭ никаким каком не мог помочь первому "на границе" в Приграничном сражении. Ну это исключительно Ваше личное мнение по вопросу, который сейчас не рассматривается. Но все же: в чем разница для 2СЭ передвигаться "к границе" и "ближе к границе"? O'Bu пишет: Давайте Вы со своим: "Сосредоточение 24-й армии "ближе к границе" в район Брянска как главное доказательство, что она должна была участвовать в нападении на Германию". Без проблем. От Вас только одна деталь: процитировать мою фразу, где это утверждаю. Как доказательство Вашей правдивости и порядочности, что вместе с идеей оценивать Ваши поездки на работу для определения целей и задач вермахта и РККА создат цельную картину о Вашей порядочности. С нетерпением жду. alexandr-fort пишет: А почему Вы опустили первый абзац цитаты? Я много что опустил, потому и прошу, чтобы Вы все же сказали, как же Вы видите начало войны, дабы не было никаких разногласий по поводу того, кто что понял правильно и что неправильно. alexandr-fort пишет: Выделенный фрагмент Вами и есть, так сказать, то новшество, которое подчеркнул Иссерсон. Полагаете, что в 1941 г. советский ГШ считал, что вермахт сосредоточит армию вторжения, нападет. а потом быстро демобилизуется и начнет новую мобилизацию своих основных сил? Так как они поступали во всех предыдущих кампаниях 2МВ? Я Вас правильно понял или все же должно было быть несколько иначе? alexandr-fort пишет: Да, но где? На самой границе? Непосредственно к границе ГА начала выдвижение буквально за неделю до начала войны. Непосредственно вблизи границы. И непосредственно в Югославии, например, там, где планировал ГШ и вынуждала обстановка. Но какое это имеет отношение к тому, что считали в советском ГШ? alexandr-fort пишет: И где здесь сказано, что главными силами? Именно там и сказано. Идет противопоставление между тем, что война объявляется, а значит, действия происходят, как происходили раньше, например, во время 1МВ, и война начинается, как во 2МВ, где никаких армий вторжения с дальнейшим вступлением основных сил не замечено. alexandr-fort пишет: Жуков писал: "Нарком обороны и Генштаб считали, что война между такими крупными державами, как Германия и Советский Союз, должна начаться по ранее существовавшей схеме: главные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений". Сие не есть мнение НГШ Жукова в 1941 г., а есть оправдание Жуковым своих ошибок, сделанных им накануне войны. Мнение же Жукова 1941 г. о том, как начинается война, выражена им и ГШ в известных нам планах начала войны, в которых ни единого намека на какие-то мифические армии вторжения нет и в помине. alexandr-fort пишет: Так что замечание Кленова не есть отсебятина. Замечание Кленова - это показатель того, что Кленов готовился к прошедшей войне. И ничего более. alexandr-fort пишет: Вот Вы приведите документы КА на 22 июня, где было бы сказано или имелись бы данные, что Германия начала войну главными силами. Без проблем. Есть один основополагающий документ. Не введение в действия ПП, которые и создавались на случай нанесения Германией удара не всеми силами. Кстати, на 22 июня нет и документов, где было бы сказано, что СССР атаковали марсиане, англичане, зеленые человечки, хоббиты с Толкиеном и это не значит, что в ГШ считали, что СССР подверглась атаке ввсеъ этих перечисленных врагов. А во все действия и 22 июня, и последующие никак не говорят о том, что даже рассматривался вопрос всеми или не всеми силами напала Германия, ибо ни у кого сомнений не было. alexandr-fort пишет: В самой директиве меня ничего не смущает. Думаю, что если бы знали, что ГА начала войну главными силами, ее бы не направили в войска. 22 июня 5 и 6 армии имели всего 11сд и 2кд, 26 армия (на Краковском направлении) - 3сд и те 5 мехкорпусов. О превосходстве в мото-механизированных частях не говорите. А почему? Только потому, что Вам это не нравится? Или потому, что блицкриг немцы проводили именно мото-механизированными частями, а пехотные находились на второстепенных участках фронта? И тогда рушится Ваша стройная система доказательств? alexandr-fort пишет: 22 июня 5 и 6 армии имели всего 11сд и 2кд Плюс 2 МК в 5 армии, плюс 2 МК в 6 армии, плюс УРы. Почему Вы их не считаете? alexandr-fort пишет: В том же майском плане предполагалось, что Вероятнее всего главные силы немецкой армии в составе 76 пехотных, 11 танковых, 8 моторизованных, 2 кавалерийских и 5 воздушных, а всего до 100 дивизий будут развернуты к югу от линии Брест- Демблин для нанесения главного удара в направлении – Ковель, Ровно, Киев. Ну не просто же так на данном направлении, даже в записке Ватутина, предполагалось иметь в 5А - 9сд + 2мк, 20А - 7сд, 6А - 10сд + 2мк, 26А - 9сд + 2мк, 21А - 8сд + 1мк +2кд. Поэтому и напрашивается вывод, что отдали директиву №3, потому что не предполагали, что ГА начала войну полностью сосредоточенными главными силами. Полагаете, что предполагали, что наткнутся на немецкие резервы? Или все же что немцам нужно пара месячишков, чтобы вступили в бой основные силы?
Lob: Похоже, Jugin претендует на орден флудера 3-й степени( 8 вопросов в одном посте).
O'Bu: Я всего лишь скромный собиратель цитат (с). Jugin пишет: поездки O'Bu на работу как главное доказательство направления и причин переброски частей РККА в июне 1941 г. Jugin пишет: От Вас только одна деталь: процитировать мою фразу, где это утверждаю.Jugin пишет: Как доказательство Вашей правдивости и порядочности От Вас только одна деталь: процитировать мою фразу, где это утверждаю. Как доказательство Вашей правдивости и порядочности. Что я якобы утверждаю - соответствующую цитату выделил. Ссылку на мой пост - в студию! Dixi. O'Bu.
