Форум » 1939-1945 » Танки в качестве тягачей (продолжение) » Ответить
Танки в качестве тягачей (продолжение)
piton83: Учитывая справедливое негодование alexandr-fort, предлагаю разговор об использовании танков в качестве тягачей вести здесь. Все-так далеко мы ушли от темы "Схема укрепленных районов третьего рубежа "
RVK: 917 пишет: Что это применительно к нашему разговору должно показать? Вот именно это: 917 пишет: остальные пробития это борт либо корма и двигатель Т.е. на поле боя получалось стрелять сбоку. Вы же писали иное: 917 пишет: Как-то на поле боя не очень получается стрелять с боку
HotDoc: 917 пишет: остальные пробития это борт либо корма и двигатель. Не "остальные", а более 50%. Причем там, ЕМНИП, более 50% не просто пробитий, а попаданий. Что несколько диссонирует с Вашим утверждением, что в бою сбоку стрелять не получается. ЕМНИП, Свирин утверждал, что по еще по довоенным наставлениям позиции ПТО требовали выбирать для стрельбы в борт.
917: RVK пишет: Т.е. на поле боя получалось стрелять сбоку. Вы же писали иное: Совершенно верно,написал и продолжаю так считать. Предъявленная таблица в книге Коломийца не дает представления о потерях противоположенной стороны, она лишь фиксирует попадания в борт, но я не говорил, что в борт танка нельзя попасть. Насколько я понимаю потери при стрельбе в борт были не приемлемы, поэтому и отказались от 45 мм пушки в качестве противотанкового орудия, да и в добавок к 76 мм пушке пришлось добавить 57 мм и 100 мм орудие. Если же смотреть только данные таблицы, то получается, что 45-мм и 76 мм пушки успешно справились с задачей.
HotDoc: 917 пишет: Если же смотреть только данные таблицы, то получается, что 45-мм и 76 мм пушки успешно справились с задачей. А какие данные надо посмотреть, чтобы убедиться, что они не справились с задачей?
Madmax1975: HotDoc пишет: А какие данные надо посмотреть, чтобы убедиться, что они не справились с задачей? Данные о собственных потерях.
917: HotDoc пишет: А какие данные надо посмотреть, чтобы убедиться, что они не справились с задачей? Я не сказал, что они не справились с задачей. По существу они как раз справились с задачей, вопрос в том какой ценой. Там вот и в отчете есть сведения о рикошетах в лоб Пантеры. Да и в описаниях это есть выделялись заигрывающие орудия, они привлекали к себе внимание провоцируя немцев на атаку, ну и судьба этих заигрывающих орудий ....., так вот бок и подставлялся. Это тоже конечно характер и тактика боя. Просто она несколько отличается от описания в книге Внукова когда по танкам стреляли чуть ли не за 1,5 км. Там предполагались потери одна пушка на три танка, по моему так, а тут ровно наоборот. Я это называю неприемлемым соотношением потерь. Кстати, потери танков со стороны СССР то же 3 к 1. А вот вес 95 мм пушки случайно ни кому не попадался?
RVK: 917 пишет: Совершенно верно,написал и продолжаю так считать. Вы писали вот это: 917 пишет: Как-то на поле боя не очень получается стрелять с боку Данные и факты говорят что получалось, даже очень.
Змей: 917 пишет: Я это называю неприемлемым соотношением потерь. О, Великий! Нимб не жмет? Ордена мундир не оттягивают? 917 пишет: Кстати, потери танков со стороны СССР то же 3 к 1. Какой танк считали потерянным в Вермахте и в КА не поясните?
HotDoc: 917 пишет: А вот вес 95 мм пушки случайно ни кому не попадался? По ТТЗ 2000 в боевом и 2500 в походном. Что там Грабин в действительности сбудовал (Ф-28) - неизвестно. У-4 УЗТМа весила ~1750кг.
917: HotDoc пишет: Что там Грабин в действительности сбудовал (Ф-28) - неизвестно. У-4 УЗТМа весила ~1750кг. Как то сомнительно, что в такой вес могли уложиться. Мне, что-то видится тонны за 3 должна быть, а тут по существу разница в 100 с небольшим кг с Ф-22. Да, и немецкая Рак 41/43 при калибре 88 мм имела вес в боевом положении до 4 400 кг, это конечно противотанковая пушка и имеет длинный и соответственно тяжелый ствол, но все же. А 105 мм пушка весила уже с 5,5 тонн в боевом положении. Задание, да в 2000 кг было, но сделать такое..... Получается, что 1750 как то уж очень революционно?
HotDoc: 917 пишет: Получается, что 1750 как то уж очень революционно? Да Вы правы, но во всяком случае в нэте в массе лежит именно такая инфа. Проект в металле то не был воплощен. Хотя, если вспомнить, что 122мм У-2 на лафет которой д.б. накладываться 95мм ствол, имела по факту боевую массу 2030кг. То, ИМХО, в 2300-2500 уложиться вполне реально.
Змей: 917 пишет: А 105 мм пушка весила уже с 5,5 тонн в боевом положении 107-мм пушка образца 1910/30 годов: масса орудия в боевом положении 2535 кг. 917 пишет: Получается, что 1750 как то уж очень революционно? QF 25-pdr: калибр 87.6 мм, масса орудия 3600 lb (1630 кг).
piton83: Змей пишет: Какой танк считали потерянным в Вермахте и в КА не поясните? Соотношение 3 к 1 по танкам идет из Кривошеева. Там расклад примерно такой, считается что 75% техники немцы потеряли против СССР. В немецкие потери засчитывается вся произведенная ими техника - что вполне справедливо, т.к. все немецкие танки были или уничтожены/захвачены в ходе боевых действий, либо после капитуляции автоматически оказались потеряны для немцев. Ну а советские потери нам известны - 96 тысяч танков и САУ.
Змей: piton83 пишет: В немецкие потери засчитывается вся произведенная ими техника - что вполне справедливо, То, что подбитый танк мог неоднократно восстанавливаться в расчёт не принимается? piton83 пишет: Ну а советские потери нам известны - 96 тысяч танков и САУ. См. выше про восстановленную технику. Что и как считаем?
HotDoc: Змей пишет: QF 25-pdr: калибр 87.6 мм, масса орудия 3600 lb (1630 кг). Все равно это не бьет с весом гаубицы. Ствол пушки весит поболе.
917: Змей пишет: 107-мм пушка образца 1910/30 годов: масса орудия в боевом положении 2535 кг. У ней нет раздвижных станин, и она не годится для мобильных соединений, т.е. нет подрессоренного ходя, все это добавит веса, ну и плюс длина ствола, у нее 38, а у М-60 41, что отвечает требованию по дальности исходя из взглядов. М-60 весит в боевом положении 4300 кг. Т.е.современная система это не пушка обр.1910/30 годов, а М-60, а там другие веса. Змей пишет: QF 25-pdr: калибр 87.6 мм, масса орудия 3600 lb (1630 кг). Тоже имеет ствол длинной 31 калибр, доведение его до 40 калибров прибавит вес, иначе нет дальности стрельбы даже как у 76 мм пушки, она также не имела раздвижных станин, что позволяло ей стрелять на 4о от оси, что влияло на противотанковые возможности. У ней есть подставка позволяющая стрелять на з60 о , но каков ее вес? И вес системы дается 1,8 тонны. Надо сравнить источники. Может это об облегченном варианте, с еще более укороченным стволом. Это более гаубица, чем пушка. Т.е. вложится до 2000 кг на мой взгляд очень тяжело.
HotDoc: 917 пишет: И вес системы дается 1,8 тонны. Надо сравнить источники. Может это об облегченном варианте, с еще более укороченным стволом. Как раз наоборот. 1800кг - это на лафете MKII, т.н. "индийского" образца, который имел меньший вес. А стволы были у всех одинаковые, как варианты вводился дульной тормоз и усиливался затвор, что опять же вело к утяжелению.
Змей: 917 пишет: Т.е.современная система это не пушка Д-44: 85 мм, 1725 кг. 917 пишет: Надо сравнить источники. Флаг в руки.
917: Змей пишет: Флаг в руки. Ну, надо свой назвать, а потом уже вручать другим в руки флаг. Змей пишет: Д-44: 85 мм, 1725 кг. Эта да, пожалуй подходит. Но, не факт, что со стволом в 95 мм она бы весила до 2 тонн, и не факт, что ее лафет сгодился бы под 95 мм орудие, ну а там откатные приспособления могли поплыть и т.д. Но, тем не менее все равно любопытно, почему 107 мм пушка оказалась столь тяжелой.
piton83: Змей пишет: То, что подбитый танк мог неоднократно восстанавливаться в расчёт не принимается? Змей, не придуривайтесь. Сравниваются не подбитые танки, а безвозвратно потерянные. Подбитый танк не обязательно становится безвозвратной потерей. Брошенный в окружении или утопленный в болоте будет считаться потерянным, хотя его никто не подбивал. Змей пишет: Что и как считаем? Змей, скажите, Вы серьезно не знаете что во времена ВОВ у нас считалось безвозвратно потерянным танком?
Змей: 917 пишет: потом уже вручать другим в руки флаг. Источники сравнивайте. 917 пишет: ну а там откатные приспособления могли поплыть и т.д. Книга по проектированию артиллерийских орудий Вас ждёт в соседней ветке. piton83 пишет: Брошенный в окружении или утопленный в болоте будет считаться потерянным, хотя его никто не подбивал. Т.е. речь не идёт о сравнении танков, уничтоженных в ходе боевых действий? В чём глубокий смысл? У кого, в таком случае, танков больше, тот больше и потерял. piton83 пишет: Вы серьезно не знаете что во времена ВОВ у нас считалось безвозвратно потерянным танком? А Вы просветите. И про германские тоже.
917: Змей пишет: Источники сравнивайте. Свой назовите. Я например вес посмотрел в Вике. Почему все так сложно?
Змей: 917 пишет: Почему все так сложно? Что сложного? Это, простите, Вы пишите: Надо сравнить источники. Ищите, сравнивайте. Кстати, а тонны в Вике метрические? Что интересно, Вы используете русскую версию Вики, а чем английская хуже? Кому верить?
HotDoc: Змей пишет: а чем английская хуже? А по какой в ней QF25 даны данные? Данная система имела 5 вариантов стволов. И к самому распространенному из них (MKII) имели три варианта лафета. Я уже молчу, что сюда надо добавить еще два варианта поворотных платформ.
Змей: HotDoc пишет: А по какой в ней QF25 даны данные? Идём по моей ссылке и видим: Specifications (Ordnance QF 25 pounder Mk II on Carriage 25 pounder Mk I) Потом можно пройтись по ссылке в конце статьи.
piton83: Змей пишет: Т.е. речь не идёт о сравнении танков, уничтоженных в ходе боевых действий? Ну если брошенный в окружении танк это не результат действий противника, тогда я уже и не знаю Змей пишет: У кого, в таком случае, танков больше, тот больше и потерял. Встаете на скользкую дорожку vav180480
917: Да, похоже могли и не правильно перевести вес, если в американских коротких тоннах, то будет как раз 1,8х0,9071847=1,630....
Змей: piton83 пишет: Ну если брошенный в окружении танк это не результат действий противника А сломанный в мирное время танк и брошенный в парке? Или заезженный курсантами? Переделанный в тягач или БРЭМ? piton83 пишет: Встаете на скользкую дорожку Все танки, исходя из Вашей логики теряются... Змей пишет: А Вы просветите. И про германские тоже. Не получается? 917 пишет: Да, похоже могли и не правильно перевести вес Надо подлинники исследовать. Сюда сходите.
Maximych: Змей пишет: См. выше про восстановленную технику. Можно подумать, в СССР танки не ремонтировались. 430 тыс ремонтов бронетанковой техники - ими по праву гордятся доблестные советские ремонтники
HotDoc: Maximych пишет: 430 тыс ремонтов бронетанковой техники Угу. Осталось вычленить из них по вине техники и эксплуатации.
Змей: Maximych пишет: Можно подумать, в СССР танки не ремонтировались. Проблема не в ремонте, а в системе учёта. Как у нас и у немцев учитывались подбитые и списанные танки? Чтоб два раза не вставать: а у союзников какое соотношение в потерянных танках с Вермахтом?
HotDoc: Змей пишет: а у союзников какое соотношение в потерянных танках с Вермахтом? ЕМНИП, у них, "на загнивающем", потерять 4 Шермана в обмен на 1 Пантеру считалось нормой.
Madmax1975: HotDoc пишет: ЕМНИП, у них, "на загнивающем", потерять 4 Шермана в обмен на 1 Пантеру считалось нормой. А расценки на четверки какие были?
Maximych: HotDoc пишет: ЕМНИП, у них, "на загнивающем", потерять 4 Шермана в обмен на 1 Пантеру считалось нормой Пантера, однако, почти в полтора раза тяжелее Шермана. Немножко другой класс. Можно подумать, Т-34 на Пантеру меньше было
Maximych: Змей пишет: Как у нас и у немцев учитывались подбитые и списанные танки? Судя по десятками тысяч советских танков в тылу к концу войны по данным Кривошеева, по техническим причинам они вообще не списывались.
Maximych: HotDoc пишет: Осталось вычленить из них по вине техники и эксплуатации. Божились, что 88% - боевые
piton83: Змей пишет: Проблема не в ремонте, а в системе учёта. Как у нас и у немцев учитывались подбитые и списанные танки? Для данного подсчета нет никакой разницы как у немцев учитывались танки, соотношение 3 к 1 подсчитано не на основании немецких данных, а как 75% от выпуска немцами танков и САУ. Советские потери подсчитаны, естественно, по советским данным. Кривошеев - В графах "Потери" учтены боевые и небоевые потери вместе, т.к. удельный вес небоевых потерь незначителен, кроме авиации. В графах: "Состояло на..." учтены вооружение и боевая техника, в том числе и находившиеся в ремонте, израсходовавшие или имевшие небольшой ресурс работы (запас хода, гарантийные сроки работы двигателей боевых машин, уровень износа каналов стволов орудий и другие). Если говорить о безвозвратных потерях боевой техники и вооружения фашистской Германии и ее союзников за вторую мировую войну в целом, то все вооружение, произведенное ими до начала войны и в ходе ее, было потеряно. Вот лишь некоторые цифры этих потерь: танков и штурмовых орудий (САУ) -- 42,7 тыс. Maximych пишет: Судя по десятками тысяч советских танков в тылу к концу войны по данным Кривошеева, по техническим причинам они вообще не списывались. Судя по всему так оно и есть, если на 9 мая 1945 из 35,2 тысяч танков и САУ в ДА было 8,1. Ну и - "учтены вооружение и боевая техника, в том числе и находившиеся в ремонте, израсходовавшие или имевшие небольшой ресурс работы"
HotDoc: Maximych пишет: Божились, Кто? Коммунисты-безбожники?
917: Да, соотношение 1 к 3 образовано в результате всех учетов и переучетов. С учетом истребителей танков и САУ. С учетом вывезенной техники и уничтоженной. Все эти проблемы особенно на такие соотношения не влияют.
Змей: piton83 пишет: Судя по всему так оно и есть, если на 9 мая 1945 из 35,2 тысяч танков и САУ в ДА было 8,1 Повторю: если соотношение выведено без разделения на боевые и не боевые в чём его смысл? piton83 пишет: В графах "Потери" учтены боевые и небоевые потери вместе, т.к. удельный вес небоевых потерь незначителен, кроме авиации. Гарная цитата. Только, вот, Шеин с Улановым доказывают несколько иное, причём, в отличие от Кривошеева, с цитированием документов. 917 пишет: Да, соотношение 1 к 3 образовано в результате всех учетов и переучетов. И никто не желает поделится в чём разница учёта потерянной техники у нас и немцев.
piton83: Змей пишет: Повторю: если соотношение выведено без разделения на боевые и не боевые в чём его смысл? Смысл в том, что "удельный вес небоевых потерь незначителен, кроме авиации". Змей пишет: Только, вот, Шеин с Улановым доказывают несколько иное, причём, в отличие от Кривошеева, с цитированием документов. Вы имеете в виду книгу "Порядок в танковых войсках" или что-то еще? Если есть данные по боевым/небоевым потерям танков и САУ, поделитесь. Вдруг Кривошеев врет. Змей пишет: И никто не желает поделится в чём разница учёта потерянной техники у нас и немцев. Что Вы прицепились к этой разнице? Уже два раза написано было каким именно образом подсчитаны потери у нас и у немцев. Немецкие потери подсчитаны как 75% от выпуска танков и САУ. Какая бы ни была у них система учета, она на эту цифру повлиять не может.
RVK: HotDoc пишет: ЕМНИП, у них, "на загнивающем", потерять 4 Шермана в обмен на 1 Пантеру считалось нормой. Даже про 5 пишут. Maximych пишет: Можно подумать, Т-34 на Пантеру меньше было Было и сознательно допускали это разные вещи. Maximych пишет: Судя по десятками тысяч советских танков в тылу к концу войны по данным Кривошеева, по техническим причинам они вообще не списывались. Насчет танков не уверен, но вполне. А вот списать автомобиль по техническим причинам было почти невозможно. Восстанавливали сколько могли, а полностью негодные списывали как "уничтоженные прямым попаданием снаряда/авиабомбы" например. Maximych пишет: Божились, что 88% - боевые А Вам нужна точная цифра? Я такую не встречал, а примерно так и оценивают в около 400 тыс. отремонтированных после боевых повреждений танков, хотя как я писал выше вполне могли технические поломки оформлять как боевые.
Змей: piton83 пишет: Смысл в том, что "удельный вес небоевых потерь незначителен, кроме авиации". Еще раз. Шеин и Уланов не согласны. В доказательство приводят документы. piton83 пишет: Вдруг Кривошеев врет. А он приводит процент? piton83 пишет: Что Вы прицепились к этой разнице? Сравнивать надо что-то однородное. Нет? piton83 пишет: Немецкие потери подсчитаны как 75% от выпуска танков и САУ. Т.е. потери зависят не от действий противника, а от мощности заводов. Смысл этого сравнения? piton83 пишет: Какая бы ни была у них система учета, она на эту цифру повлиять не может. Это, простите, не учёт потерь.
Maximych: HotDoc пишет: Кто? Коммунисты-безбожники? Те, кто публиковал цифру 430 тысяч ремонтов
Maximych: RVK пишет: Насчет танков не уверен, но вполне. А вот списать автомобиль по техническим причинам было почти невозможно. Восстанавливали сколько могли А кто же танк спишет, если ему только двигатель поменять, КПП с главным фрикционом заменить, и можно снова в бой. Но не знаю, как насчёт КПП с главным фрикционом, а двигатель можно было поменять только на водку. Если такой дурак найдётся. RVK пишет: хотя как я писал выше вполне могли технические поломки оформлять как боевые. Вполне возможно, очень многие, до половины
piton83: Змей пишет: А он приводит процент? Он говорит - незначителен. Змей пишет: Еще раз. Шеин и Уланов не согласны. В доказательство приводят документы. Вы скажите, где они их приводят, какие документы? Я не в плане прикопаться спрашиваю, мне интересно. "Порядок в танковых войсках" он про довоенное время, не про войну. Змей пишет: Сравнивать надо что-то однородное. Нет? В данном конкретном сравнении немецкая статистика по потерям не используется и никакого влияния оказать не может. Змей пишет: Т.е. потери зависят не от действий противника, а от мощности заводов. Смысл этого сравнения? Немцы капитулировали в результате действия противника или сами по себе? А так потери много от чего зависят и от действий противника и от мощности заводов. Потерять больше техники, чем ее произвели затруднительно. Змей пишет: Это, простите, не учёт потерь. А кто говорить про учет немецких потерь? Сравнение идет за всю войну, немцы потеряли все, что у них было. Там же не сравниваются потери за какие-то отдельные операции.
Змей: piton83 пишет: Он говорит - незначителен. Сколько? piton83 пишет: "Порядок в танковых войсках" он про довоенное время, не про войну. Т.е. танки, брошенные в парках из-за поломок в первые дни войны не считаем? Танки. заправленные бензином вместо солярки тоже не учитываем? piton83 пишет: В данном конкретном сравнении немецкая статистика по потерям не используется Так и наша статистика по потерям не используется. piton83 пишет: Потерять больше техники, чем ее произвели затруднительно. Трофеи, поставки от союзников... piton83 пишет: А так потери много от чего зависят и от действий противника и от мощности заводов. Змей пишет: У кого, в таком случае, танков больше, тот больше и потерял. piton83 пишет: Встаете на скользкую дорожку vav180480 piton83 пишет: Сравнение идет за всю войну, Т.е. потери танков по Кривошееву к боевым действиям имеют косвенное отношение.
piton83: Змей пишет: Танки. заправленные бензином вместо солярки тоже не учитываем? Так и знал что Змей вытащит и это Ну и сколько танков заправили бензином вместо солярки? Один или два? Змей пишет: Т.е. танки, брошенные в парках из-за поломок в первые дни войны не считаем? Змей, я восхищаюсь Вашим умением старательно не понимать написанное. Ну с чего же Вы взяли, что не считаем? Змей пишет: Так и наша статистика по потерям не используется. Уже выше написал про это, ну вот с чего можно решить, что не используется? Кривошеев привел советские данные по потерям - 96,5 тысяч танков и САУ. В ответ - "наша статистика по потерям не используется". Змей пишет: Трофеи, поставки от союзников... Согласен. Но для СССР и Германии основная часть это свое производство. Змей пишет: У кого, в таком случае, танков больше, тот больше и потерял. Не обязательно. Змей пишет: Т.е. потери танков по Кривошееву к боевым действиям имеют косвенное отношение. Ну если для Вас потери танков и САУ во время войны к боевым действиям имеют косвенное отношение, то да. Видимо советские танкисты и самоходчики все 96 тысяч машин поломали или позаправляли бензином вместо солярки Немцы потеряли больше 30 тысяч бронемашин наверное тоже не в результате действий советских войск, а как-то "косвенно". Повторю вопрос про документы Шеина и Уланова, имеется в виду книга "Порядок в танковых войсках" или какие-то еще документы?
Змей: piton83 пишет: Ну с чего же Вы взяли, что не считаем? Т.е. можем опираться на "Порядок" Шеина и Уланова. От объявления войны сломанные на 21.06.1941 танки враз не исправились. piton83 пишет: Кривошеев привел советские данные по потерям - 96,5 тысяч танков и САУ. Это остаток: произведённые танки минус остающиеся в войсках. piton83 пишет: Не обязательно. piton83 пишет: А так потери много от чего зависят и от действий противника и от мощности заводов. piton83 пишет: Видимо советские танкисты и самоходчики все 96 тысяч машин поломали или позаправляли бензином вместо солярки Я и спрашиваю - сколько? piton83 пишет: Немцы потеряли больше 30 тысяч бронемашин наверное тоже не в результате действий советских войск, а как-то "косвенно". Вы тут всё грозились выложить немецкие критерии списания техники. piton83 пишет: какие-то еще документы? Есть ещё ЖЖ Шеина aka Малыш.
Пауль: Змей пишет: Т.е. танки, брошенные в парках из-за поломок в первые дни войны не считаем? Танки. заправленные бензином вместо солярки тоже не учитываем? Так они были брошены по боевым причинам, в результате воздействия противника.
Змей: Пауль пишет: в результате воздействия противника. Противник - криворукий механик, сломавший танк ещё до войны?
917: Змей пишет: И никто не желает поделится в чём разница учёта потерянной техники у нас и немцев. А нет никакой такой существенной разницы в оценке безвозвратных потерь, а расхождения тем не менее есть. Вот статья об этом: http://www.battlefield.ru/kursk-battle-totals/stranitsa-4-poteri-protivnika-v-bronetekhnike.html Как всегда лучше всех все посчитали американцы. Немцы могли не считать истребители танков и орудия поддержки Грилле в категории танки, списание техники могли происходить с задержкой ( с нашей точки зрения), в том числе и смена категорий из краткосрочного ремонта в долгосрочный также могла быть перенесена последующий период, период боев(соответственно подсчета) у нас и у немцев могли не совпадать, трофейные танки могли не учитываться, и наконец сами немецкие сведения могли быть не полными. Но,это все в прошлом, указанная цифра подсчитана с учетом всех отклонений.
Змей: 917 пишет: Вот статья об этом: Я там про критерий "безвозвратная потеря" ничего не увидел. 917 пишет: указанная цифра подсчитана с учетом всех отклонений. Ещё раз. Что значит "танк потерян" у нас и немцев? Для люфтовских самолетов такою табличку выкладывал Солонин. Так самолет годный только на запчасти был всего-навсего повреждён на 60%. З.Ы.Вы разницу между числом и цифрой не понимаете?
piton83: Змей пишет: Это остаток: произведённые танки минус остающиеся в войсках. Такой остаток и есть безвозвратные потери. Змей пишет: Вы тут всё грозились выложить немецкие критерии списания техники. Я? Цитатку плиз, где я "грозился" это сделать. Змей пишет: Я и спрашиваю - сколько? Я слышал про два танка заправленные бензином вместо солярки. Змей пишет: Есть ещё ЖЖ Шеина aka Малыш. Я в курсе что у него есть ЖЖ. Я должен просмотреть весь его ЖЖ чтобы найти документ для подтверждения Вашей версии? Ваша цитата - "Еще раз. Шеин и Уланов не согласны. В доказательство приводят документы.". Где документы? Ссылочку на хотя бы один документ можно увидеть? Змей пишет: Противник - криворукий механик, сломавший танк ещё до войны? Противник это немцы со своими союзниками из-за наступления которых сломанный танк пришлось бросить в ППД или на марше, вместо того, чтобы его отремонтировать. Не путайте "сломан" и "брошен". Сломал "криворукий механик", танк числится небоеготовым по техническим причинам, в результате немецкого наступления сломанный танк "брошен" - попал в безвозвратно потерянные. Змей пишет: Что значит "танк потерян" у нас и немцев? Вам вроде как уже 3 раза писали что это значит в данном конкретном случае. Т.к. немцы капитулировали, то вся их неуничтоженная техника досталась союзникам, поэтому ее всю можно записать в безвозврат. У нас эта цифра подсчитана как разница между ресурсом танков (было на начало войны+производство+поставки союзников) и остатками на 9 мая 1945. Что может быть непонятно?
Змей: piton83 пишет: Я? Цитатку плиз, где я "грозился" это сделать. piton83 пишет: Вы серьезно не знаете что во времена ВОВ у нас считалось безвозвратно потерянным танком? piton83 пишет: Что может быть непонятно? В чём смысл этих подсчётов?
917: Змей пишет: З.Ы.Вы разницу между числом и цифрой не понимаете? Да, сказки не рассказывайте. Критерий один, безвозвратно потеряно, это то, что разрушено и сгорело, или просто сгорело и восстановлению не подлежит. Такая оценка есть и у нас и у них. Понятно, что есть некоторое количество техники, при установлении состояния которой происходят ошибки, например машину считают подлежащим восстановлению, а при более глубоком изучении выясняется, что ремонт не целесообразен, или не возможен, ввиду скрытых дефектов. Такой диагноз могут поставить мастерские группы армий, например против оценки при первичном осмотре. Это событие происходит по времени позднее подведения первых данных, отсюда и изменения в цифрах. Т.е. немецкая система учета направлена на восстановление наибольшего количества техники, чего не скажешь о советской. Немцы например, взрывали советскую технику, чтобы препятствовать ее восстановлению, советские не всегда добили машины оставшиеся на поле боя. Немцы прилагали усилия и большинство техники восстанавливали, чего не скажешь о советской. Т.е. расхождений в оценке безвозвратные потери у нас и у немцев нет, есть специфика подсчета которую надо учитывать и как раз в стате это сделано. Проблема есть, что есть советские статистики после которых сам черт ногу сломит. Итог,кстати вполне закономерен, с учетом того, что треть составляли танки Т-70 с 45 мм пушкой и еще большую часть танки Т-34-76. В общем мутню распространяемую Пыхаловым на уши не лейте.
917: Змей пишет: З.Ы.Вы разницу между числом и цифрой не понимаете? Да, сказки не рассказывайте. Критерий один, безвозвратно потеряно, это то, что разрушено и сгорело, или просто сгорело и восстановлению не подлежит. Такая оценка есть и у нас и у них. Понятно, что есть некоторое количество техники, при установлении состояния которой происходят ошибки, например машину считают подлежащим восстановлению, а при более глубоком изучении выясняется, что ремонт не целесообразен, или не возможен, ввиду скрытых дефектов. Такой диагноз могут поставить мастерские группы армий, например против оценки при первичном осмотре. Это событие происходит по времени позднее подведения первых данных, отсюда и изменения в цифрах. Т.е. немецкая система учета направлена на восстановление наибольшего количества техники, чего не скажешь о советской. Немцы например, взрывали советскую технику, чтобы препятствовать ее восстановлению, советские не всегда добили машины оставшиеся на поле боя. Немцы прилагали усилия и большинство техники восстанавливали, чего не скажешь о советской. Т.е. расхождений в оценке безвозвратные потери у нас и у немцев нет, есть специфика подсчета которую надо учитывать и как раз в стате это сделано. Проблема есть, что есть советские статистики после которых сам черт ногу сломит. Итог,кстати вполне закономерен, с учетом того, что треть составляли танки Т-70 с 45 мм пушкой и еще большую часть танки Т-34-76. В общем мутню распространяемую Пыхаловым на уши не лейте.
Пауль: Змей пишет: Противник - криворукий механик, сломавший танк ещё до войны? Если бы противник не занял территорию, то танк в безвозврате не оказался бы.
