Форум » 1939-1945 » Танки в качестве тягачей (продолжение) » Ответить
Танки в качестве тягачей (продолжение)
piton83: Учитывая справедливое негодование alexandr-fort, предлагаю разговор об использовании танков в качестве тягачей вести здесь. Все-так далеко мы ушли от темы "Схема укрепленных районов третьего рубежа "
piton83: RVK пишет: Возможно, но области её применения и допущений пока нет. Предлагаете самому искать у Кривошеева? А Вы видели хоть раз чтобы была описана "область применения и допущения" при подсчете потерь? Я ни разу не видел. Мне вот интересно, сможете показать пример в какой-нибудь военно-исторической книге, чтобы при подсчете потерь было прямо вот так написано - область применения такая-то, допущения такие-то? Методика подсчета бывает что описывается, особенно если учесть особенности немецкого учета. Так и тут написано как подсчитаны цифры. ИМХО понятно из контекста, что область применения это подсчет "потерь основных видов боевой техники вооруженных сил СССР и фашистской Германии с ее союзниками (Венгрия, Италия, Румыния и Финляндия) на советско-германском фронте за период с 22 июня 1941 по 9 мая 1945 г.". А допущения это небольшой удельный вес небоевых потерь (у танков) и немецкие потери как 75% от выпуска БТТ.
RVK: piton83 пишет: А Вы видели хоть раз чтобы была описана "область применения и допущения" при подсчете потерь? Тогда и не нужно это методикой называть - оценка потерь и всё. piton83 пишет: ИМХО понятно из контекста, что область применения это подсчет "потерь основных видов боевой техники вооруженных сил СССР и фашистской Германии с ее союзниками (Венгрия, Италия, Румыния и Финляндия) на советско-германском фронте за период с 22 июня 1941 по 9 мая 1945 г." Ну вот с областью уже яснее. Это так, для однозначности понимания текста и цифр. piton83 пишет: А допущения это небольшой удельный вес небоевых потерь (у танков) и немецкие потери как 75% от выпуска БТТ. Вот! Вот именно с этими "допущениями" и главная проблема, и с первым, и со вторым. Они, во-первых сомнительны, т.е. требуют обоснования, а его нет, а во-вторых, значительно загрубляют/искажают подсчет. А это несомненно отразиться на выводах из оного. Об этом, допустимость этих допущений (простите за тавтологию), и весь спор.
Змей: piton83 пишет: Имея документ о действиях ЮЗФ в начальный период войны говорить про небоевые потери за всю войну Очередной передёрг. piton83 пишет: До меня не доходит другое, как имея данные только по ЮЗФ, говорить про остальные округа? А кто. кроме Вас, про это говорит? piton83 пишет: Вы упорно стараетесь не замечать, что не доехавший до рубежа атаки танк ремонтируется и продолжает свою службу Если он отстал и пропал без вести, то его сперва, как минимум, надо найти. Затем танк нужно притащить в ремонтное подразделение. А что у нас с тягачами? Либо, учитывая тему ветки, отправить для буксировки ещё один танк (минус два в атаке). piton83 пишет: Можете посмотреть документы о потерях танков в 1945 году из книги Исаева про Берлин. Они и в ведомости не в безвозвратных потерях. Только, вот беда, в строю их нет и атаковать они не могут. piton83 пишет: Хотя осетр брошенных танков был урезан с 20% до 3%, И опять передерг. Брошенных на месте расквартирования, брошенные на марше в другой графе, которую Вы предпочитаеет не суммировать. piton83 пишет: Разъясните все-таки, какие документы приводят Шеин Уланов для несогласия с Кривошеевым? Вот, наример: «Акт 25 апреля 1941 г. г. Ленинград На основании распоряжения ГАБТУ КА от 4-го апреля Комиссия… в период с 11-го по 25-е апреля 1941 г. произвела следующую работу: Переучет машин Т-28, завезенных на Кировский завод в 1940-м году для капитального ремонта. Отбор готовых, полуобработанных деталей и полуфабрикатов, оставшихся на заводе после прекращения производства машин Т-28. Переучет старых деталей и агрегатов, снятых с ремонтных машин Т-28. Переучет вооружения, оптики и радиоимущества ремонтных машин. В процессе работы комиссией выявлено: Неразобранные машины За заводом числится 44 машины Т-28, завезенных для капитального ремонта, из них 2 машины заканчивается ремонтом на заводе, 27 разобраны и 15 стоят на площадке в ожидании ремонта. Из числа машин, ожидающих ремонта, 4 машины имеют совершенно разбитые корпуса и агрегаты, вследствие чего восстановлены быть не могут. Т.е. машины не потеряны, числятся за заводом, но вот восстановлены быть не могут. Для умников - это, вге лишь, один (ещё раз - один) пример. Там, кстати, у документа есть продолжение.
