Форум » 1939-1945 » Танки в качестве тягачей (продолжение) » Ответить
Танки в качестве тягачей (продолжение)
piton83: Учитывая справедливое негодование alexandr-fort, предлагаю разговор об использовании танков в качестве тягачей вести здесь. Все-так далеко мы ушли от темы "Схема укрепленных районов третьего рубежа "
piton83: Змей пишет: Тем более, что она Ваша. Танки были неисправны без без всякого воздействия противника. Змей пишет: Ещё раз. 20% небоеготовых танков - незначительный процент? Они были брошены в первые же дни войны без всякого воздействия противника. Вы видимо не только гений, а еще и телепат. И Вы не сами ее придумали, а извлекли эту мысль прямо у меня из головы Змей пишет: Открываем ту самую книжку Шеина и Уланова и без проблем в приложении к главе 5 находим Ведомость о боевом и численном составе АБТвойск на 1 августа 1941 г. (правда для ЮЗФ). И там есть строчки: "Оставлено на месте расквартирования" . ПосмотрИте. Да-да. Очень ценная таблица. Где же сокровенная цифра в 20%? Опять восхищаюсь Вашей гениальностью, ситуация на ЮЗФ очень много говорит о ситуации в ЛВО. И число оставленных "в первые дни войны" машин, вне всякого сомнения, опровергают мнение Кривошеева о доле небоевых потерь за всю войну
Maximych: Змей пишет: Для того, чтобы попасть под огонь этой пушки, танк должен быть произведён. Совершенно верно. При отсутствии этих танков немцы не стали бы заморачиваться с ПТП и клепали бы себе гаубицы. Итог один - соотношение потерь в их же пользу.
Змей: piton83 пишет: И Вы не сами ее придумали, а извлекли эту мысль прямо у меня из головы Нет, из Вашего поста. piton83 пишет: Опять восхищаюсь Вашей гениальностью, ситуация на ЮЗФ очень много говорит о ситуации в ЛВО. Вы привели ЛВО в качестве примера. ЛВО в книге нет, но есть ЮЗФ. Хотите про ЛВО? Подольск Вас ждёт.
Змей: Maximych пишет: Итог один - соотношение потерь в их же пользу. Германия - потери в л\с 100%, танков - 100%, и т.д. В чём польза проигранной войны?
piton83: Змей пишет: Нет, из Вашего поста. Да ну? Змей пишет: Ещё раз. 20% небоеготовых танков - незначительный процент? Они были брошены в первые же дни войны без всякого воздействия противника. Неужели под ником Змей пишет piton83 Оказывается про 20% я написал, воистину, Ваша гениальность не знает границ Змей пишет: Вы привели ЛВО в качестве примера. ЛВО в книге нет, но есть ЮЗФ. Хотите про ЛВО? Подольск Вас ждёт. Ке-ке-ке. Меня ждет Подольск. Тот факт, что ЮЗФ был атакован немцами, а финны 22 июня на сухопутном фронте нчиего не предпринимали, ускользнул из под внимания гения... В очередной раз восхищаюсь гением Змея! По факту потерь ЮЗФ вывести потери ЛВО, на который никто внезапно не нападал, не каждый может! А уж потери за всю войну вывести из потерь ЮЗФ в "первые дни войны"..., трижды алилуйя гению! Одно смущает, гений чегото писал про "документы", а оказывается документы лежат где-то в Подольске и ждут меня. Зачем документам меня ждать, когда Уланов и Шеин их уже привели? Возжелав хоть на чуточку приблизится к гениальнейшему Змею, смиренно прочитал "Ведомость о боевом и численном составе АБТвойск на 1 августа 1941 г.", особенно внимательно, по совету гения, смотря на строчки "Оставлено на месте расквартирования". Но что же я увидел? Танки/безвозвратные потери/оставлено на месте расквартирования КВ/Т-35 207 20 Т-34/Т-28 409 20 БТ-2-5-7 724 82 Т-26 995 35 Т-40 55 0 Всего 2390 157 Строчку "Всего" я посчитал сам. Надеюсь Змей на меня не разгневается за такое В который раз восхищаюсь Вашей гениальностью, 157 из 2390 это, оказывается, не 6,5%, а 20% ! Вот она, сила арифметики Змея! Снова трижды Алилуйя! Не это ли восхваляемое советское образование? Думаю, испорченный либерастами школьник никак бы не смог вывести 157 из 2390 как 20%, а Змей смог! Слава Змею! Я уже восхищался Вами, Змей, но сейчас Вы превзошли все свои достижения!
