Форум » 1939-1945 » Танки в качестве тягачей (продолжение) » Ответить
Танки в качестве тягачей (продолжение)
piton83: Учитывая справедливое негодование alexandr-fort, предлагаю разговор об использовании танков в качестве тягачей вести здесь. Все-так далеко мы ушли от темы "Схема укрепленных районов третьего рубежа "
piton83: RVK пишет: Я никак понять не могу к чему Вы хотите подвести? Я ни к чем не хочу подвести, всего то процитировал Кривошеева с его соотношением потерь у нас и у немцев Вот все ищут какой-то скрытый смысл, что-то между строк, к чему-то я хочу подвести уже. RVK пишет: Вопрос так и остался без ответа: к какому выводу Вы хотите придти? К превосходству советского оперативного искусства над немецким
RVK: piton83 пишет: Я ни к чем не хочу подвести piton83 пишет: К превосходству советского оперативного искусства над немецким Вы уж сами с собой определитесь. Ну ладно, если вторая фраза шутка, то опустим. piton83 пишет: всего то процитировал Кривошеева с его соотношением потерь у нас и у немцев Ну процитировали и что дальше? Просто как информацию к размышлению? Принято. Зачем так долго мусолить это? piton83 пишет: Вот все ищут какой-то скрытый смысл, что-то между строк, к чему-то я хочу подвести уже. Вообще-то скрытый смысл и вывод из начального посыла/исходных данных это не одно и тоже.
917: Змей пишет: А что, по Вашему, это такое, что этого нет? Масса и начальная скорость снаряда вполне определяют боевой потенциал орудия, масса орудия и скорость буксировки - подвижность Что ещё? Нет показатели эффективности орудия. Нет базы по сравнению с чем эффективнее. И потом каков он этот определенный боевой потенциал?
Змей: 917 пишет: Конечно корчит от вранья с попыткой исказить действительность исключительно в угоду личным амбициям. Процитируйте где я соврал. 917 пишет: А оказывается численных методов нет, На тот момент. 917 пишет: Т.е. собственно об эффективности ничего Как ничего? 917 пишет: Но, только слово эффективность такую массовость имела не всегда. До Вас только что дошло? Тем не менее, при выдаче ТТЗ и составлении штатов, оценки эффективности велись. Называлось по другому.
Змей: piton83 пишет: А Кривошеев писал про всю войну. Только у него ни документов, ни числовых выкладок. piton83 пишет: Ваши документы и мнение Кривошеева они о разных вещах, ситуация в начале войны и на остальном ее протяжении различалась кардинально. Я не делаю выводов, только сомневаюсь в словах Кривошеева. Что, нельзя? piton83 пишет: как потери ЮЗФ в начальном периоде войны могут что-то сказать о потерях за всю войну Кривошеев вообше написал всего одно слово. piton83 пишет: Ситуация начала войны она уникальная, таких потерь в танках не было больше за всю войну И сколько было потеряно? Особенно в рамках 1941 года назвать эти потери незначительными нельзя. piton83 пишет: Это просто анекдот, неужели и всю остальную войну танки десятками оставляли в ППД или сотнями бросали на маршах? По износу в 1945 г. списали 30% ИСов. Это боевая потеря? Как она свидетельствует об эффективном/неэффективном использовании техники? piton83 пишет: Потери от кривых ручек они не являются безвозвратными , если танк можно отремонтировать Так он же в парке брошен. Или на заводе признан неремонтопригодным. piton83 пишет: попавший в плен, а после войны вернувшийся домой Сколько пленных не домой вернулось, а закопано в ямах концлагерей или ушло в трубу крематория? непонятно как учтены власовцы, крымчаки и прочая мразь.
Змей: 917 пишет: Нет базы по сравнению с чем эффективнее. С 76 мм дивизионкой. 917 пишет: И потом каков он этот определенный боевой потенциал? К примеру, максимальная дальность стрельбы, толщина пробиваемой брони, радиус поражения открытой ж/с, величина воронки ОФС, необходимость в специализированных тягачах. Сравниваем эти данные для, к примеру, Ф-22, УСВ и 95 мм пушки.
Maximych: Змей пишет: Вам всё невдомёк, что Кривошеев опровергается в принципе - простым вопросом: сколько в штуках? Да нет. В общем случае вопрос максимум отодвигает продолжение спора. Для действительного опровержению требуются вполне конкретные данные
RVK: Maximych пишет: Для действительного опровержению требуются вполне конкретные данные Т.е. заявление качественного характера (без обоснования и ссылок на источники) надо опровергать конкретными данными со ссылками? Сие двойной стандарт.