Змей: 917 пишет: Да, сказки не рассказывайте. Русский язык для Вас неродной? 917 пишет: Критерий один, безвозвратно потеряно, это то, что разрушено и сгорело, или просто сгорело и восстановлению не подлежит. piton83 пишет: Где документы? 917 пишет: Т.е. расхождений в оценке безвозвратные потери у нас и у немцев нет piton83 пишет: Ссылочку на хотя бы один документ можно увидеть? Пауль пишет: Если бы противник не занял территорию, то танк в безвозврате не оказался бы. Это боевая потеря? К эффективности танковых войск отношение имеет?
piton83: Змей Оказывается мой вопрос "Вы серьезно не знаете что во времена ВОВ у нас считалось безвозвратно потерянным танком?" это означает что я грозился "выложить немецкие критерии списания техники" Змей пишет: В чём смысл этих подсчётов? Дадим слово Кривошееву Потери советских войск в боевой технике и вооружении огромны. Вполне естественна потребность сравнить их с ущербом, нанесенным противнику. Змей пишет: Это боевая потеря? К эффективности танковых войск отношение имеет? К эффективности ведения БД армией вообще имеет. Где документы Шеина с Улановым про значительность доли небоевых потерь?
Змей: piton83 пишет: Оказывается мой вопрос "Вы серьезно не знаете что во времена ВОВ у нас считалось безвозвратно потерянным танком?" это означает что я грозился "выложить немецкие критерии списания техники" Да хоть что-то выложите. piton83 пишет: Дадим слово Кривошееву И, что характерно, потери считает криво. piton83 пишет: К эффективности ведения БД армией вообще имеет. Да ба! piton83 пишет: Где документы Шеина с Улановым про значительность доли небоевых потерь? Я это утверждал? У них, к примеру, дано количество небоеспособных танков на 22.06.1941.
craft: 917 пишет: Критерий один, безвозвратно потеряно, это то, что разрушено и сгорело, или просто сгорело и восстановлению не подлежит. Как обобщающий критерий я бы предложил такой - не прошло дефектацию в ремонтном подразделении. Сюда можно отнести ВСЕХ - и тех, кого отправили на переплавку, и тех, кто на дефектацию не был предоставлен по любой причине (уничтожен на поле боя, утонул, оставлен на марше, захвачен противником и проч...) Все остальные - либо исправны, либо отремонтированы, либо еще в ремонте. Конечно, и тут есть нюансы - танк без башни/орудия могли оставить в качестве тягача, а без ходовой - в качестве орудия/пулемета. Но, скажем в первом случае он бы был выведен из боевого состава танковой части (т.е. отнесен к потерям), а во втором - передан стационарным частям (пехоте) и также выведен из боевого состава (т.е. тоже потеря)... Или, скажем, оставлен во время отступления, а при наступлении передан в ремонт и восстановлен... Или тоже самое - захвачен противником и отбит впоследствии. Или потеря трофейного танка...
gem: Змей пишет: Пауль пишет: цитата: Если бы противник не занял территорию, то танк в безвозврате не оказался бы. Это боевая потеря? К эффективности танковых войск отношение имеет? Это феноменально, уважаемый Пауль... И как вы будете от энтого обороняться? Просто интересно...Повторяю: Пауль пишет: Если бы противник не занял территорию, то танк в безвозврате не оказался бы. Я б лучше не сумел - только хуже. Реакция: да никакой... Змей пишет: Что значит "танк потерян" у нас и немцев? Для люфтовских самолетов такою табличку выкладывал Солонин. Так самолет годный только на запчасти был всего-навсего повреждён на 60%. Падеж медведей в лесах РФ. Ув. Змей сослался на Солонина... Что-то грядет...про Савла и Павла?
RVK: craft пишет: Как обобщающий критерий я бы предложил такой - не прошло дефектацию в ремонтном подразделении. Сюда можно отнести ВСЕХ - и тех, кого отправили на переплавку, Вообще-то по результатам дефектации в ремонтном подразделении тоже могли отправить на переплавку - признать не годным к капремонту. Т.е. дефектацию танк прошел, только вывод из неё неутешительный - восстановлению и ремонту не подлежит. Только я не пойму: 1. Что это нам даст в принципе? 2. Где такую информацию взять?
craft: RVK пишет: Вообще-то по результатам дефектации в ремонтном подразделении тоже могли отправить на переплавку Дык ЭТО я и имею ввиду - к безвозвратным относятся либо по результату дефектации, либо по НЕЯВКЕ на дефектацию при отсутствии в боевом составе части. RVK пишет: 2. Где такую информацию взять? По отчетности ремподразделений. Сопоставить с численностью боевых единиц. Плюс в ремонте. Разница (между выпуском и суммой боевой состав+ремонт) - безвозвратные. Хорошо. Нужна точность - в плюсе на марше, в консервации, на формировании частей, на складах заводов, в учебных частях, на полигонах и т.д. и т.п. RVK пишет: 1. Что это нам даст в принципе? Число утраченных единиц техники. К безвозвратным ведь можно отнести еще и то, что утрачено при транспортировке - диверсанты, скажем, авианалеты... Вот не поверю, что у нас все что отгружено с завода доехало до фронта... Кстати вопрос - разбомбили/подорвали эшелон с танками. Кто учитывает ЭТИ танки? Кто их подбирает/собирает/буксирует/дефектует и проч? Кстати, потери техники в конвоях - они почти все безвозвратные, если судно потонуло. Но ведь могло и дойти и привезти поврежденные... И даже безвозвратно...
RVK: craft пишет: Сопоставить с численностью боевых единиц. Плюс в ремонте. Разница (между выпуском и суммой боевой состав+ремонт) - безвозвратные. На одну дату всех цифр почти не найти, посему будут или задвоения или уменьшения, т.е. погрешность будет, иногда и значительная. Поэтому мне и непонятно зачем такие труды если на выходе все равно будет погрешность, местами значительная. Не факт что полученная с таким трудом цифра будет точнее текущей, весьма грубой оценки. По мне "игра не стоит свеч".
assaur: 8 МК
Madmax1975: gem пишет: Змей сослался на Солонина... Что-то грядет... Дак неспроста календарик-то заканчивается. Одно к одному, одно к одному...
piton83: Змей пишет: Да хоть что-то выложите. Вам выкладывали уже много раз, а Вы как Нельсон "не вижу!". Может с нескольких повторов дойдет, что Кривошеев считал немецкие потери не по немецким данным о потерях, а как 75% от производства. Причем тут немецкая методика подсчета потерь? Змей пишет: И, что характерно, потери считает криво. Если есть что-то конкретное, так Вы напишите. Пока кроме Вашего мнения ничего нет, а мнение Кривошеева весомей Вашего. Змей пишет: У них, к примеру, дано количество небоеспособных танков на 22.06.1941. А у Кривошеева, "к примеру", потери даны за всю войну. Змей пишет: Я это утверждал? Утверждали. От лица Шеина и Уланова. В тот же самый день. piton83: Смысл в том, что "удельный вес небоевых потерь незначителен, кроме авиации". Змей: Еще раз. Шеин и Уланов не согласны. В доказательство приводят документы. Документы где об удельном весе небоевых потерь за всю войну?
Змей: piton83 пишет: Вам выкладывали уже много раз, а Вы как Нельсон "не вижу!". Кривошеева с "незначительными потерями"? piton83 пишет: Причем тут немецкая методика подсчета потерь? При том, что методика Кривошеева отражает лишь производительность танковых заводов. piton83 пишет: мнение Кривошеева весомей Вашего. Только оно не пригодно для оценок эффективности. piton83 пишет: А у Кривошеева, "к примеру", потери даны за всю войну. И что? В ходе войны танки терялись и по не боевым причинам. Их количество не указано ("незначительное" не предлагать). piton83 пишет: Документы где об удельном весе небоевых потерь за всю войну? С передёргом Вас. На шандал по кумполу Вы уже заработали.
piton83: Змей пишет: Их количество не указано ("незначительное" не предлагать) Кривошеев, под руководством которого историки работали в архивах, считает, что их количество незначительно. Змей что считает? Змей пишет: С передёргом Вас. На шандал по кумполу Вы уже заработали. Интересная манера ведения разговора. Никаких документов не предоставить, а затем гордо заявить - "С передергом" Начнем с начала. На мою фразу "Смысл в том, что "удельный вес небоевых потерь незначителен, кроме авиации" Вы ответили "Еще раз. Шеин и Уланов не согласны. В доказательство приводят документы.". С чем несогласны Шеин и Уланов? С тем что в авиации удельный вес небоевых потерь значителен, или с тем, что в танках он незначителен? Какие документы они приводят в подтверждение своего несогласия?
piton83: Змей пишет: При том, что методика Кривошеева отражает лишь производительность танковых заводов. Да-да. Потери техники в ходе ведения боевых действий отражают лишь производительность заводов А потери личного состава наверное отражают только сколько людей живет в стране
Змей: piton83 пишет: Змей что считает? Что надо привести точные числовые данные. piton83 пишет: затем гордо заявить - "С передергом" При чём тут документы? Речь шла про конкретную книгу. piton83 пишет: Какие документы они приводят в подтверждение своего несогласия? Несогласия с чем? piton83 пишет: Потери техники в ходе ведения боевых действий отражают лишь производительность заводов Опять передёрг. Учтены все потери. piton83 пишет: А потери личного состава наверное отражают только сколько людей живет в стране Замечу, не я это предложил (ц).
Пауль: Змей пишет: Это боевая потеря? Да.
Змей: Пауль пишет: Да. Повторю: К эффективности танковых войск отношение имеет?
917: Безвозвратные потери — военные потери в живой силе (среди военнослужащих сторон, участвующих в военном конфликте, которые безвозвратно утратили боеспособность) и в военной технике (не подлежащей восстановлению или оставшейся в руках противника), снаряжении, обмундировании — понесённые в ходе боевых действий. Термин, безвозвратные потери, традиционно используется в военной науке, военно-исторической литературе и исследованиях посвященных военным действиям. Как синонимы используются устойчивые выражения — людские потери, человеческие потери, безвозвратные демографические потери, безвозвратные потери в живой силе и т. д. Вики. Т.е. это устойчивый и широко используемый термин. Любопытно. У немцев есть последующее увеличение расходов или материальных потерь, а в СССР нет? При социализме не бывает? Т.е. если их человек сказал, что восстановлению подлежит, может быть пустое ляпнул, а у нас как отрезал, сказал восстановят и мертвого подымут. Да, гвозди бы делать из этих людей.
piton83: Змей пишет: При чём тут документы? Речь шла про конкретную книгу. Змей пишет: Еще раз. Шеин и Уланов не согласны. В доказательство приводят документы. Действительно, при чем тут документы? Если Змей пишет "В доказательство приводят документы" это должно означать, что документы не при чем, как же я сразу не догадался Еще Змей писал про ЖЖ Шеина, но, оказывается, речь шла про книгу Ну так Вы скажите какие документы из книги (какой именно) говорят об удельном весе небоевых потерь за всю войну? Змей пишет: Несогласия с чем? Повторюсь (в который уже раз) piton83: Смысл в том, что "удельный вес небоевых потерь незначителен, кроме авиации". Змей: Еще раз. Шеин и Уланов не согласны. В доказательство приводят документы. Выделенное видно? Я специально выделил для Вас. Вы говорите что Шеин и Уланов не согласны. А теперь спрашивате меня, с чем же они не согласны Сейчас разберем подробно, по шагам. Сначала разберемся с чем же именно несогласны по мнению Змея Шеин и Уланов. А то уже даже сам Змей, похоже, не может этого понять. Фраза "удельный вес небоевых потерь незначителен, кроме авиации" это мнение Кривошеина (с которым я согласен). В ней содержится два тезиса. Тезис 1 - удельный вес небоевых потерь в авиации значителен. Тезис 2 - удельный вес небоевых потерь в танках и САУ незначителен. С Ваших слов Шеин и Уланов с этим несогласны и даже приводят документы. Есть три варианта с чем в этой фразе они могут быть не согласны. А) несогласны с тезисом 1. Б) несогласны с тезисом 2. В) несогласны с двумя тезисами. Вот Вам вопрос - с чем несогласны Шеин и Уланов? Напишите вариант А, Б или В
Змей: piton83 пишет: "В доказательство приводят документы" это должно означать, что документы не при чем, как же я сразу не догадался "Ведомость наличия боевой матчасти в Красной Армии по состоянию на 1.2.41" Не документ? piton83 пишет: Ну так Вы скажите какие документы из книги (какой именно) говорят об удельном весе небоевых потерь за всю войну? Опять передерг? Сколько можно? Откуда взялось "за всю войну"? piton83 пишет: удельный вес небоевых потерь в танках и САУ незначителен. Ещё раз. 20% небоеготовых танков - незначительный процент? Они были брошены в первые же дни войны без всякого воздействия противника. piton83 пишет: Напишите вариант А, Б или В Бог подаст. 917 пишет: Вики. Вы ей пользоваться не умеете.
917: *PRIVAT*
917: Змей пишет: Ещё раз. 20% небоеготовых танков - незначительный процент? Они были брошены в первые же дни войны без всякого воздействия противника. Вот он солонинец. Я всегда это утверждал. Просто так без воздействия противника побросали танки.
piton83: Змей пишет: "Ведомость наличия боевой матчасти в Красной Армии по состоянию на 1.2.41" Не документ? Вот. Удалось что-то вытянуть из Змея. В школе учителя про таких говорили - партизан на допросе. Молчит, ничего не говорит и смотрит хмуро Теперь, уважаемы Змей, объясните, как наличие боевой матчасти на 1.2.41 может что-то сказать об удельном весе небоевых потерь в 1942, 1943, 1944, 1945 годах? Змей пишет: Опять передерг? Сколько можно? Откуда взялось "за всю войну"? Действительно, откуда взялось "за всю войну"? Может отсюда "Если говорить о безвозвратных потерях боевой техники и вооружения фашистской Германии и ее союзников за вторую мировую войну в целом". Или отсюда "У нас эта цифра подсчитана как разница между ресурсом танков (было на начало войны+производство+поставки союзников) и остатками на 9 мая 1945". Или Вы думаете что советские потери в 96 тысяч танков и САУ это не за всю войну? Змей пишет: Ещё раз. 20% небоеготовых танков - незначительный процент? Они были брошены в первые же дни войны без всякого воздействия противника. 20% это от того, что было в западных округах на 22 июня. Или Вы считаете что 20% танков бросали без воздейтвия противника каждый год?
piton83: В очередной раз задам вопрос Змею Сейчас разберем подробно, по шагам. Сначала разберемся с чем же именно несогласны по мнению Змея Шеин и Уланов. А то уже даже сам Змей, похоже, не может этого понять. Фраза "удельный вес небоевых потерь незначителен, кроме авиации" это мнение Кривошеина (с которым я согласен). В ней содержится два тезиса. Тезис 1 - удельный вес небоевых потерь в авиации значителен. Тезис 2 - удельный вес небоевых потерь в танках и САУ незначителен. С Ваших слов Шеин и Уланов с этим несогласны и даже приводят документы. Есть три варианта с чем в этой фразе они могут быть не согласны. А) несогласны с тезисом 1. Б) несогласны с тезисом 2. В) несогласны с двумя тезисами. Вот Вам вопрос - с чем несогласны Шеин и Уланов? Напишите вариант А, Б или В
Змей: piton83 пишет: может что-то сказать об удельном весе небоевых потерь в 1942, 1943, 1944, 1945 годах Они были не "незначительными". piton83 пишет: Действительно, откуда взялось "за всю войну"? Исключительно от Вас. piton83 пишет: 20% это от того, что было в западных округах на 22 июня. И сколько это в штуках? piton83 пишет: Напишите вариант А, Б или В Змей пишет: Бог подаст. 917 пишет: Просто так без воздействия противника побросали танки. Слово "неисправные" Вы как-то пропустили. Шандала просите? Я объясню свою позицию на простом примере: Германия проиграла ВМВ и потеряла все 65 тыс. танков (не придирайтесь, ориентировочно). Франция в стане победителей и потеряла 10 тыс. танков (не придирайтесь, ориентировочно). Япония проиграла ВМВ и потеряла все 5 тыс. танков (не придирайтесь, ориентировочно). Какой вывод по Кривошееву?
Maximych: Змей пишет: Германия проиграла ВМВ и потеряла все 65 тыс. танков (не придирайтесь, ориентировочно). 51 тысячу. Если считать произведённые с 1934 года, начиная с Т-1
Змей: Maximych пишет: Если считать произведённые с 1934 года, начиная с Т-1 И опять потери - функция от производства.
917: Змей пишет: Слово "неисправные" Вы как-то пропустили. Шандала просите? Я вот пытаюсь понять на сколько верно оценивать данные потери как не боевые. В принципе есть определение, которое к боевым потерям относит поражение оружием и от сопутствующих факторов. С другой стороны при определении не боевых потерь в живой силе идет привязка к выполнению боевой задачи:"К не боевым безвозвратным потерям относят — потери, прямо не связанные с непосредственным выполнением боевого задания, в том числе в войсках, ведущих боевые действия (погибшие в результате неосторожного обращения с оружием, в авариях, катастрофах или в результате других несчастных случаев, умершие от заболеваний в лечебных учреждениях (в стационарах), покончившие жизнь самоубийством, казнённые по приговору военных трибуналов за различные воинские и уголовные преступления)." Т.е. у нас в парках осталось не так много машин, т.е. никак не 20%. Части показали высокий % выхода машин на марш. Т.е. никак не 20%. А техническая неисправность полученная в ходе выполнения боевой задачи, это ? Не боевые потери? Вот, например у Коломийца есть материал по пантерам, там из 31 штуки несколько машин вышло из строя по техническим причинам (нет повреждений от орудийного огня, гранат или поджога) и их не смогли эвакуировать, они числятся у немцев в боевых потерях? Да, это безвозвратная потеря поскольку машина досталась противнику, но является ли она боевой? Т.е. как мы их определяем это в потерях немцев на Курской Дуге?
HotDoc: piton83 пишет: Потери техники в ходе ведения боевых действий отражают лишь производительность заводов Как ни странно, но... да. Невозможно потерять то, что не было произведено. piton83 пишет: А потери личного состава наверное отражают только сколько людей живет в стране И опять таки Вы правы почти. Нельзя потерять, скажем 1млн. военнослужащих на войне, если в стране проживает всего 1.5млн. включая женщин, стариков и детей. Математически - потери это сложное уравнение основной неизвестной которого является исходный ресурс (люди, техника). Все остальное в нем - всего лишь коэффициенты. Недаром, многие (например г.Соколов) из тех кого не удовлетворяет официальная статистика потерь Вов для доказательства применяют банальную математику.
Змей: 917 пишет: погибшие в результате неосторожного обращения с оружием, в авариях, катастрофах или в результате других несчастных случаев, умершие от заболеваний в лечебных учреждениях (в стационарах), покончившие жизнь самоубийством, казнённые по приговору военных трибуналов за различные воинские и уголовные преступления Танки здесь при чём? Специально тему забалтывате? 917 пишет: Т.е. у нас в парках осталось не так много машин, т.е. никак не 20%. Сколько? 917 пишет: Части показали высокий % выхода машин на марш. Вы только от меня требуете документального подтверждения? 917 пишет: они числятся у немцев в боевых потерях? И что немцы пишут по этому поводу? 917 пишет: Т.е. как мы их определяем это в потерях немцев на Курской Дуге? "Мы" - это, простите, кто? HotDoc пишет: Недаром, многие (например г.Соколов) из тех кого не удовлетворяет официальная статистика потерь Вов для доказательства применяют банальную математику. Три "пэ" и арифметику.
917: Змей пишет: Танки здесь при чём? Специально тему забалтывате? Да, тяжело. Танк при том, что у нас нет инструкции по статнаблюдению боевых потерь танков и др. техники. Болтаете у нас в пустую толку и все забалтываете исключительно Вы. А я имею ввиду то, что потери к боевым приписаны на основе участия в выполнении боевой задачи. Т.е. это Ваша трактовка, что данные потери(потери в парках) не боевые. Может верная, а может нет. И уж конечно не без воздействия противника. Вот есть перечень безвозвратных потерь 58 ТД. http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/poteri_58td.htm Т.е. безвозвратность определена четко. А вот потери боевые или нет, на мой взгляд до конца не ясно. Вот например, "При атаке засел в болоте." Это вот боевая потеря? Или например, "Подорван неисправный при отходе," это боевая потеря? Если оценивать потери как боевые только от воздействия оружия противника, то данные потери не боевые, а если по отношению к решению боевой задачи то боевые. Змей пишет: "Мы" - это, простите, кто? Мы это все. Как и написано. И Вы, и я, и Питон, и Исаев , и Малыш, кто угодно. Можете сказать , что по тому как это определяет Исаев или Малыш,например? Как Вы считаете расскажите.
Змей: 917 пишет: я имею ввиду то, что потери к боевым приписаны на основе участия в выполнении боевой задачи. И натягиваете на танки критерии потерь в ж/с. 917 пишет: И уж конечно не без воздействия противника. Это Ваш домысел. 917 пишет: Мы это все. Не широко ли шагаете, за всех отвечать? 917 пишет: Как Вы считаете расскажите. Я уже написал как считает Кривошеев: Германия проиграла ВМВ и потеряла все 65 тыс. танков (не придирайтесь, ориентировочно). Франция в стане победителей и потеряла 10 тыс. танков (не придирайтесь, ориентировочно). Япония проиграла ВМВ и потеряла все 5 тыс. танков (не придирайтесь, ориентировочно). У кого танковые войска эффективнее?
917: Змей пишет: Я уже написал как считает Кривошеев: У Кривошеева нет, боевая это потеря или нет. Чего по сто раз писать, что не имеет отношения к вопросу. С выводами тов.Кривошеева тут не поспоришь, тем более ,если так мыслить глобально то и остальной металл победителей также уже труха, все мы там будем. Как всегда и Кривошеев тут не исключение люди отвечают охотно на те вопросы, которые никто не задает. Я так понимаю Вы не рискуете высказать свое собственное суждение по теме "При атаке засел в болоте." Это вот боевая потеря? Змей пишет: И натягиваете на танки критерии потерь в ж/с. Натягивают Змей сову на глобус. Вами ли это не знать? Я не натягиваю, а просто беру этот критерий, без всякого натяжения. прямо и смело. И мне пока не ясно почему, человек утонувший в болоте при атаке это боевая потеря, а танк нет. Да, и не только не ясно, а не известно как это потеря учтена. Пока ясно, что она безвозвратная. Змей пишет: Не широко ли шагаете, за всех отвечать? Вот кто-то больше всех блеет про забалтывание темы. А все фразы со слишком глубоким философским смыслом. Где у меня есть про отвечать за всех? да хрен Вы все сдались, что б за Вас отвечать? Пора язык уже засунуть в и как Вы тут любите говорить не флудить. Значится так, двух слов про потери связать возможности нет.как всегда вылезли с Курском и не в масть.
Змей: 917 пишет: У Кривошеева нет, боевая это потеря или нет. Так это Вы на него постоянно ссылаетесь, других данных у Вас нет. 917 пишет: Я так понимаю Вы не рискуете высказать свое собственное суждение по теме Тут, как раз, важно не моё мнение. 917 пишет: просто беру этот критерий, без всякого натяжения. прямо и смело И бодро садитесь в галошу. 917 пишет: И мне пока не ясно почему, человек утонувший в болоте при атаке это боевая потеря, а танк нет. Далось Вам болото. 917 пишет: Значится так, двух слов про потери связать возможности нет.как всегда вылезли с Курском и не в масть. Кто, кто с Курском тут вылез? 917 пишет: Вот, например у Коломийца есть материал по пантерам, там из 31 штуки несколько машин вышло из строя по техническим причинам (нет повреждений от орудийного огня, гранат или поджога) и их не смогли эвакуировать, они числятся у немцев в боевых потерях? Да, это безвозвратная потеря поскольку машина досталась противнику, но является ли она боевой? Т.е. как мы их определяем это в потерях немцев на Курской Дуге? Бредить изволите?
917: Змей пишет: Далось Вам болото. Мне далось и не зря. Есть "Военный энциклопедический словарь" в 2 томах, нас интересует том 1 "Боевые потери", стр. 204. " ....., др. потери связанные с боевыми действиями войск (обморожения, заболевания, отравления, травмы лич.состава, выход из строя техники, порча имущества и др.) Поэтому танк застрявший при атаке в болоте вполне может являться боевой потерей. И кстати факторы ,где это возможно общие и для техники и для людей. В частности участие в боевых действиях такой фактор.
917: Змей пишет: Кто, кто с Курском тут вылез? Ну. хорошо, не просто вылез, а вылез и обоср.... В англоязычной ВИКИ про это нет?
Maximych: Змей пишет: И опять потери - функция от производства. Невозможно выиграть войну, производя танки медленнее, чем их теряешь. Разумеется, при условии, что производство является единственным их источником.
Пауль: Змей пишет: К эффективности танковых войск отношение имеет? В плане поддержание боеготовности.
Змей: 917 пишет: Есть "Военный энциклопедический словарь" в 2 томах Это, простите, ни разу не авторитет в таких вопросах. Как конкретно считали потери в Вермахте? 917 пишет: Ну. хорошо, не просто вылез, а вылез и обоср.... Штаны Ваши, Вам виднее. что в них делается. Maximych пишет: Невозможно выиграть войну, производя танки медленнее, чем их теряешь. Можно восстанавливать, можно делать новые.
piton83: Змей пишет: Они были не "незначительными". Т.е. имеем мнение Змея, что они не были незначительными и мнение Кривошеева, что они были незначительными. Я думаю мнение Кривошеева намного весомей Вашего. Змей пишет: Исключительно от Вас. Что значит от меня? Я привел данные Кривошеева за всю войну по немецким потерям танков и САУ и советским. Я никак не увтерждал что соотношение 3 к 1 было за какой-то отдельный год или в каких-то конкретных операциях. Змей пишет: И сколько это в штуках? Какая разница сколько? В качестве опровержения незначительности небоевых потерь сослаться на документ февраля 1941 года! Какое отношение цифра в феврале 1941 года имеет к потерям в 1942-1945? Из танков, произведенных в 1941, тоже 20% сломалось и было брошено? Змей пишет: Змей пишет: цитата: Бог подаст. Т.е. отвечать на вопрос не будете Змей пишет: Какой вывод по Кривошееву? Потери Японии за всю войну на всех фронтах 5 тысяч танков, Германии 65, Франции 10 А какой еще вывод? P.S. Где документ-то этот? В книге или в ЖЖ? В ЖЖ ссылка протухла
Maximych: Змей пишет: Можно восстанавливать, можно делать новые. Чтобы восстанавливать, надо производить запчасти, те же двигатели. Никуда без производства
RVK: piton83 пишет: Т.е. имеем мнение Змея, что они не были незначительными и мнение Кривошеева, что они были незначительными. Я думаю мнение Кривошеева намного весомей Вашего. Нужно не мнение, а цифра. Без цифры это чистая схоластика. Мне до сих пор не ясно: зачем этот спор? Какой вывод на основании количества потерянных (по разным причинам) танков Вы хотите сделать? piton83 пишет: Я привел данные Кривошеева за всю войну по немецким потерям танков и САУ и советским. Я никак не увтерждал что соотношение 3 к 1 было за какой-то отдельный год или в каких-то конкретных операциях. Тогда что можно охарактеризовать этим соотношением? piton83 пишет: А какой еще вывод? Вывод (лат. conclusio) — процесс рассуждения, в ходе которого осуществляется переход от некоторых исходных суждений (предпосылок) к новым суждениям — заключениям. Исходные суждения (предпосылки) - приведены, это количество потерянных танков и результаты войны для страны: проигрыш или выигрыш. А суждения из этого нет.
piton83: RVK пишет: Тогда что можно охарактеризовать этим соотношением? Соотношение потраченных усилий к достигнутым результатам. Отсюда уже и могут быть вопросы в чем причина такого соотношения - была ли у немцев лучше ПТО, были ли советские танковые войска хуже немецких, либо это просто от того, что советских танков было больше, от этого их и настреляли больше немецких. Хотя в войне с Японией танков было больше у нас, а потери больше у японцев. RVK пишет: А суждения из этого нет. Суждения нет из Змеевского заявления про Японию, Францию, Германию. Потому что он меняет исходный тезис на хоть и похожий, но так измененный тезис, чтобы он выглядел глупо.
piton83: Змей пишет: Речь шла про конкретную книгу. Кстати, Вы не ответили на вопрос про какую именно книгу? Порядок в танковых войсках? Танки ведет Рыбалко. Боевой путь 3-й Гвардейской танковой армии? Танковая гвардия в бою?
gem: RVK пишет: чистая схоластика. Наконец-то. Чисто танковую эффективность посчитать в принципе нельзя. Танки гибнут по разным причинам. Управляются генералами с разными взглядами на бой. Поддерживаются другими родами войск с разной степенью взаимодействия. По-моему, это и пытается донести ув. Змей. Даже крайне редкий бой танки vs танки - и тот не формализуется. Пример - Прохоровка. Ситуация начала Куликовской битвы не определяет ничего. Тигр на асфальтовом поле 10х10 км против Т-34 победит, у Т-34 из засады в оврагах-буераках неплохие шансы есть.