RVK: piton83 пишет: Это идет из официальной советской истории - Вермахт потерял на советско-германском фронет 75% танков и САУ, 74%(ЕМНИП) артиллерии и т.д. На основании этих цифр очень грубая прикидка получается. piton83 пишет: Кто что писал и что Вам непонятно. Здесь Вы пишите: piton83 пишет: Суждения нет из Змеевского заявления про Японию, Францию, Германию. А здесь есть те же Япония и Германия, только нет Франции: piton83 пишет: Отсюда уже и могут быть вопросы в чем причина такого соотношения - была ли у немцев лучше ПТО, были ли советские танковые войска хуже немецких, либо это просто от того, что советских танков было больше, от этого их и настреляли больше немецких. Хотя в войне с Японией танков было больше у нас, а потери больше у японцев. Так чем Вам не понравилось суждение Змея? 917 пишет: По поводу эффекта. А это наверное как КПД транспортной машины считать по определению КПД - на горизонтальном участке будет нуль, т.к. перемещения груза горизонтально и полезная работа соответственно нуль. Maximych пишет: Итог один - соотношение потерь в их же пользу. Вы не дописали "и проигрыш в войне". Кстати Шерманы тоже уступали Пантере и потери БТТ на Западе тоже были больше у союзников.
piton83: RVK пишет: На основании этих цифр очень грубая прикидка получается. Дак какая есть! Если смотреть за всю войну, прикидка вполне нормальная. Если же смотреть за конкретные операции, то тут уже намного сложнее - потери противника по своим документам это преувеличение, немецкие документы далеко, да и не все сохранились. Да и немецкая система учета отличалась от нашей. Т.е. ту уже намного сложнее сравнивать. Отсюда и рождаются сенсации наподобие немецких потерь под прохоровкой в 5, или сколько там танков. RVK пишет: Так чем Вам не понравилось суждение Змея? Не понравилось оно мне искажением исходного тезиса - сравнение потерь советских и потерь немецких в ходе БД между немцами и СССР (союзников не учитваем). Причем сравнение сделано по одной меотдике для обеих сторон. А в Змеевском суждении никакого сравнения нет, зато есть глупость, Япония потеряла сктолько-то танков, и т.д. Советские танки потеряны в ходе войны с немцами, а немецкие в ходе войны с нами. Т.е. если бы Змей срванил бы сколько французы потреяли в ходе войны с немцами, или японцы против американце или нас, был бы смысл. А о чем может сказать сам факт производства танков Японией? То, что они их произвели до смешного мало по срванению с США или СССР? Это не новость. Вы почитайте что он пишет, это анекдот. Одну историю с документами "Шеина и Уланова". Через несколько дней флуда родил отчет о потерях ЮЗФ (где "Оставлено на месте расквартирования" 6,5%, а не 20%), будто потери ЮЗФ в начальный период войны могут что-то сказать о структуре потерь за всю войну. Змей в своем обыкновении чегото брякнул, а потом начал флудить.
piton83: Про японию это опровержения тезиса о том, что советские потери были больше от того, что было больше танков. В ходе войны с Японией у нас танков было больше в несколько раз, а потери меньше. Поэтому тезис "у кого больше танков, тот их больше потеряет" опровергается фактом наличия и потерь танков в ходе войны с Японией.
Madmax1975: Змей пишет: В чём польза проигранной войны? Гении такие гении... Проигрывать войны тоже можно по-разному.
917: Змей пишет: Это, замечу, не мои высказывания, а цитата из учебника. По экономике? Змей, ну совсем не доходит, что ни о какой эффективности применительно ко 2 МВ Вы не поведаете? Трепло и есть трепло. Нет у Вас ничего по эффективности, чего было бы в данном разделе форума полезным. Змей пишет: З.Ы. Про номера чертежей сдулись? Да, куда деваться с таким компетентным. Так же как и с эффективностью. Сливаю, сливаю. Когда такие мастера разве сову на глобус натянешь? Прости, дяденька засранца Жду с нетерпением когда еще рот откроете по какому-нибудь вопросу. Вот будет ржачка.