K.S.N.: Jugin пишет: Вопрос-то был первоначально в том, что Сталин не мог говорить Жукову, что нельзя проводить переброску частей, чтобы немцы чего-то там не подумали. А в реальности части перебрасывались именно в это время, поэтому Сталин просто не мог такое говорить. Вообще-то, я только об этом. В качестве уточнения. Вы какую фразу имеет ввиду? Эту: "Если будете продолжать провоцировать немцев на границе передвижениями войск без нашего разрешения, полетят головы, попомните мои слова" Так ведь здесь ИМХО речь идет как раз о передвижениях войск непосредственно у границ, а не в глубине своей территории. То есть, если войска начнут выдвигаться с мест постоянной дислокации на исходные позиции согласно Планам Прикрытия, то именно это и может спровоцировать немцев. А вот насчет передислокаций войск в глубине своей территории - это еще вопрос. Это уж потом возникла проблема различия в лексическом значении выражения "к границе" и "поближе к границе". Как я понимаю, исключительно из психологических особенностей некоторых товарищей. А я думаю, что это имеет принципиальное значение (в свете моего вышенаписанного ИМХО). Jugin пишет: Но все же: в чем разница для 2СЭ передвигаться "к границе" и "ближе к границе"? Предлагаю такой подход: "К границе" - это в районы сосредоточения согласно Планов прикрытий (ну или как минимум западнее границ 1939 года). "Ближе к границе" - в места, расположенные восточнее границ 1939 года.
Сергей ст: K.S.N. пишет: "К границе" - это в районы сосредоточения согласно Планов прикрытий (ну или как минимум западнее границ 1939 года). "Ближе к границе" - в места, расположенные восточнее границ 1939 года. Майские передвижения из ЗабВО в СибВО тоже "ближе к границе"?
K.S.N.: Сергей ст пишет: Майские передвижения из ЗабВО в СибВО тоже "ближе к границе"? Так ведь любое передвижение получается ближе к какой-либо границе. Хотя можно уточнить: Ближе к границе - это в ЗапВО и КОВО и ОдВО, но восточнее границы 1939 года. Как-то так.
Lob: За шесть дней Вы стрелковую дивизию железной дорогой из Казани в Брест перебросите. Так что "у границы", это значит на расстоянии, на котором войска без жд дороги смогут дойти до границы за меньшее время, дней пять. То есть примерно 200 км от границы. Можно чуть больше, до радиуса действия истребителя - 300 км. Больше никак. Пикантная подробность - от советско-германской границы до Берлина ближе, чем до Смоленска. Поэтому улыбает, когда очередной суворовец выдвижение войск к Смоленску называет движением к границе.
alexandr-fort: 917 пишет: Да, это понятно, не понятно какое это имеет отношение к нашему разговору? Т.е. грубо говоря к срокам. Процесс бетонирования производился непрерывно, круглосуточно что в 40-м, что в 41-м. И то, что Вы отмечали ранее, что работали и день и ночь, не говорит об ускорении строительства. 917 пишет: На мой взгляд земляные работы надо вести зимой или летом, причем зимой воды меньше, чем летом, так как в грунте мало воды. Середина апреля это время когда грунт сырой, в котловане будет вода. Вы много видели даже сейчас, чтобы зимой рыли котлованы? А как же мерзлый грунт? И что будет с котлованом весной? 917 пишет: Не знаю были ли у них зимние присадки к бетону, но зима мне не видится временем прекращения работ. Т.е. зимой тоже бетонируют. Работы в УРах продолжались и зимой. Но в основном предварительные и монтажные. Бетонирование также производилось, но ЗНАЧИТЕЛЬНО в меньших размерах. Даже в нынешнее время есть проблемы производства строительных работ в зимнее время. А что говорить о 40-41гг. 917 пишет: срок определен, полагаю не верно, оцениваю в полгода. Месяц действительно вылетает, может полтора, зато бетон может в это время застывать и доходить. Решение о строительстве 2-й линии в укрепрайонах было принято в феврале 41-го. Планы оборонительного строительства на 41-й год принимались не в 40-м, а в феврале-марте 41-го. И сроки окончания строительных работ для разных участков определялись до 1 октября - 1 ноября 41-го. Хочу заметить, что это сроки не завершения ПОЛНОСТЬЮ строительства УРов, а только на 41-й год. 917 пишет: Т.е. предлагаю все же поискать источник по срокам иной чем у Марка, я уже говорил, что по 62 УРу есть и другие сроки. Однако с учетом того, что план в СССР вещь подстраиваемая под факт я большой проблемы здесь не вижу. Искать то, чего нет? Да и вообще, что Вы так 62-му уделяете внимание. Главное усилие по оборонительному строительству было направлено на ПрибОВО, так как строительство УРов там развернулось только в 41-м.
абв: Lob пишет: Пикантная подробность - от советско-германской границы до Берлина ближе, чем до Смоленска Берлин -Гродно 700 км, Гродно - Смоленск 550 км. По линейке. Брест 700 и 650 км соответственно.
Lob: абв пишет: Берлин -Гродно 700 км, Гродно - Смоленск 550 км. По линейке. Брест 700 и 650 км соответственно. Гродно вообще-то еще не граница. А вот западнее Гродно есть еще всякие Белостоки, от которых граница еще на западе. Интересная у вас метода, спасибо не от Барановичей отмеряли. От Остроленки до Берлина по той же карте по линейке 540 км.