917: Змей пишет: Это, простите, ни разу не авторитет в таких вопросах. Охотно прощаю, чего с Вас возьмешь. С каких это пор энциклопедия изданная научной редакцией Большой советской энциклопедии не авторитет? Очень даже полагаю, что авторитет. Другой вопрос, что для Вас это не авторитет, ну так а с Вас, что возьмешь, выдумывайте дальше. Вам просто показалось, что оставленная советская техника оценена как не боевые потери, а как же иначе, у кого Вы нашли , что эти потери ни боевые в большей части? Т.е.кто это авторитет? Ну, кроме Змея конечно, кто еще? Где вы увидели информацию о боевых потерях? Кстати, в рапорте командира 10 ТД, есть такая градация, правда используется термин не "боевые потери", а потери "непосредственно на поле боя", к ним он относит: Разбито и сгорело на поле боя; Вышло из строя при выполнении боевой задачи и осталось на территории, занятой противником; Не вернулось с экипажами с поля боя после атаки; Сгорело в результате бомбардировок. Тут опять таки видно, что в число этих потерь включены потери техники при технической не исправности, но связанные с исполнением боевой задачи. Точно такие же неисправности или проблемы: Осталось из-за отсутствия горюче-смазочных материалов и невозможности его подать, так как район расположения машин захвачен противником; Уничтожено на сборных пунктах аварийных машин в связи с невозможностью эвакуировать при отходе; Оставлено при отходе части по техническим неисправностям и невозможности восстановить и эвакуировать; Застряло на препятствиях с невозможностью извлечь и эвакуировать. Данные потери характеризуют потери не относящиеся к бою непосредственно. Там же и Пропало без вести с экипажами. Как видно пропасть без вести можно и в бою и вне боя. Классификация потерь довольно сложный вопрос. И немецкая классификация нам тут не к чему абсолютно. Просто очевидно, что не боевыми могут быть потери не только у нас , но и у немцев. А у 15 МК таких потерь опять не 20%, а около 50% Но, это опять таки потери непосредственно в бою, и является ли такой термин синонимом термина боевые потери не известно? но скорее всего является.
917: Змей пишет: Как конкретно считали потери в Вермахте? В статье которую я давал есть конкретный ответ на этот вопрос :"В вермахте в потери (по советской терминологии - безвозвратные) включались только машины полностью разрушенные, оставленные на территории занятой противником и отправленные для восстановления в Германию. Остальные поврежденные машины продолжали числиться в частях и в отчетных документах проходят по графам краткосрочного (менее 3-х недель) и долгосрочного ремонта." Проглядели бы.
Змей: piton83 пишет: Я думаю мнение Кривошеева намного весомей Вашего. Нет проблем. Количество назовите. piton83 пишет: Я привел данные Кривошеева за всю войну по немецким потерям танков 100%. До Кривошеева об этом никто не догадывался. Ещё раз. Такие же потери у японцев и французов. Что в этих данных проку? piton83 пишет: Какое отношение цифра в феврале 1941 года имеет к потерям в 1942-1945? А 1941 Вы благоразумно пропустили. piton83 пишет: Т.е. отвечать на вопрос не будете Вы же на мои тоже предпочитаете не отвечать. piton83 пишет: А какой еще вывод? Япония воевала эффективнее всех - потеряли только 5 тыс. танков. piton83 пишет: В книге или в ЖЖ? Ищите. piton83 пишет: Отсюда уже и могут быть вопросы в чем причина такого соотношения Причина одна - в СССР танков сделали больше. piton83 пишет: Кстати, Вы не ответили на вопрос про какую именно книгу? Шеин совместно с Улановым написали больше одной книги? 917 пишет: Вам просто показалось, что оставленная советская техника оценена как не боевые потери, а как же иначе, у кого Вы нашли , что эти потери ни боевые в большей части? На русский язык переведите, пожалуйста. 917 пишет: В статье которую я давал есть конкретный ответ на этот вопрос : В том, что привели Вы, ответа нет.
917: Змей пишет: В том, что привели Вы, ответа нет. Как видим автор статьи считает, что ответ есть, мне тоже достаточно, а Вам чего нужно? Чего именно нет?
917: Змей пишет: На русский язык переведите, пожалуйста. Тут проблема не в русском, а в том, что Вы не в теме.
piton83: Змей пишет: Нет проблем. Количество назовите. Не придуривайтесь, количества нет, но есть мнение Кривошеева, под руководством которого велась данная работа. Кривошеев видел архивные данные, Вы нет. Потому его мнение весомей Вашего. Змей пишет: А 1941 Вы благоразумно пропустили. 20% от 13600 тысяч в западных округах это 3120 танков. Плюс неизвестное число потерь в 1942-1945 году. Цифра в 20% в начале войны мало говорит о потерях за всю войну. Змей пишет: Вы же на мои тоже предпочитаете не отвечать. На какие? Вы повторите, я отвечу. Я Вас вроде три раза спрашивал, или даже больше. Вместо этого гордое молчание или флуд Змей пишет: Ищите. Новейший прием ведения разговора от Змея - сказать что есть некие документы, но их не предоставить, зато заявить чтобы их искал другой человек. Т.е. я должен искать документы, которые подтверждают Вашу точку зрения? Это сильно, ничего не скажешь В книге такого документа я не нашел. Может плохо искал? Скажите на какой странице этот документ. Если он в книге есть вообще Змей пишет: Причина одна - в СССР танков сделали больше. Почему тогда потери в советско-японской войне не в пользу Японии, хотя у СССР было больше танков (а также превосходство в личном составе, авиации и артиллерии)? Змей пишет: Шеин совместно с Улановым написали больше одной книги? Я не знаток творчества этих людей, и не знаю сколько они книг написали. Да и Вы писали сначала про книгу Шеина и Уланова, потом про ЖЖ Шеина, а Шеин писал книги про 3 ТА, поэтому я и попросил уточнить какая именно книга имеется в виду?
Змей: 917 пишет: Чего именно нет? 917 пишет: Мне далось и не зря. Есть "Военный энциклопедический словарь" в 2 томах, нас интересует том 1 "Боевые потери", стр. 204. " ....., др. потери связанные с боевыми действиями войск (обморожения, заболевания, отравления, травмы лич.состава, выход из строя техники, порча имущества и др.) И..? 917 пишет: Тут проблема не в русском А на каком языке Вы здесь изъясняетесь? piton83 пишет: Не придуривайтесь, количества нет, но есть мнение Кривошеева, Нужны конкретные данные, а не мнение Кривошеева, о мудрейший. piton83 пишет: Цифра в 20% в начале войны мало говорит о потерях за всю войну. Экие пустяки - три тысячи танков. piton83 пишет: их не предоставить, зато заявить чтобы их искал другой человек. Вы не смогли найти в сети и не захотели посмотреть в книге (она в сети есть). И кто Вам доктор? piton83 пишет: Почему тогда потери в советско-японской войне не в пользу Японии Япония вела отдельную войну против СССР? piton83 пишет: Да и Вы писали сначала про книгу Шеина и Уланова, потом про ЖЖ Шеина, а Шеин писал книги про 3 ТА, поэтому я и попросил уточнить какая именно книга имеется в виду? А про книги Шеина я не писал, логика понятна?
Змей: piton83 пишет: В книге такого документа я не нашел. Может плохо искал? Скажите на какой странице этот документ. Если он в книге есть вообще Приложение к главе 2.
piton83: Змей пишет: Нужны конкретные данные, а не мнение Кривошеева, о мудрейший. Сами знаете, что конкретных цифр нету, ну т.е. возможно они где-то и есть. Зато есть мнение Кривошеева, который руководил работой историков по определению потерь и, наверное, знает, что говорит. А Вам опровергнуть его мнение нечем. Змей пишет: Экие пустяки - три тысячи танков. По сравнению с 96,5 это, действительно, небольшая часть. Да к тому же 20% небоевых потерь это только преположение. Змей пишет: Вы не смогли найти в сети и не захотели посмотреть в книге (она в сети есть). И кто Вам доктор? Ссылка в ЖЖ Шеина на этот документ нерабочая - на файлохранилище пусто. Когда же ссылаются на что-то из книги, то пишут ее название и страницу, или хотя бы главу. Змей пишет: Япония вела отдельную войну против СССР? Имеется в виду разгром Квантунской армии. Змей пишет: А про книги Шеина я не писал, логика понятна? Ваша логика мне непонятна. Я не являюсь знатоком творчества Шеина и Уланова и не знаю, одну они написали совместную книгу или нет. Поэтому я специально спросил, какая книга имеется в виду, но ответа не получил. Можно же было сразу написать - такой-то документ, в такой-то книге, в таком-то месте?
Змей: piton83 пишет: Зато есть мнение Кривошеева, который руководил работой историков по определению потерь и, наверное, знает, что говорит. Или не знает, или врёт. piton83 пишет: А Вам опровергнуть его мнение нечем. Вам, соответственно, подтвердить. piton83 пишет: По сравнению с 96,5 это, действительно, небольшая часть. Вы тысячи пропустили. А сравнивать стоит с 23 тысячами. piton83 пишет: хотя бы главу. Ещё раз для альтернативно зрячих - приложение к главе 2. piton83 пишет: Имеется в виду разгром Квантунской армии. Это отдельная война? piton83 пишет: Поэтому я специально спросил, какая книга имеется в виду, но ответа не получил. Так ведь правильно начали искать в "Порядке", что на юродство съёхали? piton83 пишет: Можно же было сразу написать - такой-то документ, в такой-то книге, в таком-то месте? Написал уже во второй раз. В третий хотите? Приложение к главе 2.
917: Змей пишет: И..? Выход из строя техники при ведении боевых действий. Т.е. поломка техники при ведении боевых действий отнесена к боевым потерям. Змей пишет: А на каком языке Вы здесь изъясняетесь? Тут нет ничего странного, Вы просто не очень разбираетесь в теме, поэтому у Вас и создается впечатление, что говорят не по русски. Я так же себя чувствую когда попадаю в разговор с врачами или химиками. Вы , Змей слишком обеспокоены русским языком, чтобы заподозрить в Вас русского.
piton83: Змей пишет: Или не знает, или врёт. Смысл врать? По самолетам приводит и боевые и небоевые, а по танкам решил наврать. Змей пишет: А сравнивать стоит с 23 тысячами. Почему с 23? Сравнивать надо как раз с 96,5. Змей пишет: Ещё раз для альтернативно зрячих - приложение к главе 2. Змей, не надо про альтернативно зрячих, надо было сразу написать нормально. Змей пишет: Это отдельная война? Ну если СССР объявил войну Японии, наверное отдельная. Змей пишет: Так ведь правильно начали искать в "Порядке", что на юродство съёхали? Я еще и съехал В "Порядке " описывается ситуация предвоенная и приграничное сражение. И какие документы из этой книги могут что-то сказать о соотношении боевых/небоевых потерь в 1942-1945 годах? Змей пишет: Написал уже во второй раз. В третий хотите? Приложение к главе 2. Вопрос был почему не написать сразу без флуда и "ЖЖ Шеина"?
917: piton83 пишет: Нужно не мнение, а цифра. Без цифры это чистая схоластика. Такие цифры есть. Например: http://tank.uw.ru/archive/poteri/
Змей: 917 пишет: Т.е. поломка техники при ведении боевых действий отнесена к боевым потерям. Отмечу "при ведении боевых действий". 917 пишет: Вы , Змей слишком обеспокоены русским языком, чтобы заподозрить в Вас русского. Я обеспокоен бессвязностью Вашей речи и отсутствию логики в Ваших постах. piton83 пишет: Смысл врать? Или не знать. piton83 пишет: Почему с 23? Потому, что это данные 1941. piton83 пишет: надо было сразу написать нормально Так Вы же смотрели в книгу. piton83 пишет: Ну если СССР объявил войну Японии, наверное отдельная. Хорошая логика. То, что Япония на тот момент воевала.как бы. не с половиной земного шара, факт несущественный. piton83 пишет: И какие документы из этой книги могут что-то сказать о соотношении боевых/небоевых потерь в 1942-1945 годах? Война в 1942 году началась? Про 1942...45гг. надо искать дополнительно. piton83 пишет: Вопрос был почему не написать сразу без флуда и "ЖЖ Шеина"? Так Вы смотрели в книгу. Страшно подумать, что увидели...
piton83: Змей пишет: Так Вы смотрели в книгу. Страшно подумать, что увидели... Я увидел что Вы, Змей, меня нагло обманываете. Змей пишет: "Ведомость наличия боевой матчасти в Красной Армии по состоянию на 1.2.41" Не документ? Такого документа в книге нет, а в приложении к главе 2 есть вот такой "Количественный и качественный состав бронетанкового парка Красной Армии по состоянию на 1-е июня 1941 г.". А "Ведомость наличия ..." (точнее ссылка на файлохранилище) есть в ЖЖ Шеина, но, как я уже говорил, ссылка протухла. Змей пишет: Потому, что это данные 1941. Вам в очередной раз повторяют, что "удельный вес небоевых потерь был незначительный" относится не к 1941, а ко всей войне. Змей пишет: То, что Япония на тот момент воевала.как бы. не с половиной земного шара, факт несущественный. В разгроме Квантунской армии "как бы не половина земного шара" участия не принимала. Китайцы тоже воевали, но это была капля в море (естественно это относится к периоду после 9.08.45). Что касается танков, то тут соотношение было 5250 у нас, к 1215 у японцев. (История ВМВ 11 том с.182 с.197). Неужели и тут наши потери в танках были больше Змей пишет: Война в 1942 году началась? Про 1942...45гг. надо искать дополнительно. "Надо искать", но зато есть уверенность что Кривошеев или врет, или не знает. Про авиацию не врет и данные приводит, а вот про танки не знает, а если и знает, то решил соврать. Интересно, зачем? 917 пишет: Такие цифры есть. Например: http://tank.uw.ru/archive/poteri/ Это нам не подходит. Нам надо из безвозвратных потерь выделить небоевые. К СОЖАЛЕНИЮ, В ОТЧЕТАХ НЕ ОТРАЖЕНО КОЛИЧЕСТВО БОЕВЫХ МАШИН, ВОЗВРАЩЕННЫХ ПО РЕМОНТУ В ХОДЕ ОПЕРАЦИЙ, А ТАКЖЕ НЕ ВЫДЕЛЕНЫ БЕЗВОЗВРАТНЫЕ ПОТЕРИ Еще у Радзиевского есть хорошая книга про танковые войска, но там тоже разделения безвозвртаных потерь на боевые/небоевые нету.
Madmax1975: piton83 пишет: там тоже разделения безвозвртаных потерь на боевые/небоевые нету А зачем их разделять? Об эффективности танковых войск это ничего не скажет.
RVK: piton83 пишет: Соотношение потраченных усилий к достигнутым результатам. По одним танкам не получиться. Нужно оценивать ВСЁ производство страны во время войны и гражданское и военное. piton83 пишет: Суждения нет из Змеевского заявления про Японию, Францию, Германию. А чуть выше Вы сами писали про СССР, Германию и Японию. piton83 пишет: Отсюда уже и могут быть вопросы в чем причина такого соотношения - была ли у немцев лучше ПТО, были ли советские танковые войска хуже немецких, либо это просто от того, что советских танков было больше, от этого их и настреляли больше немецких. Хотя в войне с Японией танков было больше у нас, а потери больше у японцев. Вывода нет всё равно. И не будет нормального вывода - такой исходный посыл. gem пишет: Чисто танковую эффективность посчитать в принципе нельзя. Вот, вот.
piton83: RVK пишет: А чуть выше Вы сами писали про СССР, Германию и Японию. Про СССР, Германию и Японию начал писать Змей. Причем он переделал Кривошеевский тезис, так чтобы показать его, якобы, глупость. Поэтому то, что написал Змей, оно действительно смысла особого не имеет. Кривошеев же сравнил по одной методике подсчета потери у нас и у немцев. Естественно, немецкие потери взяты не со всех фронтов, а понесенные против СССР. RVK пишет: И не будет нормального вывода - такой исходный посыл. Конечно не будет. Советские войска потеряли больше техники и людей, но вывода никакого сделать нельзя.
RVK: piton83 пишет: Про СССР, Германию и Японию начал писать Змей. Да я помню. piton83 пишет: Отсюда уже и могут быть вопросы в чем причина такого соотношения - была ли у немцев лучше ПТО, были ли советские танковые войска хуже немецких, либо это просто от того, что советских танков было больше, от этого их и настреляли больше немецких. Хотя в войне с Японией танков было больше у нас, а потери больше у японцев. Но это же Вы писали и там есть и про СССР, Германию и Японию. piton83 пишет: Кривошеев же сравнил по одной методике подсчета потери у нас и у немцев. С чего Вы взяли это? piton83 пишет: Естественно, немецкие потери взяты не со всех фронтов, а понесенные против СССР. А это откуда? Я так понял там в потери записаны 100% немецких танков, а это значит не только против СССР. piton83 пишет: Конечно не будет. Консенсус. piton83 пишет: Советские войска потеряли больше техники и людей Да, верно. Но Вы перескакиваете - мы же о потерях в танках разговаривали. А потери танков лишь малая часть от этого и перехода от общего (больше потеряли техники) к частному (больше потеряли танков), или наоборот: от частного к общему (индукция/дедукция) я не увидел. piton83 пишет: Советские войска потеряли больше техники и людей, но вывода никакого сделать нельзя. Можно и нужно. Но это уже совсем другой разговор.
Змей: piton83 пишет: Я увидел что Вы, Змей, меня нагло обманываете. Нет приложения к главе 2? piton83 пишет: "Количественный и качественный состав бронетанкового парка Красной Армии по состоянию на 1-е июня 1941 г.". На основе чего это составлено? piton83 пишет: Вам в очередной раз повторяют, что "удельный вес небоевых потерь был незначительный" относится не к 1941, а ко всей войне. Но процент не приводят. piton83 пишет: В разгроме Квантунской армии Вы опять передёргиваете? Речь идёт о войне с Японией, а не о разгроме одной армии. piton83 пишет: но зато есть уверенность что Кривошеев или врет, или не знает. Это, замечу, предположение. piton83 пишет: Поэтому то, что написал Змей, оно действительно смысла особого не имеет. Значит, подсчёт танков у СССР и Германии смысл имеет, а у Франции и Японии - нет. Поясните, пожалуйста.
917: Змей пишет: Я обеспокоен бессвязностью Вашей речи и отсутствию логики в Ваших постах. Не знаю к кому бы Вам порекомендовать обратится с Вашей обеспокоенностью, боюсь, что не смогу Вам помочь. Возможно надо начать с районного невропатолога, а он уже направит к психиатру. Как то так. Я вот в отношении Вас ничем не обеспокоен. Обеспокоенность серьезный симптом. На мой взгляд не специалиста в обсласти психиатрии.
piton83: RVK пишет: С чего Вы взяли это? Может взять и прочитать что писал Кривошеев и что я неоднократно уже писал? Потери по Кривошееву это ресурс(было на начало войны + производство+ленд-лиз) - осталось на конец войны. Тоже самое и для немцев, естественно у них ленд-лиза не было, а осталось на конец войны 0. RVK пишет: А это откуда? Я так понял там в потери записаны 100% немецких танков, а это значит не только против СССР. Вы поняли неправильно. В потери записано 75% от производства немецких танков и САУ. RVK пишет: Но это же Вы писали и там есть и про СССР, Германию и Японию. Я уже объяснял почему я это написал Змей пишет: Нет приложения к главе 2? Змей, зачем Вы задаете идотские вопросы? В приложении к главе 2 нет документа "Ведомость наличия боевой матчасти". Змей пишет: На основе чего это составлено? Откуда я знаю? И какая разница? Вам был задан конкретный вопрос - где же тот документ, название которго удалось из Вас вытянуть. Документа "Ведомость наличия боевой матчасти в Красной Армии по состоянию на 1.2.41" в книге нет. Змей пишет: Вы опять передёргиваете? Речь идёт о войне с Японией, а не о разгроме одной армии. Война СССР с Японией это есть разгром Квантунской армии. Десант на Курильские острова и БД на Сахалине это очень млао по сравнению с Квантунской армией. Змей пишет: Это, замечу, предположение. Да ну? Змей пишет: Или не знает, или врёт. Змей пишет: Поясните, пожалуйста. Подсчет танков у Германии и СССР ведется на советско-германском фронте. Если подсчитать потери танков Франции в ходе боевых дейтсвий против Германии и сравнить с потерями немцев в тоже время, то это будет иметь смысл.
piton83: Змей , единственный документ, название которого Вы привели, это "Ведомость наличия боевой матчасти в Красной Армии по состоянию на 1.2.41". Есть ли он в книге "Порядок в танковых войсках"?
RVK: piton83 пишет: Потери по Кривошееву это ресурс(было на начало войны + производство+ленд-лиз) - осталось на конец войны. Тоже самое и для немцев, естественно у них ленд-лиза не было, а осталось на конец войны 0. Поэтому и вывода можно сделать только два из этого: 1. Кто больше потерял, тот хуже воевал и подготовился к войне. А т.к. потери это функция ресурса промышленности, то всё и зависит от мощности промышленности. Чем более мощная промышленность, тем большие потери в технике. Это вывод не верен. 2. Проигравшая сторона воевала и подготовилась к войне всегда хуже. Т.к. её потери 100% ВиВТ и л/с ВС (все попали в плен на завершение войны). Это в случае безоговорочной капитуляции тривиально. piton83 пишет: В потери записано 75% от производства немецких танков и САУ. А почему именно 75%? piton83 пишет: Я уже объяснял почему я это написал Ссылкой на высказывание Змея, но слова то Ваши, следовательно Вам и пояснять. Пока не ясно.
RVK: piton83 пишет: Если подсчитать потери танков Франции в ходе боевых дейтсвий против Германии и сравнить с потерями немцев в тоже время, то это будет иметь смысл. Считать не нужно, 100% танков Франция потеряла по такой методике. За помощь можете не благодарить.
Змей: 917 пишет: Возможно надо начать с районного невропатолога, а он уже направит к психиатру. Как то так вот и начните, глядишь, ближе к выписке начнёте грамотно и связно излагать свои мысли. piton83 пишет: В приложении к главе 2 нет документа "Ведомость наличия боевой матчасти". Есть таблица, составленная на основе. Вам этого мало? piton83 пишет: Война СССР с Японией это есть разгром Квантунской армии Это, разве, не составная часть Второй мировой войны? piton83 пишет: Да ну? Разве нет? piton83 пишет: Подсчет танков у Германии и СССР ведется на советско-германском фронте. Нет. У СССР и Германии взяты в расчёт все наличные танки. piton83 пишет: Если подсчитать потери танков Франции в ходе боевых дейтсвий против Германии и сравнить с потерями немцев в тоже время, то это будет иметь смысл. Да ба! То считаем наличие всех танков КА и Вермахта на конец войны, то только потери в ходе одной кампании для Франции. piton83 пишет: это будет иметь смысл. Для очередного передёрга - безусловно. piton83 пишет: Есть ли он в книге "Порядок в танковых войсках"? Нет. Замечу, что Вы не привели вообще ни одного.
917: Змей пишет: вот и начните, глядишь, ближе к выписке начнёте грамотно и связно излагать свои мысли. Ну, да, наверное так и будет, вопрос восприятия. Что-то может и дойдет. Про Вас такое сказать нельзя, к сожалению, психиатр едва ли Вам добавит грамотности и уменья излагать свои мысли. Он только уберет обеспокоенность при помощи медикаментозного лечения. Увы, увы.... Избавит Вас от страхов и переживаний за других людей наносящих ущерб Вашему организму.
piton83: Змей пишет: Есть таблица, составленная на основе. Вам этого мало? Так надо сразу сказать точно. А то Вы говорите про один документ, а в книге, оказывается другой. И как на основе этой таблицы можно сделать вывод о значительности/незначительности небоевых потерь за всю войну? Змей пишет: Это, разве, не составная часть Второй мировой войны? Дальше что Змей пишет: Разве нет? Что "нет"? Змей, весь Ваш флуд записан Фраза "Или не знает, или врёт." это, оказывается, предположение Змей пишет: Нет. У СССР и Германии взяты в расчёт все наличные танки. А с кем СССР воевал с 22.06.41 по 9.05.1945? Танки немецких союзников не помню подсчитаны или нет, но их маловато чтобы сильно влиять на соотношение. Змей пишет: Нет. Во! Удалось вытянуть из Змея что-то. Так если его в книге нету какого рожна Вы развели тут бодягу про книгу эту? В итоге оказалось, что из документов несогласных Шеина и Уланова, Змей назвал один документ, которого в книге Уланова и Шеина нет Змей пишет: Замечу, что Вы не привели вообще ни одного. Замечу, что в отличии от Вас, я ничего про документы не говорил, а сразу назвал источник данных - Кривошеева. Змей, Вы наверное считаете себя очень умным, это Ваше право. С Вами на эту тему общаться больше не буду, т.к. бессмысленно. Чтобы Вы могли порадоваться признаю Вас гением, Кривошеев по сравнению с Вами неуч, а может даже и врун. А мысль, что "Количественный и качественный состав" на 1 июня 1941 года может что-то сказать о доле небоевых потерь в 1941-1945 годах, это, без сомнения, мысль гениальная RVK пишет: Поэтому и вывода можно сделать только два из этого: RVK пишет: Это в случае безоговорочной капитуляции тривиально. Согласен. Сможете объяснить это Змею? Что "её потери 100% ВиВТ" RVK пишет: А почему именно 75%? Это идет из официальной советской истории - Вермахт потерял на советско-германском фронет 75% танков и САУ, 74%(ЕМНИП) артиллерии и т.д. RVK пишет: Ссылкой на высказывание Змея, но слова то Ваши, следовательно Вам и пояснять. Пока не ясно. Я, честно сказать, запутался Давайте вот тут с начала начнем. Кто что писал и что Вам непонятно.
Змей: piton83 пишет: И как на основе этой таблицы можно сделать вывод о значительности/незначительности небоевых потерь за всю войну? Так Кривошеев вообще ничего не приводит. piton83 пишет: Дальше что Это Ваш ответ? piton83 пишет: Или не знает, или врёт." это, оказывается, предположение Конечно. piton83 пишет: Так если его в книге нету какого рожна Вы развели тут бодягу про книгу эту? У Вас есть данныепро небоевые потери в штуках? piton83 пишет: сразу назвал источник данных - Кривошеева. "Незначительное количество" - бесспорно относится к данным. piton83 пишет: Сможете объяснить это Змею? "Это" - что? Франция с Японией тоже потеряли все танки. Так как их потери меньше немецких, то они воевали эффективнее немцев. Нет? piton83 пишет: А мысль, что "Количественный и качественный состав" на 1 июня 1941 года может что-то сказать о доле небоевых потерь в 1941-1945 годах, это, без сомнения, мысль гениальная Нет? А что есть у других авторов в штуках? А есть методики подсчёта, кроме Кривошеевских? Предложите.
Madmax1975: Змей пишет: Франция с Японией тоже потеряли все танки. Так как их потери меньше немецких, то они воевали эффективнее немцев. Нет? Про Японию глупость, наша с ней якобы "война" это вообще несерьезно. А с Францией верно. Сравнимые по силе армии, война один на один (пара английских дивизий не в счет). Так что да, французы воевали эффективнее, если за одно и то же время потеряли меньше танков.
Змей: Madmax1975 пишет: Про Японию глупость, наша с ней якобы "война" это вообще несерьезно Почему же несерьёзно? Япония полноправный участник ВМВ. Кстати, Вы же не пишите: "советско-германская война". Madmax1975 пишет: Так что да, французы воевали эффективнее, если за одно и то же время потеряли меньше танков. Да-да. Только немцы взяли Париж. Эффективность налицо. Кстати напомню, французы, потеряли 100% танков.
gem: Madmax1975 пишет: французы воевали эффективнее, если за одно и то же время потеряли меньше танков. Я что-то нить потерял: Надеюсь, это шутка или...этот...саркози...тьфу! Сарказм?
917: Madmax1975 пишет: Так что да, французы воевали эффективнее, если за одно и то же время потеряли меньше танков. По поводу эффекта. Как он считается? И где это определено? Насколько понимаю это бытовое выражение, и очень абстрактное.
Змей: 917 пишет: Насколько понимаю это бытовое выражение, и очень абстрактное. Очередной перл. Вот, к примеру, книжка. Или вот. Всё рассчитывается.
Madmax1975: Змей пишет: Почему же несерьёзно? Потому что оккупация территории, ранее занимаемой капитулировавшим противником - это не война. Змей пишет: Только немцы взяли Париж. Эффективность налицо. Ага, а русские Берлин. Мы за ценой не постоим, чо уж там. Французы даже не капитулировали. Прекращение боевых действий было чисто политическим решением. Хотели бы - могли воевать и дальше. Кстати, Париж немцы не брали. Змей пишет: французы, потеряли 100% танков Если мне не изменяет память, среди условий перемирия не было требования о полном разоружении Франции и ее бронетанковых войск. Так что не 100%. А даже если и 100 - в абсолютных цифрах все равно меньше.
Madmax1975: gem пишет: Надеюсь, это шутка или...этот...саркози...тьфу! Сарказм? Что Вы, я смертельно серьезен
Madmax1975: 917 пишет: По поводу эффекта. Как он считается? Как обычно. Кто причинил больший ущерб при аналогичных или меньших, чем у противника потерях - тот и эффективнее.
917: Змей пишет: Очередной перл. Вот, к примеру, книжка. Или вот. Всё рассчитывается. Сами как обычно находите книжку в интернете на слово эффективность? Где та чушь которую Вы вспарываете в этой книге??