Змей: 917 пишет: По экономике? По теории игр. 917 пишет: ни о какой эффективности применительно ко 2 МВ Вы не поведаете Что Вы хотите прочесть? 917 пишет: Нет у Вас ничего по эффективности, чего было бы в данном разделе форума полезным. Для чайника. который считает эффективность пургой, действительно, нет. 917 пишет: Прости, дяденька засранца Б-г простит. 917 пишет: Вот будет ржачка. Трещите тернием дальше. Madmax1975 пишет: Проигрывать войны тоже можно по-разному. Полвека оккупации, наука загнулась в ноль, национальное сознание тоже... piton83 пишет: Оказывается про 20% я написал, воистину, А что не так с небоеготовыми танками? У Вас есть аргументированное возражение? piton83 пишет: По факту потерь ЮЗФ вывести потери ЛВО Кто это вывел? Я лишь указал, что в книге есть документ по ЮЗФ, а по ЛВО - нет. piton83 пишет: ! А уж потери за всю войну вывести из потерь ЮЗФ в "первые дни войны"..., Опять передёргиваете? piton83 пишет: Танки/безвозвратные потери/оставлено на месте расквартирования Замечательно. Строчку Вы найти в состоянии. piton83 пишет: 157 из 2390 это, оказывается, не 6,5%, а 20% Ничего. что это лишь в полосе одного фронта? Кстати. а вот это Вы заметили: Штабы армий совершенно забыли, что материальная часть имеет свой предел, что она требует просмотра, мелкого ремонта, дополнительного пополнения горючим и боеприпасами, Отсюда вот эта строчка: "Отстало в пути и пропало без вести". Сколько там? И, что интересно, ни отставшие танки, ни брошенные в безвозвратных потерях не числятся. piton83 пишет: Причем сравнение сделано по одной меотдике для обеих сторон. В тридцать третий раз. Методика некорректна. piton83 пишет: Советские танки потеряны в ходе войны с немцами, а немецкие в ходе войны с нами. POST HOC, NON EST PROPTER HOC piton83 пишет: Т.е. если бы Змей срванил бы сколько французы потреяли в ходе войны с немцами, или японцы против американце или нас, был бы смысл Французы и японцы, как и немцы по методике Кривошеева, потеряли все танки. Что не так? Вы не доверяете методике Кривошеева? piton83 пишет: То, что они их произвели до смешного мало по срванению с США или СССР? Это не новость. Они потеряли 100% танков. Произведи они больше, процент не изменился бы. О чём и речь. piton83 пишет: Через несколько дней флуда родил отчет о потерях ЮЗФ Родил, замечу, не я, а Помощник командующего войсками Юго-Западного фронта генерал-майор танковых войск Вольский. Начальник АБТУ Юго-Западного фронта генерал-майор танковых войск Моргунов. Военный комиссар АБТУ Юго-Западного фронта Чучукало
Змей: 917 пишет: Да, куда деваться с таким компетентным. Так что с номерами чертежей? Разобрались?
RVK: piton83 пишет: Дак какая есть! "Лучше уж никак, чем уж как-нибудь" (с) piton83 пишет: Если смотреть за всю войну, прикидка вполне нормальная. Если же смотреть за конкретные операции, то тут уже намного сложнее Нет. По такой методике за всю войну прикидка грубая и какой-либо вывод на ней основывать неправильно. А про конкретные операции и говорить нечего. piton83 пишет: Т.е. если бы Змей срванил бы сколько французы потреяли в ходе войны с немцами, или японцы против американце или нас, был бы смысл. Нет. Это ничего бы принципиально не изменит, будет такая же фигня. piton83 пишет: Про японию это опровержения тезиса о том, что советские потери были больше от того, что было больше танков. В ходе войны с Японией у нас танков было больше в несколько раз, а потери меньше. Поэтому тезис "у кого больше танков, тот их больше потеряет" опровергается фактом наличия и потерь танков в ходе войны с Японией. ОК. А в ВОВ другая ситуация (и у союзников с немцами тоже самое), следовательно из этой методике никакого вывода сделать нельзя, ибо в одном случае так, а в другом наоборот. Следовательно методика не верно. ЧТД.
Maximych: Змей пишет: Германия - потери в л\с 100%, танков - 100%, и т.д. В чём польза проигранной войны? Германия проиграла войну в 1942? Нет. До 1945 СССР ещё должен был дожить
piton83: RVK пишет: ОК. А в ВОВ другая ситуация (и у союзников с немцами тоже самое), следовательно из этой методике никакого вывода сделать нельзя, ибо в одном случае так, а в другом наоборот. Следовательно методика не верно. ЧТД. Почему методика неверна? Просто ситуация в ВОВ и в войне с Японией была разная, от того и разные потери. Из данной методики следует что Квантунская армия образца августа 1945 года по сравнению с немцами это тьфу, вот и все. RVK пишет: Нет. Это ничего бы принципиально не изменит, будет такая же фигня. Ну почему фигня-то? Получается сравнение потерь вообще чтоли смысла не имеет?
Madmax1975: piton83 пишет: Почему методика неверна? Потому что капитуляция есть акт политический. По честному надо из 100 процентов потерь немцев вычесть наличие на 9 мая. Вот тогда будет цифра, показывающая эффективность РККА.
Madmax1975: Змей пишет: Полвека оккупации, наука загнулась в ноль, национальное сознание тоже... Какое долгое эхо войны... Эффективность армии к этому каким боком?
