Форум » 1939-1945 » Танки в качестве тягачей (продолжение) » Ответить
Танки в качестве тягачей (продолжение)
piton83: Учитывая справедливое негодование alexandr-fort, предлагаю разговор об использовании танков в качестве тягачей вести здесь. Все-так далеко мы ушли от темы "Схема укрепленных районов третьего рубежа "
RVK: 917 пишет: Что это применительно к нашему разговору должно показать? Вот именно это: 917 пишет: остальные пробития это борт либо корма и двигатель Т.е. на поле боя получалось стрелять сбоку. Вы же писали иное: 917 пишет: Как-то на поле боя не очень получается стрелять с боку
HotDoc: 917 пишет: остальные пробития это борт либо корма и двигатель. Не "остальные", а более 50%. Причем там, ЕМНИП, более 50% не просто пробитий, а попаданий. Что несколько диссонирует с Вашим утверждением, что в бою сбоку стрелять не получается. ЕМНИП, Свирин утверждал, что по еще по довоенным наставлениям позиции ПТО требовали выбирать для стрельбы в борт.
917: RVK пишет: Т.е. на поле боя получалось стрелять сбоку. Вы же писали иное: Совершенно верно,написал и продолжаю так считать. Предъявленная таблица в книге Коломийца не дает представления о потерях противоположенной стороны, она лишь фиксирует попадания в борт, но я не говорил, что в борт танка нельзя попасть. Насколько я понимаю потери при стрельбе в борт были не приемлемы, поэтому и отказались от 45 мм пушки в качестве противотанкового орудия, да и в добавок к 76 мм пушке пришлось добавить 57 мм и 100 мм орудие. Если же смотреть только данные таблицы, то получается, что 45-мм и 76 мм пушки успешно справились с задачей.
HotDoc: 917 пишет: Если же смотреть только данные таблицы, то получается, что 45-мм и 76 мм пушки успешно справились с задачей. А какие данные надо посмотреть, чтобы убедиться, что они не справились с задачей?
Madmax1975: HotDoc пишет: А какие данные надо посмотреть, чтобы убедиться, что они не справились с задачей? Данные о собственных потерях.
917: HotDoc пишет: А какие данные надо посмотреть, чтобы убедиться, что они не справились с задачей? Я не сказал, что они не справились с задачей. По существу они как раз справились с задачей, вопрос в том какой ценой. Там вот и в отчете есть сведения о рикошетах в лоб Пантеры. Да и в описаниях это есть выделялись заигрывающие орудия, они привлекали к себе внимание провоцируя немцев на атаку, ну и судьба этих заигрывающих орудий ....., так вот бок и подставлялся. Это тоже конечно характер и тактика боя. Просто она несколько отличается от описания в книге Внукова когда по танкам стреляли чуть ли не за 1,5 км. Там предполагались потери одна пушка на три танка, по моему так, а тут ровно наоборот. Я это называю неприемлемым соотношением потерь. Кстати, потери танков со стороны СССР то же 3 к 1. А вот вес 95 мм пушки случайно ни кому не попадался?
RVK: 917 пишет: Совершенно верно,написал и продолжаю так считать. Вы писали вот это: 917 пишет: Как-то на поле боя не очень получается стрелять с боку Данные и факты говорят что получалось, даже очень.
Змей: 917 пишет: Я это называю неприемлемым соотношением потерь. О, Великий! Нимб не жмет? Ордена мундир не оттягивают? 917 пишет: Кстати, потери танков со стороны СССР то же 3 к 1. Какой танк считали потерянным в Вермахте и в КА не поясните?
HotDoc: 917 пишет: А вот вес 95 мм пушки случайно ни кому не попадался? По ТТЗ 2000 в боевом и 2500 в походном. Что там Грабин в действительности сбудовал (Ф-28) - неизвестно. У-4 УЗТМа весила ~1750кг.