абв: Lob пишет: Интересная у вас метода, спасибо не от Барановичей отмеряли. От Остроленки до Берлина по той же карте по линейке 540 км. Остроленка, в отличии от Бреста и Гродно, не является крупным транспортным узлом. Кстати надо бы сообщить расстояние от Остроленки до Смоленска. Ваша пикантная подробность в одном месте , а не по всей границе. Если бы Литву на польские земли не сменяли, то до Берлина было бы 500(?) км.
Lob: абв пишет: Остроленка, в отличии от Бреста и Гродно, не является крупным транспортным узлом. Вообще-то речь шла о расстояниях от границы. Ладно, фраза "расстояние от советско-германской границы до Берлина и Смоленска примерно одинаковы" надеюсь, устроит обоих.
alexandr-fort: Jugin пишет: Полагаете, что в 1941 г. советский ГШ считал, что вермахт сосредоточит армию вторжения, нападет. а потом быстро демобилизуется и начнет новую мобилизацию своих основных сил? Так как они поступали во всех предыдущих кампаниях 2МВ? Я Вас правильно понял или все же должно было быть несколько иначе? Во-первых, в цитате говорится об общем принципе начала войны. Во-вторых, отмобилизованная армия - это не означает, что она полностью сосредоточена на исходном рубеже для ведения войны. В-третьих, Германия по разному начинала кампании. Пример из Истории ВМВ Типпельскирха: "В то время как 6 апреля для срыва стратегического развертывания югославских вооруженных сил немецкая авиация начала наносить удары по путям сообщения противника и особенно по Белграду, на остальных участках фронта в первые дни проводились лишь небольшие атаки, так как 2-я немецкая армия еще не закончила свое развертывание. 8 апреля начался второй этап наступления, целью которого было уничтожение югославской армии." Jugin пишет: Но какое это имеет отношение к тому, что считали в советском ГШ? ГШ мог свои выводы делать на основании разведданных. А в них не было информации о том, что главные силы сосредоточены на самой границе. Jugin пишет: Именно там и сказано. Идет противопоставление между тем, что война объявляется, а значит, действия происходят, как происходили раньше, например, во время 1МВ, и война начинается, как во 2МВ, где никаких армий вторжения с дальнейшим вступлением основных сил не замечено. Начать войну без объявления, не значит главными силами. Смотрите вышеприведенную цитату Типпельскирха. Jugin пишет: Мнение же Жукова 1941 г. о том, как начинается война, выражена им и ГШ в известных нам планах начала войны Каких конкретно? Процитируйте. Jugin пишет: Замечание Кленова - это показатель того, что Кленов готовился к прошедшей войне. И ничего более. . Он был не один такой. Jugin пишет: Без проблем. Есть один основополагающий документ. Не введение в действия ПП, которые и создавались на случай нанесения Германией удара не всеми силами. Кстати, на 22 июня нет и документов, где было бы сказано, что СССР атаковали марсиане, англичане, зеленые человечки, хоббиты с Толкиеном и это не значит, что в ГШ считали, что СССР подверглась атаке ввсеъ этих перечисленных врагов. Не занимайтесь словоблудием, а приведите документы. Jugin пишет: ибо ни у кого сомнений не было На основании чего сделан такой вывод? Jugin пишет: А почему? Только потому, что Вам это не нравится? Или потому, что блицкриг немцы проводили именно мото-механизированными частями, а пехотные находились на второстепенных участках фронта? И тогда рушится Ваша стройная система доказательств? Нет, не поэтому. А потому, что 5МК и если предположить, что главные силы ГА будут иметь 10тд и 8мд, то никакого превосходства не получается, как Вы утверждали. И кстати, пехотные части ГА находились не на второстепенных участках фронта. Jugin пишет: Плюс 2 МК в 5 армии, плюс 2 МК в 6 армии, плюс УРы. Почему Вы их не считаете? 5 мехкорпусов и есть те 2МК 5-й, 2МК 6-й и 1МК 26-й армий. И какое количество войск УРов? Jugin пишет: Полагаете, что предполагали, что наткнутся на немецкие резервы? Или все же что немцам нужно пара месячишков, чтобы вступили в бой основные силы? Не месячишков, а несколько дней. А это тоже имеет значение. Ну и замечание по-поводу выдвижения войск из внутренних округов. Вы возьмите и подсчитайте сколько было войск в июне в приграничных округах и сравните с ГА и ее союзниками.
gem: marat пишет: Бетон набирает прочность 28 суток. Хоть три прожектора повесь, хоть унитаз из дома принеси - все равно 28 суток. От 5 июня до, скажем, 20 июня (рытье котлована, др. земляные работы). От 20 июня до 19 июля - ровнехонько 28 ден. Э? А если задачей предусмотрен не форт - миллионник, а что - то типа колпака? Это всего недели, ув. marat. И уж пушку-пулемет можно и на 21-й ставить, а следы от ботинок и лаптей для лепоты и затереть можно. Ну представьте себе: и фикусы расставили, занавесочки повесили, и половички с расстелили вечером 21-го. А ДОС небоеготов. Как так? А комиссия тока в Пн приедет.
gem: alexandr-fort пишет: Во-первых: не с нуля, а после завершения бетонирования. Во-вторых: Установка вооружения - это еще не боеготовый ДОТ. Нужно, чтобы бетон между амбразурными коробами и основной конструкцией затвердел. В-третьих: Нужно установить силовое и вентиляционное оборудование. Иначе гарнизон ДОТа, через несколько минут боя задохнется от пороховых газов. И все прочее что перечислял ранее. Почитайте литературу по фортификации, тогда и говорите. Все! Нет, не всё! Наши предки слов таких не знали: сетевое планирование. Но когда одни рубили бревна и таскали их к роющемуся подполу - другие тесали брусья и доски для стропил, пола-потолка и крылечка, третьи (готовыми) кирпичами клали печь, четвертые... А ребятишки таскали молочко и ловили кошку - чтоб первой через порог...А вентоборудование рамы, стекло покупали за неделю на базаре. «ПОмочь» называлось. alexandr-fort пишет: Во-первых: не с нуля, а после завершения бетонирования. Вы уверены, что пресловутые 4 недели - срок для всех участков конструкции, а не для лба-стен-крыши? Не вижу смысла бетонировать фундамент по тем же ТУ, как лоб.