Змей: Интересная информация таилась в соседней ветке. Krysa пишет: у нас капитальный ремонт на заводах танковой промышленности считался безвозвратной потерей....И списание по износу(израсходованию ресурса)-то же.К примеру-из 108 выпущенных ИС-1 по сей причине списали 37 машин.Треть...ЕМНИП в марте 45го..
piton83: Змей пишет: Очередной передёрг. За что мне нравится Змей, так это за умение на ходу менять свой тезис. Не зря я им восхищаюсь Вспомним, как это было piton83 пишет: Смысл в том, что "удельный вес небоевых потерь незначителен, кроме авиации". Змей отвечает: Еще раз. Шеин и Уланов не согласны. В доказательство приводят документы. Я пишу, что Кривошеев считает, что удельный вес потерь у танков и САУ за всю войну незначителен, Змей возражает, в качестве доказательства приводит потери ЮЗФ в начале войны. На мой вопрос, каким образом документ о потерях ЮЗФ что-то говорит о потерях за всю войну следует ответ - "Очередной передёрг" Ассиметричный ответ, прямо таки Змей пишет: Только, вот беда, в строю их нет и атаковать они не могут. И что с того, что их нет в строю? Подбитый (но ремонтнопригодный), либо сломанный танк не является безвозвртаной потерей. Его починят и он вновь вступит в бой. Как отсутствие танков в строю влияет на удельный вес безвозвртаных потерь? Змей пишет: брошенные на марше в другой графе Брошены без всякого воздействия противника? т.е. немцев нету, они никого не окружали и не преследовали, а танки вот бросили на марше. Просто так. Змей пишет: Вот, наример: Шикарнейший пример. За 7 лет с 1933 по 1939 выпустили 490 Т-28. Из 44 машин, завезенных за год (1940) на завод для капитального ремонта, 4 (четыре!) восстановлены быть не могут. Кривошеев повержен, разбит в пух и прах! Алилуйя Змею! Только есть проблемка, машины, числящиеся за заводами в цифру 96,5 тысяч не попали. Но не сомневаюсь, Ваш гений и тут найдет выход!
piton83: RVK пишет: Ну вот с областью уже яснее. Это так, для однозначности понимания текста и цифр. Проблемы с пониманием текста и цифр у тех, кто специально старается их не воспринимать. Книга Кривошеева вышла в 1993 году, цифры эти общеизвестны, как их Кривошеев получил никакого секрета не представляет. RVK пишет: Они, во-первых сомнительны Если у Вас есть аргументированная критика Кривошеевских цифр, с удовольствием ее выслушаю. Но, пожалуйста, критика не в стиле Змея
piton83: Змей пишет: Интересная информация таилась в соседней ветке. Krysa пишет: Информация интересная. Непонятно только зачем Змею понадобилось искать что-то в соседней ветке, если Уланов и Шеин уже привели документы, казалось бы, скинь ссылки да и все
Змей: piton83 пишет: Я пишу, что Кривошеев считает, что удельный вес потерь у танков и САУ за всю войну незначителен, Замечу, что Вы вместе с Кривошеевым не привели ни одного документика в защиту своих слов. piton83 пишет: Его починят и он вновь вступит в бой. Я уже написал, что нужно для того чтобы танк попал в ремонт. piton83 пишет: Из 44 машин, завезенных за год (1940) на завод для капитального ремонта, 4 (четыре!) восстановлены быть не могут. Документ дочитайте. piton83 пишет: Кривошеев повержен, разбит в пух и прах! Хоть одну цифирку приведите в защиту Кривошеева. piton83 пишет: Только есть проблемка, машины, числящиеся за заводами в цифру 96,5 тысяч не попали. А как их учли? Вот конкретно эти 4 танка? piton83 пишет: критика Кривошеевских цифр "Незначительно", простите, не число и не цифра. piton83 пишет: Уланов и Шеин уже привели документы Вы опять пропустили "все". Не в состоянии написать даже маленький пост без передёргов?
RVK: piton83 пишет: Если у Вас есть аргументированная критика Кривошеевских цифр Есть. Допущения серьезны и даны без обоснования. Этого вполне достаточно.
piton83: Змей пишет: Замечу, что Вы вместе с Кривошеевым не привели ни одного документика в защиту своих слов. Вы же утверждали про документы Уланова и Шеина? Или кто-то пишет под Вашим ником Вас за язык никто не тянул, сказали про документы, так и предоставляйте. Я и не говорил что у меня есть документы. У меня есть мнение Кривошеева, который с документами работал 5 лет. Если найдется аргументированная критика, я вполне могу согласиться с тем, что Кривошеев не прав. Но где она? Нетути, есть только яростное сосание пальца в попытке найти хоть что-то, но ничего пока найти не удается, остается только флудить про брошенные на марше танки. Типа если в ходе немецкого наступления кто-то бросил танк, то немцы не при чем Змей пишет: А как их учли? Вот конкретно эти 4 танка? Если к 22.06.1941 их списали, то в Кривошеевских потерях их нету. Если их списали за период с 22.06.41 по 09.05.45, то они попали в 96,5 тысяч. А если он не были списаны, то они в Кривошеевских потерях не учитываются. Неужели так трудно это понять? Змей пишет: Я уже написал, что нужно для того чтобы танк попал в ремонт. Да-да-да. Если танк бросили в ходе отсутпления, то это небоевая потеря. Горючее кончилось танк и бросили, потому что немцы наседают, как бы в плен не попасть. Но потеря все равно небоевая и противник тут не при чем. Окружили немцы наши войска в Белоруссии, кто смог вышел, в основном налегке, а танки "на марше бросили". Небоевые потери. Горючего ведь почему нету? Вовсе не из-за немцев, а просто нет и все. Змей пишет: "Незначительно", простите, не число и не цифра. А где Ваши цифры? Не вижу Пока что есть мнение Кривошеева против Вашего мнения, а Кривошеев получше Вас тему знает, ему и больше доверия. Понятно, что Вы - гений, но Кривошеев это не форумный гений, а профессиональный военный, и за 5 лет работы в архивах, наверное, он что-то узнал про небоевые потери танков. Змей пишет: Вы опять пропустили "все" Они привели документы за начальный период войны на одном фронте и чтобы говорить что структура потерь всю войну была такой же, надо быть воистину гениальным Вновь выражаю Вам свое восхищение Я могу похожих документов найти В Исаевской книге про Берлин есть потери по танковым армиям по причинам и безвозврат выделен. По памяти видел, скажем, расклад такой - из 200 с чем-то потерь, безвозврата 46 единиц. Небоевых безвозвратных потерь нет вообще.