piton83: Змей пишет: А что не так с небоеготовыми танками? У Вас есть аргументированное возражение? В очередной раз восхищаюсь Вашей гибкостью ума. С небоеготовыми танками все так, не так с этим "Они были брошены в первые же дни войны без всякого воздействия противника.". Мне стало интересно, как могли быть брошены небоеготовые танки в ЛВО, на который внезапного нападения не было? 6,5 % от безвозвратных потерь брошено (даже меньше, если брошенные приплюсовать к безвозвратным), а если подсчитать процент от всего танковго парка, это 157 брошенных от 5465, т.е. 3%, а вовсе не 20%. Но думаю Змея такие небольшие нестыковки не смогут смутить, все равно Кривошеев толи не знает, что говорит, толи даже врет. Причем про самолеты не врет, а про танки решил соврать. Странно. Но гениальный Змей разрешит и это противоречие, а если и не разрешит, то просто про него забудет Змей пишет: Кто это вывел? Я лишь указал, что в книге есть документ по ЮЗФ, а по ЛВО - нет. А кто привел документ о танковом парке во всех западных округах, а потом заявил "Они были брошены в первые же дни войны без всякого воздействия противника.". Может это был я, или может под Вашим ником пишет несколько разных человек Змей пишет: В тридцать третий раз. Методика некорректна. Да, о мудрейший из умных Ваше мнение без сомнения намного весомей мнения Кривошеева, под руководством которого историки 5 лет работали в архивах. Вам осталось повтороить это еще несколько раз, так Ваши аргументы станут гораздо весомей, и в дальнейшем сможете ссылаться на них не как на свое мнение, а как на факт Змей пишет: POST HOC, NON EST PROPTER HOC Еще один весомейший аргумент Видимо 96 тысяч советских танков и САУ было потеряны не из-за действий немецких войск, а сами по себе - бросили "без всякого воздействия противника", залили бензин вместо солярки, утопили в болотах, а остальное, наверное, как в анекдоте, про два железных шара в пустой комнате Змей пишет: Французы и японцы, как и немцы по методике Кривошеева, потеряли все танки. Что не так? Вы не доверяете методике Кривошеева? Методика Кривошеева предусматривает сравнение потерь на определенном ТВД с потерями противника. Где сравнение? Змей пишет: Отсюда вот эта строчка: "Отстало в пути и пропало без вести". Сколько там? И, что интересно, ни отставшие танки, ни брошенные в безвозвратных потерях не числятся. Похоже родилась еще одна гениальная мысль - пропавший без вести это небоевая потеря Или все-таки боевая? Т.е. вот так вот танк сам по себе взял и пропал, без воздействия противника. Отставшие в пути танки тоже так вот сами по себе взяли и отстали. И никто не стал принимать никаких мер по их сбору. Действительно, что такого? Отстал танк, так надо его бросить, танков ведь много. А то, что отставшие танки оказались на занятой немцами территории, из-за чего и были потеряны, то немцы тут совсем не при чем.
piton83: Madmax1975 пишет: Потому что капитуляция есть акт политический. По честному надо из 100 процентов потерь немцев вычесть наличие на 9 мая. Вот тогда будет цифра, показывающая эффективность РККА. Я с Вами согласен, но не совсем. Дело в том, что капитуляция стала результатом действий РККА. Т.е. РККА проводит операции, в результате которых немцы капитулируют. С другой стороны понятно, что если бы война продолжилась еще, то потери РККА были бы выше. Так что тут такой не совсем однозначный момент.
Змей: piton83 пишет: Мне стало интересно, как могли быть брошены небоеготовые танки в ЛВО, на который внезапного нападения не было? Вам интересно? Повторю - Подольск Вас ждёт. Кстати. Когда 1 тд выдвигалась из Пскова на Алакуртти, неисправную технику забрали с собой или оставили? piton83 пишет: 6,5 % от безвозвратных потерь брошено (даже меньше, если брошенные приплюсовать к безвозвратным), а если подсчитать процент от всего танковго парка, это 157 брошенных от 5465, т.е. 3%, а вовсе не 20%. Вы забыли - на ЮЗФ. Кстати, а что Вы думаете про танки в графе "Отстало в пути и пропало без вести"? piton83 пишет: Причем про самолеты не врет, а про танки решил соврать. Странно. Или не знает. Вы уже дважды передёрнули. piton83 пишет: Видимо 96 тысяч советских танков и САУ было потеряны не из-за действий немецких войск, а сами по себе - бросили "без всякого воздействия противника", залили бензин вместо солярки, утопили в болотах, а остальное, наверное, как в анекдоте, про два железных шара в пустой комнате Поток сознания попёр? Эту свою идею мне не приписывайте, хорошо? piton83 пишет: Методика Кривошеева предусматривает сравнение потерь на определенном ТВД с потерями противника Это, простите, как? Вы же сами писали - 100% немецких танков супротив остатка советских. piton83 пишет: Похоже родилась еще одна гениальная мысль - пропавший без вести это небоевая потеря В таблице нет понятия боевая/небоевая потеря. piton83 пишет: Т.е. вот так вот танк сам по себе взял и пропал, без воздействия противника. К авторам документа обратитесь. piton83 пишет: Отстал танк, так надо его бросить, танков ведь много Сколько там пропавших и отставших? Сразу арифметику забыли? piton83 пишет: что отставшие танки оказались на занятой немцами территории, из-за чего и были потеряны, А остались-то на занятой немцами территории из-за чего? Неужто не важно? piton83 пишет: С другой стороны понятно, что если бы война продолжилась еще, то потери РККА были бы выше. Так что тут такой не совсем однозначный момент. Это Вы в точку! Так уделать методу Кривошеева!