gem: Сергей ст пишет: генерал Карбышев и ДОТы не проектировал. И не он решал, где и что строить. Решение "что-где" стоить основано на его решениях. Принципиальное отбрасывание его планов мне неизвестно. Возможно, по мелочам в месте-сроке.
gem: alexandr-fort пишет: 917 пишет: цитата: Т.е. предлагаю все же поискать источник по срокам иной чем у Марка...Однако с учетом того, что план в СССР вещь подстраиваемая под факт я большой проблемы здесь не вижу. Искать то, чего нет? Да и вообще, что Вы так 62-му уделяете внимание. Главное усилие по оборонительному строительству было направлено на ПрибОВО, так как строительство УРов там развернулось только в 41-м. 1.Блеск! Строительство идет, а сроков нет... Как-то не по-социалистически... 2. Вот интересно... Большая часть войска в полосе будущих ЗФ и ЮЗФ, а для СЗФ - усилия... Т.е., судя по концентрации войск - ждем нападения с юга, а ДОСы усиленно строим на севере... «Странная логика у Вас (пшшш...пых, пых...), товарищи Жюков и Тимошэнко... Я би сказал - очэнь странная...»...
917: alexandr-fort пишет: Процесс бетонирования производился непрерывно, круглосуточно что в 40-м, что в 41-м. И то, что Вы отмечали ранее, что работали и день и ночь, не говорит об ускорении строительства. Вы меня не поняли, по крайней мере сейчас зимой льют бетон, т.е. зима из графика строительных работ не выбрасывается. Для этого используются пластификаторы, правда в основном импортные, как раз немецкие, ну так и тогда была дружба, про запах аммиака в квартирах сообщения по ТВ слышали? Это китайский. Я имел ввиду именно это под ускорением, ну и без пластификаторов зимой , особенно, если снега не много и не очень холодно, хорошо вести земляные работы. Верхний слой конечно замерзает, но на нем раскладываются костры, после чего приступают к копке. Связано это, я правда не уверен, что термин правильный с понижением уровня грунтовых вод. Вот интересная информация по рекогносцировке:"3 февраля 1941 г., когда на Западе уже шла Вторая мировая война, приказом командующего Черноморским флотом была назначена специальная рекогносцировочная комиссия по сухопутной обороне во главе с комендантом береговой обороны главной базы генералом П.А.Моргуновым. Комиссия закончила проведение работ в Севастополе до начала войны. В районах других баз флота работы по выбору сухопутных рубежей обороны закончены не были. 3 июля 1941 г. Военный совет Черноморского флота дал указание инженерно-строительным органам, базировавшимся в Севастополе, притупить к созданию намеченных рубежей обороны. Исходя из конкретной обстановки и учитывая ограниченность времени, сил и средств, а также площадь обороняемого плацдарма, командование флота поставило задачу создать устойчивую, развитую в глубину систему оборонительных рубежей. Севастопольский оборонительный район состоял из трех рубежей: передового, основного и тылового. Вокруг города создавалась еще одна полоса непосредственной обороны. В июле 1941 г. командование ЧФ утвердило строительство основного оборонительного рубежа по линии: высоты со старыми укреплениями восточнее Балаклавы, Сапун-гора, Новые Шули, Камышовская балка и к морю в устье р. Кача. По фронту рубеж занимал 35 км, глубина – 200–300 м. " Т.е. тут то же загодя. Это "Строительный фронт ......" Малярова.
Сергей ст: gem пишет: Решение "что-где" стоить основано на его решениях. Принципиальное отбрасывание его планов мне неизвестно. Возможно, по мелочам в месте-сроке. Его решения - это уже "тактика", типа: на этом участке создать то-то. К ПРИНЦИПИАЛЬНЫМ решениям (типа общих начертаний линий, рубежи) Карбышев отношения не имел. Это дело руководства НКО/ГШ и руководства страны.
Юрист: alexandr-fort пишет: Да это была официальная точка зрения на начальный период войны, Трудно согласится с этим. Кленов это далеко не официальная точка зрения. Официальная точка зрения это Соображения по плану развертываания. А из них мы видим, что "армия вторжения", это, по сути весь, 1 СЭ. Это во-первых. Во-вторых, ничего не указывает на то, что воззрения Кленова разделяли немцы, и ничто не указывает на то, что наше руководство предполагало, что немцы разделяют мнение Кленова и в отношении СССР будут действовать не так, как с Польшей. В-третих, ничто не указывает, на то, что свои действия советское руководство привязыывало к такому сценарию.