917: Змей пишет: Процитируйте где я соврал. Да,весь Ваш разговор об эффективности во 2 МВ и есть выдумка и вранье. Змей пишет: С 76 мм дивизионкой. Ага, только это надо задать. Да и дивизионки то же было три, основных Змей пишет: К примеру, максимальная дальность стрельбы, толщина пробиваемой брони, радиус поражения открытой ж/с, величина воронки ОФС, необходимость в специализированных тягачах. Сравниваем эти данные для, к примеру, Ф-22, УСВ и 95 мм пушки. И опять таки боевой потенциал. скорее боевые возможности, это совокупность показателей. И какое отношение такая совокупность имеет к эффективности? Я бы вообще сперва обратил внимание на то, что на 95 мм пушку не возлагалась задача заменить 76 мм орудия. Такого нет. В дивизионной артиллерии в она должна была выполнить задачу качественного усиления. Т.е. грубо говоря дивизион в 12 орудий был бы калибра 95 мм, остальные 76 мм. Примерно, возможно были бы и другие штаты, например 2 батареи или одна. Что бы определить эффективность артсистемы теоретически надо посчитать затраты, для этого надо знать хотя бы планируемый срок службы. Нет тут больших данных для расчета. Можно только так говорит у одной воронка такая-то. у другой в 1.5 раза и это называть эффективностью. Нет в то время таких установок и отчетов таких нет. Вот когда происходит рост калибра все просто, а вот сравните, что эффективнее 122 мм гаубица или 95 мм пушка и если одинаковы то тоже по каким обстоятельствами? 95 мм пушка это то же не только разработка орудия и его производство и содержание, но это касается и снарядов.
Змей: 917 пишет: Да,весь Ваш разговор об эффективности во 2 МВ и есть выдумка и вранье. Это лично ваше, ничем не подкреплённое мнение? 917 пишет: Да и дивизионки то же было три, основных Сравнение, обычно, ведётся с наиболее удачным образцом. 917 пишет: Что бы определить эффективность артсистемы теоретически надо посчитать затраты, для этого надо знать хотя бы планируемый срок службы. Да ба! Условно говоря (пример, повторяю, абсолютно абстрактный): 76 мм пушка бъет 50 мм брони на 1000 м, 95 мм - 75 на те же 1000. И всё, затраты по боку - 2...3 старые пушки не заменят одну новую, так как не решают 76 мм пушки задачи поражения танков. 917 пишет: что эффективнее 122 мм гаубица или 95 мм пушка и если одинаковы то тоже по каким обстоятельствами Для решения каких задач? 917 пишет: 95 мм пушка это то же не только разработка орудия и его производство и содержание, но это касается и снарядов. Что сказать-то хотели? К концу поста перегрелись?
Madmax1975: А кто бы еще объяснил, с помощью какой системы коэффициентов эффективность танка пересчитать в эффективность танковых войск?
gem: Madmax1975 пишет: А кто бы еще объяснил, с помощью какой системы коэффициентов эффективность танка пересчитать в эффективность танковых войск? Никакой. Покойный господин Камке не успел выпустить справочник по решениям систем нелинейных ДУ с многими переменными... А если б и успел - по значениям коэффициентов передеремся... Да и модель, на основе которой записывается система - просто арена для драки. Оставьте...Это все для генштабов, пилящих деньги на специалистах по теории игр. НЕ ФОРМАЛИЗУЕТСЯ. Хоть тресни.
Madmax1975: gem пишет: Никакой. Консенсус. Я потому и предлагаю - не тратить время на никому не нужное сравнение Пантеры с Т-34, а сразу смотреть на результаты действий армий. Такой подход представляется более верным.
gem: Madmax1975 пишет: сразу смотреть на результаты действий армий. Да. Интегрально. Объединение против объединения. В нулевом приближении - пренебрегая резервами и пополнениями. В наступательной и оборонительной операции. Хотя оппоненты скажут: а почему сразу - не фронт? Или весь ВФ? И в принципе будут правы. Ответ простой: мы пытаемся провести анализ, поддающийся хоть какому-то количественному учету. А итог войны известен: Победа 0:1.