Maximych: Змей пишет: А остались-то на занятой немцами территории из-за чего? Дайте угадаю. Наверное, из-за того, что наши танки лучше немецких и вообще мы воевали лучше немцев, потому и победили? Что, опять неправильно?
Змей: Maximych пишет: мы воевали лучше немцев, потому и победили? Нет?
917: Змей пишет: Так что с номерами чертежей? Разобрались? Как сказал, так и считаю, и возражений пока не видел. Разве, что-то произошло?
917: Змей пишет: Что Вы хотите прочесть? Вы видимо слово ничего нет, не воспринимаете. Нет у Вас ничего, так чего я могу хотеть? Общие рассуждения о том, что боевая эффективность это ..... Интересует Вторая Мировая война, сколько уж тут говорено? Змей пишет: По теории игр. Да, да. теория игр и КА в 1941 году. Оригинально. Эффективность так или иначе связана с деньгами, книжка Вами в инете найденная, т.е. гуглом пользоваться умеете, к сожалению и только, как раз и говорит о критерии стоимость-эффективность. Остается только опровергнуть мое высказывание о том, что разговор об эффективности касательно 2 МВ является трепом. Причем полным. Приведите пример: вот как относится Пантера к Т-34-85 и кто это признал. Без того, кто признал это получается опять-таки треп. Просто, что б посчитать эффективность Пантеры у нас есть два варианта. Посчитать сколько стоил выпуск, разработка и эксплуатации Пантеры и соотнести это с размером причиненного ущерба. Если стоимость выпуска и разработки можно знать и достоверно, стоимость эксплуатации допустим попытаться определить теоретически, хотя едва ли есть представлении о стоимости ремонта танков и их количестве. Ну, и совсем плохо с определение стоимости ущерба нанесенного противнику, нет достоверных данных о потерях противника, да и не достоверных то же. А без этого о чем разговор? Тут дырка. С Т-34 точно также. Т.е. сравнить Т-34 с Пантерой по эффективности нельзя. А можно ли определить по теории игр. Тео́рия игр — математический метод изучения оптимальных стратегий в играх. Можно, что-то предположить, только это Вам в " Бой танков". Никогда не слышал, что бы оценки техники в таких играх были общепризнанными. Сколько Свириных и Малышей столько и оценок для Варгеймов с критикой оппонентов. Это не эффективность. Это самый настоящий треп.
Madmax1975: 917 пишет: нет достоверных данных о потерях противника, да и не достоверных то же Почему же нет? Есть общее число потерянных танков РККА. Какую-то часть списываем на ПТП, остальное - танки. Зная процент Пантер в панцерваффе, грубую прикидку сделать можно.
Madmax1975: piton83 пишет: капитуляция стала результатом действий Вообще-то самые умные из немцев говорили о том, что война проиграна, еще в 1941 году. То есть можно уже капитулировать. Но нет, тянули до 1945. Операции РККА действуют на конец войны отнюдь не прямо. Армия годится только для того, чтобы истреблять мясо и бить железо. Капитуляции гекатомбы не гарантируют. А посему правильнее считать именно битое железо. "Я так думаю".
Maximych: Змей пишет: Нет? а что ж тогда территорию отдавали? Столько отдали, сколько немцы не захватили в Европе до 22.06.1941. Так что точно не лучше.
piton83: Змей пишет: Вам интересно? Повторю - Подольск Вас ждёт. Змей, ну почему же в Подольск, Вы же говорили что Уланов и Шеин приводят документы? "Шеин с Улановым доказывают несколько иное, причём, в отличие от Кривошеева, с цитированием документов.(выделено мной)" Где же они, неужели в Подольске? Змей, я без устали восхищаюсь Вашей гениальностью, надеюсь на Ваш гений снова! Змей пишет: Кстати. Когда 1 тд выдвигалась из Пскова на Алакуртти, неисправную технику забрали с собой или оставили? Воспользуюсь Вашим приемом, надеюсь мне тоже можно давать гениальные советы? Тогда отвечу - Вам интересно? Подольск Вас ждёт Змей пишет: Вы забыли - на ЮЗФ. Кстати, а что Вы думаете про танки в графе "Отстало в пути и пропало без вести"? Как тонко меня подловил Змей! 3% вместо 20% это оказывается на ЮЗФ! Без такого уточнения трудно понять, о чем речь, ведь "157 брошенных от 5465" может относится к чему угодно! Да, Змей, Вы воистину, гений! Без Вашего уточнения фраза потеряла бы смысл и любой прочитавший ее долго бы гадал к чему она относится. Про танки "Отстало в пути и пропало без вести" я так и думаю, что отставшие танки стали добычей немцев, потому что иначе бы их подобрали и отремонтировали. А пропавшие без вести это пропавшие без вести. Что про них можно думать? Они могут быть уничтожены немцами, могут быть брошены экипажами, точных данных нет, потому так и называются пропавшие без вести. Змей пишет: Или не знает. Вы уже дважды передёрнули. А