piton83: RVK пишет: Есть. Допущения серьезны и даны без обоснования. Этого вполне достаточно. Нет, уважаемый RVK. Этого абсолютно недостаточно, это всего лишь Ваше мнение. С Вашим подходом можно оспорить любую экспертную оценку. Просто сказать - я считаю это неверно и все. У Куртукова есть хорошая заметка как раз по этому поводу. Как раз подходит http://journal.kurtukov.name/?p=31 Претыкание случается когда историк пытается выдать экспертную оценку происходящего. Когда Наполеон, в своих комментариях к кампаниям Тюренна, пишет «здесь Тюренн был неправ» или «это яркое проявление военного гения Тюренна» его слова имеют вес. Император водил большие армии и знает, что к чему. Не говоря уже о том, что Наполеон и сам изрядный военный гений. Но вот когда что-нибудь подобное пишет историк Пупкин, то совершенно непонятно, с чего бы нам ему доверять? Замените Наполена на Кривошеева, вождение армий на работу в архивах, а историка Пупкина на Змея и будет тоже самое. Давайте со стороны представим этот спор, вот с чего бы постороннем унаблюдателю доверять Вам (про Змея даже не говорю), а не Кривошееву? У Вас никаких аргументов нет кроме своего мнения, а ведь Вы в архивах не работали, офицером-танкистом с опытом БД не являетесь (насколько я понял, неправ, поправьте), так с чего Ваше мнение стало весомей Кривошеевского? Естественно я не считаю Кривошеева истиной в последней инстанции, может он и неправ, но для этого нужно предоставить аргументы, а не просто "Допущения серьезны и даны без обоснования". Я вот скажу Вам обоснование - Кривошеев за 5 лет работы понял что доля небоевых потерь невелика, а цифра 75% посчитана уже давно и никто ее не смог оспорить. Чем не обоснование?
Змей: piton83 пишет: Вас за язык никто не тянул, сказали про документы, так и предоставляйте. Неоднократно представлял. piton83 пишет: У меня есть мнение Кривошеева, который с документами работал 5 лет. Лошадь 20 лет пушку таскала, стрелять так и не научилась. piton83 пишет: Если их списали за период с 22.06.41 по 09.05.45, то они попали в 96,5 тысяч. А если он не были списаны, то они в Кривошеевских потерях не учитываются. Неужели так трудно это понять? Вам, судя по всему, сложно. Я тут уже написал про списаные по износу ИСы. piton83 пишет: Окружили немцы наши войска в Белоруссии Скакнули от ЮЗФ в Белоруссию? piton83 пишет: профессиональный военный, и за 5 лет работы в архивах, наверное, он что-то узнал про небоевые потери танков. Но количества не привёл. piton83 пишет: говорить что структура потерь всю войну была такой же, надо быть воистину гениальным Так это Вы и говорите. piton83 пишет: Небоевых безвозвратных потерь нет вообще. Если заметили ИСы по износу списали именно в 1945 году... piton83 пишет: для этого нужно предоставить аргументы, а не просто "Допущения серьезны и даны без обоснования". А что, есть основания?
RVK: piton83 пишет: С Вашим подходом можно оспорить любую экспертную оценку. Если эксперт один, то конечно. Экспертная оценка обычно от 5-ти экспертов начинается, а пока бездоказательное мнение пусть даже авторитетного исследователя. piton83 пишет: Я вот скажу Вам обоснование - Кривошеев за 5 лет работы понял что доля небоевых потерь невелика, а цифра 75% посчитана уже давно и никто ее не смог оспорить. Чем не обоснование? Это Вам сказал сам Кривошеев? Или это написано в какой-то его работе? Я полагаю и то, и другое неверно. И потом почему именно 75% (цифра больно круглая)? С какой точностью она определена? Может 74, или 73%, а может 77, или 78? Или Вам точность +/- 5...7% (а и 10) вполне устраивает? Я же не случайно с самого начала спрашивал для чего Вам эти цифры. В зависимости от этой цели и станет ясно какая нужна точность.
piton83: Змей пишет: Неоднократно представлял. Документ по ЮЗФ Ну вот как документ по ЮЗФ за начальный период войны могут как-то опровергнуть мнение Кривошеева, если Кривошеев говорит за всю войну? Змей пишет: Лошадь 20 лет пушку таскала, стрелять так и не научилась. Да-да, Кривошеев не знает, хотя руководил 5-летней работой в архивах, а Вы вот знаете. Я и говорю - гений! Змей пишет: Скакнули от ЮЗФ в Белоруссию? Какая разница, давайте скажем так - окружили (неважно где). Танки бросили. Это боевая потеря или нет? Змей пишет: Но количества не привёл. И дальше что. Не посчитал нужным. По самолетам вот привел. Потому что там чуть ли не опловина - небоевые. Змей пишет: Так это Вы и говорите. А Вы что можете сказать про структуру потерь за всю войну, гениальный наш Явите свой гений миру, посрамите Кривошеева Змей пишет: Если заметили ИСы по износу списали именно в 1945 году... Еще я заметил гигантское колчисетво списанных машин - 37 штук, также заметил слово "ЕМНИП" и отсутствие ссылок на документы. Можете приплюсовать к 4 танкам Т-28, получится гигантская цифра.