917: HotDoc пишет: Что там Грабин в действительности сбудовал (Ф-28) - неизвестно. У-4 УЗТМа весила ~1750кг. Как то сомнительно, что в такой вес могли уложиться. Мне, что-то видится тонны за 3 должна быть, а тут по существу разница в 100 с небольшим кг с Ф-22. Да, и немецкая Рак 41/43 при калибре 88 мм имела вес в боевом положении до 4 400 кг, это конечно противотанковая пушка и имеет длинный и соответственно тяжелый ствол, но все же. А 105 мм пушка весила уже с 5,5 тонн в боевом положении. Задание, да в 2000 кг было, но сделать такое..... Получается, что 1750 как то уж очень революционно?
HotDoc: 917 пишет: Получается, что 1750 как то уж очень революционно? Да Вы правы, но во всяком случае в нэте в массе лежит именно такая инфа. Проект в металле то не был воплощен. Хотя, если вспомнить, что 122мм У-2 на лафет которой д.б. накладываться 95мм ствол, имела по факту боевую массу 2030кг. То, ИМХО, в 2300-2500 уложиться вполне реально.
Змей: 917 пишет: А 105 мм пушка весила уже с 5,5 тонн в боевом положении 107-мм пушка образца 1910/30 годов: масса орудия в боевом положении 2535 кг. 917 пишет: Получается, что 1750 как то уж очень революционно? QF 25-pdr: калибр 87.6 мм, масса орудия 3600 lb (1630 кг).
piton83: Змей пишет: Какой танк считали потерянным в Вермахте и в КА не поясните? Соотношение 3 к 1 по танкам идет из Кривошеева. Там расклад примерно такой, считается что 75% техники немцы потеряли против СССР. В немецкие потери засчитывается вся произведенная ими техника - что вполне справедливо, т.к. все немецкие танки были или уничтожены/захвачены в ходе боевых действий, либо после капитуляции автоматически оказались потеряны для немцев. Ну а советские потери нам известны - 96 тысяч танков и САУ.
Змей: piton83 пишет: В немецкие потери засчитывается вся произведенная ими техника - что вполне справедливо, То, что подбитый танк мог неоднократно восстанавливаться в расчёт не принимается? piton83 пишет: Ну а советские потери нам известны - 96 тысяч танков и САУ. См. выше про восстановленную технику. Что и как считаем?
HotDoc: Змей пишет: QF 25-pdr: калибр 87.6 мм, масса орудия 3600 lb (1630 кг). Все равно это не бьет с весом гаубицы. Ствол пушки весит поболе.
917: Змей пишет: 107-мм пушка образца 1910/30 годов: масса орудия в боевом положении 2535 кг. У ней нет раздвижных станин, и она не годится для мобильных соединений, т.е. нет подрессоренного ходя, все это добавит веса, ну и плюс длина ствола, у нее 38, а у М-60 41, что отвечает требованию по дальности исходя из взглядов. М-60 весит в боевом положении 4300 кг. Т.е.современная система это не пушка обр.1910/30 годов, а М-60, а там другие веса. Змей пишет: QF 25-pdr: калибр 87.6 мм, масса орудия 3600 lb (1630 кг). Тоже имеет ствол длинной 31 калибр, доведение его до 40 калибров прибавит вес, иначе нет дальности стрельбы даже как у 76 мм пушки, она также не имела раздвижных станин, что позволяло ей стрелять на 4о от оси, что влияло на противотанковые возможности. У ней есть подставка позволяющая стрелять на з60 о , но каков ее вес? И вес системы дается 1,8 тонны. Надо сравнить источники. Может это об облегченном варианте, с еще более укороченным стволом. Это более гаубица, чем пушка. Т.е. вложится до 2000 кг на мой взгляд очень тяжело.
HotDoc: 917 пишет: И вес системы дается 1,8 тонны. Надо сравнить источники. Может это об облегченном варианте, с еще более укороченным стволом. Как раз наоборот. 1800кг - это на лафете MKII, т.н. "индийского" образца, который имел меньший вес. А стволы были у всех одинаковые, как варианты вводился дульной тормоз и усиливался затвор, что опять же вело к утяжелению.