917: 917 пишет: Как обычно. Кто причинил больший ущерб при аналогичных или меньших, чем у противника потерях - тот и эффективнее. Ну, и какой ущерб понесли французы от действий германских танковых войск? Едва ли кому то известна цифра ущерба французов или СССР от германских танковых войск. Книжка которую с таким вызовом представил Змей и которую он конечно не читал, как обычно несколько о другом. Там рассматривается два вида эффективности, боевая и экономическая. По существу в обоих случаях речь идет о деньгах, а то, что получается называют технико-экономическим обоснованием. Считают стоимость разработки образца, производства и эксплуатации, например для танка Т-62. Затем получают для серии или партии. И сравнивают со стоимостью , например Т-55. Так считают, и боевую эффективность, через вероятности, сколько выстрелов произведет за единицу времени, вероятность попадания и т.д. Это все очень условно и касается вида техники. Например тоже самое в цифрах уже для Пантеры и Т34, не уведите. Т.е. по существу, я сказал, что вещь абстрактная, скажу больше полная пурга. Про эффективность просто ляпают от балды. А для новой техники такого рода расчеты делаются. Можно видимо сравнить и бюджеты танковых войск РФ и американских, например. Но выводы об эффективности только надуманные.
gem: Madmax1975 пишет: Как обычно. Где - обычно? Интересная, должно быть, книга... Madmax1975 пишет: Кто причинил больший ущерб при аналогичных или меньших, чем у противника потерях - тот и эффективнее. Приведите пример, пожалуйста.
Madmax1975: 917 пишет: Ну, и какой ущерб понесли французы от действий германских танковых войск? Особенность французской кампании - танки все сделали в одиночку. Поэтому почти весь ущерб французов можно смело относить на счет панцерваффе. Вот с немецкими потерями от французских танков сложнее.
Змей: 917 пишет: Сами как обычно находите книжку в интернете на слово эффективность? Труды мадам Вентцель хорошо известны и без интернета. 917 пишет: Где та чушь которую Вы вспарываете в этой книге?? Для простоты изложения гуманитарно одарённым вспорю Вики: Согласно классического определения боевая эффективность – это обобщенное понятие, характеризующее степень приспособленности боевого средства к выполнению стоящих перед ним боевых задач. Для численного измерения боевой эффективности в соответствии с теорией исследования операций определяют критерий боевой эффективности, который называют показателем боевой эффективности. Показатель боевой эффективности должен соответствовать задаче стоящей перед боевым средством. Так, если перед боевым средством стоит задача достижения вполне определенного результата (поражение самолета, потопление корабля, поражение всех самолетов в составе налетающей группы и т.п.), то естественным показателем эффективности будет вероятность выполнения боевой задачи. В другом случае, если перед боевым средством стоит задача нанесения максимально-возможного ущерба, то естественным показателем эффективности будет являться среднее значение (математическое ожидание) ущерба, нанесенного противнику. Боевая эффективность боевого средства при идеальном тыловом обеспечении, при идеальном управлении и при отсутствии противодействия противника называется боевым потенциалом. Боевой потенциал характеризуется предельными значениями показателей боевой эффективности, которые в принципе может достичь боевое средство. Боевой потенциал боевого средства, реализуемый в конкретных условиях боевой обстановки за установленное время, называется боевыми возможностями. Понятия боевой эффективности, боевого потенциала и боевых возможностей применяют как к одиночным боевым средствам, так и к группировкам боевых средств. 917 пишет: Там рассматривается два вида эффективности, боевая и экономическая. По существу в обоих случаях речь идет о деньгах, а то, что получается называют технико-экономическим обоснованием. Бред сивой кобылы. 917 пишет: Т.е. по существу, я сказал, что вещь абстрактная, скажу больше полная пурга. Вам лучше начать с художественных произведений м-м Вентцель (она же И. Грекова). 917 пишет: 917 пишет: цитата: Как обычно. Кто причинил больший ущерб при аналогичных или меньших, чем у противника потерях - тот и эффективнее. Ну, и какой ущерб понесли французы от действий германских танковых войск? Едва ли кому то известна цифра ущерба французов или СССР от германских танковых войск. Спор г-на 917 с собственной головой? Или как у классиковОдин бред подписывается Сумароковым,другая макулатура - Эльстоном, а третья -- Юсуповым...
Madmax1975: gem пишет: Где - обычно? Среди гомосапиенсов. gem пишет: Приведите пример, пожалуйста. Французская армия спалила больше немецких танков, чем немецкая армия французских. Значит, французская армия более эффективна.
Змей: Madmax1975 пишет: Французская армия спалила больше немецких танков, чем немецкая армия французских. Значит, французская армия более эффективна. Madmax1975 пишет: Французы даже не капитулировали. Прекращение боевых действий было чисто политическим решением. Хотели бы - могли воевать и дальше. Кстати, Париж немцы не брали. Эффективность французской армии в картинках.
piton83: Змей пишет: Так Кривошеев вообще ничего не приводит. Змей, я уже вроде писал. Могу еще раз написать. Кривошеев, под руководством которого работали историки в архивах, по сравнению с Вами, который вообще ничего не может сказать по существу, просто жалкая стрекоза, толи врун, толи неуч. Единственный документ, названный Вами, в книге Уланова и Шеина отсутствует, но они несогласны с Кривошеевым и приводят документы (по Вашим словам) Я уже восхищался Вашими умениями, могу еще раз высказать Вам свое восхищение. Честно скажу, я так не могу. Еще раз восхищаюсь Вашей гениальностью.
piton83: gem пишет: Приведите пример, пожалуйста. Я приводил - разгром Квантунской армии советскими войсками.
Змей: piton83 пишет: Единственный документ, названный Вами, в книге Уланова и Шеина отсутствует Есть таблица, составленная по документу. Кривошеев же вообще ничего не приводит, только своё мнение.
marat: Madmax1975 пишет: Так что да, французы воевали эффективнее, если за одно и то же время потеряли меньше танков. У них больше просто не было... "Ну нет у меня телевизора, нет!"(анекдот)
917: Змей пишет: Вам лучше начать с художественных произведений м-м Вентцель (она же И. Грекова). Змей, вот трепло, оно и есть трепло. Пальцы растопырены как хвост у павлина, а что такое эффективность двух слов связать не может. Вот в Второй мировой войне сотни сражений, одни описаны подробно, другие нет, вот и самый раз не свиристеть про мадам Вентцель как Троцкий, а привести пример подсчета или цифры из подсчета такой эффективности. Заодно и подтвердите свои слова кто там эффективнее. А в словари не лезьте, они Вам не к чему. Не читали Вы не книжки (статьи) этой, не других на данную тему и нечего сказать про эффективность танковых войск в этой войне не можете. И книги к теме эффективности действий танковых войск отношения не имеют. Пальчики соберите из веера в кулачке.
piton83: Змей пишет: Есть таблица, составленная по документу. Кривошеев же вообще ничего не приводит, только своё мнение. В очередной раз соглашусь с Вами. Таблица с данными на 1 июня 1941 года вне всякого сомнения опровергает мнение жалкой стрекозы Кривошеева об удельном весе небоевых потерь за всю войну. Также мысль, что все небоеготовые танки "были брошены в первые же дни войны без всякого воздействия противника" вне всякого сомнения, мысль гениальная. Я старался, но так и не смог представить картину как танкисты ЛВО, узнав о начале войны, бросили все свои небоеготовые танки.
Maximych: RVK пишет: А т.к. потери это функция ресурса промышленности, то всё и зависит от мощности промышленности. Ещё от 7.5 cm PAK-40. К тому же в 1942 был момент, когда эта самая промышленность с восполнением потерь не справлялась, и положительный баланс был достигну исключительно благодаря поставкам по ленд-лизу.
Змей: piton83 пишет: Также мысль, что все небоеготовые танки "были брошены в первые же дни войны без всякого воздействия противника" вне всякого сомнения, мысль гениальная. Тем более, что она Ваша. Танки были неисправны без без всякого воздействия противника. piton83 пишет: Также мысль, что все небоеготовые танки "были брошены в первые же дни войны без всякого воздействия противника" вне всякого сомнения, мысль гениальная. Я старался, но так и не смог представить картину как танкисты ЛВО, узнав о начале войны, бросили все свои небоеготовые танки. Открываем ту самую книжку Шеина и Уланова и без проблем в приложении к главе 5 находим Ведомость о боевом и численном составе АБТвойск на 1 августа 1941 г. (правда для ЮЗФ). И там есть строчки: "Оставлено на месте расквартирования" . ПосмотрИте. Maximych пишет: Ещё от 7.5 cm PAK-40. Для того, чтобы попасть под огонь этой пушки, танк должен быть произведён. А как уже здесь отмечалось, французские, японские, немецкие танки были потеряны в большом количестве из-за поражения в воне всей страны.
Змей: 917 пишет: привести пример подсчета или цифры из подсчета такой эффективности Это Вам надо не ко мне, а в ГШ. 917 пишет: Не читали Вы не книжки (статьи) этой, не других на данную тему и нечего сказать про эффективность танковых войск в этой войне не можете. А Вы компетентны об этом судить? Для Вас эффективность - пурга. 917 пишет: И книги к теме эффективности действий танковых войск отношения не имеют. Учебник арифметики, казалось бы, тоже имеет мало отношения к топологии или терверу, ан нет. 917 пишет: Пальчики соберите из веера в кулачке. См. строчку ниже.
917: Змей пишет: См. строчку ниже. - Смотрю, смотрю..... .
917: Змей пишет: А Вы компетентны об этом судить? Для Вас эффективность - пурга. Да, ладно, с Вашим прочтением книжек судить вполне можно и с Вашими высказываниями и с суждениями об эффективности так же.
917: Змей пишет: Учебник арифметики, казалось бы, тоже имеет мало отношения к топологии или терверу, ан нет. Про учебник арифметики и его отношение к топологии или к терверу не знаю и говорить не буду, а вот про малое отношение к теме приведенной Вами книги почему нет?
Змей: 917 пишет: Вашими высказываниями и с суждениями об эффективности так же Это, замечу, не мои высказывания, а цитата из учебника. 917 пишет: вот про малое отношение к теме приведенной Вами книги почему нет? Потому, что Вы не компетентны в обсуждаемом вопросе. Опять же классик:Суди, дружок, не свыше сапога! З.Ы. Про номера чертежей сдулись?
piton83: Змей пишет: Тем более, что она Ваша. Танки были неисправны без без всякого воздействия противника. Змей пишет: Ещё раз. 20% небоеготовых танков - незначительный процент? Они были брошены в первые же дни войны без всякого воздействия противника. Вы видимо не только гений, а еще и телепат. И Вы не сами ее придумали, а извлекли эту мысль прямо у меня из головы Змей пишет: Открываем ту самую книжку Шеина и Уланова и без проблем в приложении к главе 5 находим Ведомость о боевом и численном составе АБТвойск на 1 августа 1941 г. (правда для ЮЗФ). И там есть строчки: "Оставлено на месте расквартирования" . ПосмотрИте. Да-да. Очень ценная таблица. Где же сокровенная цифра в 20%? Опять восхищаюсь Вашей гениальностью, ситуация на ЮЗФ очень много говорит о ситуации в ЛВО. И число оставленных "в первые дни войны" машин, вне всякого сомнения, опровергают мнение Кривошеева о доле небоевых потерь за всю войну
Maximych: Змей пишет: Для того, чтобы попасть под огонь этой пушки, танк должен быть произведён. Совершенно верно. При отсутствии этих танков немцы не стали бы заморачиваться с ПТП и клепали бы себе гаубицы. Итог один - соотношение потерь в их же пользу.
Змей: piton83 пишет: И Вы не сами ее придумали, а извлекли эту мысль прямо у меня из головы Нет, из Вашего поста. piton83 пишет: Опять восхищаюсь Вашей гениальностью, ситуация на ЮЗФ очень много говорит о ситуации в ЛВО. Вы привели ЛВО в качестве примера. ЛВО в книге нет, но есть ЮЗФ. Хотите про ЛВО? Подольск Вас ждёт.
Змей: Maximych пишет: Итог один - соотношение потерь в их же пользу. Германия - потери в л\с 100%, танков - 100%, и т.д. В чём польза проигранной войны?
piton83: Змей пишет: Нет, из Вашего поста. Да ну? Змей пишет: Ещё раз. 20% небоеготовых танков - незначительный процент? Они были брошены в первые же дни войны без всякого воздействия противника. Неужели под ником Змей пишет piton83 Оказывается про 20% я написал, воистину, Ваша гениальность не знает границ Змей пишет: Вы привели ЛВО в качестве примера. ЛВО в книге нет, но есть ЮЗФ. Хотите про ЛВО? Подольск Вас ждёт. Ке-ке-ке. Меня ждет Подольск. Тот факт, что ЮЗФ был атакован немцами, а финны 22 июня на сухопутном фронте нчиего не предпринимали, ускользнул из под внимания гения... В очередной раз восхищаюсь гением Змея! По факту потерь ЮЗФ вывести потери ЛВО, на который никто внезапно не нападал, не каждый может! А уж потери за всю войну вывести из потерь ЮЗФ в "первые дни войны"..., трижды алилуйя гению! Одно смущает, гений чегото писал про "документы", а оказывается документы лежат где-то в Подольске и ждут меня. Зачем документам меня ждать, когда Уланов и Шеин их уже привели? Возжелав хоть на чуточку приблизится к гениальнейшему Змею, смиренно прочитал "Ведомость о боевом и численном составе АБТвойск на 1 августа 1941 г.", особенно внимательно, по совету гения, смотря на строчки "Оставлено на месте расквартирования". Но что же я увидел? Танки/безвозвратные потери/оставлено на месте расквартирования КВ/Т-35 207 20 Т-34/Т-28 409 20 БТ-2-5-7 724 82 Т-26 995 35 Т-40 55 0 Всего 2390 157 Строчку "Всего" я посчитал сам. Надеюсь Змей на меня не разгневается за такое В который раз восхищаюсь Вашей гениальностью, 157 из 2390 это, оказывается, не 6,5%, а 20% ! Вот она, сила арифметики Змея! Снова трижды Алилуйя! Не это ли восхваляемое советское образование? Думаю, испорченный либерастами школьник никак бы не смог вывести 157 из 2390 как 20%, а Змей смог! Слава Змею! Я уже восхищался Вами, Змей, но сейчас Вы превзошли все свои достижения!
RVK: piton83 пишет: Это идет из официальной советской истории - Вермахт потерял на советско-германском фронет 75% танков и САУ, 74%(ЕМНИП) артиллерии и т.д. На основании этих цифр очень грубая прикидка получается. piton83 пишет: Кто что писал и что Вам непонятно. Здесь Вы пишите: piton83 пишет: Суждения нет из Змеевского заявления про Японию, Францию, Германию. А здесь есть те же Япония и Германия, только нет Франции: piton83 пишет: Отсюда уже и могут быть вопросы в чем причина такого соотношения - была ли у немцев лучше ПТО, были ли советские танковые войска хуже немецких, либо это просто от того, что советских танков было больше, от этого их и настреляли больше немецких. Хотя в войне с Японией танков было больше у нас, а потери больше у японцев. Так чем Вам не понравилось суждение Змея? 917 пишет: По поводу эффекта. А это наверное как КПД транспортной машины считать по определению КПД - на горизонтальном участке будет нуль, т.к. перемещения груза горизонтально и полезная работа соответственно нуль. Maximych пишет: Итог один - соотношение потерь в их же пользу. Вы не дописали "и проигрыш в войне". Кстати Шерманы тоже уступали Пантере и потери БТТ на Западе тоже были больше у союзников.
piton83: RVK пишет: На основании этих цифр очень грубая прикидка получается. Дак какая есть! Если смотреть за всю войну, прикидка вполне нормальная. Если же смотреть за конкретные операции, то тут уже намного сложнее - потери противника по своим документам это преувеличение, немецкие документы далеко, да и не все сохранились. Да и немецкая система учета отличалась от нашей. Т.е. ту уже намного сложнее сравнивать. Отсюда и рождаются сенсации наподобие немецких потерь под прохоровкой в 5, или сколько там танков. RVK пишет: Так чем Вам не понравилось суждение Змея? Не понравилось оно мне искажением исходного тезиса - сравнение потерь советских и потерь немецких в ходе БД между немцами и СССР (союзников не учитваем). Причем сравнение сделано по одной меотдике для обеих сторон. А в Змеевском суждении никакого сравнения нет, зато есть глупость, Япония потеряла сктолько-то танков, и т.д. Советские танки потеряны в ходе войны с немцами, а немецкие в ходе войны с нами. Т.е. если бы Змей срванил бы сколько французы потреяли в ходе войны с немцами, или японцы против американце или нас, был бы смысл. А о чем может сказать сам факт производства танков Японией? То, что они их произвели до смешного мало по срванению с США или СССР? Это не новость. Вы почитайте что он пишет, это анекдот. Одну историю с документами "Шеина и Уланова". Через несколько дней флуда родил отчет о потерях ЮЗФ (где "Оставлено на месте расквартирования" 6,5%, а не 20%), будто потери ЮЗФ в начальный период войны могут что-то сказать о структуре потерь за всю войну. Змей в своем обыкновении чегото брякнул, а потом начал флудить.
piton83: Про японию это опровержения тезиса о том, что советские потери были больше от того, что было больше танков. В ходе войны с Японией у нас танков было больше в несколько раз, а потери меньше. Поэтому тезис "у кого больше танков, тот их больше потеряет" опровергается фактом наличия и потерь танков в ходе войны с Японией.
Madmax1975: Змей пишет: В чём польза проигранной войны? Гении такие гении... Проигрывать войны тоже можно по-разному.
917: Змей пишет: Это, замечу, не мои высказывания, а цитата из учебника. По экономике? Змей, ну совсем не доходит, что ни о какой эффективности применительно ко 2 МВ Вы не поведаете? Трепло и есть трепло. Нет у Вас ничего по эффективности, чего было бы в данном разделе форума полезным. Змей пишет: З.Ы. Про номера чертежей сдулись? Да, куда деваться с таким компетентным. Так же как и с эффективностью. Сливаю, сливаю. Когда такие мастера разве сову на глобус натянешь? Прости, дяденька засранца Жду с нетерпением когда еще рот откроете по какому-нибудь вопросу. Вот будет ржачка.
Змей: 917 пишет: По экономике? По теории игр. 917 пишет: ни о какой эффективности применительно ко 2 МВ Вы не поведаете Что Вы хотите прочесть? 917 пишет: Нет у Вас ничего по эффективности, чего было бы в данном разделе форума полезным. Для чайника. который считает эффективность пургой, действительно, нет. 917 пишет: Прости, дяденька засранца Б-г простит. 917 пишет: Вот будет ржачка. Трещите тернием дальше. Madmax1975 пишет: Проигрывать войны тоже можно по-разному. Полвека оккупации, наука загнулась в ноль, национальное сознание тоже... piton83 пишет: Оказывается про 20% я написал, воистину, А что не так с небоеготовыми танками? У Вас есть аргументированное возражение? piton83 пишет: По факту потерь ЮЗФ вывести потери ЛВО Кто это вывел? Я лишь указал, что в книге есть документ по ЮЗФ, а по ЛВО - нет. piton83 пишет: ! А уж потери за всю войну вывести из потерь ЮЗФ в "первые дни войны"..., Опять передёргиваете? piton83 пишет: Танки/безвозвратные потери/оставлено на месте расквартирования Замечательно. Строчку Вы найти в состоянии. piton83 пишет: 157 из 2390 это, оказывается, не 6,5%, а 20% Ничего. что это лишь в полосе одного фронта? Кстати. а вот это Вы заметили: Штабы армий совершенно забыли, что материальная часть имеет свой предел, что она требует просмотра, мелкого ремонта, дополнительного пополнения горючим и боеприпасами, Отсюда вот эта строчка: "Отстало в пути и пропало без вести". Сколько там? И, что интересно, ни отставшие танки, ни брошенные в безвозвратных потерях не числятся. piton83 пишет: Причем сравнение сделано по одной меотдике для обеих сторон. В тридцать третий раз. Методика некорректна. piton83 пишет: Советские танки потеряны в ходе войны с немцами, а немецкие в ходе войны с нами. POST HOC, NON EST PROPTER HOC piton83 пишет: Т.е. если бы Змей срванил бы сколько французы потреяли в ходе войны с немцами, или японцы против американце или нас, был бы смысл Французы и японцы, как и немцы по методике Кривошеева, потеряли все танки. Что не так? Вы не доверяете методике Кривошеева? piton83 пишет: То, что они их произвели до смешного мало по срванению с США или СССР? Это не новость. Они потеряли 100% танков. Произведи они больше, процент не изменился бы. О чём и речь. piton83 пишет: Через несколько дней флуда родил отчет о потерях ЮЗФ Родил, замечу, не я, а Помощник командующего войсками Юго-Западного фронта генерал-майор танковых войск Вольский. Начальник АБТУ Юго-Западного фронта генерал-майор танковых войск Моргунов. Военный комиссар АБТУ Юго-Западного фронта Чучукало
Змей: 917 пишет: Да, куда деваться с таким компетентным. Так что с номерами чертежей? Разобрались?
RVK: piton83 пишет: Дак какая есть! "Лучше уж никак, чем уж как-нибудь" (с) piton83 пишет: Если смотреть за всю войну, прикидка вполне нормальная. Если же смотреть за конкретные операции, то тут уже намного сложнее Нет. По такой методике за всю войну прикидка грубая и какой-либо вывод на ней основывать неправильно. А про конкретные операции и говорить нечего. piton83 пишет: Т.е. если бы Змей срванил бы сколько французы потреяли в ходе войны с немцами, или японцы против американце или нас, был бы смысл. Нет. Это ничего бы принципиально не изменит, будет такая же фигня. piton83 пишет: Про японию это опровержения тезиса о том, что советские потери были больше от того, что было больше танков. В ходе войны с Японией у нас танков было больше в несколько раз, а потери меньше. Поэтому тезис "у кого больше танков, тот их больше потеряет" опровергается фактом наличия и потерь танков в ходе войны с Японией. ОК. А в ВОВ другая ситуация (и у союзников с немцами тоже самое), следовательно из этой методике никакого вывода сделать нельзя, ибо в одном случае так, а в другом наоборот. Следовательно методика не верно. ЧТД.
Maximych: Змей пишет: Германия - потери в л\с 100%, танков - 100%, и т.д. В чём польза проигранной войны? Германия проиграла войну в 1942? Нет. До 1945 СССР ещё должен был дожить
piton83: RVK пишет: ОК. А в ВОВ другая ситуация (и у союзников с немцами тоже самое), следовательно из этой методике никакого вывода сделать нельзя, ибо в одном случае так, а в другом наоборот. Следовательно методика не верно. ЧТД. Почему методика неверна? Просто ситуация в ВОВ и в войне с Японией была разная, от того и разные потери. Из данной методики следует что Квантунская армия образца августа 1945 года по сравнению с немцами это тьфу, вот и все. RVK пишет: Нет. Это ничего бы принципиально не изменит, будет такая же фигня. Ну почему фигня-то? Получается сравнение потерь вообще чтоли смысла не имеет?
Madmax1975: piton83 пишет: Почему методика неверна? Потому что капитуляция есть акт политический. По честному надо из 100 процентов потерь немцев вычесть наличие на 9 мая. Вот тогда будет цифра, показывающая эффективность РККА.
Madmax1975: Змей пишет: Полвека оккупации, наука загнулась в ноль, национальное сознание тоже... Какое долгое эхо войны... Эффективность армии к этому каким боком?
piton83: Змей пишет: А что не так с небоеготовыми танками? У Вас есть аргументированное возражение? В очередной раз восхищаюсь Вашей гибкостью ума. С небоеготовыми танками все так, не так с этим "Они были брошены в первые же дни войны без всякого воздействия противника.". Мне стало интересно, как могли быть брошены небоеготовые танки в ЛВО, на который внезапного нападения не было? 6,5 % от безвозвратных потерь брошено (даже меньше, если брошенные приплюсовать к безвозвратным), а если подсчитать процент от всего танковго парка, это 157 брошенных от 5465, т.е. 3%, а вовсе не 20%. Но думаю Змея такие небольшие нестыковки не смогут смутить, все равно Кривошеев толи не знает, что говорит, толи даже врет. Причем про самолеты не врет, а про танки решил соврать. Странно. Но гениальный Змей разрешит и это противоречие, а если и не разрешит, то просто про него забудет Змей пишет: Кто это вывел? Я лишь указал, что в книге есть документ по ЮЗФ, а по ЛВО - нет. А кто привел документ о танковом парке во всех западных округах, а потом заявил "Они были брошены в первые же дни войны без всякого воздействия противника.". Может это был я, или может под Вашим ником пишет несколько разных человек Змей пишет: В тридцать третий раз. Методика некорректна. Да, о мудрейший из умных Ваше мнение без сомнения намного весомей мнения Кривошеева, под руководством которого историки 5 лет работали в архивах. Вам осталось повтороить это еще несколько раз, так Ваши аргументы станут гораздо весомей, и в дальнейшем сможете ссылаться на них не как на свое мнение, а как на факт Змей пишет: POST HOC, NON EST PROPTER HOC Еще один весомейший аргумент Видимо 96 тысяч советских танков и САУ было потеряны не из-за действий немецких войск, а сами по себе - бросили "без всякого воздействия противника", залили бензин вместо солярки, утопили в болотах, а остальное, наверное, как в анекдоте, про два железных шара в пустой комнате Змей пишет: Французы и японцы, как и немцы по методике Кривошеева, потеряли все танки. Что не так? Вы не доверяете методике Кривошеева? Методика Кривошеева предусматривает сравнение потерь на определенном ТВД с потерями противника. Где сравнение? Змей пишет: Отсюда вот эта строчка: "Отстало в пути и пропало без вести". Сколько там? И, что интересно, ни отставшие танки, ни брошенные в безвозвратных потерях не числятся. Похоже родилась еще одна гениальная мысль - пропавший без вести это небоевая потеря Или все-таки боевая? Т.е. вот так вот танк сам по себе взял и пропал, без воздействия противника. Отставшие в пути танки тоже так вот сами по себе взяли и отстали. И никто не стал принимать никаких мер по их сбору. Действительно, что такого? Отстал танк, так надо его бросить, танков ведь много. А то, что отставшие танки оказались на занятой немцами территории, из-за чего и были потеряны, то немцы тут совсем не при чем.
piton83: Madmax1975 пишет: Потому что капитуляция есть акт политический. По честному надо из 100 процентов потерь немцев вычесть наличие на 9 мая. Вот тогда будет цифра, показывающая эффективность РККА. Я с Вами согласен, но не совсем. Дело в том, что капитуляция стала результатом действий РККА. Т.е. РККА проводит операции, в результате которых немцы капитулируют. С другой стороны понятно, что если бы война продолжилась еще, то потери РККА были бы выше. Так что тут такой не совсем однозначный момент.
Змей: piton83 пишет: Мне стало интересно, как могли быть брошены небоеготовые танки в ЛВО, на который внезапного нападения не было? Вам интересно? Повторю - Подольск Вас ждёт. Кстати. Когда 1 тд выдвигалась из Пскова на Алакуртти, неисправную технику забрали с собой или оставили? piton83 пишет: 6,5 % от безвозвратных потерь брошено (даже меньше, если брошенные приплюсовать к безвозвратным), а если подсчитать процент от всего танковго парка, это 157 брошенных от 5465, т.е. 3%, а вовсе не 20%. Вы забыли - на ЮЗФ. Кстати, а что Вы думаете про танки в графе "Отстало в пути и пропало без вести"? piton83 пишет: Причем про самолеты не врет, а про танки решил соврать. Странно. Или не знает. Вы уже дважды передёрнули. piton83 пишет: Видимо 96 тысяч советских танков и САУ было потеряны не из-за действий немецких войск, а сами по себе - бросили "без всякого воздействия противника", залили бензин вместо солярки, утопили в болотах, а остальное, наверное, как в анекдоте, про два железных шара в пустой комнате Поток сознания попёр? Эту свою идею мне не приписывайте, хорошо? piton83 пишет: Методика Кривошеева предусматривает сравнение потерь на определенном ТВД с потерями противника Это, простите, как? Вы же сами писали - 100% немецких танков супротив остатка советских. piton83 пишет: Похоже родилась еще одна гениальная мысль - пропавший без вести это небоевая потеря В таблице нет понятия боевая/небоевая потеря. piton83 пишет: Т.е. вот так вот танк сам по себе взял и пропал, без воздействия противника. К авторам документа обратитесь. piton83 пишет: Отстал танк, так надо его бросить, танков ведь много Сколько там пропавших и отставших? Сразу арифметику забыли? piton83 пишет: что отставшие танки оказались на занятой немцами территории, из-за чего и были потеряны, А остались-то на занятой немцами территории из-за чего? Неужто не важно? piton83 пишет: С другой стороны понятно, что если бы война продолжилась еще, то потери РККА были бы выше. Так что тут такой не совсем однозначный момент. Это Вы в точку! Так уделать методу Кривошеева!
Maximych: Змей пишет: А остались-то на занятой немцами территории из-за чего? Дайте угадаю. Наверное, из-за того, что наши танки лучше немецких и вообще мы воевали лучше немцев, потому и победили? Что, опять неправильно?
Змей: Maximych пишет: мы воевали лучше немцев, потому и победили? Нет?
917: Змей пишет: Так что с номерами чертежей? Разобрались? Как сказал, так и считаю, и возражений пока не видел. Разве, что-то произошло?