917: Змей пишет: Повторю: этим, как раз, занимаются при составлении ТТЗ на новую технику. Сдается мне, что этим занимаются не при составлении ТТЗ на новую технику, а при обосновании запуска в производство уже созданной новой техники. И называется это технико-экономическим обоснованием. Тем паче, что у новой техники частенько вообще нет экономических причин для внедрения. Тем не менее не вдаваясь в дебри не нужного нам вопроса, конкретного материала позволяющего оценить эффективность действия тех или иных военных формирований за период 2 МВ нет. И все оценки даются по принципу, раз немцы снялись на фоне Эфелевой башни, значит они действовали эффективно. Возможно даже так оно и есть. Однако обоснований этому нет. В военном деле есть еще сложность в определении эффекта связанная со стоимостью человеческой жизни. В экономике такая оценка дается через зарплату или стоимость рабочей силы, что не вызывает сложностей.
piton83: RVK пишет: Это Вам сказал сам Кривошеев? Откуда столько иронии Цифра 75% идет из советского официоза, как уже говорил, в частности в 12 томнике она есть. Можно догадаться о методике подсчета, если понять что 32 = 42,7 * 0,75. Или нужен документ с печатью или интервью Кривошеева RVK пишет: Или Вам точность +/- 5...7% (а и 10) вполне устраивает? Меня устраивает +- 5% в данном случае. Ну пусть получится скажем, не 3 к 1, а 3,2 к 1, или 2,9 к 1 ? Это что, такая гигантская разница?
Змей: piton83 пишет: Ну вот как документ по ЮЗФ за начальный период войны могут как-то опровергнуть мнение Кривошеева, если Кривошеев говорит за всю войну? Вам всё невдомёк, что Кривошеев опровергается в принципе - простым вопросом: сколько в штуках? piton83 пишет: скажем так - окружили (неважно где). Танки бросили Бросили без окружения, на марше... piton83 пишет: Не посчитал нужным. А зря. piton83 пишет: Потому что там чуть ли не опловина - небоевые. Опло... что? piton83 пишет: А Вы что можете сказать про структуру потерь за всю войну, гениальный наш Я не руководил 5 лет работой архивных работников. Поэтому и спрашиваю - сколько? piton83 пишет: Еще я заметил гигантское колчисетво списанных машин - 37 штук, Пальцы заплетаются от глубин мысли? Кстати, 37 из 108 выпущенных. 30%. piton83 пишет: Можете приплюсовать к 4 танкам Документ до конца не прочли. 917 пишет: Сдается мне, Напрасно. 917 пишет: раз немцы снялись на фоне Эфелевой башни, значит они действовали эффективно. Для 1940 года, вполне себе. 917 пишет: Тем не менее не вдаваясь в дебри не нужного нам вопроса, конкретного материала позволяющего оценить эффективность действия тех или иных военных формирований за период 2 МВ нет. Это Ваше, не на чём не основанное мнение. Иначе после войны не создавались бы новые штаты для войск. 917 пишет: В военном деле есть еще сложность в определении эффекта связанная со стоимостью человеческой жизни. Гуманизмом мальчики в детстве занимаются (ц). Человеческий ресурс поддаётся оценке как и любой другой.
917: Змей пишет: Гуманизмом мальчики в детстве занимаются (ц). Человеческий ресурс поддаётся оценке как и любой другой. да, не вопрос. просто как бы красиво звучало, вот пример оценено так-то. ан, нет. примеры не тянуть, вот и получается. что ничем кроме гуманизма мальчики не занимаются.
917: Змей пишет: Это Ваше, не на чём не основанное мнение. Иначе после войны не создавались бы новые штаты для войск. Мое мнение основано на одном, нет материала, у Вас в том числе, хотя и у последнего в очереди. Создание новых штатов происходило в течении всего времени пока существовало военное дело, это никак не связано с конкретным определением эффективности. Нету эффективности действий. То есть Ваше суждение не менее бездоказательно. Штаты и вовсе подбирались опытным путем. Мы вот еще одну страницу прошли, а цифр как не было так и не будет, вообще никаких. Вот и Ваш пример трепа, Змей пишет: Для 1940 года, вполне себе. Змей, Вам лучше заливать про 100% танков. Т.е. что в голову еб...., оно так и есть. Т.е. кто победил, тот и действовал эффективно. Поэтому видимо глядя на современную Германию создается впечатление, что не она проиграла во 2 МВ. Да, и если 20 лет назад посмотреть было точно так же. Вопрос эффективности имеет под собой основу.
gem: Змей пишет: Т.е. машины не потеряны, числятся за заводом, но вот восстановлены быть не могут. Для умников - это, вге лишь, один (ещё раз - один) пример. У Федоренко числятся? Нет - значит минус 9% по 3-й категории для Т-28 (в среднем). Сильно поколебало? 4 танка? Другие танкоремонтные предприятия для Т-28 приведете? Змей пишет: Интересная информация таилась в соседней ветке. Это работает в пользу Вашей точки зрения? Или «фальсификаторской»? piton83 пишет: Книга Кривошеева вышла в 1993 году, цифры эти общеизвестны, как их Кривошеев получил никакого секрета не представляет. Исправленный вариант вышел в новом веке. Пр танкам - один в один? piton83 пишет: Замените Наполена на Кривошеева, вождение армий на работу в архивах, а историка Пупкина на Змея и будет тоже самое. В анналы. Смеюсь вместе с Вами. Змей пишет: Гуманизмом мальчики в детстве занимаются (ц) Чувствуется специалист... Но могу быть неправ! 917 пишет: Т.е. кто победил, тот и действовал эффективно. Rest in peace, ув. Змей. Не эффектность, а эффективность фразы 100%. Давно искал такую. Впрочем , в запасе ув. Змея - план Маршалла! И Даллеса.