Вы сколько раз? Тут уже со счета можно сбиться А если Кривошеев не знает, но говорит что знает, это врет или как называется? Змей пишет: Это, простите, как? Вы же сами писали - 100% немецких танков супротив остатка советских. Новые подтверждения гениальности! Змей теперь видит то, чего не видят остальные! Теперь приведу пару цитат что писал я, чтобы гений Змея был лучше виден. считается что 75% техники немцы потеряли против СССР. В немецкие потери засчитывается вся произведенная ими техника соотношение 3 к 1 подсчитано не на основании немецких данных, а как 75% от выпуска немцами танков и САУ. Как написанное понял Змей мне неясно, видимо мне, как обычному человеку, трудно понять гения, которым несомненно является Змей Змей пишет: А остались-то на занятой немцами территории из-за чего? Неужто не важно? Смотря для чего. Для чего-то важно, для чего-то нет. Для подсчета потерь это не важно, важно что их захватили немцы. Если в ходе атаки у танка заклинит башню, и из-за этого его подобьют, это не будет небоевой потерей? А если самолет из-за изношенного мотора не сможет сбросить противника с хвоста и самолет подобьют, это тоже будет вполне боевая потеря. Пока картина такая - Змей брякнул про документы Шеина и Уланова. Из документов пока что-то про начальный период войны на ЮЗФ. Хотя осетр брошенных танков был урезан с 20% до 3%, но хоть что-то. Как это может опровергнуть мнение Кривошеева о потерях за всю войну мне неведомо. Но Змей что-нибудь придумает, тут уж нельзя сомневаться
917: Madmax1975 пишет: Почему же нет? Есть общее число потерянных танков РККА. Какую-то часть списываем на ПТП, остальное - танки. Зная процент Пантер в панцерваффе, грубую прикидку сделать можно. Ну, грубую прикидку сделать можно, просто на мой взгляд танки не осуществляют операции исключительно против танков и это будет не понятная иллюстрация. Хотя я сомневаюсь, что можно определить распределение потерь танков даже от огня танков и артиллерии. Вот по Пантерам из того же Коломийца. Подавляющее количество машин вышло от огня 45 мм и 76 мм пушек? Что это Т-34 или ЗиС-3? А может КВ? 45 мм батальонная пушка или танк Т-70? Тоже и с потерями советских танков, едва ли есть отличия от попадания РАК-40 и танков и самоходок с 75 мм орудием , не уверен, что и попадания 75 мм пушки пантеры как то можно определить. А ведь есть еще и 75 пушки полевой артиллерии. А еще жертвами танков становятся противотанковые и полевые орудия, автотранспортные средства, зенитные орудия, амуниция, боеприпасы, солдаты противника. Т.е. такие данные не найдешь, и эффективность системы так или иначе выступает в роли трепа, т.е. по стоимости не получается, и не только у Змея , ни у кого. А если у кого и получится, то придет ДедМиша и засмеет того несчастного, так как у него из допущений и условностей будет дыра. Да и как вообще определить подбит танк или уничтожен? Например на южном фасе потери немцев порядка четыреста машин, по нашим сводкам наверняка раза в три больше минимум(это о том периоде), кому засчитывать подбитый танк как уничтоженный? Человек пожелавший доказать эффективность Пантеры докажет это, а человек пожелавший доказать эффективность Т-34 так же справится с задачей. Вопрос восприятия. Боевая эффективность в отличии от экономической это вообще варгейм. Вон я смотрел танку Т-90 присвоен коэффициент 1,4, Т-90А 1,9, Абрамсу 2,2, а Леклерку 2,3 Ну, и кто отталкивается от этих цифр, большинство же экспертов их не признает. Мы такую работы пытались провести когда еще на форуме был Ктырь и участвовал Прибалт, практически руководил обобщением такой информации, не думаю, что наши усилия произвели на кого-то непререкаемое впечатление. Отнюдь. Это наш частный взгляд на расстановку возможностей. Тоже самое и с боевой эффективностью. Это результат оценки, который может оказаться далеко от реальности.
абв: Змей пишет: Они потеряли 100% танков. Произведи они больше, процент не изменился бы. О чём и речь. Произведи немцы больше танков в 1941, они выиграли бы войну с СССР, а возможно и ВМВ. А можно и не производить, трофеи(французские и советские) шире использовать. 1.5 млн пленных французов+ 3.5 млн русских могут кое-что произвести или отремонтировать.
Madmax1975: 917 пишет: Хотя я сомневаюсь, что можно определить распределение потерь танков даже от огня танков и артиллерии. Можно. В принципе. Берем заявки артиллеристов и танкистов, делим на пи. Сравниваем заявки и выводим коэффициент, например, 40 на 60. Потом записываем на счет интересующего танка 60 процентов потерь от общего числа в данной операции. Как-то так.