917: Змей пишет: Что Вы хотите прочесть? Вы видимо слово ничего нет, не воспринимаете. Нет у Вас ничего, так чего я могу хотеть? Общие рассуждения о том, что боевая эффективность это ..... Интересует Вторая Мировая война, сколько уж тут говорено? Змей пишет: По теории игр. Да, да. теория игр и КА в 1941 году. Оригинально. Эффективность так или иначе связана с деньгами, книжка Вами в инете найденная, т.е. гуглом пользоваться умеете, к сожалению и только, как раз и говорит о критерии стоимость-эффективность. Остается только опровергнуть мое высказывание о том, что разговор об эффективности касательно 2 МВ является трепом. Причем полным. Приведите пример: вот как относится Пантера к Т-34-85 и кто это признал. Без того, кто признал это получается опять-таки треп. Просто, что б посчитать эффективность Пантеры у нас есть два варианта. Посчитать сколько стоил выпуск, разработка и эксплуатации Пантеры и соотнести это с размером причиненного ущерба. Если стоимость выпуска и разработки можно знать и достоверно, стоимость эксплуатации допустим попытаться определить теоретически, хотя едва ли есть представлении о стоимости ремонта танков и их количестве. Ну, и совсем плохо с определение стоимости ущерба нанесенного противнику, нет достоверных данных о потерях противника, да и не достоверных то же. А без этого о чем разговор? Тут дырка. С Т-34 точно также. Т.е. сравнить Т-34 с Пантерой по эффективности нельзя. А можно ли определить по теории игр. Тео́рия игр — математический метод изучения оптимальных стратегий в играх. Можно, что-то предположить, только это Вам в " Бой танков". Никогда не слышал, что бы оценки техники в таких играх были общепризнанными. Сколько Свириных и Малышей столько и оценок для Варгеймов с критикой оппонентов. Это не эффективность. Это самый настоящий треп.
Madmax1975: 917 пишет: нет достоверных данных о потерях противника, да и не достоверных то же Почему же нет? Есть общее число потерянных танков РККА. Какую-то часть списываем на ПТП, остальное - танки. Зная процент Пантер в панцерваффе, грубую прикидку сделать можно.
Madmax1975: piton83 пишет: капитуляция стала результатом действий Вообще-то самые умные из немцев говорили о том, что война проиграна, еще в 1941 году. То есть можно уже капитулировать. Но нет, тянули до 1945. Операции РККА действуют на конец войны отнюдь не прямо. Армия годится только для того, чтобы истреблять мясо и бить железо. Капитуляции гекатомбы не гарантируют. А посему правильнее считать именно битое железо. "Я так думаю".
Maximych: Змей пишет: Нет? а что ж тогда территорию отдавали? Столько отдали, сколько немцы не захватили в Европе до 22.06.1941. Так что точно не лучше.
piton83: Змей пишет: Вам интересно? Повторю - Подольск Вас ждёт. Змей, ну почему же в Подольск, Вы же говорили что Уланов и Шеин приводят документы? "Шеин с Улановым доказывают несколько иное, причём, в отличие от Кривошеева, с цитированием документов.(выделено мной)" Где же они, неужели в Подольске? Змей, я без устали восхищаюсь Вашей гениальностью, надеюсь на Ваш гений снова! Змей пишет: Кстати. Когда 1 тд выдвигалась из Пскова на Алакуртти, неисправную технику забрали с собой или оставили? Воспользуюсь Вашим приемом, надеюсь мне тоже можно давать гениальные советы? Тогда отвечу - Вам интересно? Подольск Вас ждёт Змей пишет: Вы забыли - на ЮЗФ. Кстати, а что Вы думаете про танки в графе "Отстало в пути и пропало без вести"? Как тонко меня подловил Змей! 3% вместо 20% это оказывается на ЮЗФ! Без такого уточнения трудно понять, о чем речь, ведь "157 брошенных от 5465" может относится к чему угодно! Да, Змей, Вы воистину, гений! Без Вашего уточнения фраза потеряла бы смысл и любой прочитавший ее долго бы гадал к чему она относится. Про танки "Отстало в пути и пропало без вести" я так и думаю, что отставшие танки стали добычей немцев, потому что иначе бы их подобрали и отремонтировали. А пропавшие без вести это пропавшие без вести. Что про них можно думать? Они могут быть уничтожены немцами, могут быть брошены экипажами, точных данных нет, потому так и называются пропавшие без вести. Змей пишет: Или не знает. Вы уже дважды передёрнули. А Вы сколько раз? Тут уже со счета можно сбиться А если Кривошеев не знает, но говорит что знает, это врет или как называется? Змей пишет: Это, простите, как? Вы же сами писали - 100% немецких танков супротив остатка советских. Новые подтверждения гениальности! Змей теперь видит то, чего не видят остальные! Теперь приведу пару цитат что писал я, чтобы гений Змея был лучше виден. считается что 75% техники немцы потеряли против СССР. В немецкие потери засчитывается вся произведенная ими техника соотношение 3 к 1 подсчитано не на основании немецких данных, а как 75% от выпуска немцами танков и САУ. Как написанное понял Змей мне неясно, видимо мне, как обычному человеку, трудно понять гения, которым несомненно является Змей Змей пишет: А остались-то на занятой немцами территории из-за чего? Неужто не важно? Смотря для чего. Для чего-то важно, для чего-то нет. Для подсчета потерь это не важно, важно что их захватили немцы. Если в ходе атаки у танка заклинит башню, и из-за этого его подобьют, это не будет небоевой потерей? А если самолет из-за изношенного мотора не сможет сбросить противника с хвоста и самолет подобьют, это тоже будет вполне боевая потеря. Пока картина такая - Змей брякнул про документы Шеина и Уланова. Из документов пока что-то про начальный период войны на ЮЗФ. Хотя осетр брошенных танков был урезан с 20% до 3%, но хоть что-то. Как это может опровергнуть мнение Кривошеева о потерях за всю войну мне неведомо. Но Змей что-нибудь придумает, тут уж нельзя сомневаться
917: Madmax1975 пишет: Почему же нет? Есть общее число потерянных танков РККА. Какую-то часть списываем на ПТП, остальное - танки. Зная процент Пантер в панцерваффе, грубую прикидку сделать можно. Ну, грубую прикидку сделать можно, просто на мой взгляд танки не осуществляют операции исключительно против танков и это будет не понятная иллюстрация. Хотя я сомневаюсь, что можно определить распределение потерь танков даже от огня танков и артиллерии. Вот по Пантерам из того же Коломийца. Подавляющее количество машин вышло от огня 45 мм и 76 мм пушек? Что это Т-34 или ЗиС-3? А может КВ? 45 мм батальонная пушка или танк Т-70? Тоже и с потерями советских танков, едва ли есть отличия от попадания РАК-40 и танков и самоходок с 75 мм орудием , не уверен, что и попадания 75 мм пушки пантеры как то можно определить. А ведь есть еще и 75 пушки полевой артиллерии. А еще жертвами танков становятся противотанковые и полевые орудия, автотранспортные средства, зенитные орудия, амуниция, боеприпасы, солдаты противника. Т.е. такие данные не найдешь, и эффективность системы так или иначе выступает в роли трепа, т.е. по стоимости не получается, и не только у Змея , ни у кого. А если у кого и получится, то придет ДедМиша и засмеет того несчастного, так как у него из допущений и условностей будет дыра. Да и как вообще определить подбит танк или уничтожен? Например на южном фасе потери немцев порядка четыреста машин, по нашим сводкам наверняка раза в три больше минимум(это о том периоде), кому засчитывать подбитый танк как уничтоженный? Человек пожелавший доказать эффективность Пантеры докажет это, а человек пожелавший доказать эффективность Т-34 так же справится с задачей. Вопрос восприятия. Боевая эффективность в отличии от экономической это вообще варгейм. Вон я смотрел танку Т-90 присвоен коэффициент 1,4, Т-90А 1,9, Абрамсу 2,2, а Леклерку 2,3 Ну, и кто отталкивается от этих цифр, большинство же экспертов их не признает. Мы такую работы пытались провести когда еще на форуме был Ктырь и участвовал Прибалт, практически руководил обобщением такой информации, не думаю, что наши усилия произвели на кого-то непререкаемое впечатление. Отнюдь. Это наш частный взгляд на расстановку возможностей. Тоже самое и с боевой эффективностью. Это результат оценки, который может оказаться далеко от реальности.
абв: Змей пишет: Они потеряли 100% танков. Произведи они больше, процент не изменился бы. О чём и речь. Произведи немцы больше танков в 1941, они выиграли бы войну с СССР, а возможно и ВМВ. А можно и не производить, трофеи(французские и советские) шире использовать. 1.5 млн пленных французов+ 3.5 млн русских могут кое-что произвести или отремонтировать.
Madmax1975: 917 пишет: Хотя я сомневаюсь, что можно определить распределение потерь танков даже от огня танков и артиллерии. Можно. В принципе. Берем заявки артиллеристов и танкистов, делим на пи. Сравниваем заявки и выводим коэффициент, например, 40 на 60. Потом записываем на счет интересующего танка 60 процентов потерь от общего числа в данной операции. Как-то так.
RVK: piton83 пишет: Из данной методики следует что Квантунская армия образца августа 1945 года по сравнению с немцами это тьфу, вот и все. Это универсум какой-то получается, который всё объясняет. piton83 пишет: Ну почему фигня-то? Получается сравнение потерь вообще чтоли смысла не имеет? Сравнение потерь смысл имело, имеет и будет иметь. А вот такое сравнение потерь только в одних танках, при отличиях в их ТТХ, количестве, оргструктурах, численности и насыщенности техникой других ВС, смысла не имеет. Madmax1975 пишет: По честному надо из 100 процентов потерь немцев вычесть наличие на 9 мая. Вот тогда будет цифра, показывающая эффективность РККА. Только взять все потери в технике, а не только в одних танках. piton83 пишет: Методика Кривошеева предусматривает сравнение потерь на определенном ТВД с потерями противника. Вы так много пишите о этой методике, не могли Вы кратко изложить её, а также область её применения и допущения (ну всё как полагается для методике)? piton83 пишет: С другой стороны понятно, что если бы война продолжилась еще, то потери РККА были бы выше. Выше чем у немцев за этот же период? Змей пишет: Это Вы в точку! Так уделать методу Кривошеева! А ведь действительно, немецкие потери же 100%, а советские могли и измениться если так считать. Madmax1975 пишет: Как-то так. Метод называемый "пол-палец-потолок".
piton83: RVK пишет: Только взять все потери в технике, а не только в одних танках. А Вы почитайте Кривошеева, там и самолеты есть, и артиллерия, и автомобили и стрелковка. RVK пишет: Вы так много пишите о этой методике, не могли Вы кратко изложить её, а также область её применения и допущения (ну всё как полагается для методике)? RVK, я ее излагал неоднократно, а если я излагаю непонятно, всегда можно обратиться к первоисточнику - Кривошееву. Потери советских войск в боевой технике и вооружении огромны. Вполне естественна потребность сравнить их с ущербом, нанесенным противнику. С этой целью ниже приводится таблица, в которой показано соотношение безвозвратных потерь основных видов боевой техники вооруженных сил СССР и фашистской Германии с ее союзниками (Венгрия, Италия, Румыния и Финляндия) на советско-германском фронте за период с 22 июня 1941 по 9 мая 1945 г. (в тыс. ед.). Затем идет табличка с данными Если говорить о безвозвратных потерях боевой техники и вооружения фашистской Германии и ее союзников за вторую мировую войну в целом, то все вооружение, произведенное ими до начала войны и в ходе ее, было потеряно. Вот лишь некоторые цифры этих потерь: танков и штурмовых орудий (САУ) -- 42,7 тыс., орудий и минометов -- 379,4 тыс., боевых самолетов -- 75,7 тыс. Единиц [ 73 ] (в приведенные числа не включены потери вермахта во время войны в Польше и в ходе других боевых действий за период с 1 сентября 1939 г. по 22 июня 1941 г.). После безоговорочной капитуляции фашистской Германии в мае 1945 г. ее вооруженные силы перестали существовать. Цифра в 32 тысячи танков и САУ это 75% от 42,7. Цифра 75% взята из советского официоза, в частности встречается в 12-ти томной истории ВМВ. Книга Кривошеева есть, например, тут - http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt Вот цитата, с которой по словам Змея несогласны Шеин и Уланов, и даже документы приводят В графах "Потери" учтены боевые и небоевые потери вместе, т.к. удельный вес небоевых потерь незначителен, кроме авиации. Ее потери даны: в числителе общие, а в знаменателе -- боевые.
Madmax1975: RVK пишет: Метод называемый "пол-палец-потолок". "Не согласен - критикуй. Критикуешь - предлагай".
Maximych: RVK пишет: Только взять все потери в технике, а не только в одних танках. и прибавить к получившимся цифрам потери, понесённые от действий союзников
Змей: 917 пишет: Общие рассуждения о том, что боевая эффективность это ..... Не общие рассуждения, а определение из учебника. 917 пишет: Да, да. теория игр и КА в 1941 году. Оригинально. Математика работает не зависимо от Вашего к ней отношения. 917 пишет: Остается только опровергнуть мое высказывание о том, что разговор об эффективности касательно 2 МВ является трепом. Опровергать заведомую глупость, высказанную дилетантом? 917 пишет: Приведите пример: вот как относится Пантера к Т-34-85 Вот и некорректная постановка задачи. Показатель боевой эффективности должен соответствовать задаче стоящей перед боевым средством. У тридцатьчетвёрки и "Пантеры" задачи, таки, несколько отличались. 917 пишет: Просто, что б посчитать эффективность Пантеры у нас есть два варианта. А я вижу один. Про второй успели забыть? 917 пишет: Т.е. сравнить Т-34 с Пантерой по эффективности нельзя. Вы, не зная того, подтведили слова Гексли. 917 пишет: Можно, что-то предположить, только это Вам в " Бой танков". Как определяют ТТЗ на технику для вас, как видим, секрет. Не удивительно, что и сномерами чертежей Вы сели в лужу. 917 пишет: Это не эффективность. Это самый настоящий треп. Суди, дружок, не свыше сапога! Maximych пишет: а что ж тогда территорию отдавали? То, что война в Берлине закончилась не забыли? Maximych пишет: сколько немцы не захватили в Европе до 22.06.1941. А на 09.05.1945 за кем были те территории?
Змей: piton83 пишет: Вы же говорили что Уланов и Шеин приводят документы? Вы пропустили слово "все". piton83 пишет: Вам интересно? Так это Вы не могли предствить ситуацию в ЛВО. piton83 пишет: 3% вместо 20% это оказывается на ЮЗФ! До Вас наконец-то дошло. piton83 пишет: Если в ходе атаки у танка заклинит башню, и из-за этого его подобьют, это не будет небоевой потерей? Вы упорно стараетесь не заметить, что значительная часть танков до рубежа атаки просто не доехали. piton83 пишет: . Хотя осетр брошенных танков был урезан с 20% до 3%, Брошенные на марше танки Вы предпочитаете не замечать? piton83 пишет: Как это может опровергнуть мнение Кривошеева о потерях за всю войну мне неведомо. Вы опять передергиваете. Слово "небоевые" Вы изящно пропустили.
Змей: 917 пишет: Боевая эффективность в отличии от экономической это вообще варгейм. Повторю: этим, как раз, занимаются при составлении ТТЗ на новую технику. 917 пишет: Это наш частный взгляд на расстановку возможностей. Оценкой эффетивности систем вооружения по результатам войны занимаются специально обученные люди, а выводы тщательно засекречиваются. Результатом работ становятся ТТЗ на разработку новых образцов вооружения. 917 пишет: Это результат оценки, который может оказаться далеко от реальности. Если смотреть на послевоенную технику, то да. ТТЗ корректируются по результатам новых войн и конфликтов. абв пишет: Произведи немцы больше танков в 1941 На каждый танк в строю требуется 4-5 танкистов, полсотни обслуги (артиллеристы, разведчики, лётчики, сапёры и т.д.), доаолнительные ГСМ, снаряды, грузовики.
RVK: piton83 пишет: А Вы почитайте Кривошеева, там и самолеты есть, и артиллерия, и автомобили и стрелковка. Но Вы то говорите об одних танках, обособленно. piton83 пишет: RVK, я ее излагал неоднократно Возможно, но области её применения и допущений пока нет. Предлагаете самому искать у Кривошеева? Madmax1975 пишет: "Не согласен - критикуй. Критикуешь - предлагай". Я уже предложил: Только взять все потери в технике, а не только в одних танках. Кстати именно Вам. Maximych пишет: и прибавить к получившимся цифрам потери, понесённые от действий союзников Т.е. Вы предлагаете считать суммарно по союзникам и оси? Разумно.
piton83: Змей пишет: Так это Вы не могли предствить ситуацию в ЛВО. Да не мог и сейчас не могу. Такое под силу только такому гению как Вы. Имея документ о действиях ЮЗФ в начальный период войны говорить про небоевые потери за всю войну Я не то что за всю войну, не могу даже представить как говорить о небоевых потерях в другом округе Змей пишет: Вы пропустили слово "все". Где я его пропустил? Скажите, о мудрейший Еще раз. Шеин и Уланов не согласны. В доказательство приводят документы. Шеин с Улановым доказывают несколько иное, причём, в отличие от Кривошеева, с цитированием документов. Не вижу слова "все". Продемонстрируйте еще раз свое умение видеть то, чего не видят другие Змей пишет: До Вас наконец-то дошло. До меня не доходит другое, как имея данные только по ЮЗФ, говорить про остальные округа? Честно скажу, не доходит ну никак. Опять уповаю на Вашу гениальность Змей пишет: Вы упорно стараетесь не заметить, что значительная часть танков до рубежа атаки просто не доехали. Недоехавший до рубежа атаки танк вовсе не становится от этого безвозвратно потерянным. Вы упорно стараетесь не замечать, что не доехавший до рубежа атаки танк ремонтируется и продолжает свою службу, а безвозвратом он становится только в случае захвата противником. Змей пишет: Брошенные на марше танки Вы предпочитаете не замечать? Брошенный на марше танк становится безвозвратной потерей в случае захвата его немцами и невозможностью ремонта. Можете посмотреть документы о потерях танков в 1945 году из книги Исаева про Берлин. Застравяшие и неисправные по техпричинам в безвозвратные не попали, даже пара утонувших танков не числится безвозвратными. Змей пишет: Вы опять передергиваете. Слово "небоевые" Вы изящно пропустили. Я опять передергиваю Змей, ну уж такой то гений, как Вы должны понять о чем речь. Ну по поправке гения исправляюсь - Из документов пока что-то про начальный период войны на ЮЗФ. Хотя осетр брошенных танков был урезан с 20% до 3%, но хоть что-то. Как это может опровергнуть мнение Кривошеева о потерях об удельной доле небоевых потерь за всю войну мне неведомо. Разъясните все-таки, какие документы приводят Шеин Уланов для несогласия с Кривошеевым? Блесните совей гениальностью
piton83: RVK пишет: Возможно, но области её применения и допущений пока нет. Предлагаете самому искать у Кривошеева? А Вы видели хоть раз чтобы была описана "область применения и допущения" при подсчете потерь? Я ни разу не видел. Мне вот интересно, сможете показать пример в какой-нибудь военно-исторической книге, чтобы при подсчете потерь было прямо вот так написано - область применения такая-то, допущения такие-то? Методика подсчета бывает что описывается, особенно если учесть особенности немецкого учета. Так и тут написано как подсчитаны цифры. ИМХО понятно из контекста, что область применения это подсчет "потерь основных видов боевой техники вооруженных сил СССР и фашистской Германии с ее союзниками (Венгрия, Италия, Румыния и Финляндия) на советско-германском фронте за период с 22 июня 1941 по 9 мая 1945 г.". А допущения это небольшой удельный вес небоевых потерь (у танков) и немецкие потери как 75% от выпуска БТТ.
RVK: piton83 пишет: А Вы видели хоть раз чтобы была описана "область применения и допущения" при подсчете потерь? Тогда и не нужно это методикой называть - оценка потерь и всё. piton83 пишет: ИМХО понятно из контекста, что область применения это подсчет "потерь основных видов боевой техники вооруженных сил СССР и фашистской Германии с ее союзниками (Венгрия, Италия, Румыния и Финляндия) на советско-германском фронте за период с 22 июня 1941 по 9 мая 1945 г." Ну вот с областью уже яснее. Это так, для однозначности понимания текста и цифр. piton83 пишет: А допущения это небольшой удельный вес небоевых потерь (у танков) и немецкие потери как 75% от выпуска БТТ. Вот! Вот именно с этими "допущениями" и главная проблема, и с первым, и со вторым. Они, во-первых сомнительны, т.е. требуют обоснования, а его нет, а во-вторых, значительно загрубляют/искажают подсчет. А это несомненно отразиться на выводах из оного. Об этом, допустимость этих допущений (простите за тавтологию), и весь спор.
Змей: piton83 пишет: Имея документ о действиях ЮЗФ в начальный период войны говорить про небоевые потери за всю войну Очередной передёрг. piton83 пишет: До меня не доходит другое, как имея данные только по ЮЗФ, говорить про остальные округа? А кто. кроме Вас, про это говорит? piton83 пишет: Вы упорно стараетесь не замечать, что не доехавший до рубежа атаки танк ремонтируется и продолжает свою службу Если он отстал и пропал без вести, то его сперва, как минимум, надо найти. Затем танк нужно притащить в ремонтное подразделение. А что у нас с тягачами? Либо, учитывая тему ветки, отправить для буксировки ещё один танк (минус два в атаке). piton83 пишет: Можете посмотреть документы о потерях танков в 1945 году из книги Исаева про Берлин. Они и в ведомости не в безвозвратных потерях. Только, вот беда, в строю их нет и атаковать они не могут. piton83 пишет: Хотя осетр брошенных танков был урезан с 20% до 3%, И опять передерг. Брошенных на месте расквартирования, брошенные на марше в другой графе, которую Вы предпочитаеет не суммировать. piton83 пишет: Разъясните все-таки, какие документы приводят Шеин Уланов для несогласия с Кривошеевым? Вот, наример: «Акт 25 апреля 1941 г. г. Ленинград На основании распоряжения ГАБТУ КА от 4-го апреля Комиссия… в период с 11-го по 25-е апреля 1941 г. произвела следующую работу: Переучет машин Т-28, завезенных на Кировский завод в 1940-м году для капитального ремонта. Отбор готовых, полуобработанных деталей и полуфабрикатов, оставшихся на заводе после прекращения производства машин Т-28. Переучет старых деталей и агрегатов, снятых с ремонтных машин Т-28. Переучет вооружения, оптики и радиоимущества ремонтных машин. В процессе работы комиссией выявлено: Неразобранные машины За заводом числится 44 машины Т-28, завезенных для капитального ремонта, из них 2 машины заканчивается ремонтом на заводе, 27 разобраны и 15 стоят на площадке в ожидании ремонта. Из числа машин, ожидающих ремонта, 4 машины имеют совершенно разбитые корпуса и агрегаты, вследствие чего восстановлены быть не могут. Т.е. машины не потеряны, числятся за заводом, но вот восстановлены быть не могут. Для умников - это, вге лишь, один (ещё раз - один) пример. Там, кстати, у документа есть продолжение.
Змей: Интересная информация таилась в соседней ветке. Krysa пишет: у нас капитальный ремонт на заводах танковой промышленности считался безвозвратной потерей....И списание по износу(израсходованию ресурса)-то же.К примеру-из 108 выпущенных ИС-1 по сей причине списали 37 машин.Треть...ЕМНИП в марте 45го..
piton83: Змей пишет: Очередной передёрг. За что мне нравится Змей, так это за умение на ходу менять свой тезис. Не зря я им восхищаюсь Вспомним, как это было piton83 пишет: Смысл в том, что "удельный вес небоевых потерь незначителен, кроме авиации". Змей отвечает: Еще раз. Шеин и Уланов не согласны. В доказательство приводят документы. Я пишу, что Кривошеев считает, что удельный вес потерь у танков и САУ за всю войну незначителен, Змей возражает, в качестве доказательства приводит потери ЮЗФ в начале войны. На мой вопрос, каким образом документ о потерях ЮЗФ что-то говорит о потерях за всю войну следует ответ - "Очередной передёрг" Ассиметричный ответ, прямо таки Змей пишет: Только, вот беда, в строю их нет и атаковать они не могут. И что с того, что их нет в строю? Подбитый (но ремонтнопригодный), либо сломанный танк не является безвозвртаной потерей. Его починят и он вновь вступит в бой. Как отсутствие танков в строю влияет на удельный вес безвозвртаных потерь? Змей пишет: брошенные на марше в другой графе Брошены без всякого воздействия противника? т.е. немцев нету, они никого не окружали и не преследовали, а танки вот бросили на марше. Просто так. Змей пишет: Вот, наример: Шикарнейший пример. За 7 лет с 1933 по 1939 выпустили 490 Т-28. Из 44 машин, завезенных за год (1940) на завод для капитального ремонта, 4 (четыре!) восстановлены быть не могут. Кривошеев повержен, разбит в пух и прах! Алилуйя Змею! Только есть проблемка, машины, числящиеся за заводами в цифру 96,5 тысяч не попали. Но не сомневаюсь, Ваш гений и тут найдет выход!
piton83: RVK пишет: Ну вот с областью уже яснее. Это так, для однозначности понимания текста и цифр. Проблемы с пониманием текста и цифр у тех, кто специально старается их не воспринимать. Книга Кривошеева вышла в 1993 году, цифры эти общеизвестны, как их Кривошеев получил никакого секрета не представляет. RVK пишет: Они, во-первых сомнительны Если у Вас есть аргументированная критика Кривошеевских цифр, с удовольствием ее выслушаю. Но, пожалуйста, критика не в стиле Змея
piton83: Змей пишет: Интересная информация таилась в соседней ветке. Krysa пишет: Информация интересная. Непонятно только зачем Змею понадобилось искать что-то в соседней ветке, если Уланов и Шеин уже привели документы, казалось бы, скинь ссылки да и все
Змей: piton83 пишет: Я пишу, что Кривошеев считает, что удельный вес потерь у танков и САУ за всю войну незначителен, Замечу, что Вы вместе с Кривошеевым не привели ни одного документика в защиту своих слов. piton83 пишет: Его починят и он вновь вступит в бой. Я уже написал, что нужно для того чтобы танк попал в ремонт. piton83 пишет: Из 44 машин, завезенных за год (1940) на завод для капитального ремонта, 4 (четыре!) восстановлены быть не могут. Документ дочитайте. piton83 пишет: Кривошеев повержен, разбит в пух и прах! Хоть одну цифирку приведите в защиту Кривошеева. piton83 пишет: Только есть проблемка, машины, числящиеся за заводами в цифру 96,5 тысяч не попали. А как их учли? Вот конкретно эти 4 танка? piton83 пишет: критика Кривошеевских цифр "Незначительно", простите, не число и не цифра. piton83 пишет: Уланов и Шеин уже привели документы Вы опять пропустили "все". Не в состоянии написать даже маленький пост без передёргов?
RVK: piton83 пишет: Если у Вас есть аргументированная критика Кривошеевских цифр Есть. Допущения серьезны и даны без обоснования. Этого вполне достаточно.
piton83: Змей пишет: Замечу, что Вы вместе с Кривошеевым не привели ни одного документика в защиту своих слов. Вы же утверждали про документы Уланова и Шеина? Или кто-то пишет под Вашим ником Вас за язык никто не тянул, сказали про документы, так и предоставляйте. Я и не говорил что у меня есть документы. У меня есть мнение Кривошеева, который с документами работал 5 лет. Если найдется аргументированная критика, я вполне могу согласиться с тем, что Кривошеев не прав. Но где она? Нетути, есть только яростное сосание пальца в попытке найти хоть что-то, но ничего пока найти не удается, остается только флудить про брошенные на марше танки. Типа если в ходе немецкого наступления кто-то бросил танк, то немцы не при чем Змей пишет: А как их учли? Вот конкретно эти 4 танка? Если к 22.06.1941 их списали, то в Кривошеевских потерях их нету. Если их списали за период с 22.06.41 по 09.05.45, то они попали в 96,5 тысяч. А если он не были списаны, то они в Кривошеевских потерях не учитываются. Неужели так трудно это понять? Змей пишет: Я уже написал, что нужно для того чтобы танк попал в ремонт. Да-да-да. Если танк бросили в ходе отсутпления, то это небоевая потеря. Горючее кончилось танк и бросили, потому что немцы наседают, как бы в плен не попасть. Но потеря все равно небоевая и противник тут не при чем. Окружили немцы наши войска в Белоруссии, кто смог вышел, в основном налегке, а танки "на марше бросили". Небоевые потери. Горючего ведь почему нету? Вовсе не из-за немцев, а просто нет и все. Змей пишет: "Незначительно", простите, не число и не цифра. А где Ваши цифры? Не вижу Пока что есть мнение Кривошеева против Вашего мнения, а Кривошеев получше Вас тему знает, ему и больше доверия. Понятно, что Вы - гений, но Кривошеев это не форумный гений, а профессиональный военный, и за 5 лет работы в архивах, наверное, он что-то узнал про небоевые потери танков. Змей пишет: Вы опять пропустили "все" Они привели документы за начальный период войны на одном фронте и чтобы говорить что структура потерь всю войну была такой же, надо быть воистину гениальным Вновь выражаю Вам свое восхищение Я могу похожих документов найти В Исаевской книге про Берлин есть потери по танковым армиям по причинам и безвозврат выделен. По памяти видел, скажем, расклад такой - из 200 с чем-то потерь, безвозврата 46 единиц. Небоевых безвозвратных потерь нет вообще.
piton83: RVK пишет: Есть. Допущения серьезны и даны без обоснования. Этого вполне достаточно. Нет, уважаемый RVK. Этого абсолютно недостаточно, это всего лишь Ваше мнение. С Вашим подходом можно оспорить любую экспертную оценку. Просто сказать - я считаю это неверно и все. У Куртукова есть хорошая заметка как раз по этому поводу. Как раз подходит http://journal.kurtukov.name/?p=31 Претыкание случается когда историк пытается выдать экспертную оценку происходящего. Когда Наполеон, в своих комментариях к кампаниям Тюренна, пишет «здесь Тюренн был неправ» или «это яркое проявление военного гения Тюренна» его слова имеют вес. Император водил большие армии и знает, что к чему. Не говоря уже о том, что Наполеон и сам изрядный военный гений. Но вот когда что-нибудь подобное пишет историк Пупкин, то совершенно непонятно, с чего бы нам ему доверять? Замените Наполена на Кривошеева, вождение армий на работу в архивах, а историка Пупкина на Змея и будет тоже самое. Давайте со стороны представим этот спор, вот с чего бы постороннем унаблюдателю доверять Вам (про Змея даже не говорю), а не Кривошееву? У Вас никаких аргументов нет кроме своего мнения, а ведь Вы в архивах не работали, офицером-танкистом с опытом БД не являетесь (насколько я понял, неправ, поправьте), так с чего Ваше мнение стало весомей Кривошеевского? Естественно я не считаю Кривошеева истиной в последней инстанции, может он и неправ, но для этого нужно предоставить аргументы, а не просто "Допущения серьезны и даны без обоснования". Я вот скажу Вам обоснование - Кривошеев за 5 лет работы понял что доля небоевых потерь невелика, а цифра 75% посчитана уже давно и никто ее не смог оспорить. Чем не обоснование?