piton83: gem пишет: Исправленный вариант вышел в новом веке. Пр танкам - один в один? Специально не сравнивал книгу образца 1993 года и 2001. Вроде как дополнения касались потерь в людях. Вообще, что касается именно танков, то никаких особых секретов еще с советских времен не открыто. Единственная туманная в советское время цифра это общее число танков на 22 июня. Змей пишет: Вам всё невдомёк, что Кривошеев опровергается в принципе - простым вопросом: сколько в штуках? Помнится вы что-то пели про документы, а теперь, как оказывается, и документов не надо - надо только вопрос, да и тот простой Ну гений, что взять! Змей пишет: Бросили без окружения, на марше... А почему бросили-то? Разве это нормальная ситуация, когда сломанный танк просто бросается? Почему не организован сбор аварийных танков, может танков много, их некуда девать? Или может от того, что немцы на пятки наступают? Цифры в отчете даны на 1 августа, а к 1 августа войска ЮЗФ отошли от границы на сотни километров. В этом и разгадка таких потерь, сломанные танки были брошены в результате наступления немецких войск, потому что иначе никто и никогда сломанные танки просто так бросать не будет. Можете посмотреть тот же "Порядок в танковых войсках" где говорится про войну с Финляндией. Там некислые потери, в т.ч. и по техпричинам и мизерный безвозврат. Змей пишет: Опло... что? Половина. Змей пишет: Я не руководил 5 лет работой архивных работников. Поэтому и спрашиваю - сколько? В Подольск, Змей, в Подольск Я посмотрю, Змей сменил тактику - вместо того чтобы раскрыть тайну, какими документами опровергается Кривошеев, стал требовать с меня подтверждения. Повторяю еще раз. Цифр нет, есть мнение человека, работавшего с документами. Хотите опровергнуть, жду аргументов. Ваше мнение, хотя Вы и гений, в данном случае не аргумент Змей пишет: Пальцы заплетаются от глубин мысли? Кстати, 37 из 108 выпущенных. 30%. Новые высоты, было 20%, стало 30% Осталось понять, насколько такая ситуация была характерной для других типов танков и насколько "ЕМНИП" соответствует реальности. У Чобитка написано про это списание, у него еще указано 130 выпущенных.
piton83: Можете, Змей, еще про Т-35 вспомнить, там тоже большой процент получится
piton83: Заметил также некоторую ловкость рук Шеина с Улановым. Во 2 главе "Так сколько же их было" пишут следующее "Части срывались по боевой тревоге, безжалостно бросая в пунктах постоянной дислокации неисправную технику." (с. 53). Затем идут примеры сколько было брошено танков (я цифры переписывать не стал): 10 ТД Т-28, БТ-7, Т-26, Т-34 125 ТП Т-26 28 ТД БТ-7, Т-26 21 ТД Т-26 24 ТД БТ-2, БТ-5, Т-26 И вот такой вывод "Получается, что только в парках оставляли 10–25 % танков старых типов." А вот на с. 233-235 есть данные о наличии в мехкорпусах ЮЗФ танков по типам и потери, в т.ч. "оставлено на месте расквартирования" И там уже несколько другая ситуация БТ-2/5/7 1378 82 6% Т-26 1326 35 3% Т-35 49 10 20% Т-28 126 12 10% Даже если считать Т-35, то максимум будет не 25%, а 20%. А наиболее массовые танки старых типов вообще 3%-6%.
RVK: 917 пишет: Сдается мне, что этим занимаются не при составлении ТТЗ на новую технику Вам не верно сдается, ТТЗ на и ВиВТ разрабатывают специализированные военные НИИ/НИИИ, например по БТТ 38, по автомобильной технике 21, по ракетной 4. Помимо создания конкретного ТЗ (иногда вместе с разработчиком, ног не факт, как пример беспрецедентный конкурс по БМП-1), одна из задач этих НИИ создание концепции развития ВиВТ, необходимого и достаточного типоразмерного ряда. piton83 пишет: Цифра 75% идет из советского официоза Я в курсе. Спасибо. piton83 пишет: Меня устраивает +- 5% в данном случае. ОК. Значит считаем 70...80%. piton83 пишет: Ну пусть получится скажем, не 3 к 1, а 3,2 к 1, или 2,9 к 1 ? Это что, такая гигантская разница? А это смотря для чего. Вам для чего нужно? Вы так и не написали, хотя с самого начала указывал, что это определяющий вопрос: для разных задач/выводов нужна разная точность исходных данных.
Змей: 917 пишет: вот пример оценено так-то вам Кривошееской книжки мало? Там подробно разбираются именно людские потери. 917 пишет: Создание новых штатов происходило в течении всего времени пока существовало военное дело, это никак не связано с конкретным определением эффективности. Зачем тогда вводить новые штаты? От организаторского зуда? 917 пишет: Нету эффективности действий. "Берлинская операция 1945" издана в 1950, переиздано АСТ. Оценка действий по родам войск имеется. И, замечу, после войны таких исследований ГШ выпустил немало. 917 пишет: Штаты и вовсе подбирались опытным путем. С такими опытами можно остаться без армии. 917 пишет: цифр как не было так и не будет, вообще никаких. Какие цифры Вам угодны? Вот, для примера (только для примера) хорошо известая история про Су-27 Истребитель должен был превосходить F-15 по совокупности своих боевых возможностей в 1,35 раза, но в процессе летных испытаний стало ясно, что советский истребитель уступает «Иглу» в обратной пропорции. ОКБ решило пойти на радикальный шаг и полностью переработало первоначальный вариант в самолет Т-10-17 (другое обозначение Т-10С – Су-27 в нынешнем облике). 917 пишет: Т.е. кто победил, тот и действовал эффективно. Разве не так? Победитель правильно распорядился имеющимися ресурсами и возможностями, проигравший нет. Можно и нужно искать ошибки и недостатки и у победителя, но на общую оценку это не влияет. 917 пишет: если 20 лет назад посмотреть было точно так же Нужно было целенаправленно загеноцидить немцев?