piton83: Змей пишет: Я не делаю выводов, только сомневаюсь в словах Кривошеева. Что, нельзя? Почему же нельзя, можно. Я про то и говорил уже - получается мнение Кривошеева против Вашего мнения. Я вот даже где-то читал что есть люди, которые сомневаются в том, что Земля круглая, секта какая-то чтоли, а может троли. Змей пишет: И сколько было потеряно? Особенно в рамках 1941 года назвать эти потери незначительными нельзя. В рамках 1941 наверное нельзя, кроме 1941 было еще 3 с половиной года. Да и в 1941 надо отделить небоевые потери от захваченных немцами. Если войска ЗФ в считанные дни попали в окружение и там ЕМНИП более 2 тысяч танков в котле оказалось, как же можно их считать небоевыми? Это все боевые потери. Если войска того же ЮЗФ за месяц отброшены на десятки и даже сотни километров, то ясен пень, что сломанные танки будут брошены. Змей пишет: По износу в 1945 г. списали 30% ИСов. Это боевая потеря? Как она свидетельствует об эффективном/неэффективном использовании техники? Вот опять 30% Звучит на первый взгляд солидно - аж 30%. Но 30% от чего? От толи 108 толи 130 танков, которые были выпущены в конце 1943 начале 1944 года. Через год или даже полтора года войны списали 30%, являлось ли это типичным явлением? Если из ресурса в 130 тысяч, на конец войны в ДА было 8, остальное либо безвозврат, либо в тылу. Много ли шансов было у танка дожить до списания по износу. Змей пишет: Так он же в парке брошен. Или на заводе признан неремонтопригодным. Сломать танк можно по разному. Я вот честно сомневаюсь, что можно сломать танк так, чтоб его нельзя было отремонтировать. Разве что танк загорится. Если сломанный танк признали неремонтопригодным, то могли его списать (небоевая потеря), а еще он мог числиться за заводом или где-нить в тылу. На 9 мая 1945 было 27 тысяч таких машин - в тылу, на заводах, во внутренних округах. Змей пишет: Сколько пленных не домой вернулось, а закопано в ямах концлагерей или ушло в трубу крематория? непонятно как учтены власовцы, крымчаки и прочая мразь. С броневичка слезьте (ц). Я вот непонятно чтоли пишу, пишу вроде русским языком, не на татарском каком-нибудь. Есть потери демографические, а есть учтенные в оперативном порядке. Погибший в плену военнопленный будет в числе и тех потерь, и тех. Поэтому даже если всех пленных поголовно уничтожить, то оперативные потери от этого не изменятся, а изменятся демографические. И даже если бы немцам устроили геноцид и уничтожили их всех поголовно, то все равно соотношение оперативных потерь от этого не изменилось бы.
RVK: Madmax1975 пишет: Никакой. Увы это так. Madmax1975 пишет: на никому не нужное сравнение Пантеры с Т-34 Ну почему же никому? Очень нужное для конструкторов, военпредов и конечно танкистов в этих танках воевавших. gem пишет: Да. Интегрально. Объединение против объединения. В нулевом приближении - пренебрегая резервами и пополнениями. В наступательной и оборонительной операции. Хотя оппоненты скажут: а почему сразу - не фронт? Или весь ВФ? И в принципе будут правы. Ответ простой: мы пытаемся провести анализ, поддающийся хоть какому-то количественному учету. А итог войны известен: Победа 0:1. И снова согласен! piton83 пишет: Я вот даже где-то читал что есть люди, которые сомневаются в том, что Земля круглая, секта какая-то чтоли, а может троли. Пока этому не было доказательств, это была лишь гипотеза, которая требует доказательства.
Змей: piton83 пишет: получается мнение Кривошеева против Вашего мнения Только, вот, я вижу документы, которые идут вразрез с выводами Кривошеева. piton83 пишет: Да и в 1941 надо отделить небоевые потери от захваченных немцами Так Попель, например, находил танки, брошенные в 1941 году, при наступлении 1943-44гг. Они и немцам были не нужны. piton83 пишет: Если войска ЗФ в считанные дни попали в окружение и там ЕМНИП более 2 тысяч танков в котле оказалось, как же можно их считать небоевыми? Даже если эти танки брошены в парках? piton83 пишет: Через год или даже полтора года войны списали 30%, являлось ли это типичным явлением? Ответ должен был бы дать Кривошеев. piton83 пишет: Я вот честно сомневаюсь, что можно сломать танк так, чтоб его нельзя было отремонтировать Вы, батенька, оптимист. piton83 пишет: Если сломанный танк признали неремонтопригодным, то могли его списать (небоевая потеря), а еще он мог числиться за заводом или где-нить в тылу. Итак 27 тыс. танков в подвешенном состоянии. piton83 пишет: Поэтому даже если всех пленных поголовно уничтожить, то оперативные потери от этого не изменятся, Во как запели, а начиналось так: piton83 пишет: у нас и людские потери больше, Теперь резко в сторону? Оперативные потери Германии - весь Вермахт, Кригсмарине и т.д.
Maximych: RVK пишет: Т.е. заявление качественного характера (без обоснования и ссылок на источники) надо опровергать конкретными данными со ссылками? Нет, они просто не принимаются в рассмотрение
Maximych: Змей пишет: Итак 27 тыс. танков в подвешенном состоянии. 8-10% у Кривошеева значатся, правда, без указания года, как находящиеся в пути, сие вполне достоверно, как минимум, проверяемо без проблем. Если считать, что время нахождения в пути, например, из Нижнего Тагила до Москвы при среднесуточном пробеге вагона 90-110 км в сутки - 15-17 дней, переводим в долю от месяца, умножаем на месячный выпуск, и так для каждого завода, благо их было всего 4-5. Если везти не до Москвы, расстояние другие, но никак не более месяца в среднем для всех заводов. Итого в пути даже в конце войны никак не более 3000 тысяч.
Змей: Maximych пишет: 3000 тысяч. Три миллиона!?