Змей: piton83 пишет: Вас за язык никто не тянул, сказали про документы, так и предоставляйте. Неоднократно представлял. piton83 пишет: У меня есть мнение Кривошеева, который с документами работал 5 лет. Лошадь 20 лет пушку таскала, стрелять так и не научилась. piton83 пишет: Если их списали за период с 22.06.41 по 09.05.45, то они попали в 96,5 тысяч. А если он не были списаны, то они в Кривошеевских потерях не учитываются. Неужели так трудно это понять? Вам, судя по всему, сложно. Я тут уже написал про списаные по износу ИСы. piton83 пишет: Окружили немцы наши войска в Белоруссии Скакнули от ЮЗФ в Белоруссию? piton83 пишет: профессиональный военный, и за 5 лет работы в архивах, наверное, он что-то узнал про небоевые потери танков. Но количества не привёл. piton83 пишет: говорить что структура потерь всю войну была такой же, надо быть воистину гениальным Так это Вы и говорите. piton83 пишет: Небоевых безвозвратных потерь нет вообще. Если заметили ИСы по износу списали именно в 1945 году... piton83 пишет: для этого нужно предоставить аргументы, а не просто "Допущения серьезны и даны без обоснования". А что, есть основания?
RVK: piton83 пишет: С Вашим подходом можно оспорить любую экспертную оценку. Если эксперт один, то конечно. Экспертная оценка обычно от 5-ти экспертов начинается, а пока бездоказательное мнение пусть даже авторитетного исследователя. piton83 пишет: Я вот скажу Вам обоснование - Кривошеев за 5 лет работы понял что доля небоевых потерь невелика, а цифра 75% посчитана уже давно и никто ее не смог оспорить. Чем не обоснование? Это Вам сказал сам Кривошеев? Или это написано в какой-то его работе? Я полагаю и то, и другое неверно. И потом почему именно 75% (цифра больно круглая)? С какой точностью она определена? Может 74, или 73%, а может 77, или 78? Или Вам точность +/- 5...7% (а и 10) вполне устраивает? Я же не случайно с самого начала спрашивал для чего Вам эти цифры. В зависимости от этой цели и станет ясно какая нужна точность.
piton83: Змей пишет: Неоднократно представлял. Документ по ЮЗФ Ну вот как документ по ЮЗФ за начальный период войны могут как-то опровергнуть мнение Кривошеева, если Кривошеев говорит за всю войну? Змей пишет: Лошадь 20 лет пушку таскала, стрелять так и не научилась. Да-да, Кривошеев не знает, хотя руководил 5-летней работой в архивах, а Вы вот знаете. Я и говорю - гений! Змей пишет: Скакнули от ЮЗФ в Белоруссию? Какая разница, давайте скажем так - окружили (неважно где). Танки бросили. Это боевая потеря или нет? Змей пишет: Но количества не привёл. И дальше что. Не посчитал нужным. По самолетам вот привел. Потому что там чуть ли не опловина - небоевые. Змей пишет: Так это Вы и говорите. А Вы что можете сказать про структуру потерь за всю войну, гениальный наш Явите свой гений миру, посрамите Кривошеева Змей пишет: Если заметили ИСы по износу списали именно в 1945 году... Еще я заметил гигантское колчисетво списанных машин - 37 штук, также заметил слово "ЕМНИП" и отсутствие ссылок на документы. Можете приплюсовать к 4 танкам Т-28, получится гигантская цифра.
917: Змей пишет: Повторю: этим, как раз, занимаются при составлении ТТЗ на новую технику. Сдается мне, что этим занимаются не при составлении ТТЗ на новую технику, а при обосновании запуска в производство уже созданной новой техники. И называется это технико-экономическим обоснованием. Тем паче, что у новой техники частенько вообще нет экономических причин для внедрения. Тем не менее не вдаваясь в дебри не нужного нам вопроса, конкретного материала позволяющего оценить эффективность действия тех или иных военных формирований за период 2 МВ нет. И все оценки даются по принципу, раз немцы снялись на фоне Эфелевой башни, значит они действовали эффективно. Возможно даже так оно и есть. Однако обоснований этому нет. В военном деле есть еще сложность в определении эффекта связанная со стоимостью человеческой жизни. В экономике такая оценка дается через зарплату или стоимость рабочей силы, что не вызывает сложностей.
piton83: RVK пишет: Это Вам сказал сам Кривошеев? Откуда столько иронии Цифра 75% идет из советского официоза, как уже говорил, в частности в 12 томнике она есть. Можно догадаться о методике подсчета, если понять что 32 = 42,7 * 0,75. Или нужен документ с печатью или интервью Кривошеева RVK пишет: Или Вам точность +/- 5...7% (а и 10) вполне устраивает? Меня устраивает +- 5% в данном случае. Ну пусть получится скажем, не 3 к 1, а 3,2 к 1, или 2,9 к 1 ? Это что, такая гигантская разница?
Змей: piton83 пишет: Ну вот как документ по ЮЗФ за начальный период войны могут как-то опровергнуть мнение Кривошеева, если Кривошеев говорит за всю войну? Вам всё невдомёк, что Кривошеев опровергается в принципе - простым вопросом: сколько в штуках? piton83 пишет: скажем так - окружили (неважно где). Танки бросили Бросили без окружения, на марше... piton83 пишет: Не посчитал нужным. А зря. piton83 пишет: Потому что там чуть ли не опловина - небоевые. Опло... что? piton83 пишет: А Вы что можете сказать про структуру потерь за всю войну, гениальный наш Я не руководил 5 лет работой архивных работников. Поэтому и спрашиваю - сколько? piton83 пишет: Еще я заметил гигантское колчисетво списанных машин - 37 штук, Пальцы заплетаются от глубин мысли? Кстати, 37 из 108 выпущенных. 30%. piton83 пишет: Можете приплюсовать к 4 танкам Документ до конца не прочли. 917 пишет: Сдается мне, Напрасно. 917 пишет: раз немцы снялись на фоне Эфелевой башни, значит они действовали эффективно. Для 1940 года, вполне себе. 917 пишет: Тем не менее не вдаваясь в дебри не нужного нам вопроса, конкретного материала позволяющего оценить эффективность действия тех или иных военных формирований за период 2 МВ нет. Это Ваше, не на чём не основанное мнение. Иначе после войны не создавались бы новые штаты для войск. 917 пишет: В военном деле есть еще сложность в определении эффекта связанная со стоимостью человеческой жизни. Гуманизмом мальчики в детстве занимаются (ц). Человеческий ресурс поддаётся оценке как и любой другой.
917: Змей пишет: Гуманизмом мальчики в детстве занимаются (ц). Человеческий ресурс поддаётся оценке как и любой другой. да, не вопрос. просто как бы красиво звучало, вот пример оценено так-то. ан, нет. примеры не тянуть, вот и получается. что ничем кроме гуманизма мальчики не занимаются.
917: Змей пишет: Это Ваше, не на чём не основанное мнение. Иначе после войны не создавались бы новые штаты для войск. Мое мнение основано на одном, нет материала, у Вас в том числе, хотя и у последнего в очереди. Создание новых штатов происходило в течении всего времени пока существовало военное дело, это никак не связано с конкретным определением эффективности. Нету эффективности действий. То есть Ваше суждение не менее бездоказательно. Штаты и вовсе подбирались опытным путем. Мы вот еще одну страницу прошли, а цифр как не было так и не будет, вообще никаких. Вот и Ваш пример трепа, Змей пишет: Для 1940 года, вполне себе. Змей, Вам лучше заливать про 100% танков. Т.е. что в голову еб...., оно так и есть. Т.е. кто победил, тот и действовал эффективно. Поэтому видимо глядя на современную Германию создается впечатление, что не она проиграла во 2 МВ. Да, и если 20 лет назад посмотреть было точно так же. Вопрос эффективности имеет под собой основу.
gem: Змей пишет: Т.е. машины не потеряны, числятся за заводом, но вот восстановлены быть не могут. Для умников - это, вге лишь, один (ещё раз - один) пример. У Федоренко числятся? Нет - значит минус 9% по 3-й категории для Т-28 (в среднем). Сильно поколебало? 4 танка? Другие танкоремонтные предприятия для Т-28 приведете? Змей пишет: Интересная информация таилась в соседней ветке. Это работает в пользу Вашей точки зрения? Или «фальсификаторской»? piton83 пишет: Книга Кривошеева вышла в 1993 году, цифры эти общеизвестны, как их Кривошеев получил никакого секрета не представляет. Исправленный вариант вышел в новом веке. Пр танкам - один в один? piton83 пишет: Замените Наполена на Кривошеева, вождение армий на работу в архивах, а историка Пупкина на Змея и будет тоже самое. В анналы. Смеюсь вместе с Вами. Змей пишет: Гуманизмом мальчики в детстве занимаются (ц) Чувствуется специалист... Но могу быть неправ! 917 пишет: Т.е. кто победил, тот и действовал эффективно. Rest in peace, ув. Змей. Не эффектность, а эффективность фразы 100%. Давно искал такую. Впрочем , в запасе ув. Змея - план Маршалла! И Даллеса.
piton83: gem пишет: Исправленный вариант вышел в новом веке. Пр танкам - один в один? Специально не сравнивал книгу образца 1993 года и 2001. Вроде как дополнения касались потерь в людях. Вообще, что касается именно танков, то никаких особых секретов еще с советских времен не открыто. Единственная туманная в советское время цифра это общее число танков на 22 июня. Змей пишет: Вам всё невдомёк, что Кривошеев опровергается в принципе - простым вопросом: сколько в штуках? Помнится вы что-то пели про документы, а теперь, как оказывается, и документов не надо - надо только вопрос, да и тот простой Ну гений, что взять! Змей пишет: Бросили без окружения, на марше... А почему бросили-то? Разве это нормальная ситуация, когда сломанный танк просто бросается? Почему не организован сбор аварийных танков, может танков много, их некуда девать? Или может от того, что немцы на пятки наступают? Цифры в отчете даны на 1 августа, а к 1 августа войска ЮЗФ отошли от границы на сотни километров. В этом и разгадка таких потерь, сломанные танки были брошены в результате наступления немецких войск, потому что иначе никто и никогда сломанные танки просто так бросать не будет. Можете посмотреть тот же "Порядок в танковых войсках" где говорится про войну с Финляндией. Там некислые потери, в т.ч. и по техпричинам и мизерный безвозврат. Змей пишет: Опло... что? Половина. Змей пишет: Я не руководил 5 лет работой архивных работников. Поэтому и спрашиваю - сколько? В Подольск, Змей, в Подольск Я посмотрю, Змей сменил тактику - вместо того чтобы раскрыть тайну, какими документами опровергается Кривошеев, стал требовать с меня подтверждения. Повторяю еще раз. Цифр нет, есть мнение человека, работавшего с документами. Хотите опровергнуть, жду аргументов. Ваше мнение, хотя Вы и гений, в данном случае не аргумент Змей пишет: Пальцы заплетаются от глубин мысли? Кстати, 37 из 108 выпущенных. 30%. Новые высоты, было 20%, стало 30% Осталось понять, насколько такая ситуация была характерной для других типов танков и насколько "ЕМНИП" соответствует реальности. У Чобитка написано про это списание, у него еще указано 130 выпущенных.
piton83: Можете, Змей, еще про Т-35 вспомнить, там тоже большой процент получится
piton83: Заметил также некоторую ловкость рук Шеина с Улановым. Во 2 главе "Так сколько же их было" пишут следующее "Части срывались по боевой тревоге, безжалостно бросая в пунктах постоянной дислокации неисправную технику." (с. 53). Затем идут примеры сколько было брошено танков (я цифры переписывать не стал): 10 ТД Т-28, БТ-7, Т-26, Т-34 125 ТП Т-26 28 ТД БТ-7, Т-26 21 ТД Т-26 24 ТД БТ-2, БТ-5, Т-26 И вот такой вывод "Получается, что только в парках оставляли 10–25 % танков старых типов." А вот на с. 233-235 есть данные о наличии в мехкорпусах ЮЗФ танков по типам и потери, в т.ч. "оставлено на месте расквартирования" И там уже несколько другая ситуация БТ-2/5/7 1378 82 6% Т-26 1326 35 3% Т-35 49 10 20% Т-28 126 12 10% Даже если считать Т-35, то максимум будет не 25%, а 20%. А наиболее массовые танки старых типов вообще 3%-6%.
RVK: 917 пишет: Сдается мне, что этим занимаются не при составлении ТТЗ на новую технику Вам не верно сдается, ТТЗ на и ВиВТ разрабатывают специализированные военные НИИ/НИИИ, например по БТТ 38, по автомобильной технике 21, по ракетной 4. Помимо создания конкретного ТЗ (иногда вместе с разработчиком, ног не факт, как пример беспрецедентный конкурс по БМП-1), одна из задач этих НИИ создание концепции развития ВиВТ, необходимого и достаточного типоразмерного ряда. piton83 пишет: Цифра 75% идет из советского официоза Я в курсе. Спасибо. piton83 пишет: Меня устраивает +- 5% в данном случае. ОК. Значит считаем 70...80%. piton83 пишет: Ну пусть получится скажем, не 3 к 1, а 3,2 к 1, или 2,9 к 1 ? Это что, такая гигантская разница? А это смотря для чего. Вам для чего нужно? Вы так и не написали, хотя с самого начала указывал, что это определяющий вопрос: для разных задач/выводов нужна разная точность исходных данных.
Змей: 917 пишет: вот пример оценено так-то вам Кривошееской книжки мало? Там подробно разбираются именно людские потери. 917 пишет: Создание новых штатов происходило в течении всего времени пока существовало военное дело, это никак не связано с конкретным определением эффективности. Зачем тогда вводить новые штаты? От организаторского зуда? 917 пишет: Нету эффективности действий. "Берлинская операция 1945" издана в 1950, переиздано АСТ. Оценка действий по родам войск имеется. И, замечу, после войны таких исследований ГШ выпустил немало. 917 пишет: Штаты и вовсе подбирались опытным путем. С такими опытами можно остаться без армии. 917 пишет: цифр как не было так и не будет, вообще никаких. Какие цифры Вам угодны? Вот, для примера (только для примера) хорошо известая история про Су-27 Истребитель должен был превосходить F-15 по совокупности своих боевых возможностей в 1,35 раза, но в процессе летных испытаний стало ясно, что советский истребитель уступает «Иглу» в обратной пропорции. ОКБ решило пойти на радикальный шаг и полностью переработало первоначальный вариант в самолет Т-10-17 (другое обозначение Т-10С – Су-27 в нынешнем облике). 917 пишет: Т.е. кто победил, тот и действовал эффективно. Разве не так? Победитель правильно распорядился имеющимися ресурсами и возможностями, проигравший нет. Можно и нужно искать ошибки и недостатки и у победителя, но на общую оценку это не влияет. 917 пишет: если 20 лет назад посмотреть было точно так же Нужно было целенаправленно загеноцидить немцев?
Змей: piton83 пишет: Помнится вы что-то пели про документы Кривошеев документы приводит? piton83 пишет: надо только вопрос, да и тот простой Ответ на него. Вы, кстати, дать его не в состоянии. piton83 пишет: Почему не организован сбор аварийных танков Почему? И, что характерно, никто за это не наказан. piton83 пишет: стал требовать с меня подтверждения Естественно. Нечего сказать, кроме перепева Кривошеева? piton83 пишет: есть мнение человека, работавшего с документами И что ему мешало написать количество? piton83 пишет: насколько "ЕМНИП" соответствует реальностиНа столько. Как и у Кривошеева. piton83 пишет: А наиболее массовые танки старых типов вообще 3%-6%. И, как раз, большинство танков, брошеных на маршах, именно танки старых типов.
piton83: RVK пишет: Я в курсе. Спасибо. Ну RVK, зачем тогда цирк-то устраивать и спрашивать то, что было уже неоднократно сказано, Вы же, слава богу, не Змей RVK пишет: А это смотря для чего. Вам для чего нужно? Посмотрите откуда началась сия бурная дискуссия ИМХО по такому соотношению потерь можно сравнить эффективность использования техники у разных сторон.
RVK: piton83 пишет: ИМХО по такому соотношению потерь можно сравнить эффективность использования техники у разных сторон. Нельзя, хотя бы потому, что против танков применялись не только танки, но и артиллерия, авиация, противотанковые средства пехоты - ошибка в выводах будет значительная при таком загрублении исходных данных (я о потерях танках). Мне не понятно зачем пытаться из одной (взятой с большой ошибкой) цифры вывести значительный вывод о эффективности использования техники или вообще о боевых действиях? Есть же послевоенные (и времен войны тоже) исследования ДСП, как например указанное Змеем "Берлинская операция 1945" 1950 и другие, плюс различные учебные работы и лекции военных академий, где полно конкретики и нелицеприятных оценок.
piton83: Змей пишет: Кривошеев документы приводит? Очередной гениальный ход Смотрите все и учитесь у Змея, как надо вести дискуссию и стать непобедимым! Вот Змей сказал про документы, а в ответ на неоднократные просьбы их показать задает встречный вопрос - приводит ли Кривошеев документы? Разве не гениально? Ну гениально же! Змей пишет: Ответ на него. Вы, кстати, дать его не в состоянии. Я никогда и не говорил что знаю точное число. Вот именно Вы, Змей, утверждали что Уланов и Шеин несогласны и приводят документы. Из документов нашлись данные по ЮЗФ за начальный период войны и все. Где остальное, Змей? Змей пишет: Почему? И, что характерно, никто за это не наказан. Потому что собрать сломанные танки немцы помешали, сильно быстро продвигались, а кое-кого и окружили. Змей пишет: Естественно. Нечего сказать, кроме перепева Кривошеева? Я кроме "перепева" Кривошеева ни на что и не претендую в данном случае. Это Вы пели что-то про документы, а документы есть только для ЮЗФ, и даже такому гению, как Вы, трудно натянуть эти потери на всю войну Вот и приходится гению вместо подтверждения своих слов начать требовать их опровержения у другого человека Разговор гения(Г) и обычного человека (ОЧ) строится так ОЧ: Кривошеев имеет такое-то мнение Г: Такие-то не согласны и приводят документы ОЧ: Чтож, интересно. Что за документы? Г: У меня их нет, это Вы должны мне показать документы, что Кривошеев прав. Или нечего сказать, кроме перепева Кривошеева? Ну разве Змей не молодец? Столько флуда написать не каждый может, а ведь казалось бы просто - скажи какие документы и все Змей пишет: И что ему мешало написать количество? Откуда мне знать? Не посчитал нужным, а может решил обмануть лично Змея Змей пишет: И, как раз, большинство танков, брошеных на маршах, именно танки старых типов. Ага, вывод такой "только в парках оставляли 10–25 % танков старых типов", а в данных по ЮЗФ в парках оставили не 25%, и даже не 10%, а 5% старых типов. Брошенный на марше танк становится безвозвратной потерей после захвата его противником. Потому что если бы немцы не смогли продвинуться брошенные на маршах танки были бы собраны и отремонтированы, в безвозврат попала бы небольшая часть от брошенных. Это не говоря о том, что брошенный в ППД танк небоевой потерей назвать ну очень тяжело, хотя для гения проще пареной репы
RVK: piton83 пишет: Ну RVK, зачем тогда цирк-то устраивать и спрашивать то, что было уже неоднократно сказано Вы знаете, я Вам могу точно такой же вопрос адресовать: Зачем устраивать и цирк и высасывание непонятно чего непонятно зачем (я же Вас неоднократно спрашивал зачем Вам оценка потерь в БТТ)?
piton83: RVK пишет: Нельзя, хотя бы потому, что против танков применялись не только танки, но и артиллерия, авиация, противотанковые средства пехоты - ошибка в выводах будет значительная при таком загрублении исходных данных (я о потерях танках). Я разве говорю про только танки? Против немецких танков тоже применялись артиллерия, авиация, противотанковые средства пехоты. Да и уже писал про это. RVK пишет: Мне не понятно зачем пытаться из одной (взятой с большой ошибкой) цифры вывести значительный вывод о эффективности использования техники или вообще о боевых действиях? Да дело ведь в том, что и остальные цифры тоже не в нашу пользу, у нас и людские потери больше, и артиллерии, в авиации только паритет.
RVK: piton83 пишет: Я разве говорю про только танки? А про что Вы говорите? Я никак понять не могу к чему Вы хотите подвести? piton83 пишет: Да дело ведь в том, что и остальные цифры тоже не в нашу пользу, у нас и людские потери больше, и артиллерии, в авиации только паритет. И? Вопрос так и остался без ответа: к какому выводу Вы хотите придти?
917: Змей пишет: Напрасно. Нет, не напрасно. Вот разбирали тут задание по 95 мм орудиям, есть только технические показатели, вес системы в боевом и походном положении, калибр, дальность и не слова об параметрах эффективности. На сколько вот Т-34 эффективнее БТ? НЕт, не то, что эффективнее, а на сколько, на 2,3 раза, 5 раз? Нет ответа. Т.е. не напрасно. Змей пишет: С такими опытами можно остаться без армии. Можно подумать, что это как то добавляет вариантов. Змей пишет: "Берлинская операция 1945" издана в 1950, переиздано АСТ. Оценка действий по родам войск имеется. И, замечу, после войны таких исследований ГШ выпустил немало. Да, ладно врать, нет там никакой эффективности. И труды все с точки зрения эффективности ничего из себя не представляют. Ну, и насколько в Берлинской операции действовали эффективнее, чем под Курском? В 2,3 раза, в 5? Там все изучение ведется с количества, стволов было столько-то на км фронта, стало столько-то, но это не эффективность. Вот в какой операции советские войска показали большую эффективность, В Берлинской операции или в Белорусской, на и на сколько большая эффективность была показана? Все Ваши диалоги об эффективности, даже не не понимание, вранье. Вот книгу то небойсь и не смотрели, хотя вот Аста поделку могли купить. Нет там эффективности, вообще нет. Есть только особенности использования артиллерии, танков и т.п. И уж . Змей, сыпте пепел на чужие головы, я все равно знаю, что книжки этой не читали, если конечно не назвать таковым перелистывания страниц.
Змей: piton83 пишет: в ответ на неоднократные просьбы их показать Зрячим глазиком смотрите, я документы приводил, от Вас только мнение Кривошеева. piton83 пишет: Где остальное, Змей? В Подольске, где, кстати, работал и Кривошеев. Я, замечу, что ни разу не обещал привести все документы по потерям. В книге Шеина-Уланова есть документы, которые позволяют сомневаться в выводе генерал-полковника. piton83 пишет: Потому что собрать сломанные танки немцы помешали (Глядя в заголовок темы) А что помешало буксировать сломанные танки исправными? piton83 пишет: Разговор гения(Г) и обычного человека (ОЧ) строится так Опят передёрг? Документы (немного, но, таки, есть) я представил. Ваша очередь. Только блеять: "Кривошеев сказал! Пять лет! Генерал!" не надо. piton83 пишет: Брошенный на марше танк становится безвозвратной потерей после захвата его противником. И переносится в соответствующую графу? piton83 пишет: скажи какие документы и все Прийти к Вам и с шандалом в руке и заставить увидеть? piton83 пишет: брошенный в ППД танк небоевой потерей назвать ну очень тяжело, Потери от кривых солдатских ручек - боевые? piton83 пишет: у нас и людские потери больше Таки надо было загеноцидить немцев и их прихвостней.
Змей: 917 пишет: не слова об параметрах эффективности А что, по Вашему, это такое, что этого нет? Масса и начальная скорость снаряда вполне определяют боевой потенциал орудия, масса орудия и скорость буксировки - подвижность Что ещё? 917 пишет: а на сколько, на 2,3 раза, 5 раз Не "на", а "в". 917 пишет: на сколько большая эффективность была показана Замечу, что теория игр и исследование операций стали внедряться в начале 1960-х и прямого ответа в предложенном труде, естественно, нет. 917 пишет: Все Ваши диалоги об эффективности, даже не не понимание, вранье. С Вашей стороны диалога? Я бы не назвал враньём - агрессивное невежество в самый раз. 917 пишет: Нет там эффективности, вообще нет. Численных методов, как я уже написал, нет, а вот качественные оценки - вполне. 917 пишет: я все равно знаю, что книжки этой не читали Эк Вас корчит.
Jugin: piton83 пишет: в авиации только паритет. Это о кривошеевских данных или речь идет о реальности?
piton83: Jugin пишет: Это о кривошеевских данных или речь идет о реальности? О Кривошеевских. Если есть критика - велкам. По людским потерям видел аргументированую критику Кривошеева.
917: Змей пишет: Эк Вас корчит. Конечно корчит от вранья с попыткой исказить действительность исключительно в угоду личным амбициям. Змей пишет: Численных методов, как я уже написал, нет, а вот качественные оценки - вполне. А оказывается численных методов нет, а есть оказывается качественные оценки. Да, ну? Вы вроде книги давали, где как раз и есть численные методы и оценки. А пока предложу рассмотренное мной повествование об эффективности или о том, что Змей называет сравнительными оценками. Труд называется "Танковый удар", смотрим слово эффект. 1.«заслуживает быть отмеченным золотой надписью на рабочем столе конструктора успешное решение основной проблемы максимального соответствия эффективности вооружения и мобильности танка, его способности нанести уничтожающий удар, оставшись неуязвимым от удара противника... Танк Т-34 был создан людьми, которые сумели увидеть поле боя середины двадцатого века лучше, чем сумел это сделать кто-либо на Западе» 2.Теория военного искусства уделяла большое внимание рассмотрению вопросов наиболее эффективного применения и управления бронетанковыми и механизированными войсками. 3.С началом же наступления, а также при перегруппировках эффективность зенитно-артиллерийского прикрытия резко снижалась вследствие недостаточной проходимости колесных машин зенитной артиллерии. 4.Улучшение к этому времени тактико-технических данных самолетов-истребителей, применение радиолокационных станций обнаружения и наведения также повышали эффективность противовоздушной обороны танковых соединений и объединений. 5.способствовала наряду с решением главной задачи — поддержки действий наземных войск — более эффективному сбору сведений о противнике. 6.Следует отметить, что большие возможности эффективного руководства войсками танковых армий закладывались путем комплектования их органов управления командными кадрами высокой квалификации, имевших богатый боевой опыт. 7.При выборе направления главного удара преобладало стремление нанести его по наиболее слабому, уязвимому месту в обороне противника и на местности, которая обеспечивала наиболее эффективное применение всех родов войск, и особенно бронетанковых соединений и объединений. 8.Высокие темпы наступления способствовали упреждению противника в действиях, достижению внезапности ударов в ходе операции, удержанию инициативы, разгрому противника по частям, лишали его возможности предпринять эффективные контрмеры. 9.Достигалась также четкость в деятельности всех звеньев управления войсками армии, создавалась возможность с высокой эффективностью осуществлять контроль и оказывать помощь нижестоящим инстанциям в организации боевых действий. 10.Наиболее эффективными способами с точки зрения обеспечения высокой степени надежности усвоения подчиненными задач и возможности оказания конкретной помощи являлись личная постановка задач командующим одновременно всем подчиненным командирам 11.Практика войны показала, что такая форма, как разъяснение подчиненным вопросов согласования усилий войск командующим армией только по карте при постановке задач малоэффективна. 12.чтобы освоить наиболее эффективные способы действий, позволяющие обеспечить стремительность продвижения. 13.К заслуживающему внимания опыту организации партийно-политической работы в целях высокоэффективного управления войсками следует отнести тесные деловые контакты политических отделов со штабами полевых управлений армий. 14.Высокий уровень эффективности партийно-политической работы при подготовке операции являлся важнейшим условием успешного достижения ее целей. 15.Однако отсутствие внезапности (противник ожидал здесь наше наступление), недостаточная эффективность артиллерийской подготовки и отсутствие авиационной поддержки привели к тому, что 18-й и 29-й танковые корпуса 5-й гвардейской танковой армии, введенные в сражение для прорыва первой позиции противника, смогли продвинуться совместно с пехотой к исходу дня только на 4–5 км{117}. 16.Опыт войны показал, что наибольший оперативный эффект в развитии наступательной операции фронта достигался тогда, когда танковая армия вводилась в так называемый «чистый прорыв». Змей пишет: а вот качественные оценки - вполне. Вот этот треп и называется качественной оценкой. Т.е. собственно об эффективности ничего. Ноль. И какое отношение эти красивые, но бесполезные фразы имеют к брошюре Чобитка? Да никакого. Это как про самолет сказать, что он летает высоко в небе. А что? Поэтично. Но, только слово эффективность такую массовость имела не всегда. Едва ли в книжке 50 года оно появляется столь же часто.