Змей: piton83 пишет: Помнится вы что-то пели про документы Кривошеев документы приводит? piton83 пишет: надо только вопрос, да и тот простой Ответ на него. Вы, кстати, дать его не в состоянии. piton83 пишет: Почему не организован сбор аварийных танков Почему? И, что характерно, никто за это не наказан. piton83 пишет: стал требовать с меня подтверждения Естественно. Нечего сказать, кроме перепева Кривошеева? piton83 пишет: есть мнение человека, работавшего с документами И что ему мешало написать количество? piton83 пишет: насколько "ЕМНИП" соответствует реальностиНа столько. Как и у Кривошеева. piton83 пишет: А наиболее массовые танки старых типов вообще 3%-6%. И, как раз, большинство танков, брошеных на маршах, именно танки старых типов.
piton83: RVK пишет: Я в курсе. Спасибо. Ну RVK, зачем тогда цирк-то устраивать и спрашивать то, что было уже неоднократно сказано, Вы же, слава богу, не Змей RVK пишет: А это смотря для чего. Вам для чего нужно? Посмотрите откуда началась сия бурная дискуссия ИМХО по такому соотношению потерь можно сравнить эффективность использования техники у разных сторон.
RVK: piton83 пишет: ИМХО по такому соотношению потерь можно сравнить эффективность использования техники у разных сторон. Нельзя, хотя бы потому, что против танков применялись не только танки, но и артиллерия, авиация, противотанковые средства пехоты - ошибка в выводах будет значительная при таком загрублении исходных данных (я о потерях танках). Мне не понятно зачем пытаться из одной (взятой с большой ошибкой) цифры вывести значительный вывод о эффективности использования техники или вообще о боевых действиях? Есть же послевоенные (и времен войны тоже) исследования ДСП, как например указанное Змеем "Берлинская операция 1945" 1950 и другие, плюс различные учебные работы и лекции военных академий, где полно конкретики и нелицеприятных оценок.
piton83: Змей пишет: Кривошеев документы приводит? Очередной гениальный ход Смотрите все и учитесь у Змея, как надо вести дискуссию и стать непобедимым! Вот Змей сказал про документы, а в ответ на неоднократные просьбы их показать задает встречный вопрос - приводит ли Кривошеев документы? Разве не гениально? Ну гениально же! Змей пишет: Ответ на него. Вы, кстати, дать его не в состоянии. Я никогда и не говорил что знаю точное число. Вот именно Вы, Змей, утверждали что Уланов и Шеин несогласны и приводят документы. Из документов нашлись данные по ЮЗФ за начальный период войны и все. Где остальное, Змей? Змей пишет: Почему? И, что характерно, никто за это не наказан. Потому что собрать сломанные танки немцы помешали, сильно быстро продвигались, а кое-кого и окружили. Змей пишет: Естественно. Нечего сказать, кроме перепева Кривошеева? Я кроме "перепева" Кривошеева ни на что и не претендую в данном случае. Это Вы пели что-то про документы, а документы есть только для ЮЗФ, и даже такому гению, как Вы, трудно натянуть эти потери на всю войну Вот и приходится гению вместо подтверждения своих слов начать требовать их опровержения у другого человека Разговор гения(Г) и обычного человека (ОЧ) строится так ОЧ: Кривошеев имеет такое-то мнение Г: Такие-то не согласны и приводят документы ОЧ: Чтож, интересно. Что за документы? Г: У меня их нет, это Вы должны мне показать документы, что Кривошеев прав. Или нечего сказать, кроме перепева Кривошеева? Ну разве Змей не молодец? Столько флуда написать не каждый может, а ведь казалось бы просто - скажи какие документы и все Змей пишет: И что ему мешало написать количество? Откуда мне знать? Не посчитал нужным, а может решил обмануть лично Змея Змей пишет: И, как раз, большинство танков, брошеных на маршах, именно танки старых типов. Ага, вывод такой "только в парках оставляли 10–25 % танков старых типов", а в данных по ЮЗФ в парках оставили не 25%, и даже не 10%, а 5% старых типов. Брошенный на марше танк становится безвозвратной потерей после захвата его противником. Потому что если бы немцы не смогли продвинуться брошенные на маршах танки были бы собраны и отремонтированы, в безвозврат попала бы небольшая часть от брошенных. Это не говоря о том, что брошенный в ППД танк небоевой потерей назвать ну очень тяжело, хотя для гения проще пареной репы
RVK: piton83 пишет: Ну RVK, зачем тогда цирк-то устраивать и спрашивать то, что было уже неоднократно сказано Вы знаете, я Вам могу точно такой же вопрос адресовать: Зачем устраивать и цирк и высасывание непонятно чего непонятно зачем (я же Вас неоднократно спрашивал зачем Вам оценка потерь в БТТ)?
piton83: RVK пишет: Нельзя, хотя бы потому, что против танков применялись не только танки, но и артиллерия, авиация, противотанковые средства пехоты - ошибка в выводах будет значительная при таком загрублении исходных данных (я о потерях танках). Я разве говорю про только танки? Против немецких танков тоже применялись артиллерия, авиация, противотанковые средства пехоты. Да и уже писал про это. RVK пишет: Мне не понятно зачем пытаться из одной (взятой с большой ошибкой) цифры вывести значительный вывод о эффективности использования техники или вообще о боевых действиях? Да дело ведь в том, что и остальные цифры тоже не в нашу пользу, у нас и людские потери больше, и артиллерии, в авиации только паритет.