917: alexandr-fort пишет: Вы много видели даже сейчас, чтобы зимой рыли котлованы? А как же мерзлый грунт? И что будет с котлованом весной? Да, я уже говорил, что земля зимой промерзает сантиметров на 30, отогревается костром, дальше копать одно удовольствие. Зимой хорошо копать, лучше конечно не в трескучие морозы. Весной нечего не будет, если котлован вырыт на горке, если в низине то будет лужа или пруд. Вот короткая инфа:http://sanpol.ua/ru/library/o-promyshlennom-stroitelstve/stroit-zimoy-legko/ Я тут посмотрел военную энциклопедию 1932-33 на слово "бетон", там описывается процесс бетонирования, исходя из описания я понял, что тогда зимой бетон не лили, более того и набирать прочность он должен был при температуре выше нуля(этим видимо и объясняется дата окончания отливки 1 ноября, видимо под окончанием бетонных работ подразумевается набирание бетоном прочности), иначе происходило расслоение. Но, это технологии до 30 годов, как было в 1941 в СССР я к сожалению не знаю, но похоже зимой в это время еще не бетонировали.
assaur: 917 пишет: как было в 1941 в СССР я к сожалению не знаю, но похоже зимой в это время еще не бетонировали Комаровский А.Н. Записки строителя. Речь идет о строительстве Сталинградского оборонительного рубежа (январь-февраль 1942 г.). Морозы были под 30 градусов с ветерком. Вместе нам пришлось решать и возникший тогда серьезный технический конфликт с руководством Главного управления оборонительного строительства НКО. Дело в том, что с помощью сталинградских заводов мы организовали массовое изготовление транспортабельных сборных железобетонных деталей и начали по собственному проекту сооружать из них доты и командные пункты. Эти конструкции предварительно испытали на поражаемость артиллерийским оружием и были уверены в достаточной надежности этих долговременных огневых точек, а также сборных железобетонных командных пунктов. Однако из Москвы поступило телеграфное категорическое требование прекратить «самовольство» и строить эти сооружения только из монолитного железобетона. В условиях жестоких морозов, когда не было ни леса для опалубки, ни каких-либо средств для обогрева тепляков, ни передвижных бетономешалок, применять монолитный бетон было практически невозможно. Посоветовавшись в бюро обкома ВКП(б), мы решили настаивать на осуществлении наших проектов. В конечном счете эти предложения были приняты. Кстати, вся дальнейшая практика строительства не только полевых, но и более капитальных сооружений оборонительного характера показала безусловную целесообразность применения сборных железобетонных элементов, в том числе и крупноразмерных. Там и в то же время: По отчету начальника 38-го Армейского полевого строительного управления Д. О. Лисица и начальника политотдела М. А. Рудича, каждый боец саперного батальона вынимал за день 3,6 куб. м мерзлого грунта, мобилизованные трудармейцы старших возрастов – 3.0 куб. м и рабочие из местного населения (в большинстве женщины) – 2,3 куб. м.
alexandr-fort: 917 пишет: Да, я уже говорил, что земля зимой промерзает сантиметров на 30, отогревается костром, дальше копать одно удовольствие. Зимой хорошо копать, лучше конечно не в трескучие морозы. Нормативная глубина промерзания в Западных областях Украины (где велось строительство УРов) 0,9-1,0 метра. Чем севернее район, тем больше глубина промерзания, если нет теплого температурного влияния со стороны моря. 917 пишет: Весной нечего не будет, если котлован вырыт на горке, если в низине то будет лужа или пруд. В связи с таянием накопившегося снега в котловане он превратится в пруд даже на горке. 917 пишет: Но, это технологии до 30 годов, как было в 1941 в СССР я к сожалению не знаю, но похоже зимой в это время еще не бетонировали. Бетонирование зимой проводилось и в 30-е годы, но, как правило, в ограниченном количестве. 917 пишет: Вот интересная информация по рекогносцировке: Я приведу Вам, что такое рекогносцировка: Фортификационным работам по укреплению оборонительного района предшествует тщательное изучение местности и ее ресурсов как по картам, так и путем инженерной разведки с целью получения всех необходимых данных для проектирования и возведения отдельных фортификационных сооружений и оборонительного района в целом. Для производства разведки оборонительного района назначается рекогносцировочная группа. Работа рекогносцировочной группы проводится на основе утвержденного командованием общего решения на организацию обороны. Группа, рекогносцирующая оборонительный район, возглавляется общевойсковым начальником. В состав рекогносцировочной группы обязательно входят представитель оперативного отдела штаба и начальники (или их представители) родов войск — артиллерии, связи, инженерных и др. Кроме того, для выполнения специальных pa бот (топографические съемки, гидрогеологическая разведка и пр.) привлекаются геодезисты, гидрогеологи, а также подсобные рабочие. Полевая работа рекогносцировочной группы начинается с изучения местности как перед передним краем, так и в глубине оборонительного района, с одновременным уточнением предварительного тактико-фортификационного решения системы огня и препятствий, после чего рекогносцировочная группа приступает к выбору места расположения отдельных сооружений. Последовательность работ при рекогносцировке расположения отдельного сооружения следующая: 1) уточнение боевых задач сооружения и места его возведения; 2) составление задания на проектирование сооружения или выбор имеющегося в наставлениях готового типа; 3) определение условий посадки сооружения и производства работ. После решения всех перечисленных вопросов, на местности закрепляется центр будущего сооружения забивкой кола и проводятся топографические и геодезические работы, данные которых необходимы как при проектировании фортификационного сооружения, так и при его возведении, Камеральной работой предусматривается оформление данных рекогносцировки, а именно: составление окончательного проекта тактико-фортификационного решения оборонительного района, составление пояснительной записки с подсчетом количества сооружений, материалов и стоимости, обработка результатов полевых измерений и оформление формулярных карточек для каждого сооружения. gem пишет: Нет, не всё! Наши предки слов таких не знали: сетевое планирование. Но когда одни рубили бревна Сетевое планирование применялось при строительстве УРов, за счет оптимизации процессов и стремились к сокращению сроков. Но в любом планировании есть свой предел совмещения процессов. Кстати та же распалубка на крупных ДОТах начиналась на 10-15 день, но поливание бетона продолжалось (особенно в жаркую погоду) еще несколько дней. Я уже ранее упоминал о циклах для простейших железобетонных сооружений полевой фортификации ( в УРах применялись в предпольях). http://shot.qip.ru/008vtg-27WXfIwzr/ При строительстве ДОТ узлов обороны УР, в зависимости от типа сооружения http://shot.qip.ru/008vtg-17WXfIwzw/ было до 14 циклов: I. Строительные работы. 