Форум » 1939-1945 » Танки в качестве тягачей (продолжение) » Ответить
Танки в качестве тягачей (продолжение)
piton83: Учитывая справедливое негодование alexandr-fort, предлагаю разговор об использовании танков в качестве тягачей вести здесь. Все-так далеко мы ушли от темы "Схема укрепленных районов третьего рубежа "
Madmax1975: Толи Борда разбушевалась, то ли ув. 917, то ли они обои...
piton83: Maximych пишет: а должна бы. В принципе, я это вопрос пару лет назад поднимал, но народ тут массово встал на дыбки, в общем, расстроился сильно. Ну это уже вопрос учета, по каким-то причинам всякий хлам не списывали, а он числился. ИМХО какая-то причина есть, просто мы ее не знаем. Но если такие танки добавить в потери, тогда будут уже не 96,5 , а больше, ну и доля небоевых потерь возрастет У Кривошеева об этом написано "учтены вооружение и боевая техника, в том числе и находившиеся в ремонте, израсходовавшие или имевшие небольшой ресурс работы", поэтому вывод, что небоевые потери были незначительны в 96,5 тысячах он вполне нормальный. Конечно, интересно было бы посмотреть цифры по списанию. Пока что попалась инфа только про 37 ИС-1, но там танки минимум год как были выпущены. Кроме того, возможно их не стали ремонтировать, т.к. был уже конец войны и ИС-2 есть. Т.е. смысл ремонтировать капитально танки, которые в БД уже не успеют принять участие, больше не выпускаются, выпущены были мизерной серией, а в послевоенной армии их заменил ИС-2.
Змей: piton83 пишет: кому веры больше, Так для Вас это вопрос веры. Как я сразу не понял. Продолжайте веровать дальше, спорить с религиозными фанатиками - лишь укреплять их веру в абсурдное. Madmax1975 пишет: то ли ув. 917 Гуманитарный склад ума и альтернативно расположенные руки - страшная сила!
piton83: Змей пишет: Продолжайте веровать дальше, спорить с религиозными фанатиками - лишь укреплять их веру в абсурдное. Ловко Змей пытается съехать с темы, ничего не скажешь, я и говорю - гений Ветеран форумных битв Уже забыты 20%, и документы Уланова-Шеина, а то, что "вооружение и боевая техника, в том числе и находившиеся в ремонте, израсходовавшие или имевшие небольшой ресурс работы" в безвозврате не учитывается, вообще, похоже, мимо Змея прошло
Змей: piton83 пишет: Ловко Змей пытается съехать с темы Мне лень считать сколько раз Вы приминили аргумент: "5 лет в архивах". piton83 пишет: Уже забыты 20% Не забыты. piton83 пишет: документы Уланова-Шеина, Выкладывал. В отличие от Нельсона у Вас оба глаза того, коль не можете их разглядеть. Считайте, если хотите, этот спор за собой. Спорить с воином джихада незабудимнепрастим больше не собираюсь. Энциклоп пишет: А ведь когда-то держал вас за вменяемого человека... +1
Змей: 917 пишет: такого нет. Такого какого? 917 пишет: 1 задача и для пушки и для гаубицы это борьба с живой силой. Только для гаубицы, в отличие от пушки, борьба и с ж/с в полевых укрытиях. 917 пишет: Кроме того, у нас нет конкретной 95 мм пушки А вот это в точку. Без рассмотрения конкретного ТТЗ молоть языком можно много и без толку. 917 пишет: нас интересует средний результат Такие системы были созданы, к примеру, QF 25. 917 пишет: На мой взгляд ничего не выложено. Зрячим глазиком посмотрите. 917 пишет: Что бы оценить изменение задач из-за роста калибра. Изменятся задачи дивизионной артиллерии? Не слишком смело? 917 пишет: даже вес грабинских орудий не указан. Важнее скорость снаряда. Я её тоже не нашел. 917 пишет: вложится при 95 мм можно в 2000 кг Можно. Вопрос в том, чем придётся за это заплатить. Британцы заплатили скоростью снаряда в 516 м/с и необходимостью таскать поддон. Плюс дульный тормоз. 917 пишет: И кстати вопрос, а насколько не сильно и сколько это не сильно? 10% 25%? Сколько что? Вы в состоянии однозначно формулировать свои мысли и задачи? 917 пишет: Вес ВВ в 95 мм снаряде в два раза больше, чем в 76 мм лучшем на тот период. Одна только масса ВВ недостаточно исчерпывающий показатель. 917 пишет: я преимуществ перед 76 мм пушкой не выявил Что говорит о Вашем ламерстве. 917 пишет: Имеется ввиду вес ВВ. Это не единственный показатель. 917 пишет: А рационально в послевоенной стране ставить на вооружение пушку 85 мм, когда есть возможность поставить 95 мм Для 85 мм не надо проектировать новый патрон и ставить его в серию. 917 пишет: например заказать меньше орудий. Основные расходы всегда были и есть - расходы на боеприпасы. Да и сильно сократить количество дивизионной артиллерии не получится. 917 пишет: Ведь калибр незначительно отличается. Я уже писал про компромисс. На англичанку гляньте, там хорошо видно чем уплачено за малую массу системы.