Змей: 917 пишет: Т.е.современная система это не пушка Д-44: 85 мм, 1725 кг. 917 пишет: Надо сравнить источники. Флаг в руки.
917: Змей пишет: Флаг в руки. Ну, надо свой назвать, а потом уже вручать другим в руки флаг. Змей пишет: Д-44: 85 мм, 1725 кг. Эта да, пожалуй подходит. Но, не факт, что со стволом в 95 мм она бы весила до 2 тонн, и не факт, что ее лафет сгодился бы под 95 мм орудие, ну а там откатные приспособления могли поплыть и т.д. Но, тем не менее все равно любопытно, почему 107 мм пушка оказалась столь тяжелой.
piton83: Змей пишет: То, что подбитый танк мог неоднократно восстанавливаться в расчёт не принимается? Змей, не придуривайтесь. Сравниваются не подбитые танки, а безвозвратно потерянные. Подбитый танк не обязательно становится безвозвратной потерей. Брошенный в окружении или утопленный в болоте будет считаться потерянным, хотя его никто не подбивал. Змей пишет: Что и как считаем? Змей, скажите, Вы серьезно не знаете что во времена ВОВ у нас считалось безвозвратно потерянным танком?
Змей: 917 пишет: потом уже вручать другим в руки флаг. Источники сравнивайте. 917 пишет: ну а там откатные приспособления могли поплыть и т.д. Книга по проектированию артиллерийских орудий Вас ждёт в соседней ветке. piton83 пишет: Брошенный в окружении или утопленный в болоте будет считаться потерянным, хотя его никто не подбивал. Т.е. речь не идёт о сравнении танков, уничтоженных в ходе боевых действий? В чём глубокий смысл? У кого, в таком случае, танков больше, тот больше и потерял. piton83 пишет: Вы серьезно не знаете что во времена ВОВ у нас считалось безвозвратно потерянным танком? А Вы просветите. И про германские тоже.
917: Змей пишет: Источники сравнивайте. Свой назовите. Я например вес посмотрел в Вике. Почему все так сложно?
Змей: 917 пишет: Почему все так сложно? Что сложного? Это, простите, Вы пишите: Надо сравнить источники. Ищите, сравнивайте. Кстати, а тонны в Вике метрические? Что интересно, Вы используете русскую версию Вики, а чем английская хуже? Кому верить?
HotDoc: Змей пишет: а чем английская хуже? А по какой в ней QF25 даны данные? Данная система имела 5 вариантов стволов. И к самому распространенному из них (MKII) имели три варианта лафета. Я уже молчу, что сюда надо добавить еще два варианта поворотных платформ.
Змей: HotDoc пишет: А по какой в ней QF25 даны данные? Идём по моей ссылке и видим: Specifications (Ordnance QF 25 pounder Mk II on Carriage 25 pounder Mk I) Потом можно пройтись по ссылке в конце статьи.
piton83: Змей пишет: Т.е. речь не идёт о сравнении танков, уничтоженных в ходе боевых действий? Ну если брошенный в окружении танк это не результат действий противника, тогда я уже и не знаю Змей пишет: У кого, в таком случае, танков больше, тот больше и потерял. Встаете на скользкую дорожку vav180480
917: Да, похоже могли и не правильно перевести вес, если в американских коротких тоннах, то будет как раз 1,8х0,9071847=1,630....
Змей: piton83 пишет: Ну если брошенный в окружении танк это не результат действий противника А сломанный в мирное время танк и брошенный в парке? Или заезженный курсантами? Переделанный в тягач или БРЭМ? piton83 пишет: Встаете на скользкую дорожку Все танки, исходя из Вашей логики теряются... Змей пишет: А Вы просветите. И про германские тоже. Не получается? 917 пишет: Да, похоже могли и не правильно перевести вес Надо подлинники исследовать. Сюда сходите.
Maximych: Змей пишет: См. выше про восстановленную технику. Можно подумать, в СССР танки не ремонтировались. 430 тыс ремонтов бронетанковой техники - ими по праву гордятся доблестные советские ремонтники
HotDoc: Maximych пишет: 430 тыс ремонтов бронетанковой техники Угу. Осталось вычленить из них по вине техники и эксплуатации.