1- Возведение вспомагательных сооружений, маскировка работ по возведению ДОТ, подготовительные работы, разбивка и посадка сооружения на местности, земляные работы по устройству котлована. 2- Установка внешней и внутренней опалубки, эстакады, пробок и т.п., армирование фундамента и плиты основания. 3- Вязка арматуры стен, установка жесткой арматуры стен и покрытия (противооткольной обшивки), установка бетоноподающих желобов, бункеров и др. приспособлений для бетонирования. 4- Бетонирование сооружения. 5- Снятие внешней опалубки, гидроизоляционные и дренажные работы, введение кабелей в сооружение, устройство запасных лазов, обсыпка. 6- Снятие внутренней опалубки, установка дверей, люков. Этот цикл включал также и установку броневых амбразурных коробов. Но в связи с несвоевременными поставками, на практике этот цикл совмещали с седьмым. II. Монтажные работы. 7- (Установка броневых амбразурных коробов), бетонирование этих коробов. 8- Установка вооружения. 9- Установка систем связи, управления и наблюдения. 10- Монтаж силового оборудования. 11- Монтаж электрооборудования. 12- Монтаж фильтровентиляционной установки, установки регенерации воздуха и систем отопления. 13- Монтаж внутренней сети водопровода и канализации. 14- Устройство постоянной маскировки, внутренняя отделка,установка хозяйственно-бытового оборудования. gem пишет: 1.Блеск! Строительство идет, а сроков нет... Вы что два предложения выше не читали??? Повторю: alexandr-fort пишет: Планы оборонительного строительства на 41-й год принимались не в 40-м, а в феврале-марте 41-го. И сроки окончания строительных работ для разных участков определялись до 1 октября - 1 ноября 41-го. Хочу заметить, что это сроки не завершения ПОЛНОСТЬЮ строительства УРов, а только на 41-й год. 917 пишет: Крохотная площадь не позволила сообщить читателям о том, что сроком завершения строительства было установлено 1 июля 1941 г., и работа кипела с рассвета до заката. 917 пишет: Т.е. предлагаю все же поискать источник по срокам иной чем у Марка, я уже говорил, что по 62 УРу есть и другие сроки. Однако с учетом того, что план в СССР вещь подстраиваемая под факт я большой проблемы здесь не вижу. С датой 1 июля не может быть. Другие сроки - 15 сентября. Вот документы: Докладная записка секретаря ЦК КП(б)Б П.К. Пономаренко секретарю ЦК ВКП(б) И.В. Сталину «О состоянии строительства укрепленных районов и необходимых мерах помощи» г. Минск 9 июня 1941 г. За апрель и май месяцы 1941 г. забетонировано 217 оборонительных сооружений, что составляет 127,7% заданного Генштабом плана. Всего по границе имеется 550 забетонированных сооружений. При исключении перебоев в снабжении все доты могут быть построены в гораздо более короткие по сравнению с планом сроки и при добавочном отпуске средств и материалов могли бы быть построены доты сверх плана, что помогло бы закрыть существующие разрывы. Главные недостатки в этом деле: Несмотря на то, что имеются 550 забетонированных сооружений и бетонировка новых продолжается, построено 909 сооружений полевого доусиления, свою задачу на сегодняшний день укрепрайоны — как укрепрайоны — выполнить не смогут, а могут лишь служить средством усиления войск прикрытия. Причина этому та, что из 550 забетонированных сооружений вооружены только 193. Военное ведомство не снабдило пулеметными, орудийными установками, амбразурными коробками и другими средствами вооружения и оборудования. Так, например, недостает коробов на 200 сооружениях, вентиляционное и электросиловое оборудование ведется только на 100 сооружениях, да и то не может быть окончено и сдано в эксплуатацию из-за отсутствия элементов оборудования (электромоторов, бензорезервуаров, распределительных ящиков, вентиляторов, водогрейных котлов и т. д.). План снабжения, составленный Управлением оборонительного строительства Красной Армии, предопределяет растягивание сроков строительства. Пример такого планирования — амбразурные короба, при потребности дот-5 во втором квартале 107 штук планируется — 50 штук, дот-4 — 429 штук, планируется — 175 штук и т. д. Сооружения бетонируются без коробов с последующей их постановкой, что приводит к снижению качества сооружения и к его удорожанию. Что необходимо для успеха работ: 1. Привести снабжение оборудованием и вооружением дотов в соответствие с темпами строительства. Принять все меры для доснабжения невооруженных дотов. Работа немедленная и самая срочная. 2. Пересоставить план снабжения стройматериалами с расчетом окончания бетона полностью к 15 сентября, взяв эти материалы за счет любых потребителей, кроме м. б. авиации. 3. При условии положительного разрешения сказанного выше увеличить средства и отпускаемые материалы для сооружения дотов сверх установленного плана для заполнения наиболее досадных разрывов в укреплениях. 4. Необходимо разрешить подорвать все доты Барановичского укрепленного района, направленного на восток и поэтому опасного, а бронеколпаки использовать для НП. Конкретные предложения по этому вопросу Военсоветом ЗапОВО направлены Главному военному совету. Казалось бы целесообразным, чтобы на основе обсуждения наших предложений Главным военным советом было принято правительственное решение по вопросам строительства укрепленных районов в ЗапОВО. Секретарь ЦК КП(б) Белоруссии Пономаренко НАРБ. Ф. 4п. Оп. 21. Д. 2333. Л. 71—73. Отпуск. Опубликовано: Исторический архив. 2004. № 6. С. 49—50. Доклад бывшего члена Военного совета ЗапОВО А.