Madmax1975: Змей пишет: Оперативные потери Германии - весь Вермахт Да нет же, никак не весь. То, что успели положить и похватать до капитуляции - это и надо принимать в расчет для измерения эффективности армии.
piton83: Змей пишет: Только, вот, я вижу документы, которые идут вразрез с выводами Кривошеева. Заходите на очередной круг. Документы о потерях ЮЗФ ничего не могут сказать о выводах Кривошеева. Потому что они о разном времени и о разных ситуациях. Змей пишет: Так Попель, например, находил танки, брошенные в 1941 году, при наступлении 1943-44гг. Они и немцам были не нужны. Как из этого следует факт их небоевой потери? Немцы наступают, ЮЗФ вынужден бросать танки, потому что иначе не только танки, но и их экипажи у немцев окажутся. Змей пишет: Даже если эти танки брошены в парках? Да какая разница где брошены? В результате нападения врага танки были брошены. Но все равно это небоевая потеря Змей пишет: Итак 27 тыс. танков в подвешенном состоянии. Эти 27 тысяч в число потерь не входят. Змей пишет: Теперь резко в сторону? Я понимаю, что хочется как-то поязвить, раз по сути сказать нечего, но зачем тупить то так. Уж если я пишу про потери техники, то и людские потери очевидно считаются не среди мирного населения. Да и потом уже специально разъяснил что имеется в виду, но все равно задаются риторические вопросы "Сколько пленных не домой вернулось". Змей пишет: Ответ должен был бы дать Кривошеев. Так он и дал А от Вас кроме Вашего ИМХА имеем один пересказ какого-то документа - факт списания в апреле 1945 года 37 танков, которые выпущены самое позднее в начале 1944 года. А также весьма интеерсные мысли, что танки, которые оказались в окружении это видимо небоевые потери, брошенные при отступлении тоже небоевые, что 20% было брошено в первые дни без воздействия противника и прочая ржака. RVK пишет: Пока этому не было доказательств, это была лишь гипотеза, которая требует доказательства. Вы правы. Но речь идет про нынешнее время.
Змей: Madmax1975 пишет: это и надо принимать в расчет для измерения эффективности армии Еще один гвоздь в гроб кривошеевской методе. piton83 пишет: Потому что они о разном времени и о разных ситуациях Разве потери ЮЗФ не входят в число общих потерь? piton83 пишет: людские потери очевидно считаются не среди мирного населения С каких пор пленные стали мирным населением? piton83 пишет: Да и потом уже специально разъяснил что имеется в виду А сразу как надо написать нельзя? piton83 пишет: Так он и дал В 33-й раз. Без количества. Вы ещё лоб в поклонах Кривошееву не разбили? piton83 пишет: Но речь идет про нынешнее время. Сейчас даже эту информацию подтверждают набором фактов, а не принимают на веру.
RVK: Змей пишет: Еще один гвоздь в гроб кривошеевской методе. Просто методика для этого не подходит. Вот и всё. Никакой трагедии. Змей пишет: Сейчас даже эту информацию подтверждают набором фактов, а не принимают на веру Даже в вопросах веру у религий не большой, ограниченный набор догматов, си речь аксиом. Остальные положения следуют уже из догматов, также как теоремы доказывают исходя из аксиом.
piton83: Змей пишет: Еще один гвоздь в гроб кривошеевской методе. С чего бы? Ну можно и отнять из 32 тысяч немецких потерь, то, что у них оставалось на 9 мая. Будет, не 3 к 1, а скажем, 3.2 к 1 . Змей пишет: Разве потери ЮЗФ не входят в число общих потерь? Змей, мне просто интересно, как можно такие дурацкие вопросы задавать Да, входят. Потери ЮЗФ это несколько процентов от потерь за всю войну. А ситуацию начала войны на всю войну проецировать нельзя. Такой же метод Б.Соколов использовал, взял потери одной СД за три дня и по этим потерям подсчитал потери за всю войну. Я могу такой методой доказать что небоевых потерь вообще не было, мне вот попадался документ в книге Исаев про Берлин, там из более двухсот потерянных танков и САУ, безвозвратно потеряно 46, небоевых потерь вообще нету. Змей пишет: А сразу как надо написать нельзя? После первого раза я написал уже предельно конкретно, но Вас уже, видимо, понесло в желании высказаться. Змей пишет: В 33-й раз. Без количества. Вы ещё лоб в поклонах Кривошееву не разбили? В 33-раз повторяю, количества нет и у Вас тоже. А мнение Кривошеева намного весомей Вашего, поэтому чтобы его опровергнуть Вам надо что-то более впечатляющее, чем заявить "Уланов и Шеин несогласны". Змей пишет: Сейчас даже эту информацию подтверждают набором фактов, а не принимают на веру. А там хитрые такие верующие - доказательства подделаны и все такое, фото из космоса подделка, гравитация эта из-за инерции и прочее трололо.