Змей: Maximych пишет: Можно подумать, в СССР танки не ремонтировались. Проблема не в ремонте, а в системе учёта. Как у нас и у немцев учитывались подбитые и списанные танки? Чтоб два раза не вставать: а у союзников какое соотношение в потерянных танках с Вермахтом?
HotDoc: Змей пишет: а у союзников какое соотношение в потерянных танках с Вермахтом? ЕМНИП, у них, "на загнивающем", потерять 4 Шермана в обмен на 1 Пантеру считалось нормой.
Madmax1975: HotDoc пишет: ЕМНИП, у них, "на загнивающем", потерять 4 Шермана в обмен на 1 Пантеру считалось нормой. А расценки на четверки какие были?
Maximych: HotDoc пишет: ЕМНИП, у них, "на загнивающем", потерять 4 Шермана в обмен на 1 Пантеру считалось нормой Пантера, однако, почти в полтора раза тяжелее Шермана. Немножко другой класс. Можно подумать, Т-34 на Пантеру меньше было
Maximych: Змей пишет: Как у нас и у немцев учитывались подбитые и списанные танки? Судя по десятками тысяч советских танков в тылу к концу войны по данным Кривошеева, по техническим причинам они вообще не списывались.
Maximych: HotDoc пишет: Осталось вычленить из них по вине техники и эксплуатации. Божились, что 88% - боевые
piton83: Змей пишет: Проблема не в ремонте, а в системе учёта. Как у нас и у немцев учитывались подбитые и списанные танки? Для данного подсчета нет никакой разницы как у немцев учитывались танки, соотношение 3 к 1 подсчитано не на основании немецких данных, а как 75% от выпуска немцами танков и САУ. Советские потери подсчитаны, естественно, по советским данным. Кривошеев - В графах "Потери" учтены боевые и небоевые потери вместе, т.к. удельный вес небоевых потерь незначителен, кроме авиации. В графах: "Состояло на..." учтены вооружение и боевая техника, в том числе и находившиеся в ремонте, израсходовавшие или имевшие небольшой ресурс работы (запас хода, гарантийные сроки работы двигателей боевых машин, уровень износа каналов стволов орудий и другие). Если говорить о безвозвратных потерях боевой техники и вооружения фашистской Германии и ее союзников за вторую мировую войну в целом, то все вооружение, произведенное ими до начала войны и в ходе ее, было потеряно. Вот лишь некоторые цифры этих потерь: танков и штурмовых орудий (САУ) -- 42,7 тыс. Maximych пишет: Судя по десятками тысяч советских танков в тылу к концу войны по данным Кривошеева, по техническим причинам они вообще не списывались. Судя по всему так оно и есть, если на 9 мая 1945 из 35,2 тысяч танков и САУ в ДА было 8,1. Ну и - "учтены вооружение и боевая техника, в том числе и находившиеся в ремонте, израсходовавшие или имевшие небольшой ресурс работы"
HotDoc: Maximych пишет: Божились, Кто? Коммунисты-безбожники?
917: Да, соотношение 1 к 3 образовано в результате всех учетов и переучетов. С учетом истребителей танков и САУ. С учетом вывезенной техники и уничтоженной. Все эти проблемы особенно на такие соотношения не влияют.
Змей: piton83 пишет: Судя по всему так оно и есть, если на 9 мая 1945 из 35,2 тысяч танков и САУ в ДА было 8,1 Повторю: если соотношение выведено без разделения на боевые и не боевые в чём его смысл? piton83 пишет: В графах "Потери" учтены боевые и небоевые потери вместе, т.к. удельный вес небоевых потерь незначителен, кроме авиации. Гарная цитата. Только, вот, Шеин с Улановым доказывают несколько иное, причём, в отличие от Кривошеева, с цитированием документов. 917 пишет: Да, соотношение 1 к 3 образовано в результате всех учетов и переучетов. И никто не желает поделится в чём разница учёта потерянной техники у нас и немцев.
полная версия страницы