RVK: piton83 пишет: Я разве говорю про только танки? А про что Вы говорите? Я никак понять не могу к чему Вы хотите подвести? piton83 пишет: Да дело ведь в том, что и остальные цифры тоже не в нашу пользу, у нас и людские потери больше, и артиллерии, в авиации только паритет. И? Вопрос так и остался без ответа: к какому выводу Вы хотите придти?
917: Змей пишет: Напрасно. Нет, не напрасно. Вот разбирали тут задание по 95 мм орудиям, есть только технические показатели, вес системы в боевом и походном положении, калибр, дальность и не слова об параметрах эффективности. На сколько вот Т-34 эффективнее БТ? НЕт, не то, что эффективнее, а на сколько, на 2,3 раза, 5 раз? Нет ответа. Т.е. не напрасно. Змей пишет: С такими опытами можно остаться без армии. Можно подумать, что это как то добавляет вариантов. Змей пишет: "Берлинская операция 1945" издана в 1950, переиздано АСТ. Оценка действий по родам войск имеется. И, замечу, после войны таких исследований ГШ выпустил немало. Да, ладно врать, нет там никакой эффективности. И труды все с точки зрения эффективности ничего из себя не представляют. Ну, и насколько в Берлинской операции действовали эффективнее, чем под Курском? В 2,3 раза, в 5? Там все изучение ведется с количества, стволов было столько-то на км фронта, стало столько-то, но это не эффективность. Вот в какой операции советские войска показали большую эффективность, В Берлинской операции или в Белорусской, на и на сколько большая эффективность была показана? Все Ваши диалоги об эффективности, даже не не понимание, вранье. Вот книгу то небойсь и не смотрели, хотя вот Аста поделку могли купить. Нет там эффективности, вообще нет. Есть только особенности использования артиллерии, танков и т.п. И уж . Змей, сыпте пепел на чужие головы, я все равно знаю, что книжки этой не читали, если конечно не назвать таковым перелистывания страниц.
Змей: piton83 пишет: в ответ на неоднократные просьбы их показать Зрячим глазиком смотрите, я документы приводил, от Вас только мнение Кривошеева. piton83 пишет: Где остальное, Змей? В Подольске, где, кстати, работал и Кривошеев. Я, замечу, что ни разу не обещал привести все документы по потерям. В книге Шеина-Уланова есть документы, которые позволяют сомневаться в выводе генерал-полковника. piton83 пишет: Потому что собрать сломанные танки немцы помешали (Глядя в заголовок темы) А что помешало буксировать сломанные танки исправными? piton83 пишет: Разговор гения(Г) и обычного человека (ОЧ) строится так Опят передёрг? Документы (немного, но, таки, есть) я представил. Ваша очередь. Только блеять: "Кривошеев сказал! Пять лет! Генерал!" не надо. piton83 пишет: Брошенный на марше танк становится безвозвратной потерей после захвата его противником. И переносится в соответствующую графу? piton83 пишет: скажи какие документы и все Прийти к Вам и с шандалом в руке и заставить увидеть? piton83 пишет: брошенный в ППД танк небоевой потерей назвать ну очень тяжело, Потери от кривых солдатских ручек - боевые? piton83 пишет: у нас и людские потери больше Таки надо было загеноцидить немцев и их прихвостней.
Змей: 917 пишет: не слова об параметрах эффективности А что, по Вашему, это такое, что этого нет? Масса и начальная скорость снаряда вполне определяют боевой потенциал орудия, масса орудия и скорость буксировки - подвижность Что ещё? 917 пишет: а на сколько, на 2,3 раза, 5 раз Не "на", а "в". 917 пишет: на сколько большая эффективность была показана Замечу, что теория игр и исследование операций стали внедряться в начале 1960-х и прямого ответа в предложенном труде, естественно, нет. 917 пишет: Все Ваши диалоги об эффективности, даже не не понимание, вранье. С Вашей стороны диалога? Я бы не назвал враньём - агрессивное невежество в самый раз. 917 пишет: Нет там эффективности, вообще нет. Численных методов, как я уже написал, нет, а вот качественные оценки - вполне. 917 пишет: я все равно знаю, что книжки этой не читали Эк Вас корчит.
Jugin: piton83 пишет: в авиации только паритет. Это о кривошеевских данных или речь идет о реальности?
piton83: Jugin пишет: Это о кривошеевских данных или речь идет о реальности? О Кривошеевских. Если есть критика - велкам. По людским потерям видел аргументированую критику Кривошеева.