Змей: piton83 пишет: А ситуацию начала войны на всю войну проецировать нельзя. Повторить ещё раз? Достаточно назвать количество потерь. Или для Вас это вопрос веры? piton83 пишет: уже предельно конкретно Только объяснять пришлось, что имелось в виду. piton83 пишет: В 33-раз повторяю, количества нет и у Вас тоже. Нет. piton83 пишет: А мнение Кривошеева намного весомей Вашего, поэтому чтобы его опровергнуть Вам надо что-то более впечатляющее, Credo quia absurdum? piton83 пишет: А там хитрые такие верующие - доказательства подделаны и все такое, фото из космоса подделка, гравитация эта из-за инерции и прочее трололо. Это Вы про себя?
Maximych: Змей пишет: Три миллиона!? виноват, спешил. Три тысячи, конечно
Maximych: piton83 пишет: Эти 27 тысяч в число потерь не входят. Да, но значительная часть из них по факту таковыми является
917: Змей пишет: Для решения каких задач? Ну, а что без меня не известно для решения каких задач? Основные задачи дивизионной пушки 1.Уничтожение живой силы противника; 2.Уничтожение огневых средств пехоты и подавления артиллерии противника; 3.Уничтожения танков и других мотомеханизированных средств; 4.Уничтожения проволочных заграждений( при не возможности использовать гаубицы и минометы); 5.Разрушения укрытий легкого типа и амбразур ДОТ и ДЗОТ. Так дается для 76 мм пушки, это же будет верно и для 95 мм орудия и опять таки дивизионной пушки, за исключением того, что укрепления могут быть и не столь легкими. смотрим задачи М-30: 1.Уничтожение живой силы находящейся как открытой, так и находящейся в укрытиях полевого типа; 2.Уничтожение огневых средств пехоты; 3.Разрушение ДЗОТ и других сооружений полевого типа; 4.Борьба с артиллерией и мотомеханизированными средствами; 5.Пробивание проходов в проволочных заграждениях ( при не возможности использовать минометы); 6.Пробивание проходов в минных полях. Т.е. наборы задач схожи, но не совсем, так и пушка тут калибра 76 мм, 95 мм орудие обладает большими возможностями их и интересно сравнить. Работы такие проводились, так например 95 мм появились в результате обоснования не значительного прироста результатов при использовании калибра 85 мм. Это сделали Упорников(военный теоретик) и Сидоренко(конструктор). Обосновать обосновали, но после войны произвели более 10000 85 мм дивизионных орудий.
Змей: 917 пишет: Т.е. наборы задач схожи, но не совсем Схожи лишь на первый взгляд. Напомню, что главное отличие пушки от гаубицы - разница в траекториях. Отсюда и задачи, которые другая система решить не может. Для пушки "Уничтожения танков и других мотомеханизированных средств" (напомню, кумулятивных снарядов в б/к ещё нет), Для гаубицы "Уничтожение живой силы ... находящейся в укрытиях полевого типа". Вот, кстати, про универсальную систему: Конструкция орудия была в значительной степени результатом инженерных поисков, призванных заменить 18-фунтовую (84-мм) полевую пушку QF 18 и 4.5-дюймовую (114-мм) гаубицу, которые были важным оружием в Первую мировую войну. Основной идеей этого поиска была постройка такого орудия, которое сочетало возможность огня прямой наводкой у 18-фунтовой пушки и высокого угла возвышения гаубицы. Калибр снаряда для такой гаубицы-пушки выбрали промежуточным по размеру между 3.5 и 4 дюймами (90-100 мм), масса снаряда при таком калибре оказалась около 30 фунтов (14 кг). При этом, малая скорость снаряда делала её хреновым борцом с бронетехникой, а масса ОФ снаряда мала по сравнению с нашей 122 мм. 917 пишет: орудие обладает большими возможностями Сравните, литература на сайте выложена со ссылками. 917 пишет: не значительного прироста результатов при использовании калибра 85 мм 85 и 95 тоже не сильно будут отличаться. Прирост характеристик же приведёт к росту массы системы (см. БС-3). 917 пишет: после войны произвели более 10000 85 мм дивизионных орудий. Ставить на вооружение совершенно новый калибр дивизионки в разрушенной войной стране?