Я. Фоминых начальнику Главного политического управления Красной Армии Л.3. Мехлису «О некоторых вопросах по обороне западной границы СССР на территории Западного особого военного округа» 19 июля 1941 г. Совершенно секретно Считаю своим долгом доложить о некоторых вопросах по обороне западной границы СССР на территории Западного особого военного округа. /…/ 4. Военный совет округа предлагал: а) усилить фланги округа: с севера — гродненское направление и с юга — брестское направление. С этим в течение 6—7 месяцев не7 соглашались и только в последнее время было разрешено вывести на гродненское направление 56 и 85 сд и на брестское направление — 75 сд, а позже — и 113 сд. Эти дивизии были на своих местах с конца мая — начала июня; б) предлагали и доказывали необходимость усилить фланги округа долговременными сооружениями, построив дополнительно на правом и левом флангах ряд узлов обороны. Эти предложения отвергались и только в десятых числах июня было разрешено дополнительно построить 2 узла обороны; /…/ 6. Неоднократно ставился вопрос об ускорении строительства УР. Строительство УР по ЗапОВО шло неплохо. План бетонирования мы с первого месяца перевыполняли и шли среди других округов на первом месте. Нами был предложен свой график строительства УР с расчетом закончить план строительства к 15.9.41 вместо 31.12.41. В соответствии с этим был составлен план подачи цемента, балок и др. строительных материалов, а также план вооружения дотов. С этим планом дважды ездил в Москву пом. командующего по УР т. Михайлин8 и каждый раз в утверждении плана отказывалось, мотивируя тем, что промышленность не успеет подать строительные материалы и вооружение, т. е. была попытка искусственно задержать строительство. И только 13.6.41 по докладу Военного совета округа на Главном военном совете этот план был утвержден9. Кроме того, 13.6.41 на Главном военном совете докладывалось, что у нас на 10.6.41 имелось 550 забетонированных точек, но вооружено только 193, что вооружать готовые точки таким темпом — преступление, что мы вбиваем государственные деньги, но УР остается невооруженным. По этому вопросу я выступал. После нашего доклада выступил т. Маленков10 и главное в его выступлении было — надо немедленно вооружать забетонированные точки. 7. Чтобы ускорить разрешение вопроса со строительством УР одновременно была написана докладная записка т. Пономаренко11 на имя т. Сталина12/13. В результате нашего доклада на Главном военном совете и докладной записки т. Пономаренко на имя т. Сталина была создана комиссия под председательством т. Маленкова и членов: тт. Хрущева и Пономаренко. Оказалось, что размещение заказов в промышленности по вооружению УР не отвечало потребностям. Эта комиссия и разместила все заказы с учетом всех требований. Вот кратко те вопросы, которые я считал необходимым доложить. Повторяю, по всем этим вопросам имеются документы14 в Генеральном штабе. Животрепещущие вопросы по обороне границы разрешались в Генеральном штабе чрезвычайно медленно15, а иногда и отказывались, ссылаясь на невозможность выполнения промышленностью. В подтверждение этому служат уже приведенные выше факты. /…/ Я не берусь делать выводы — кто конкретно тормозил эти вопросы в Генеральном штабе, ибо для этого надо знать работу Генерального штаба, но что ряд серьезнейших государственных18 вопросов разрешались чрезвычайно медленно — это истина, которую можно легко доказать, подняв все документы. Я также не могу сейчас делать утвердительные выводы, был ли это только бюрократизм или сознательный тормоз укрепления боеспособности Красной Армии, так как это можно сделать только после тщательного анализа ряда фактов. Однако полагаю, что приведенные примеры заслуживают внимания, чтобы в них разобраться детально и выявить виновников. Корпусный комиссар А. Фоминых РГВА. Ф. 9. Оп. 39. Д. 105. Л. 61—65. Заверенная копия. Примечания: 7 Слово «не» подчеркнуто от руки при чтении. 8 Слово «Михайлин» подчеркнуто от руки при чтении. 9 На заседании Главного военного совета КА 11.06.1941 (протокол № 8) был заслушан доклад Военных советов ЗапОВО и ПрибОВО о ходе оборонительного строительства. Докладчиками выступали генерал армии Д.Г. Павлов и генерал-полковник Ф.Ф. Кузнецов. См. подробнее сб.: Главный военный совет РККА. 13 марта 1938 г. —20 июня 1941 г.: Документы и материалы. М.: «Российская политическая энциклопедия» (РОССПЭН), 2004. С. 321—322. — с. 391. 10 Слово «Маленков» подчеркнуто от руки при чтении. 11 Слово «Пономаренко» подчеркнуто от руки при чтении. 12 Слово «Сталин» подчеркнуто от руки при чтении. 13 Вероятно, имеются в виду докладные записки секретаря ЦК КП(б)Б П.К. Пономаренко Генеральному секретарю ЦК ВКП(б) И.В. Сталину от 9.06.1941 о состоянии строительства укрепленных районов и необходимых мерах помощи. — с. 392. 14 Слово «документы» подчеркнуто от руки при чтении. 15 Слова «чрезвычайно медленно» подчеркнуты от руки при чтении. /…/ 18 Слова «серьезнейших государственных» подчеркнуты от руки при чтении. gem пишет: 2. Вот интересно... Большая часть войска в полосе будущих ЗФ и ЮЗФ, а для СЗФ - усилия... Т.е., судя по концентрации войск - ждем нападения с юга, а ДОСы усиленно строим на севере... «Странная логика у Вас (пшшш...пых, пых...), товарищи Жюков и Тимошэнко... Я би сказал - очэнь странная...»... Почему же? ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ № 103313/сс/ов [не ранее 5 октября 1940 года] Особо важно Совершенно секретно Только лично В одном экземпляре Докладываю на Ваше утверждение основные выводы из Ваших указаний, данных 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год. /…/ в) немедленно принять меры по инженерному укреплению северных и северо-западных границ, с тем чтобы в дальнейшем за счет созданных надежных укреплений освободить еще силы для усиления основной группировки на юго-западе; /…/ 12 февраля 1941 г. На оборонное строительство на текущий год было выделено 1 млрд. 181,4 млн. руб. Прибалтийскому особому военному округу предназначалось примерно 50%, Западному особому военному округу- 25%, Киевскому особому военному округу - около 9%. 18 марта Киевскому особому военному округу на оборонительное строительство были выделены дополнительные средства. На строительство укрепленных районов Прибалтийского особого военного округа ежедневно выходило почти 58 тыс. чел., Западного — 35 тыс. чел., Киевского - 43 тыс. человек. Так как строительные работы в ПрибОВО развернуты были только в 1941-м, то и усилие было значительно большим.