917: Змей пишет: Эк Вас корчит. Конечно корчит от вранья с попыткой исказить действительность исключительно в угоду личным амбициям. Змей пишет: Численных методов, как я уже написал, нет, а вот качественные оценки - вполне. А оказывается численных методов нет, а есть оказывается качественные оценки. Да, ну? Вы вроде книги давали, где как раз и есть численные методы и оценки. А пока предложу рассмотренное мной повествование об эффективности или о том, что Змей называет сравнительными оценками. Труд называется "Танковый удар", смотрим слово эффект. 1.«заслуживает быть отмеченным золотой надписью на рабочем столе конструктора успешное решение основной проблемы максимального соответствия эффективности вооружения и мобильности танка, его способности нанести уничтожающий удар, оставшись неуязвимым от удара противника... Танк Т-34 был создан людьми, которые сумели увидеть поле боя середины двадцатого века лучше, чем сумел это сделать кто-либо на Западе» 2.Теория военного искусства уделяла большое внимание рассмотрению вопросов наиболее эффективного применения и управления бронетанковыми и механизированными войсками. 3.С началом же наступления, а также при перегруппировках эффективность зенитно-артиллерийского прикрытия резко снижалась вследствие недостаточной проходимости колесных машин зенитной артиллерии. 4.Улучшение к этому времени тактико-технических данных самолетов-истребителей, применение радиолокационных станций обнаружения и наведения также повышали эффективность противовоздушной обороны танковых соединений и объединений. 5.способствовала наряду с решением главной задачи — поддержки действий наземных войск — более эффективному сбору сведений о противнике. 6.Следует отметить, что большие возможности эффективного руководства войсками танковых армий закладывались путем комплектования их органов управления командными кадрами высокой квалификации, имевших богатый боевой опыт. 7.При выборе направления главного удара преобладало стремление нанести его по наиболее слабому, уязвимому месту в обороне противника и на местности, которая обеспечивала наиболее эффективное применение всех родов войск, и особенно бронетанковых соединений и объединений. 8.Высокие темпы наступления способствовали упреждению противника в действиях, достижению внезапности ударов в ходе операции, удержанию инициативы, разгрому противника по частям, лишали его возможности предпринять эффективные контрмеры. 9.Достигалась также четкость в деятельности всех звеньев управления войсками армии, создавалась возможность с высокой эффективностью осуществлять контроль и оказывать помощь нижестоящим инстанциям в организации боевых действий. 10.Наиболее эффективными способами с точки зрения обеспечения высокой степени надежности усвоения подчиненными задач и возможности оказания конкретной помощи являлись личная постановка задач командующим одновременно всем подчиненным командирам 11.Практика войны показала, что такая форма, как разъяснение подчиненным вопросов согласования усилий войск командующим армией только по карте при постановке задач малоэффективна. 12.чтобы освоить наиболее эффективные способы действий, позволяющие обеспечить стремительность продвижения. 13.К заслуживающему внимания опыту организации партийно-политической работы в целях высокоэффективного управления войсками следует отнести тесные деловые контакты политических отделов со штабами полевых управлений армий. 14.Высокий уровень эффективности партийно-политической работы при подготовке операции являлся важнейшим условием успешного достижения ее целей. 15.Однако отсутствие внезапности (противник ожидал здесь наше наступление), недостаточная эффективность артиллерийской подготовки и отсутствие авиационной поддержки привели к тому, что 18-й и 29-й танковые корпуса 5-й гвардейской танковой армии, введенные в сражение для прорыва первой позиции противника, смогли продвинуться совместно с пехотой к исходу дня только на 4–5 км{117}. 16.Опыт войны показал, что наибольший оперативный эффект в развитии наступательной операции фронта достигался тогда, когда танковая армия вводилась в так называемый «чистый прорыв». Змей пишет: а вот качественные оценки - вполне. Вот этот треп и называется качественной оценкой. Т.е. собственно об эффективности ничего. Ноль. И какое отношение эти красивые, но бесполезные фразы имеют к брошюре Чобитка? Да никакого. Это как про самолет сказать, что он летает высоко в небе. А что? Поэтично. Но, только слово эффективность такую массовость имела не всегда. Едва ли в книжке 50 года оно появляется столь же часто.
Jugin: piton83 пишет: Если есть критика - велкам. http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/germloss/germloss.html По Гролеру потери люфтваффе на советско-германском фронте - около 25 тысяч самолетов при общих потерях около 56 тысячах. Другими словами, кривошеевские цифры к реальности просто не имеют отношения.
piton83: Змей пишет: В книге Шеина-Уланова есть документы, которые позволяют сомневаться в выводе генерал-полковника. Гений пошел на очередной круг. Проблема в том, что в книге Шеина-Уланова есть данные по предвоенному периоду и началу войны на ЮЗФ. А Кривошеев писал про всю войну. Как данные (косвенные) за начальный период войны могут опровергнуть слова Кривошеева о всей войне ? Змей пишет: Документы (немного, но, таки, есть) я представил Змей, Ваши документы в данном контексте мало что говорят. Ваши документы и мнение Кривошеева они о разных вещах, ситуация в начале войны и на остальном ее протяжении различалась кардинально. Это метод Б. Соколова, который из потерь одной СД за три дня выводил многие миллионы убитых за всю войну. Змей пишет: Прийти к Вам и с шандалом в руке и заставить увидеть? Вах, баюс, баюс! Уже сколько Змей Вами флуда здесь нафлужено, а ответа на простой вопрос нету - как потери ЮЗФ в начальном периоде войны могут что-то сказать о потерях за всю войну? Это просто анекдот, неужели и всю остальную войну танки десятками оставляли в ППД или сотнями бросали на маршах? Ситуация начала войны она уникальная, таких потерь в танках не было больше за всю войну, разве можно уникальную ситуацию первого месяца войны проецировать на весь оставшийся период? Змей пишет: Потери от кривых солдатских ручек - боевые? Змей, не придуривайтесь. Потери от кривых ручек они не являются безвозвратными , если танк можно отремонтировать, он не будет безвозвратно потерян. Не нравится Кривошеев, почитайте Радзиевского, у него есть целая глава "Поддержание и восстановление боеспособности танковых армий", есть у него в книге цифры потерь по техпричинам. Змей пишет: Таки надо было загеноцидить немцев и их прихвостней. Опять гений радует нас своим выдающимся умом У нас больше не только демографические, но и оперативные потери (учтенные в оперативном порядке). Для гения делаю пояснение, военнослужащий, попавший в плен, а после войны вернувшийся домой в демографические потери не попадает. Потому геноцидом немцев можно улучшить соотношение демографических потерь,но не оперативных.
полная версия страницы