Змей: Змей пишет: Схожи лишь на первый взгляд. Напомню, что главное отличие пушки от гаубицы - разница в траекториях. Отсюда и задачи, которые другая система решить не может. Для пушки "Уничтожения танков и других мотомеханизированных средств" (напомню, кумулятивных снарядов в б/к ещё нет), Для гаубицы "Уничтожение живой силы ... находящейся в укрытиях полевого типа". такого нет. 1 задача и для пушки и для гаубицы это борьба с живой силой. Борьба с механизированными средства третья задача и для пушки для гаубицы. Кроме того, у нас нет конкретной 95 мм пушки, а для разработок рассматривались два варианта, с раздельным заряжанием и унитарным патроном. А кроме того задача стоит определить комплексно, одни задачи решает лучше пушка, другие гаубица, а нас интересует средний результат. Змей пишет: Сравните, литература на сайте выложена со ссылками. Вам кликуха литератор подойдет? назовите конкретно, что Вы имеете ввиду. На мой взгляд ничего не выложено. Более того, мне вот в инете не удалось найти руководство службы Д-44 до 1950 года. Что бы оценить изменение задач из-за роста калибра. По 95 мм пушке вообще мало что есть, общие слова, даже вес грабинских орудий не указан. А уж выложенное вообще к теме не относится, либо указывайте конкретное. Змей пишет: 85 и 95 тоже не сильно будут отличаться. Прирост характеристик же приведёт к росту массы системы (см. БС-3). Змей, Вы как-то игриво настроены. Не Вы ли тут доказывали, что вложится при 95 мм можно в 2000 кг? Соответственно получается, что к БС-3 отношения не имеет. И кстати вопрос, а насколько не сильно и сколько это не сильно? 10% 25%? Вес ВВ в 95 мм снаряде в два раза больше, чем в 76 мм лучшем на тот период. Т.е. получается порядка 1,5 кг. При просмотре 85 мм снарядов я преимуществ перед 76 мм пушкой не выявил http://lib.rus.ec/b/323262/read Имеется ввиду вес ВВ. Там есть глава по боеприпасам к Д-44. Змей пишет: Ставить на вооружение совершенно новый калибр дивизионки в разрушенной войной стране? Да, это общие слова, когда надо опровергнуть старое решение так все время пишут. А рационально в послевоенной стране ставить на вооружение пушку 85 мм, когда есть возможность поставить 95 мм и например заказать меньше орудий. Вот Вы коль уж позиционируете себя как техноря и человека прочитавшего все книга которые рекомендует в чем дело? Вес Д-44 и ТТХ для 95 мм орудия в 2 тонны, при весе БС-3 в за три тонны? Ведь калибр незначительно отличается.
Змей: Змей пишет: Схожи лишь на первый взгляд. Напомню, что главное отличие пушки от гаубицы - разница в траекториях. Отсюда и задачи, которые другая система решить не может. Для пушки "Уничтожения танков и других мотомеханизированных средств" (напомню, кумулятивных снарядов в б/к ещё нет), Для гаубицы "Уничтожение живой силы ... находящейся в укрытиях полевого типа". такого нет. 1 задача и для пушки и для гаубицы это борьба с живой силой. Борьба с механизированными средства третья задача и для пушки для гаубицы. Кроме того, у нас нет конкретной 95 мм пушки, а для разработок рассматривались два варианта, с раздельным заряжанием и унитарным патроном. А кроме того задача стоит определить комплексно, одни задачи решает лучше пушка, другие гаубица, а нас интересует средний результат. Змей пишет: Сравните, литература на сайте выложена со ссылками. Вам кликуха литератор подойдет? назовите конкретно, что Вы имеете ввиду. На мой взгляд ничего не выложено. Более того, мне вот в инете не удалось найти руководство службы Д-44 до 1950 года. Что бы оценить изменение задач из-за роста калибра. По 95 мм пушке вообще мало что есть, общие слова, даже вес грабинских орудий не указан. А уж выложенное вообще к теме не относится, либо указывайте конкретное. Змей пишет: 85 и 95 тоже не сильно будут отличаться. Прирост характеристик же приведёт к росту массы системы (см. БС-3). Змей, Вы как-то игриво настроены. Не Вы ли тут доказывали, что вложится при 95 мм можно в 2000 кг? Соответственно получается, что к БС-3 отношения не имеет. И кстати вопрос, а насколько не сильно и сколько это не сильно? 10% 25%? Вес ВВ в 95 мм снаряде в два раза больше, чем в 76 мм лучшем на тот период. Т.е. получается порядка 1,5 кг. При просмотре 85 мм снарядов я преимуществ перед 76 мм пушкой не выявил http://lib.rus.ec/b/323262/read Имеется ввиду вес ВВ. Там есть глава по боеприпасам к Д-44. Змей пишет: Ставить на вооружение совершенно новый калибр дивизионки в разрушенной войной стране? Да, это общие слова, когда надо опровергнуть старое решение так все время пишут. А рационально в послевоенной стране ставить на вооружение пушку 85 мм, когда есть возможность поставить 95 мм и например заказать меньше орудий. Вот Вы коль уж позиционируете себя как техноря и человека прочитавшего все книга которые рекомендует в чем дело? Вес Д-44 и ТТХ для 95 мм орудия в 2 тонны, при весе БС-3 в за три тонны? Ведь калибр незначительно отличается.
piton83: Maximych пишет: Да, но значительная часть из них по факту таковыми является Является, но в Кривошеевские 96,5 тысяч не входят.