RVK: piton83 пишет: Из данной методики следует что Квантунская армия образца августа 1945 года по сравнению с немцами это тьфу, вот и все. Это универсум какой-то получается, который всё объясняет. piton83 пишет: Ну почему фигня-то? Получается сравнение потерь вообще чтоли смысла не имеет? Сравнение потерь смысл имело, имеет и будет иметь. А вот такое сравнение потерь только в одних танках, при отличиях в их ТТХ, количестве, оргструктурах, численности и насыщенности техникой других ВС, смысла не имеет. Madmax1975 пишет: По честному надо из 100 процентов потерь немцев вычесть наличие на 9 мая. Вот тогда будет цифра, показывающая эффективность РККА. Только взять все потери в технике, а не только в одних танках. piton83 пишет: Методика Кривошеева предусматривает сравнение потерь на определенном ТВД с потерями противника. Вы так много пишите о этой методике, не могли Вы кратко изложить её, а также область её применения и допущения (ну всё как полагается для методике)? piton83 пишет: С другой стороны понятно, что если бы война продолжилась еще, то потери РККА были бы выше. Выше чем у немцев за этот же период? Змей пишет: Это Вы в точку! Так уделать методу Кривошеева! А ведь действительно, немецкие потери же 100%, а советские могли и измениться если так считать. Madmax1975 пишет: Как-то так. Метод называемый "пол-палец-потолок".
piton83: RVK пишет: Только взять все потери в технике, а не только в одних танках. А Вы почитайте Кривошеева, там и самолеты есть, и артиллерия, и автомобили и стрелковка. RVK пишет: Вы так много пишите о этой методике, не могли Вы кратко изложить её, а также область её применения и допущения (ну всё как полагается для методике)? RVK, я ее излагал неоднократно, а если я излагаю непонятно, всегда можно обратиться к первоисточнику - Кривошееву. Потери советских войск в боевой технике и вооружении огромны. Вполне естественна потребность сравнить их с ущербом, нанесенным противнику. С этой целью ниже приводится таблица, в которой показано соотношение безвозвратных потерь основных видов боевой техники вооруженных сил СССР и фашистской Германии с ее союзниками (Венгрия, Италия, Румыния и Финляндия) на советско-германском фронте за период с 22 июня 1941 по 9 мая 1945 г. (в тыс. ед.). Затем идет табличка с данными Если говорить о безвозвратных потерях боевой техники и вооружения фашистской Германии и ее союзников за вторую мировую войну в целом, то все вооружение, произведенное ими до начала войны и в ходе ее, было потеряно. Вот лишь некоторые цифры этих потерь: танков и штурмовых орудий (САУ) -- 42,7 тыс., орудий и минометов -- 379,4 тыс., боевых самолетов -- 75,7 тыс. Единиц [ 73 ] (в приведенные числа не включены потери вермахта во время войны в Польше и в ходе других боевых действий за период с 1 сентября 1939 г. по 22 июня 1941 г.). После безоговорочной капитуляции фашистской Германии в мае 1945 г. ее вооруженные силы перестали существовать. Цифра в 32 тысячи танков и САУ это 75% от 42,7. Цифра 75% взята из советского официоза, в частности встречается в 12-ти томной истории ВМВ. Книга Кривошеева есть, например, тут - http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt Вот цитата, с которой по словам Змея несогласны Шеин и Уланов, и даже документы приводят В графах "Потери" учтены боевые и небоевые потери вместе, т.к. удельный вес небоевых потерь незначителен, кроме авиации. Ее потери даны: в числителе общие, а в знаменателе -- боевые.
Madmax1975: RVK пишет: Метод называемый "пол-палец-потолок". "Не согласен - критикуй. Критикуешь - предлагай".
Maximych: RVK пишет: Только взять все потери в технике, а не только в одних танках. и прибавить к получившимся цифрам потери, понесённые от действий союзников
Змей: 917 пишет: Общие рассуждения о том, что боевая эффективность это ..... Не общие рассуждения, а определение из учебника. 917 пишет: Да, да. теория игр и КА в 1941 году. Оригинально. Математика работает не зависимо от Вашего к ней отношения. 917 пишет: Остается только опровергнуть мое высказывание о том, что разговор об эффективности касательно 2 МВ является трепом. Опровергать заведомую глупость, высказанную дилетантом? 917 пишет: Приведите пример: вот как относится Пантера к Т-34-85 Вот и некорректная постановка задачи. Показатель боевой эффективности должен соответствовать задаче стоящей перед боевым средством. У тридцатьчетвёрки и "Пантеры" задачи, таки, несколько отличались. 917 пишет: Просто, что б посчитать эффективность Пантеры у нас есть два варианта. А я вижу один. Про второй успели забыть? 917 пишет: Т.е. сравнить Т-34 с Пантерой по эффективности нельзя. Вы, не зная того, подтведили слова Гексли. 917 пишет: Можно, что-то предположить, только это Вам в " Бой танков". Как определяют ТТЗ на технику для вас, как видим, секрет. Не удивительно, что и сномерами чертежей Вы сели в лужу. 917 пишет: Это не эффективность. Это самый настоящий треп. Суди, дружок, не свыше сапога! Maximych пишет: а что ж тогда территорию отдавали? То, что война в Берлине закончилась не забыли? Maximych пишет: сколько немцы не захватили в Европе до 22.06.1941. А на 09.05.1945 за кем были те территории?