Jugin: piton83 пишет: Если есть критика - велкам. http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/germloss/germloss.html По Гролеру потери люфтваффе на советско-германском фронте - около 25 тысяч самолетов при общих потерях около 56 тысячах. Другими словами, кривошеевские цифры к реальности просто не имеют отношения.
piton83: Змей пишет: В книге Шеина-Уланова есть документы, которые позволяют сомневаться в выводе генерал-полковника. Гений пошел на очередной круг. Проблема в том, что в книге Шеина-Уланова есть данные по предвоенному периоду и началу войны на ЮЗФ. А Кривошеев писал про всю войну. Как данные (косвенные) за начальный период войны могут опровергнуть слова Кривошеева о всей войне ? Змей пишет: Документы (немного, но, таки, есть) я представил Змей, Ваши документы в данном контексте мало что говорят. Ваши документы и мнение Кривошеева они о разных вещах, ситуация в начале войны и на остальном ее протяжении различалась кардинально. Это метод Б. Соколова, который из потерь одной СД за три дня выводил многие миллионы убитых за всю войну. Змей пишет: Прийти к Вам и с шандалом в руке и заставить увидеть? Вах, баюс, баюс! Уже сколько Змей Вами флуда здесь нафлужено, а ответа на простой вопрос нету - как потери ЮЗФ в начальном периоде войны могут что-то сказать о потерях за всю войну? Это просто анекдот, неужели и всю остальную войну танки десятками оставляли в ППД или сотнями бросали на маршах? Ситуация начала войны она уникальная, таких потерь в танках не было больше за всю войну, разве можно уникальную ситуацию первого месяца войны проецировать на весь оставшийся период? Змей пишет: Потери от кривых солдатских ручек - боевые? Змей, не придуривайтесь. Потери от кривых ручек они не являются безвозвратными , если танк можно отремонтировать, он не будет безвозвратно потерян. Не нравится Кривошеев, почитайте Радзиевского, у него есть целая глава "Поддержание и восстановление боеспособности танковых армий", есть у него в книге цифры потерь по техпричинам. Змей пишет: Таки надо было загеноцидить немцев и их прихвостней. Опять гений радует нас своим выдающимся умом У нас больше не только демографические, но и оперативные потери (учтенные в оперативном порядке). Для гения делаю пояснение, военнослужащий, попавший в плен, а после войны вернувшийся домой в демографические потери не попадает. Потому геноцидом немцев можно улучшить соотношение демографических потерь,но не оперативных.
piton83: RVK пишет: Я никак понять не могу к чему Вы хотите подвести? Я ни к чем не хочу подвести, всего то процитировал Кривошеева с его соотношением потерь у нас и у немцев Вот все ищут какой-то скрытый смысл, что-то между строк, к чему-то я хочу подвести уже. RVK пишет: Вопрос так и остался без ответа: к какому выводу Вы хотите придти? К превосходству советского оперативного искусства над немецким
RVK: piton83 пишет: Я ни к чем не хочу подвести piton83 пишет: К превосходству советского оперативного искусства над немецким Вы уж сами с собой определитесь. Ну ладно, если вторая фраза шутка, то опустим. piton83 пишет: всего то процитировал Кривошеева с его соотношением потерь у нас и у немцев Ну процитировали и что дальше? Просто как информацию к размышлению? Принято. Зачем так долго мусолить это? piton83 пишет: Вот все ищут какой-то скрытый смысл, что-то между строк, к чему-то я хочу подвести уже. Вообще-то скрытый смысл и вывод из начального посыла/исходных данных это не одно и тоже.
917: Змей пишет: А что, по Вашему, это такое, что этого нет? Масса и начальная скорость снаряда вполне определяют боевой потенциал орудия, масса орудия и скорость буксировки - подвижность Что ещё? Нет показатели эффективности орудия. Нет базы по сравнению с чем эффективнее. И потом каков он этот определенный боевой потенциал?
Змей: 917 пишет: Конечно корчит от вранья с попыткой исказить действительность исключительно в угоду личным амбициям. Процитируйте где я соврал. 917 пишет: А оказывается численных методов нет, На тот момент. 917 пишет: Т.е. собственно об эффективности ничего Как ничего? 917 пишет: Но, только слово эффективность такую массовость имела не всегда. До Вас только что дошло? Тем не менее, при выдаче ТТЗ и составлении штатов, оценки эффективности велись. Называлось по другому.
Змей: piton83 пишет: А Кривошеев писал про всю войну. Только у него ни документов, ни числовых выкладок. piton83 пишет: Ваши документы и мнение Кривошеева они о разных вещах, ситуация в начале войны и на остальном ее протяжении различалась кардинально. Я не делаю выводов, только сомневаюсь в словах Кривошеева. Что, нельзя? piton83 пишет: как потери ЮЗФ в начальном периоде войны могут что-то сказать о потерях за всю войну Кривошеев вообше написал всего одно слово. piton83 пишет: Ситуация начала войны она уникальная, таких потерь в танках не было больше за всю войну И сколько было потеряно? Особенно в рамках 1941 года назвать эти потери незначительными нельзя. piton83 пишет: Это просто анекдот, неужели и всю остальную войну танки десятками оставляли в ППД или сотнями бросали на маршах? По износу в 1945 г. списали 30% ИСов. Это боевая потеря? Как она свидетельствует об эффективном/неэффективном использовании техники? piton83 пишет: Потери от кривых ручек они не являются безвозвратными , если танк можно отремонтировать Так он же в парке брошен. Или на заводе признан неремонтопригодным. piton83 пишет: попавший в плен, а после войны вернувшийся домой Сколько пленных не домой вернулось, а закопано в ямах концлагерей или ушло в трубу крематория? непонятно как учтены власовцы, крымчаки и прочая мразь.
Змей: 917 пишет: Нет базы по сравнению с чем эффективнее. С 76 мм дивизионкой. 917 пишет: И потом каков он этот определенный боевой потенциал? К примеру, максимальная дальность стрельбы, толщина пробиваемой брони, радиус поражения открытой ж/с, величина воронки ОФС, необходимость в специализированных тягачах. Сравниваем эти данные для, к примеру, Ф-22, УСВ и 95 мм пушки.
Maximych: Змей пишет: Вам всё невдомёк, что Кривошеев опровергается в принципе - простым вопросом: сколько в штуках? Да нет. В общем случае вопрос максимум отодвигает продолжение спора. Для действительного опровержению требуются вполне конкретные данные
RVK: Maximych пишет: Для действительного опровержению требуются вполне конкретные данные Т.е. заявление качественного характера (без обоснования и ссылок на источники) надо опровергать конкретными данными со ссылками? Сие двойной стандарт.
917: Змей пишет: Процитируйте где я соврал. Да,весь Ваш разговор об эффективности во 2 МВ и есть выдумка и вранье. Змей пишет: С 76 мм дивизионкой. Ага, только это надо задать. Да и дивизионки то же было три, основных Змей пишет: К примеру, максимальная дальность стрельбы, толщина пробиваемой брони, радиус поражения открытой ж/с, величина воронки ОФС, необходимость в специализированных тягачах. Сравниваем эти данные для, к примеру, Ф-22, УСВ и 95 мм пушки. И опять таки боевой потенциал. скорее боевые возможности, это совокупность показателей. И какое отношение такая совокупность имеет к эффективности? Я бы вообще сперва обратил внимание на то, что на 95 мм пушку не возлагалась задача заменить 76 мм орудия. Такого нет. В дивизионной артиллерии в она должна была выполнить задачу качественного усиления. Т.е. грубо говоря дивизион в 12 орудий был бы калибра 95 мм, остальные 76 мм. Примерно, возможно были бы и другие штаты, например 2 батареи или одна. Что бы определить эффективность артсистемы теоретически надо посчитать затраты, для этого надо знать хотя бы планируемый срок службы. Нет тут больших данных для расчета. Можно только так говорит у одной воронка такая-то. у другой в 1.5 раза и это называть эффективностью. Нет в то время таких установок и отчетов таких нет. Вот когда происходит рост калибра все просто, а вот сравните, что эффективнее 122 мм гаубица или 95 мм пушка и если одинаковы то тоже по каким обстоятельствами? 95 мм пушка это то же не только разработка орудия и его производство и содержание, но это касается и снарядов.
Змей: 917 пишет: Да,весь Ваш разговор об эффективности во 2 МВ и есть выдумка и вранье. Это лично ваше, ничем не подкреплённое мнение? 917 пишет: Да и дивизионки то же было три, основных Сравнение, обычно, ведётся с наиболее удачным образцом. 917 пишет: Что бы определить эффективность артсистемы теоретически надо посчитать затраты, для этого надо знать хотя бы планируемый срок службы. Да ба! Условно говоря (пример, повторяю, абсолютно абстрактный): 76 мм пушка бъет 50 мм брони на 1000 м, 95 мм - 75 на те же 1000. И всё, затраты по боку - 2...3 старые пушки не заменят одну новую, так как не решают 76 мм пушки задачи поражения танков. 917 пишет: что эффективнее 122 мм гаубица или 95 мм пушка и если одинаковы то тоже по каким обстоятельствами Для решения каких задач? 917 пишет: 95 мм пушка это то же не только разработка орудия и его производство и содержание, но это касается и снарядов. Что сказать-то хотели? К концу поста перегрелись?
Madmax1975: А кто бы еще объяснил, с помощью какой системы коэффициентов эффективность танка пересчитать в эффективность танковых войск?
gem: Madmax1975 пишет: А кто бы еще объяснил, с помощью какой системы коэффициентов эффективность танка пересчитать в эффективность танковых войск? Никакой. Покойный господин Камке не успел выпустить справочник по решениям систем нелинейных ДУ с многими переменными... А если б и успел - по значениям коэффициентов передеремся... Да и модель, на основе которой записывается система - просто арена для драки. Оставьте...Это все для генштабов, пилящих деньги на специалистах по теории игр. НЕ ФОРМАЛИЗУЕТСЯ. Хоть тресни.
Madmax1975: gem пишет: Никакой. Консенсус. Я потому и предлагаю - не тратить время на никому не нужное сравнение Пантеры с Т-34, а сразу смотреть на результаты действий армий. Такой подход представляется более верным.
gem: Madmax1975 пишет: сразу смотреть на результаты действий армий. Да. Интегрально. Объединение против объединения. В нулевом приближении - пренебрегая резервами и пополнениями. В наступательной и оборонительной операции. Хотя оппоненты скажут: а почему сразу - не фронт? Или весь ВФ? И в принципе будут правы. Ответ простой: мы пытаемся провести анализ, поддающийся хоть какому-то количественному учету. А итог войны известен: Победа 0:1.
piton83: Змей пишет: Я не делаю выводов, только сомневаюсь в словах Кривошеева. Что, нельзя? Почему же нельзя, можно. Я про то и говорил уже - получается мнение Кривошеева против Вашего мнения. Я вот даже где-то читал что есть люди, которые сомневаются в том, что Земля круглая, секта какая-то чтоли, а может троли. Змей пишет: И сколько было потеряно? Особенно в рамках 1941 года назвать эти потери незначительными нельзя. В рамках 1941 наверное нельзя, кроме 1941 было еще 3 с половиной года. Да и в 1941 надо отделить небоевые потери от захваченных немцами. Если войска ЗФ в считанные дни попали в окружение и там ЕМНИП более 2 тысяч танков в котле оказалось, как же можно их считать небоевыми? Это все боевые потери. Если войска того же ЮЗФ за месяц отброшены на десятки и даже сотни километров, то ясен пень, что сломанные танки будут брошены. Змей пишет: По износу в 1945 г. списали 30% ИСов. Это боевая потеря? Как она свидетельствует об эффективном/неэффективном использовании техники? Вот опять 30% Звучит на первый взгляд солидно - аж 30%. Но 30% от чего? От толи 108 толи 130 танков, которые были выпущены в конце 1943 начале 1944 года. Через год или даже полтора года войны списали 30%, являлось ли это типичным явлением? Если из ресурса в 130 тысяч, на конец войны в ДА было 8, остальное либо безвозврат, либо в тылу. Много ли шансов было у танка дожить до списания по износу. Змей пишет: Так он же в парке брошен. Или на заводе признан неремонтопригодным. Сломать танк можно по разному. Я вот честно сомневаюсь, что можно сломать танк так, чтоб его нельзя было отремонтировать. Разве что танк загорится. Если сломанный танк признали неремонтопригодным, то могли его списать (небоевая потеря), а еще он мог числиться за заводом или где-нить в тылу. На 9 мая 1945 было 27 тысяч таких машин - в тылу, на заводах, во внутренних округах. Змей пишет: Сколько пленных не домой вернулось, а закопано в ямах концлагерей или ушло в трубу крематория? непонятно как учтены власовцы, крымчаки и прочая мразь. С броневичка слезьте (ц). Я вот непонятно чтоли пишу, пишу вроде русским языком, не на татарском каком-нибудь. Есть потери демографические, а есть учтенные в оперативном порядке. Погибший в плену военнопленный будет в числе и тех потерь, и тех. Поэтому даже если всех пленных поголовно уничтожить, то оперативные потери от этого не изменятся, а изменятся демографические. И даже если бы немцам устроили геноцид и уничтожили их всех поголовно, то все равно соотношение оперативных потерь от этого не изменилось бы.
RVK: Madmax1975 пишет: Никакой. Увы это так. Madmax1975 пишет: на никому не нужное сравнение Пантеры с Т-34 Ну почему же никому? Очень нужное для конструкторов, военпредов и конечно танкистов в этих танках воевавших. gem пишет: Да. Интегрально. Объединение против объединения. В нулевом приближении - пренебрегая резервами и пополнениями. В наступательной и оборонительной операции. Хотя оппоненты скажут: а почему сразу - не фронт? Или весь ВФ? И в принципе будут правы. Ответ простой: мы пытаемся провести анализ, поддающийся хоть какому-то количественному учету. А итог войны известен: Победа 0:1. И снова согласен! piton83 пишет: Я вот даже где-то читал что есть люди, которые сомневаются в том, что Земля круглая, секта какая-то чтоли, а может троли. Пока этому не было доказательств, это была лишь гипотеза, которая требует доказательства.
Змей: piton83 пишет: получается мнение Кривошеева против Вашего мнения Только, вот, я вижу документы, которые идут вразрез с выводами Кривошеева. piton83 пишет: Да и в 1941 надо отделить небоевые потери от захваченных немцами Так Попель, например, находил танки, брошенные в 1941 году, при наступлении 1943-44гг. Они и немцам были не нужны. piton83 пишет: Если войска ЗФ в считанные дни попали в окружение и там ЕМНИП более 2 тысяч танков в котле оказалось, как же можно их считать небоевыми? Даже если эти танки брошены в парках? piton83 пишет: Через год или даже полтора года войны списали 30%, являлось ли это типичным явлением? Ответ должен был бы дать Кривошеев. piton83 пишет: Я вот честно сомневаюсь, что можно сломать танк так, чтоб его нельзя было отремонтировать Вы, батенька, оптимист. piton83 пишет: Если сломанный танк признали неремонтопригодным, то могли его списать (небоевая потеря), а еще он мог числиться за заводом или где-нить в тылу. Итак 27 тыс. танков в подвешенном состоянии. piton83 пишет: Поэтому даже если всех пленных поголовно уничтожить, то оперативные потери от этого не изменятся, Во как запели, а начиналось так: piton83 пишет: у нас и людские потери больше, Теперь резко в сторону? Оперативные потери Германии - весь Вермахт, Кригсмарине и т.д.
Maximych: RVK пишет: Т.е. заявление качественного характера (без обоснования и ссылок на источники) надо опровергать конкретными данными со ссылками? Нет, они просто не принимаются в рассмотрение
Maximych: Змей пишет: Итак 27 тыс. танков в подвешенном состоянии. 8-10% у Кривошеева значатся, правда, без указания года, как находящиеся в пути, сие вполне достоверно, как минимум, проверяемо без проблем. Если считать, что время нахождения в пути, например, из Нижнего Тагила до Москвы при среднесуточном пробеге вагона 90-110 км в сутки - 15-17 дней, переводим в долю от месяца, умножаем на месячный выпуск, и так для каждого завода, благо их было всего 4-5. Если везти не до Москвы, расстояние другие, но никак не более месяца в среднем для всех заводов. Итого в пути даже в конце войны никак не более 3000 тысяч.
Змей: Maximych пишет: 3000 тысяч. Три миллиона!?
Madmax1975: Змей пишет: Оперативные потери Германии - весь Вермахт Да нет же, никак не весь. То, что успели положить и похватать до капитуляции - это и надо принимать в расчет для измерения эффективности армии.
piton83: Змей пишет: Только, вот, я вижу документы, которые идут вразрез с выводами Кривошеева. Заходите на очередной круг. Документы о потерях ЮЗФ ничего не могут сказать о выводах Кривошеева. Потому что они о разном времени и о разных ситуациях. Змей пишет: Так Попель, например, находил танки, брошенные в 1941 году, при наступлении 1943-44гг. Они и немцам были не нужны. Как из этого следует факт их небоевой потери? Немцы наступают, ЮЗФ вынужден бросать танки, потому что иначе не только танки, но и их экипажи у немцев окажутся. Змей пишет: Даже если эти танки брошены в парках? Да какая разница где брошены? В результате нападения врага танки были брошены. Но все равно это небоевая потеря Змей пишет: Итак 27 тыс. танков в подвешенном состоянии. Эти 27 тысяч в число потерь не входят. Змей пишет: Теперь резко в сторону? Я понимаю, что хочется как-то поязвить, раз по сути сказать нечего, но зачем тупить то так. Уж если я пишу про потери техники, то и людские потери очевидно считаются не среди мирного населения. Да и потом уже специально разъяснил что имеется в виду, но все равно задаются риторические вопросы "Сколько пленных не домой вернулось". Змей пишет: Ответ должен был бы дать Кривошеев. Так он и дал А от Вас кроме Вашего ИМХА имеем один пересказ какого-то документа - факт списания в апреле 1945 года 37 танков, которые выпущены самое позднее в начале 1944 года. А также весьма интеерсные мысли, что танки, которые оказались в окружении это видимо небоевые потери, брошенные при отступлении тоже небоевые, что 20% было брошено в первые дни без воздействия противника и прочая ржака. RVK пишет: Пока этому не было доказательств, это была лишь гипотеза, которая требует доказательства. Вы правы. Но речь идет про нынешнее время.
Змей: Madmax1975 пишет: это и надо принимать в расчет для измерения эффективности армии Еще один гвоздь в гроб кривошеевской методе. piton83 пишет: Потому что они о разном времени и о разных ситуациях Разве потери ЮЗФ не входят в число общих потерь? piton83 пишет: людские потери очевидно считаются не среди мирного населения С каких пор пленные стали мирным населением? piton83 пишет: Да и потом уже специально разъяснил что имеется в виду А сразу как надо написать нельзя? piton83 пишет: Так он и дал В 33-й раз. Без количества. Вы ещё лоб в поклонах Кривошееву не разбили? piton83 пишет: Но речь идет про нынешнее время. Сейчас даже эту информацию подтверждают набором фактов, а не принимают на веру.
RVK: Змей пишет: Еще один гвоздь в гроб кривошеевской методе. Просто методика для этого не подходит. Вот и всё. Никакой трагедии. Змей пишет: Сейчас даже эту информацию подтверждают набором фактов, а не принимают на веру Даже в вопросах веру у религий не большой, ограниченный набор догматов, си речь аксиом. Остальные положения следуют уже из догматов, также как теоремы доказывают исходя из аксиом.
piton83: Змей пишет: Еще один гвоздь в гроб кривошеевской методе. С чего бы? Ну можно и отнять из 32 тысяч немецких потерь, то, что у них оставалось на 9 мая. Будет, не 3 к 1, а скажем, 3.2 к 1 . Змей пишет: Разве потери ЮЗФ не входят в число общих потерь? Змей, мне просто интересно, как можно такие дурацкие вопросы задавать Да, входят. Потери ЮЗФ это несколько процентов от потерь за всю войну. А ситуацию начала войны на всю войну проецировать нельзя. Такой же метод Б.Соколов использовал, взял потери одной СД за три дня и по этим потерям подсчитал потери за всю войну. Я могу такой методой доказать что небоевых потерь вообще не было, мне вот попадался документ в книге Исаев про Берлин, там из более двухсот потерянных танков и САУ, безвозвратно потеряно 46, небоевых потерь вообще нету. Змей пишет: А сразу как надо написать нельзя? После первого раза я написал уже предельно конкретно, но Вас уже, видимо, понесло в желании высказаться. Змей пишет: В 33-й раз. Без количества. Вы ещё лоб в поклонах Кривошееву не разбили? В 33-раз повторяю, количества нет и у Вас тоже. А мнение Кривошеева намного весомей Вашего, поэтому чтобы его опровергнуть Вам надо что-то более впечатляющее, чем заявить "Уланов и Шеин несогласны". Змей пишет: Сейчас даже эту информацию подтверждают набором фактов, а не принимают на веру. А там хитрые такие верующие - доказательства подделаны и все такое, фото из космоса подделка, гравитация эта из-за инерции и прочее трололо.
Змей: piton83 пишет: А ситуацию начала войны на всю войну проецировать нельзя. Повторить ещё раз? Достаточно назвать количество потерь. Или для Вас это вопрос веры? piton83 пишет: уже предельно конкретно Только объяснять пришлось, что имелось в виду. piton83 пишет: В 33-раз повторяю, количества нет и у Вас тоже. Нет. piton83 пишет: А мнение Кривошеева намного весомей Вашего, поэтому чтобы его опровергнуть Вам надо что-то более впечатляющее, Credo quia absurdum? piton83 пишет: А там хитрые такие верующие - доказательства подделаны и все такое, фото из космоса подделка, гравитация эта из-за инерции и прочее трололо. Это Вы про себя?
Maximych: Змей пишет: Три миллиона!? виноват, спешил. Три тысячи, конечно
Maximych: piton83 пишет: Эти 27 тысяч в число потерь не входят. Да, но значительная часть из них по факту таковыми является
917: Змей пишет: Для решения каких задач? Ну, а что без меня не известно для решения каких задач? Основные задачи дивизионной пушки 1.Уничтожение живой силы противника; 2.Уничтожение огневых средств пехоты и подавления артиллерии противника; 3.Уничтожения танков и других мотомеханизированных средств; 4.Уничтожения проволочных заграждений( при не возможности использовать гаубицы и минометы); 5.Разрушения укрытий легкого типа и амбразур ДОТ и ДЗОТ. Так дается для 76 мм пушки, это же будет верно и для 95 мм орудия и опять таки дивизионной пушки, за исключением того, что укрепления могут быть и не столь легкими. смотрим задачи М-30: 1.Уничтожение живой силы находящейся как открытой, так и находящейся в укрытиях полевого типа; 2.Уничтожение огневых средств пехоты; 3.Разрушение ДЗОТ и других сооружений полевого типа; 4.Борьба с артиллерией и мотомеханизированными средствами; 5.Пробивание проходов в проволочных заграждениях ( при не возможности использовать минометы); 6.Пробивание проходов в минных полях. Т.е. наборы задач схожи, но не совсем, так и пушка тут калибра 76 мм, 95 мм орудие обладает большими возможностями их и интересно сравнить. Работы такие проводились, так например 95 мм появились в результате обоснования не значительного прироста результатов при использовании калибра 85 мм. Это сделали Упорников(военный теоретик) и Сидоренко(конструктор). Обосновать обосновали, но после войны произвели более 10000 85 мм дивизионных орудий.
Змей: 917 пишет: Т.е. наборы задач схожи, но не совсем Схожи лишь на первый взгляд. Напомню, что главное отличие пушки от гаубицы - разница в траекториях. Отсюда и задачи, которые другая система решить не может. Для пушки "Уничтожения танков и других мотомеханизированных средств" (напомню, кумулятивных снарядов в б/к ещё нет), Для гаубицы "Уничтожение живой силы ... находящейся в укрытиях полевого типа". Вот, кстати, про универсальную систему: Конструкция орудия была в значительной степени результатом инженерных поисков, призванных заменить 18-фунтовую (84-мм) полевую пушку QF 18 и 4.5-дюймовую (114-мм) гаубицу, которые были важным оружием в Первую мировую войну. Основной идеей этого поиска была постройка такого орудия, которое сочетало возможность огня прямой наводкой у 18-фунтовой пушки и высокого угла возвышения гаубицы. Калибр снаряда для такой гаубицы-пушки выбрали промежуточным по размеру между 3.5 и 4 дюймами (90-100 мм), масса снаряда при таком калибре оказалась около 30 фунтов (14 кг). При этом, малая скорость снаряда делала её хреновым борцом с бронетехникой, а масса ОФ снаряда мала по сравнению с нашей 122 мм. 917 пишет: орудие обладает большими возможностями Сравните, литература на сайте выложена со ссылками. 917 пишет: не значительного прироста результатов при использовании калибра 85 мм 85 и 95 тоже не сильно будут отличаться. Прирост характеристик же приведёт к росту массы системы (см. БС-3). 917 пишет: после войны произвели более 10000 85 мм дивизионных орудий. Ставить на вооружение совершенно новый калибр дивизионки в разрушенной войной стране?
Змей: Змей пишет: Схожи лишь на первый взгляд. Напомню, что главное отличие пушки от гаубицы - разница в траекториях. Отсюда и задачи, которые другая система решить не может. Для пушки "Уничтожения танков и других мотомеханизированных средств" (напомню, кумулятивных снарядов в б/к ещё нет), Для гаубицы "Уничтожение живой силы ... находящейся в укрытиях полевого типа". такого нет. 1 задача и для пушки и для гаубицы это борьба с живой силой. Борьба с механизированными средства третья задача и для пушки для гаубицы. Кроме того, у нас нет конкретной 95 мм пушки, а для разработок рассматривались два варианта, с раздельным заряжанием и унитарным патроном. А кроме того задача стоит определить комплексно, одни задачи решает лучше пушка, другие гаубица, а нас интересует средний результат. Змей пишет: Сравните, литература на сайте выложена со ссылками. Вам кликуха литератор подойдет? назовите конкретно, что Вы имеете ввиду. На мой взгляд ничего не выложено. Более того, мне вот в инете не удалось найти руководство службы Д-44 до 1950 года. Что бы оценить изменение задач из-за роста калибра. По 95 мм пушке вообще мало что есть, общие слова, даже вес грабинских орудий не указан. А уж выложенное вообще к теме не относится, либо указывайте конкретное. Змей пишет: 85 и 95 тоже не сильно будут отличаться. Прирост характеристик же приведёт к росту массы системы (см. БС-3). Змей, Вы как-то игриво настроены. Не Вы ли тут доказывали, что вложится при 95 мм можно в 2000 кг? Соответственно получается, что к БС-3 отношения не имеет. И кстати вопрос, а насколько не сильно и сколько это не сильно? 10% 25%? Вес ВВ в 95 мм снаряде в два раза больше, чем в 76 мм лучшем на тот период. Т.е. получается порядка 1,5 кг. При просмотре 85 мм снарядов я преимуществ перед 76 мм пушкой не выявил http://lib.rus.ec/b/323262/read Имеется ввиду вес ВВ. Там есть глава по боеприпасам к Д-44. Змей пишет: Ставить на вооружение совершенно новый калибр дивизионки в разрушенной войной стране? Да, это общие слова, когда надо опровергнуть старое решение так все время пишут. А рационально в послевоенной стране ставить на вооружение пушку 85 мм, когда есть возможность поставить 95 мм и например заказать меньше орудий. Вот Вы коль уж позиционируете себя как техноря и человека прочитавшего все книга которые рекомендует в чем дело? Вес Д-44 и ТТХ для 95 мм орудия в 2 тонны, при весе БС-3 в за три тонны? Ведь калибр незначительно отличается.