piton83: Змей пишет: Повторить ещё раз? Достаточно назвать количество потерь. Или для Вас это вопрос веры? Змей, ну Вы же брякнули про несогласных, несогласие как-то надо аргументировать. А теперь с меня требуете количество А как же такой постулат - кто выдыинул тезис, то тего и доказывает Змей пишет: Только объяснять пришлось, что имелось в виду. Ага, причем два раза Змей пишет: Credo quia absurdum? Гы-гы-гы Ну вот сами посудите, кому веры больше, человеку, который занимался этим вопросом 5 лет, или неизвестно кому ? Кривошееву в данном случае врать незачем, по самолетам, вот, разбивка есть. Змей пишет: Это Вы про себя? Не, не угадали
piton83: Вот Вы, Змей, на свои аргументы посмотрите, это же ерунда. 37 списанных танков толи годовой, толи полуторагодовой давности без ссылки на документы. А то мало ли, окажется, что их списали после 9 мая и в 96,5 тысячах их нет. 4 танка Т-28, которые в 1940 году были непонятно как учтены, т.е. опять же вопрос, попали они в Кривошеевские потери, или нет. Два документа из "Порядка в танковых войсках". Первый про распределение бронетехники по категориям, откуда Вами был сделан вывод про 20% брошенных в первые дни без воздействия противника. На резонный вопрос, как могли в первые дни войны что-то бросить в ЛВО и ОдВО никаких ответов нету. Да и из следующего документа видно, что на ЮЗФ бросили 5%. Второй документ по потерям ЮЗФ. Там тоже смешно - брошенные на маршах это небоевые потери. Ну и интереснейшие мысли про то, что танки, которые попали в окружение и были брошены в котле, это потери небоевые и прочее. Еще про угробленные криворукими солдатами танки, конечно же не обошлось без заправленного бензином Т-34, это шикарнейший аргумент, что говорить.
Maximych: piton83 пишет: Является, но в Кривошеевские 96,5 тысяч не входят. а должна бы. В принципе, я это вопрос пару лет назад поднимал, но народ тут массово встал на дыбки, в общем, расстроился сильно. А так из 27 не менее 10 тыс были железно неисправны, так как не было: 1) двигателей 2) смысла вводить в строй эти угрёбища
917: Змей пишет: Схожи лишь на первый взгляд. Напомню, что главное отличие пушки от гаубицы - разница в траекториях. Отсюда и задачи, которые другая система решить не может. Для пушки "Уничтожения танков и других мотомеханизированных средств" (напомню, кумулятивных снарядов в б/к ещё нет), Для гаубицы "Уничтожение живой силы ... находящейся в укрытиях полевого типа". такого нет. 1 задача и для пушки и для гаубицы это борьба с живой силой. Борьба с механизированными средства третья задача и для пушки для гаубицы. Кроме того, у нас нет конкретной 95 мм пушки, а для разработок рассматривались два варианта, с раздельным заряжанием и унитарным патроном. А кроме того задача стоит определить комплексно, одни задачи решает лучше пушка, другие гаубица, а нас интересует средний результат. Змей пишет: Сравните, литература на сайте выложена со ссылками. Вам кликуха литератор подойдет? назовите конкретно, что Вы имеете ввиду. На мой взгляд ничего не выложено. Более того, мне вот в инете не удалось найти руководство службы Д-44 до 1950 года. Что бы оценить изменение задач из-за роста калибра. По 95 мм пушке вообще мало что есть, общие слова, даже вес грабинских орудий не указан. А уж выложенное вообще к теме не относится, либо указывайте конкретное. Змей пишет: 85 и 95 тоже не сильно будут отличаться. Прирост характеристик же приведёт к росту массы системы (см. БС-3). Змей, Вы как-то игриво настроены. Не Вы ли тут доказывали, что вложится при 95 мм можно в 2000 кг? Соответственно получается, что к БС-3 отношения не имеет. И кстати вопрос, а насколько не сильно и сколько это не сильно? 10% 25%? Вес ВВ в 95 мм снаряде в два раза больше, чем в 76 мм лучшем на тот период. Т.е. получается порядка 1,5 кг. При просмотре 85 мм снарядов я преимуществ перед 76 мм пушкой не выявил http://lib.rus.ec/b/323262/read Имеется ввиду вес ВВ. Там есть глава по боеприпасам к Д-44. Змей пишет: Ставить на вооружение совершенно новый калибр дивизионки в разрушенной войной стране? Да, это общие слова, когда надо опровергнуть старое решение так все время пишут. А рационально в послевоенной стране ставить на вооружение пушку 85 мм, когда есть возможность поставить 95 мм и например заказать меньше орудий. Вот Вы коль уж позиционируете себя как техноря и человека прочитавшего все книга которые рекомендует в чем дело? Вес Д-44 и ТТХ для 95 мм орудия в 2 тонны, при весе БС-3 в за три тонны? Ведь калибр незначительно отличается.
Древогрыз: Maximych пишет: А так из 27 не менее 10 тыс были железно неисправны чего уж проще. дайте цифры по танк-составу 45 а потом 47 годов. и будет примерно ясно. конешно к потерям в вмв их особо не отнесешь-но все же.