Змей: piton83 пишет: Вы же говорили что Уланов и Шеин приводят документы? Вы пропустили слово "все". piton83 пишет: Вам интересно? Так это Вы не могли предствить ситуацию в ЛВО. piton83 пишет: 3% вместо 20% это оказывается на ЮЗФ! До Вас наконец-то дошло. piton83 пишет: Если в ходе атаки у танка заклинит башню, и из-за этого его подобьют, это не будет небоевой потерей? Вы упорно стараетесь не заметить, что значительная часть танков до рубежа атаки просто не доехали. piton83 пишет: . Хотя осетр брошенных танков был урезан с 20% до 3%, Брошенные на марше танки Вы предпочитаете не замечать? piton83 пишет: Как это может опровергнуть мнение Кривошеева о потерях за всю войну мне неведомо. Вы опять передергиваете. Слово "небоевые" Вы изящно пропустили.
Змей: 917 пишет: Боевая эффективность в отличии от экономической это вообще варгейм. Повторю: этим, как раз, занимаются при составлении ТТЗ на новую технику. 917 пишет: Это наш частный взгляд на расстановку возможностей. Оценкой эффетивности систем вооружения по результатам войны занимаются специально обученные люди, а выводы тщательно засекречиваются. Результатом работ становятся ТТЗ на разработку новых образцов вооружения. 917 пишет: Это результат оценки, который может оказаться далеко от реальности. Если смотреть на послевоенную технику, то да. ТТЗ корректируются по результатам новых войн и конфликтов. абв пишет: Произведи немцы больше танков в 1941 На каждый танк в строю требуется 4-5 танкистов, полсотни обслуги (артиллеристы, разведчики, лётчики, сапёры и т.д.), доаолнительные ГСМ, снаряды, грузовики.
RVK: piton83 пишет: А Вы почитайте Кривошеева, там и самолеты есть, и артиллерия, и автомобили и стрелковка. Но Вы то говорите об одних танках, обособленно. piton83 пишет: RVK, я ее излагал неоднократно Возможно, но области её применения и допущений пока нет. Предлагаете самому искать у Кривошеева? Madmax1975 пишет: "Не согласен - критикуй. Критикуешь - предлагай". Я уже предложил: Только взять все потери в технике, а не только в одних танках. Кстати именно Вам. Maximych пишет: и прибавить к получившимся цифрам потери, понесённые от действий союзников Т.е. Вы предлагаете считать суммарно по союзникам и оси? Разумно.
piton83: Змей пишет: Так это Вы не могли предствить ситуацию в ЛВО. Да не мог и сейчас не могу. Такое под силу только такому гению как Вы. Имея документ о действиях ЮЗФ в начальный период войны говорить про небоевые потери за всю войну Я не то что за всю войну, не могу даже представить как говорить о небоевых потерях в другом округе Змей пишет: Вы пропустили слово "все". Где я его пропустил? Скажите, о мудрейший Еще раз. Шеин и Уланов не согласны. В доказательство приводят документы. Шеин с Улановым доказывают несколько иное, причём, в отличие от Кривошеева, с цитированием документов. Не вижу слова "все". Продемонстрируйте еще раз свое умение видеть то, чего не видят другие Змей пишет: До Вас наконец-то дошло. До меня не доходит другое, как имея данные только по ЮЗФ, говорить про остальные округа? Честно скажу, не доходит ну никак. Опять уповаю на Вашу гениальность Змей пишет: Вы упорно стараетесь не заметить, что значительная часть танков до рубежа атаки просто не доехали. Недоехавший до рубежа атаки танк вовсе не становится от этого безвозвратно потерянным. Вы упорно стараетесь не замечать, что не доехавший до рубежа атаки танк ремонтируется и продолжает свою службу, а безвозвратом он становится только в случае захвата противником. Змей пишет: Брошенные на марше танки Вы предпочитаете не замечать? Брошенный на марше танк становится безвозвратной потерей в случае захвата его немцами и невозможностью ремонта. Можете посмотреть документы о потерях танков в 1945 году из книги Исаева про Берлин. Застравяшие и неисправные по техпричинам в безвозвратные не попали, даже пара утонувших танков не числится безвозвратными. Змей пишет: Вы опять передергиваете. Слово "небоевые" Вы изящно пропустили. Я опять передергиваю Змей, ну уж такой то гений, как Вы должны понять о чем речь. Ну по поправке гения исправляюсь - Из документов пока что-то про начальный период войны на ЮЗФ. Хотя осетр брошенных танков был урезан с 20% до 3%, но хоть что-то. Как это может опровергнуть мнение Кривошеева о потерях об удельной доле небоевых потерь за всю войну мне неведомо. Разъясните все-таки, какие документы приводят Шеин Уланов для несогласия с Кривошеевым? Блесните совей гениальностью
полная версия страницы