Змей: Змей пишет: Схожи лишь на первый взгляд. Напомню, что главное отличие пушки от гаубицы - разница в траекториях. Отсюда и задачи, которые другая система решить не может. Для пушки "Уничтожения танков и других мотомеханизированных средств" (напомню, кумулятивных снарядов в б/к ещё нет), Для гаубицы "Уничтожение живой силы ... находящейся в укрытиях полевого типа". такого нет. 1 задача и для пушки и для гаубицы это борьба с живой силой. Борьба с механизированными средства третья задача и для пушки для гаубицы. Кроме того, у нас нет конкретной 95 мм пушки, а для разработок рассматривались два варианта, с раздельным заряжанием и унитарным патроном. А кроме того задача стоит определить комплексно, одни задачи решает лучше пушка, другие гаубица, а нас интересует средний результат. Змей пишет: Сравните, литература на сайте выложена со ссылками. Вам кликуха литератор подойдет? назовите конкретно, что Вы имеете ввиду. На мой взгляд ничего не выложено. Более того, мне вот в инете не удалось найти руководство службы Д-44 до 1950 года. Что бы оценить изменение задач из-за роста калибра. По 95 мм пушке вообще мало что есть, общие слова, даже вес грабинских орудий не указан. А уж выложенное вообще к теме не относится, либо указывайте конкретное. Змей пишет: 85 и 95 тоже не сильно будут отличаться. Прирост характеристик же приведёт к росту массы системы (см. БС-3). Змей, Вы как-то игриво настроены. Не Вы ли тут доказывали, что вложится при 95 мм можно в 2000 кг? Соответственно получается, что к БС-3 отношения не имеет. И кстати вопрос, а насколько не сильно и сколько это не сильно? 10% 25%? Вес ВВ в 95 мм снаряде в два раза больше, чем в 76 мм лучшем на тот период. Т.е. получается порядка 1,5 кг. При просмотре 85 мм снарядов я преимуществ перед 76 мм пушкой не выявил http://lib.rus.ec/b/323262/read Имеется ввиду вес ВВ. Там есть глава по боеприпасам к Д-44. Змей пишет: Ставить на вооружение совершенно новый калибр дивизионки в разрушенной войной стране? Да, это общие слова, когда надо опровергнуть старое решение так все время пишут. А рационально в послевоенной стране ставить на вооружение пушку 85 мм, когда есть возможность поставить 95 мм и например заказать меньше орудий. Вот Вы коль уж позиционируете себя как техноря и человека прочитавшего все книга которые рекомендует в чем дело? Вес Д-44 и ТТХ для 95 мм орудия в 2 тонны, при весе БС-3 в за три тонны? Ведь калибр незначительно отличается.
piton83: Maximych пишет: Да, но значительная часть из них по факту таковыми является Является, но в Кривошеевские 96,5 тысяч не входят.
piton83: Змей пишет: Повторить ещё раз? Достаточно назвать количество потерь. Или для Вас это вопрос веры? Змей, ну Вы же брякнули про несогласных, несогласие как-то надо аргументировать. А теперь с меня требуете количество А как же такой постулат - кто выдыинул тезис, то тего и доказывает Змей пишет: Только объяснять пришлось, что имелось в виду. Ага, причем два раза Змей пишет: Credo quia absurdum? Гы-гы-гы Ну вот сами посудите, кому веры больше, человеку, который занимался этим вопросом 5 лет, или неизвестно кому ? Кривошееву в данном случае врать незачем, по самолетам, вот, разбивка есть. Змей пишет: Это Вы про себя? Не, не угадали
piton83: Вот Вы, Змей, на свои аргументы посмотрите, это же ерунда. 37 списанных танков толи годовой, толи полуторагодовой давности без ссылки на документы. А то мало ли, окажется, что их списали после 9 мая и в 96,5 тысячах их нет. 4 танка Т-28, которые в 1940 году были непонятно как учтены, т.е. опять же вопрос, попали они в Кривошеевские потери, или нет. Два документа из "Порядка в танковых войсках". Первый про распределение бронетехники по категориям, откуда Вами был сделан вывод про 20% брошенных в первые дни без воздействия противника. На резонный вопрос, как могли в первые дни войны что-то бросить в ЛВО и ОдВО никаких ответов нету. Да и из следующего документа видно, что на ЮЗФ бросили 5%. Второй документ по потерям ЮЗФ. Там тоже смешно - брошенные на маршах это небоевые потери. Ну и интереснейшие мысли про то, что танки, которые попали в окружение и были брошены в котле, это потери небоевые и прочее. Еще про угробленные криворукими солдатами танки, конечно же не обошлось без заправленного бензином Т-34, это шикарнейший аргумент, что говорить.
Maximych: piton83 пишет: Является, но в Кривошеевские 96,5 тысяч не входят. а должна бы. В принципе, я это вопрос пару лет назад поднимал, но народ тут массово встал на дыбки, в общем, расстроился сильно. А так из 27 не менее 10 тыс были железно неисправны, так как не было: 1) двигателей 2) смысла вводить в строй эти угрёбища
917: Змей пишет: Схожи лишь на первый взгляд. Напомню, что главное отличие пушки от гаубицы - разница в траекториях. Отсюда и задачи, которые другая система решить не может. Для пушки "Уничтожения танков и других мотомеханизированных средств" (напомню, кумулятивных снарядов в б/к ещё нет), Для гаубицы "Уничтожение живой силы ... находящейся в укрытиях полевого типа". такого нет. 1 задача и для пушки и для гаубицы это борьба с живой силой. Борьба с механизированными средства третья задача и для пушки для гаубицы. Кроме того, у нас нет конкретной 95 мм пушки, а для разработок рассматривались два варианта, с раздельным заряжанием и унитарным патроном. А кроме того задача стоит определить комплексно, одни задачи решает лучше пушка, другие гаубица, а нас интересует средний результат. Змей пишет: Сравните, литература на сайте выложена со ссылками. Вам кликуха литератор подойдет? назовите конкретно, что Вы имеете ввиду. На мой взгляд ничего не выложено. Более того, мне вот в инете не удалось найти руководство службы Д-44 до 1950 года. Что бы оценить изменение задач из-за роста калибра. По 95 мм пушке вообще мало что есть, общие слова, даже вес грабинских орудий не указан. А уж выложенное вообще к теме не относится, либо указывайте конкретное. Змей пишет: 85 и 95 тоже не сильно будут отличаться. Прирост характеристик же приведёт к росту массы системы (см. БС-3). Змей, Вы как-то игриво настроены. Не Вы ли тут доказывали, что вложится при 95 мм можно в 2000 кг? Соответственно получается, что к БС-3 отношения не имеет. И кстати вопрос, а насколько не сильно и сколько это не сильно? 10% 25%? Вес ВВ в 95 мм снаряде в два раза больше, чем в 76 мм лучшем на тот период. Т.е. получается порядка 1,5 кг. При просмотре 85 мм снарядов я преимуществ перед 76 мм пушкой не выявил http://lib.rus.ec/b/323262/read Имеется ввиду вес ВВ. Там есть глава по боеприпасам к Д-44. Змей пишет: Ставить на вооружение совершенно новый калибр дивизионки в разрушенной войной стране? Да, это общие слова, когда надо опровергнуть старое решение так все время пишут. А рационально в послевоенной стране ставить на вооружение пушку 85 мм, когда есть возможность поставить 95 мм и например заказать меньше орудий. Вот Вы коль уж позиционируете себя как техноря и человека прочитавшего все книга которые рекомендует в чем дело? Вес Д-44 и ТТХ для 95 мм орудия в 2 тонны, при весе БС-3 в за три тонны? Ведь калибр незначительно отличается.
Древогрыз: Maximych пишет: А так из 27 не менее 10 тыс были железно неисправны чего уж проще. дайте цифры по танк-составу 45 а потом 47 годов. и будет примерно ясно. конешно к потерям в вмв их особо не отнесешь-но все же.
917: Змей пишет: Схожи лишь на первый взгляд. Напомню, что главное отличие пушки от гаубицы - разница в траекториях. Отсюда и задачи, которые другая система решить не может. Для пушки "Уничтожения танков и других мотомеханизированных средств" (напомню, кумулятивных снарядов в б/к ещё нет), Для гаубицы "Уничтожение живой силы ... находящейся в укрытиях полевого типа". такого нет. 1 задача и для пушки и для гаубицы это борьба с живой силой. Борьба с механизированными средства третья задача и для пушки для гаубицы. Кроме того, у нас нет конкретной 95 мм пушки, а для разработок рассматривались два варианта, с раздельным заряжанием и унитарным патроном. А кроме того задача стоит определить комплексно, одни задачи решает лучше пушка, другие гаубица, а нас интересует средний результат. Змей пишет: Сравните, литература на сайте выложена со ссылками. Вам кликуха литератор подойдет? назовите конкретно, что Вы имеете ввиду. На мой взгляд ничего не выложено. Более того, мне вот в инете не удалось найти руководство службы Д-44 до 1950 года. Что бы оценить изменение задач из-за роста калибра. По 95 мм пушке вообще мало что есть, общие слова, даже вес грабинских орудий не указан. А уж выложенное вообще к теме не относится, либо указывайте конкретное. Змей пишет: 85 и 95 тоже не сильно будут отличаться. Прирост характеристик же приведёт к росту массы системы (см. БС-3). Змей, Вы как-то игриво настроены. Не Вы ли тут доказывали, что вложится при 95 мм можно в 2000 кг? Соответственно получается, что к БС-3 отношения не имеет. И кстати вопрос, а насколько не сильно и сколько это не сильно? 10% 25%? Вес ВВ в 95 мм снаряде в два раза больше, чем в 76 мм лучшем на тот период. Т.е. получается порядка 1,5 кг. При просмотре 85 мм снарядов я преимуществ перед 76 мм пушкой не выявил http://lib.rus.ec/b/323262/read Имеется ввиду вес ВВ. Там есть глава по боеприпасам к Д-44. Змей пишет: Ставить на вооружение совершенно новый калибр дивизионки в разрушенной войной стране? Да, это общие слова, когда надо опровергнуть старое решение так все время пишут. А рационально в послевоенной стране ставить на вооружение пушку 85 мм, когда есть возможность поставить 95 мм и например заказать меньше орудий. Вот Вы коль уж позиционируете себя как техноря и человека прочитавшего все книга которые рекомендует в чем дело? Вес Д-44 и ТТХ для 95 мм орудия в 2 тонны, при весе БС-3 в за три тонны? Ведь калибр незначительно отличается.
917: Змей пишет: Схожи лишь на первый взгляд. Напомню, что главное отличие пушки от гаубицы - разница в траекториях. Отсюда и задачи, которые другая система решить не может. Для пушки "Уничтожения танков и других мотомеханизированных средств" (напомню, кумулятивных снарядов в б/к ещё нет), Для гаубицы "Уничтожение живой силы ... находящейся в укрытиях полевого типа". такого нет. 1 задача и для пушки и для гаубицы это борьба с живой силой. Борьба с механизированными средства третья задача и для пушки для гаубицы. Кроме того, у нас нет конкретной 95 мм пушки, а для разработок рассматривались два варианта, с раздельным заряжанием и унитарным патроном. А кроме того задача стоит определить комплексно, одни задачи решает лучше пушка, другие гаубица, а нас интересует средний результат. Змей пишет: Сравните, литература на сайте выложена со ссылками. Вам кликуха литератор подойдет? назовите конкретно, что Вы имеете ввиду. На мой взгляд ничего не выложено. Более того, мне вот в инете не удалось найти руководство службы Д-44 до 1950 года. Что бы оценить изменение задач из-за роста калибра. По 95 мм пушке вообще мало что есть, общие слова, даже вес грабинских орудий не указан. А уж выложенное вообще к теме не относится, либо указывайте конкретное. Змей пишет: 85 и 95 тоже не сильно будут отличаться. Прирост характеристик же приведёт к росту массы системы (см. БС-3). Змей, Вы как-то игриво настроены. Не Вы ли тут доказывали, что вложится при 95 мм можно в 2000 кг? Соответственно получается, что к БС-3 отношения не имеет. И кстати вопрос, а насколько не сильно и сколько это не сильно? 10% 25%? Вес ВВ в 95 мм снаряде в два раза больше, чем в 76 мм лучшем на тот период. Т.е. получается порядка 1,5 кг. При просмотре 85 мм снарядов я преимуществ перед 76 мм пушкой не выявил http://lib.rus.ec/b/323262/read Имеется ввиду вес ВВ. Там есть глава по боеприпасам к Д-44. Змей пишет: Ставить на вооружение совершенно новый калибр дивизионки в разрушенной войной стране? Да, это общие слова, когда надо опровергнуть старое решение так все время пишут. А рационально в послевоенной стране ставить на вооружение пушку 85 мм, когда есть возможность поставить 95 мм и например заказать меньше орудий. Вот Вы коль уж позиционируете себя как техноря и человека прочитавшего все книга которые рекомендует в чем дело? Вес Д-44 и ТТХ для 95 мм орудия в 2 тонны, при весе БС-3 в за три тонны? Ведь калибр незначительно отличается.
Madmax1975: Толи Борда разбушевалась, то ли ув. 917, то ли они обои...
piton83: Maximych пишет: а должна бы. В принципе, я это вопрос пару лет назад поднимал, но народ тут массово встал на дыбки, в общем, расстроился сильно. Ну это уже вопрос учета, по каким-то причинам всякий хлам не списывали, а он числился. ИМХО какая-то причина есть, просто мы ее не знаем. Но если такие танки добавить в потери, тогда будут уже не 96,5 , а больше, ну и доля небоевых потерь возрастет У Кривошеева об этом написано "учтены вооружение и боевая техника, в том числе и находившиеся в ремонте, израсходовавшие или имевшие небольшой ресурс работы", поэтому вывод, что небоевые потери были незначительны в 96,5 тысячах он вполне нормальный. Конечно, интересно было бы посмотреть цифры по списанию. Пока что попалась инфа только про 37 ИС-1, но там танки минимум год как были выпущены. Кроме того, возможно их не стали ремонтировать, т.к. был уже конец войны и ИС-2 есть. Т.е. смысл ремонтировать капитально танки, которые в БД уже не успеют принять участие, больше не выпускаются, выпущены были мизерной серией, а в послевоенной армии их заменил ИС-2.
Змей: piton83 пишет: кому веры больше, Так для Вас это вопрос веры. Как я сразу не понял. Продолжайте веровать дальше, спорить с религиозными фанатиками - лишь укреплять их веру в абсурдное. Madmax1975 пишет: то ли ув. 917 Гуманитарный склад ума и альтернативно расположенные руки - страшная сила!
piton83: Змей пишет: Продолжайте веровать дальше, спорить с религиозными фанатиками - лишь укреплять их веру в абсурдное. Ловко Змей пытается съехать с темы, ничего не скажешь, я и говорю - гений Ветеран форумных битв Уже забыты 20%, и документы Уланова-Шеина, а то, что "вооружение и боевая техника, в том числе и находившиеся в ремонте, израсходовавшие или имевшие небольшой ресурс работы" в безвозврате не учитывается, вообще, похоже, мимо Змея прошло
Змей: piton83 пишет: Ловко Змей пытается съехать с темы Мне лень считать сколько раз Вы приминили аргумент: "5 лет в архивах". piton83 пишет: Уже забыты 20% Не забыты. piton83 пишет: документы Уланова-Шеина, Выкладывал. В отличие от Нельсона у Вас оба глаза того, коль не можете их разглядеть. Считайте, если хотите, этот спор за собой. Спорить с воином джихада незабудимнепрастим больше не собираюсь. Энциклоп пишет: А ведь когда-то держал вас за вменяемого человека... +1
Змей: 917 пишет: такого нет. Такого какого? 917 пишет: 1 задача и для пушки и для гаубицы это борьба с живой силой. Только для гаубицы, в отличие от пушки, борьба и с ж/с в полевых укрытиях. 917 пишет: Кроме того, у нас нет конкретной 95 мм пушки А вот это в точку. Без рассмотрения конкретного ТТЗ молоть языком можно много и без толку. 917 пишет: нас интересует средний результат Такие системы были созданы, к примеру, QF 25. 917 пишет: На мой взгляд ничего не выложено. Зрячим глазиком посмотрите. 917 пишет: Что бы оценить изменение задач из-за роста калибра. Изменятся задачи дивизионной артиллерии? Не слишком смело? 917 пишет: даже вес грабинских орудий не указан. Важнее скорость снаряда. Я её тоже не нашел. 917 пишет: вложится при 95 мм можно в 2000 кг Можно. Вопрос в том, чем придётся за это заплатить. Британцы заплатили скоростью снаряда в 516 м/с и необходимостью таскать поддон. Плюс дульный тормоз. 917 пишет: И кстати вопрос, а насколько не сильно и сколько это не сильно? 10% 25%? Сколько что? Вы в состоянии однозначно формулировать свои мысли и задачи? 917 пишет: Вес ВВ в 95 мм снаряде в два раза больше, чем в 76 мм лучшем на тот период. Одна только масса ВВ недостаточно исчерпывающий показатель. 917 пишет: я преимуществ перед 76 мм пушкой не выявил Что говорит о Вашем ламерстве. 917 пишет: Имеется ввиду вес ВВ. Это не единственный показатель. 917 пишет: А рационально в послевоенной стране ставить на вооружение пушку 85 мм, когда есть возможность поставить 95 мм Для 85 мм не надо проектировать новый патрон и ставить его в серию. 917 пишет: например заказать меньше орудий. Основные расходы всегда были и есть - расходы на боеприпасы. Да и сильно сократить количество дивизионной артиллерии не получится. 917 пишет: Ведь калибр незначительно отличается. Я уже писал про компромисс. На англичанку гляньте, там хорошо видно чем уплачено за малую массу системы.
piton83: Змей пишет: Мне лень считать сколько раз Вы приминили аргумент: "5 лет в архивах". А чем не аргумент? Мнение специалиста всегда весомей мнения любителя, хотя и специались может ошибаться. Змей пишет: Не забыты. Ну так расскажите наконец-то, почему на ЮЗФ было не 20%, а 5%, и как 20% может вообще относится к ЛВО и ОдВО, а на ЗФ большая часть танков в котле оказалась, там хоть были бы они все прямо с заводов, там бы и остались. Змей пишет: Выкладывал. В отличие от Нельсона у Вас оба глаза того, коль не можете их разглядеть. Опять Змей демонстрирует гениальность, вместо того чтобы ответить на вопросы по документам пишет лажу - якобы я не могу их разглядеть. Да уж разглядывал не раз. Силюсь понять как документы относятся к ситуации за всю войну и не могу понять, а Вы не говорите В книге, кстати говоря, таблица про 1 июня кривая какая-то. Змей пишет: Спорить с воином джихада незабудимнепрастим больше не собираюсь. Вот Змей и решил съехать, по сути ничего не нашел, кроме 37 ИС-1, зато иронии хоть отбавляй Вот что я сделал? Процитировал книгу, которая основана на архивных документах. Не какой-нибудь Суворов или, прости господи. Бешанов. А я теперь "воин джихада незабудимнепрастим" Если из 12 томника какую-нить цитатку написать, то, наверное, вслед за Энциклопом в либералы запишите Я и говорю - Змей это гений P.S. Вообще-то сначала я честно пытался узнать у Змея, может у него действительно что-то есть по танковым потерям, но, видимо, форумные битвы для Змея не прошли бесследно и он в моих вопросах увидел какие-то подколки, а может просто нечего было сказать и Змей хотел тему замять, а я ему не давал. Я думал тему закончить, но после этого "На шандал по кумполу Вы уже заработали.", я решил воспользоваться против Змея его же оружием
Madmax1975: Змей пишет: Ставить на вооружение совершенно новый калибр дивизионки в разрушенной войной стране? Ага, создавать в разоренной стране ядерную промышленность, ракетную отрасль, реактивную авиацию - это нормально и правильно. А вот 95-мм калибр - это не по фэншую.
917: Змей пишет: Одна только масса ВВ недостаточно исчерпывающий показатель. Исчерпывающий когда вопрос касается фугасного действия снаряда. Масса снаряда зато у нас исчерпывающий показатель. Змей пишет: Это не единственный показатель. Вот не ламер пошел ламерить. Как в мозгах пауза идут напором дурацкие тривиальности. Что. где-то у меня написано . что единственный? Змей пишет: Важнее скорость снаряда. Я её тоже не нашел. Нашли бы без всякого труда, если б нос не задирали в небо. 630 метров в секунду. Уж, извините у Широкорада представлено. Вот, таблицы по снарядам http://www.battlefield.ru/fixed-ammunition.html Как не странно ВВ в 85 мм снарядах бывает и меньше, чем в 76 мм. А так очень похоже и рост ВВ происходит в два раза на 100 мм снаряде, что косвенно подтверждает показатель 1, 4 кг ВВ ( в два раза больше, чем 76 мм-другой вариант подачи информации)для 95 мм так же сообщенный Широкорадом. Да и само предвоенное исследование говорит о калибре 95 мм как о более перспективном, так уж у них получилось, фамилии я называл, и судя по всему с ними согласились. ЧТо же касается затрат связанных с переходом на новый калибр, так об этом информации нет. Так , общие слова, что дорого. Тем не менее при необходимости "дороговизна" не помешала запустить в производство калибр 57 мм и произвести 10 тыс. орудий, да 100 мм калибр хоть и был на флоте, но то же для сухопутных новый. Ну, и потом это нам известно, что после 1 МВ остались запасы 76 мм снарядов, а сколько осталось 85 мм после 2 МВ? Да. и не пропадут они Т34 и зенитки есть, как и были. О стоимости же запуска в производство 95 мм калибра нет не слова, кроме общих. Да, и вот прекрасно буксируется В принципе я и против Д-44 ничего не имею, определенным спросом система пользовалась. Но, просто рассказы об экономии полное дерьмо и включаются в жизнь только при необходимости отвергнуть проект. Да и к тому же разоренной войной стране уж при желании экономить не было такой необходимости ставить на поток новую дивизионку.
Змей: Madmax1975 пишет: Ага, создавать в разоренной стране ядерную промышленность, ракетную отрасль, реактивную авиацию - это нормально и правильно Это вопрос выживания. Madmax1975 пишет: А вот 95-мм калибр - это не по фэншую. Можно обойтись и 85 мм. 917 пишет: Исчерпывающий когда вопрос касается фугасного действия снаряда. А что поражаем чистой фугасностью? 917 пишет: Масса снаряда зато у нас исчерпывающий показатель. Масса снаряда с массой ВВ - осколочность, масса снаряда со скоростью - пробитие. 917 пишет: 630 метров в секунду. Уж, извините у Широкорада представлено. Только не ясно была ли эта скорость достигнута в реале или только пожелание в ТЗ. Ш-д 917 пишет: Вот, таблицы по снарядам И где в таблице 95 мм? 917 пишет: Как не странно ВВ в 85 мм снарядах бывает и меньше, чем в 76 мм. Ничего странного - смотрите на материал корпуса и его форму. Плюс масса ВВ в ОФС 917 пишет: Да и само предвоенное исследование говорит о калибре 95 мм как о более перспективном, Один большой минус - новый патрон. 917 пишет: судя по всему с ними согласились Только, вот, калибр 95 мм так и остался экзотикой. 917 пишет: Так , общие слова, что дорого. Яковлева почитайте. 917 пишет: помешала запустить в производство калибр 57 мм Гильза от 76 мм. 917 пишет: 100 мм калибр хоть и был на флоте, но то же для сухопутных новый Патрон в серии. 917 пишет: сколько осталось 85 мм после 2 МВ Ещё раз. Патрон в серии. 917 пишет: О стоимости же запуска в производство 95 мм калибра нет не слова, кроме общих Вам экономическое обоснование посчитать? Сколько заплатите? 917 пишет: Но, просто рассказы об экономии полное дерьмо Я уже понял, Вы у нас крупный специалист по этому продукту. 917 пишет: не было такой необходимости ставить на поток новую дивизионку 76 мм дивизионки не справлялись с послевоенными танками.
абв: Змей пишет: Это вопрос выживания. КПСС и СССР. А мы и без них сейчас неплохо живем. И раньше бы прожили.
Madmax1975: Змей пишет: Можно обойтись и 85 мм. Вся экономия - в гильзе. Снаряды один хрен заново создавать.
gem: Змей пишет: Это вопрос выживания. Ага. Наладим выпуск бамбуковых копий (алебард) для отражения американцев! (Орали японские генералы в 1945). Достаточно было намека в 1945-46, чтоб победоносная РККА свинтила из Ирана. А как не хотелось!
gem: Змей пишет: Это вопрос выживания. Со стороны бывших союзников - да. Мира и его незрелых умов от «прелестей» сталинизма.
Maximych: Змей пишет: 76 мм дивизионки не справлялись с послевоенными танками. судя по тому, что её полный баллистический аналог на Т-34 за год с лишним до конца войны заменили на 85-мм пушку, причём первичным критерием была бронепробиваемость, она и во время войны не очень-то с танками справлялась, да ещё с учётом соотношения потерь. Кстати, если по 12-томнику прикинуть баланс наличия, поступления и остатка танков и САУ в ССР и у противника за второе полугодие 1943, то соотношение потерь выходит 2,24 к 1 в пользу, естественно, немцев
Змей: Madmax1975 пишет: Вся экономия - в гильзе. В патроне. Madmax1975 пишет: Снаряды один хрен заново создавать. Для начала хватит и того, что есть. Зенитная артиллерия по расходу снарядов самая суровая. Разработка же новых образцов снарядов идет практически непрерывно, другое дело до серии мало что доходит.
marat: абв пишет: КПСС и СССР. А мы и без них сейчас неплохо живем. И раньше бы прожили. Живем, пользуясь их накоплениями. Золото партии, ага. Может да, а может нет.
Змей: marat пишет: Золото партии, ага. Скорее нефть, газ и никель.
917: Змей пишет: А что поражаем чистой фугасностью? Разрушаются укрепления и другие защитные сооружения. Т.е. как раз появляется возможность бороться с пехотой в укрытиях. Змей пишет: Только не ясно была ли эта скорость достигнута в реале или только пожелание в ТЗ. Ш-д На самом деле было сделано практически две батареи У-4 из 5 орудий и Ф-28 из четырех, указывается, что из пушки Ф-28 было отстрелено 500 снарядов. Соответственно получили и фактические данные о чем прямо написано у Широкорада. http://www.theunknownwar.ru/shirokorad_a_b_genij_sovetskoj_artillerii.html?page=20 Да и это еще полагаю не все. Каким же образом удалось получить патрон под 95 мм и при этом не расплакаться под большие расходы? Т.е. переведу специально для Вас на русский потратить не меренные средства на получение такой гильзы, и вдруг переиграть на калибр 107 мм на том основании, что такие запасы есть и якобы и то же не мерено. Т.е. выкинуть затраты можно и легко. Полагаю ответ на этот вопрос есть. И как не странно он звучит у Вас, а ранее об этом говорил я.Змей пишет: Гильза от 76 мм. Т.е. напомню для калибра 57 миллиметров использовалась гильза от 76 мм калибра. Видимо и тут гильза применялась от другого калибра. Не могу сказать, что так, это моя гипотеза. И возможный вариант. Мощный патрон требует тяжелого орудия из-за прочностных характеристик. Так и этот вопрос то же решен на практике. Например, УОФ-412У, чем отличается данный снаряд для 100 мм орудия от УОФ-412? Для нас главное, это более,чем в двое уменьшенное количество метательного заряда. У одного 5,5 кг, а у другого 2,4. Для сравнения 85 мм снаряды имели от 1,6 до 2,6 кг. Т.е.например на калибре 100 мм можно было создать более легкую дивизионную пушку(чем БС-3) Гильза у снарядов для БС-3 как я уже писал не 100 мм. Т.е. этот аргумент с новым калибром патрона не работает. Во-первых, можно использовать уже имеющийся калибр снаряда 100, и выпускаемые снаряды с уменьшенным зарядом; Во-вторых, можно и видимо уже делалось выпускать снаряды калибра 95 мм, на основе другой гильзы(калибра). Что б уж совсем стало понятно, идея эта не нова, и широко применялась в КА. Змей пишет: Вам экономическое обоснование посчитать? Сколько заплатите? Ну слушать Ваш п..... про то, что это очень дорого тоже утомляет. И тут есть свои соображения. Первое, Вы такого обоснования не видели, и то, что дорого несете от балды, Вам просто кажется,что непомерно дорого. Т.е. это исключительно предположение. Второе, дорого не может быть абстрактно, а должно быть сравнено с текущими затратами и по сравнению с эффектом. Такого то же нет. Да, действительно любое новое производство требует средств, просто их надо сопоставить с эффектом, а тут только рассуждения, да еще и ущербные, в том плане, что никак не обоснованные. Змей пишет: Я уже понял, Вы у нас крупный специалист по этому продукту. Опровергайте. Змей пишет: 76 мм дивизионки не справлялись с послевоенными танками. Может с военными? Странно у нас получается замена дивизионки из-за слабых противотанковых возможностей. Напридумывать причин, можно много. В бок стрелять не получится?
917: М-46 пошел в серию только в 49 году. М-26 это тяжелый танк для второй мировой войны и требовать от дивизионки его поражать требование завышенное. И насколько успешно могло бороться 85 мм дивизионными орудиями с танками то же пока оставим за скобкой. Не сможет эффективно. Это как раз цели для БС. Версия натянутая. Да, и до войны против новых танков разрабатывалось 107 мм пушка и то же дивизионная потом оказалось полевой. Т.е.все решения на уровне частных мнений и никакой однозначности не видно, можно так, а можно и иначе.
917: Змей пишет: Яковлева почитайте. Да, опять по новой, ну не надо ссылаться на Яковлева, надо привести из него, то что подтверждает Вашу мысль. Пустой так разговор. вы вот прочитали Яковлева и нечего сказать не можете. Я его почитал благо книга небольшая и тоже ничего. Зачем в пустую называть? Нихотите обсуждать не обсуждайте,а в пустую долдонить, что якобы у Яковлева есть не надо. Ну, время напрасно.
полная версия страницы