917: Змей пишет: Схожи лишь на первый взгляд. Напомню, что главное отличие пушки от гаубицы - разница в траекториях. Отсюда и задачи, которые другая система решить не может. Для пушки "Уничтожения танков и других мотомеханизированных средств" (напомню, кумулятивных снарядов в б/к ещё нет), Для гаубицы "Уничтожение живой силы ... находящейся в укрытиях полевого типа". такого нет. 1 задача и для пушки и для гаубицы это борьба с живой силой. Борьба с механизированными средства третья задача и для пушки для гаубицы. Кроме того, у нас нет конкретной 95 мм пушки, а для разработок рассматривались два варианта, с раздельным заряжанием и унитарным патроном. А кроме того задача стоит определить комплексно, одни задачи решает лучше пушка, другие гаубица, а нас интересует средний результат. Змей пишет: Сравните, литература на сайте выложена со ссылками. Вам кликуха литератор подойдет? назовите конкретно, что Вы имеете ввиду. На мой взгляд ничего не выложено. Более того, мне вот в инете не удалось найти руководство службы Д-44 до 1950 года. Что бы оценить изменение задач из-за роста калибра. По 95 мм пушке вообще мало что есть, общие слова, даже вес грабинских орудий не указан. А уж выложенное вообще к теме не относится, либо указывайте конкретное. Змей пишет: 85 и 95 тоже не сильно будут отличаться. Прирост характеристик же приведёт к росту массы системы (см. БС-3). Змей, Вы как-то игриво настроены. Не Вы ли тут доказывали, что вложится при 95 мм можно в 2000 кг? Соответственно получается, что к БС-3 отношения не имеет. И кстати вопрос, а насколько не сильно и сколько это не сильно? 10% 25%? Вес ВВ в 95 мм снаряде в два раза больше, чем в 76 мм лучшем на тот период. Т.е. получается порядка 1,5 кг. При просмотре 85 мм снарядов я преимуществ перед 76 мм пушкой не выявил http://lib.rus.ec/b/323262/read Имеется ввиду вес ВВ. Там есть глава по боеприпасам к Д-44. Змей пишет: Ставить на вооружение совершенно новый калибр дивизионки в разрушенной войной стране? Да, это общие слова, когда надо опровергнуть старое решение так все время пишут. А рационально в послевоенной стране ставить на вооружение пушку 85 мм, когда есть возможность поставить 95 мм и например заказать меньше орудий. Вот Вы коль уж позиционируете себя как техноря и человека прочитавшего все книга которые рекомендует в чем дело? Вес Д-44 и ТТХ для 95 мм орудия в 2 тонны, при весе БС-3 в за три тонны? Ведь калибр незначительно отличается.
917: Змей пишет: Схожи лишь на первый взгляд. Напомню, что главное отличие пушки от гаубицы - разница в траекториях. Отсюда и задачи, которые другая система решить не может. Для пушки "Уничтожения танков и других мотомеханизированных средств" (напомню, кумулятивных снарядов в б/к ещё нет), Для гаубицы "Уничтожение живой силы ... находящейся в укрытиях полевого типа". такого нет. 1 задача и для пушки и для гаубицы это борьба с живой силой. Борьба с механизированными средства третья задача и для пушки для гаубицы. Кроме того, у нас нет конкретной 95 мм пушки, а для разработок рассматривались два варианта, с раздельным заряжанием и унитарным патроном. А кроме того задача стоит определить комплексно, одни задачи решает лучше пушка, другие гаубица, а нас интересует средний результат. Змей пишет: Сравните, литература на сайте выложена со ссылками. Вам кликуха литератор подойдет? назовите конкретно, что Вы имеете ввиду. На мой взгляд ничего не выложено. Более того, мне вот в инете не удалось найти руководство службы Д-44 до 1950 года. Что бы оценить изменение задач из-за роста калибра. По 95 мм пушке вообще мало что есть, общие слова, даже вес грабинских орудий не указан. А уж выложенное вообще к теме не относится, либо указывайте конкретное. Змей пишет: 85 и 95 тоже не сильно будут отличаться. Прирост характеристик же приведёт к росту массы системы (см. БС-3). Змей, Вы как-то игриво настроены. Не Вы ли тут доказывали, что вложится при 95 мм можно в 2000 кг? Соответственно получается, что к БС-3 отношения не имеет. И кстати вопрос, а насколько не сильно и сколько это не сильно? 10% 25%? Вес ВВ в 95 мм снаряде в два раза больше, чем в 76 мм лучшем на тот период. Т.е. получается порядка 1,5 кг. При просмотре 85 мм снарядов я преимуществ перед 76 мм пушкой не выявил http://lib.rus.ec/b/323262/read Имеется ввиду вес ВВ. Там есть глава по боеприпасам к Д-44. Змей пишет: Ставить на вооружение совершенно новый калибр дивизионки в разрушенной войной стране? Да, это общие слова, когда надо опровергнуть старое решение так все время пишут. А рационально в послевоенной стране ставить на вооружение пушку 85 мм, когда есть возможность поставить 95 мм и например заказать меньше орудий. Вот Вы коль уж позиционируете себя как техноря и человека прочитавшего все книга которые рекомендует в чем дело? Вес Д-44 и ТТХ для 95 мм орудия в 2 тонны, при весе БС-3 в за три тонны? Ведь калибр незначительно отличается.
полная версия страницы