gem: alexandr-fort пишет: На строительство укрепленных районов Прибалтийского особого военного округа ежедневно выходило почти 58 тыс. чел., Западного — 35 тыс. чел., Киевского - 43 тыс. человек. Так как строительные работы в ПрибОВО развернуты были только в 1941-м, то и усилие было значительно большим. Уважаемый alexandr-fort, Вы только усиливаете мое недоумение. Соотношение наших сил на юге и севере при обороне никак не соответствует предположению о приоритете строительства УР в полосе севера ЗФ и полосе СЗФ. Окончание строительства ДОС на сроки позднее 15.08-01.09 и тем более 01.11 - это замораживание средств. Челобитные от Пономаренко понятны, Беларусь - ЕГО зона ответственности. При нормальном осознании военной угрозы (никто не мог ожидать от гитлеровцев военного авантюризма - наступать в трех направлениях с сектором 90 град) - до 80% людей и материалов должно было быть сосредоточено в полосе Львовского и южной части Белостокского выступов. Не мог же ГШ изначально считать КА десятикратно слабее вермахта! Этого дурацкого предположения Вы не найдете нигде, и тем не менее... Непонятна логика при предположении «остановим-отбросим!» Когда левый угол избы полыхает, а правый только занимается - тушат левый. Ну не убедили Вы меня - во всяком случае, в правильности планирования строительства ДОС.
alexandr-fort: Юрист пишет: Трудно согласится с этим. Кленов это далеко не официальная точка зрения. Официальная точка зрения это Соображения по плану развертываания. На бланке НКО СССР ___ мая 1941 года Только лично Экземпляр единственный Председателю Совета Народных Комиссаров СССР Тов. Сталину Докладываю на Ваше рассмотрение соображения по плану стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками. /.../ VI. Прикрытие сосредоточения и развертывания. Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо: 1. организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе; 2. разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО. По этим вопросам мною отданы распоряжения и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 1.6.41г. Состав и группировка войск прикрытия – согласно прилагаемой карты. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 503862/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.] Сов. Секретно Особой важности Экземпляр № 2 Карта 1:1 000000. С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать: а) детальный план обороны государственной границы от Канчиамиестис до оз. Свитез (иск.); б) детальный план противовоздушной обороны. /. Задачи обороны: 1. Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа. 2. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа. 3. Противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск. 4. Всеми видами разведки округа своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника. 5. Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, переправам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника. 6. Не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантников и диверсионных групп противника. //. Оборону государственной границы организовать, руководствуясь следующими основными указаниями: 1. В основу обороны положить упорную оборону укрепленных районов и созданных по линии госграницы полевых укреплений с использованием всех сил и возможностей для дальнейшего развития их. Обороне придать характер активных действий. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов. 2. Особое внимание уделить противотанковой обороне. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьбу с ними и ликвидацию прорыва осуществить непосредственным распоряжением Командования округа, для чего массированно использовать большую часть противотанковых артиллерийских бригад, механизированных корпусов и авиацию. Задача противотанковых бригад - на подготовленных рубежах встретить танки мощным, артиллерийским огнем и совместно с авиацией задержать их продвижение до подхода и контрудара наших мотомехкорпусов. Задача мехкорпусов - развертываясь под прикрытием противотанковых бригад, мощными фланговыми и концентрическими ударами совместно с авиацией нанести окончательное поражение мехчастям противника и ликвидировать прорыв. Полоса прикрытия для 5 армии - 176км. Для 2-х сд 15СК и 2-х пулеметных батальонов УРа - 84км, для 3-х сд 27СК и 6 пул. бат-нов УР (где предполагался главный удар ГА) - 92км. 1 мехкорпус и 1 птабр располагались до 100км от границы, а 1 мехкорпус - свыше 200км. И эту группировку (согласно плану прикрытия) можно считать группировкой для отражения удара главных сил ГА ???
gem: alexandr-fort пишет: Докладываю на Ваше утверждение основные выводы из Ваших указаний, данных 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год. /…/ в) немедленно принять меры по инженерному укреплению северных и северо-западных границ, с тем чтобы в дальнейшем за счет созданных надежных укреплений освободить еще силы для усиления основной группировки на юго-западе; Ну что сказать, считал я трща Сталина умнее (ЕСЛИ БЫ он действительно заботился об обороне...) При жажде взятия Люблина - все логично. И тов. Сталин умный. Точнее, хитрый. С севера прикроемся - с юга вдарим. Новогодние игры 1940-41.
полная версия страницы