piton83: Змей пишет: Мне лень считать сколько раз Вы приминили аргумент: "5 лет в архивах". А чем не аргумент? Мнение специалиста всегда весомей мнения любителя, хотя и специались может ошибаться. Змей пишет: Не забыты. Ну так расскажите наконец-то, почему на ЮЗФ было не 20%, а 5%, и как 20% может вообще относится к ЛВО и ОдВО, а на ЗФ большая часть танков в котле оказалась, там хоть были бы они все прямо с заводов, там бы и остались. Змей пишет: Выкладывал. В отличие от Нельсона у Вас оба глаза того, коль не можете их разглядеть. Опять Змей демонстрирует гениальность, вместо того чтобы ответить на вопросы по документам пишет лажу - якобы я не могу их разглядеть. Да уж разглядывал не раз. Силюсь понять как документы относятся к ситуации за всю войну и не могу понять, а Вы не говорите В книге, кстати говоря, таблица про 1 июня кривая какая-то. Змей пишет: Спорить с воином джихада незабудимнепрастим больше не собираюсь. Вот Змей и решил съехать, по сути ничего не нашел, кроме 37 ИС-1, зато иронии хоть отбавляй Вот что я сделал? Процитировал книгу, которая основана на архивных документах. Не какой-нибудь Суворов или, прости господи. Бешанов. А я теперь "воин джихада незабудимнепрастим" Если из 12 томника какую-нить цитатку написать, то, наверное, вслед за Энциклопом в либералы запишите Я и говорю - Змей это гений P.S. Вообще-то сначала я честно пытался узнать у Змея, может у него действительно что-то есть по танковым потерям, но, видимо, форумные битвы для Змея не прошли бесследно и он в моих вопросах увидел какие-то подколки, а может просто нечего было сказать и Змей хотел тему замять, а я ему не давал. Я думал тему закончить, но после этого "На шандал по кумполу Вы уже заработали.", я решил воспользоваться против Змея его же оружием
Madmax1975: Змей пишет: Ставить на вооружение совершенно новый калибр дивизионки в разрушенной войной стране? Ага, создавать в разоренной стране ядерную промышленность, ракетную отрасль, реактивную авиацию - это нормально и правильно. А вот 95-мм калибр - это не по фэншую.
917: Змей пишет: Одна только масса ВВ недостаточно исчерпывающий показатель. Исчерпывающий когда вопрос касается фугасного действия снаряда. Масса снаряда зато у нас исчерпывающий показатель. Змей пишет: Это не единственный показатель. Вот не ламер пошел ламерить. Как в мозгах пауза идут напором дурацкие тривиальности. Что. где-то у меня написано . что единственный? Змей пишет: Важнее скорость снаряда. Я её тоже не нашел. Нашли бы без всякого труда, если б нос не задирали в небо. 630 метров в секунду. Уж, извините у Широкорада представлено. Вот, таблицы по снарядам http://www.battlefield.ru/fixed-ammunition.html Как не странно ВВ в 85 мм снарядах бывает и меньше, чем в 76 мм. А так очень похоже и рост ВВ происходит в два раза на 100 мм снаряде, что косвенно подтверждает показатель 1, 4 кг ВВ ( в два раза больше, чем 76 мм-другой вариант подачи информации)для 95 мм так же сообщенный Широкорадом. Да и само предвоенное исследование говорит о калибре 95 мм как о более перспективном, так уж у них получилось, фамилии я называл, и судя по всему с ними согласились. ЧТо же касается затрат связанных с переходом на новый калибр, так об этом информации нет. Так , общие слова, что дорого. Тем не менее при необходимости "дороговизна" не помешала запустить в производство калибр 57 мм и произвести 10 тыс. орудий, да 100 мм калибр хоть и был на флоте, но то же для сухопутных новый. Ну, и потом это нам известно, что после 1 МВ остались запасы 76 мм снарядов, а сколько осталось 85 мм после 2 МВ? Да. и не пропадут они Т34 и зенитки есть, как и были. О стоимости же запуска в производство 95 мм калибра нет не слова, кроме общих. Да, и вот прекрасно буксируется В принципе я и против Д-44 ничего не имею, определенным спросом система пользовалась. Но, просто рассказы об экономии полное дерьмо и включаются в жизнь только при необходимости отвергнуть проект. Да и к тому же разоренной войной стране уж при желании экономить не было такой необходимости ставить на поток новую дивизионку.
Змей: Madmax1975 пишет: Ага, создавать в разоренной стране ядерную промышленность, ракетную отрасль, реактивную авиацию - это нормально и правильно Это вопрос выживания. Madmax1975 пишет: А вот 95-мм калибр - это не по фэншую. Можно обойтись и 85 мм. 917 пишет: Исчерпывающий когда вопрос касается фугасного действия снаряда. А что поражаем чистой фугасностью? 917 пишет: Масса снаряда зато у нас исчерпывающий показатель. Масса снаряда с массой ВВ - осколочность, масса снаряда со скоростью - пробитие. 917 пишет: 630 метров в секунду. Уж, извините у Широкорада представлено. Только не ясно была ли эта скорость достигнута в реале или только пожелание в ТЗ. Ш-д 917 пишет: Вот, таблицы по снарядам И где в таблице 95 мм? 917 пишет: Как не странно ВВ в 85 мм снарядах бывает и меньше, чем в 76 мм. Ничего странного - смотрите на материал корпуса и его форму. Плюс масса ВВ в ОФС 917 пишет: Да и само предвоенное исследование говорит о калибре 95 мм как о более перспективном, Один большой минус - новый патрон. 917 пишет: судя по всему с ними согласились Только, вот, калибр 95 мм так и остался экзотикой. 917 пишет: Так , общие слова, что дорого. Яковлева почитайте. 917 пишет: помешала запустить в производство калибр 57 мм Гильза от 76 мм. 917 пишет: 100 мм калибр хоть и был на флоте, но то же для сухопутных новый Патрон в серии. 917 пишет: сколько осталось 85 мм после 2 МВ Ещё раз. Патрон в серии. 917 пишет: О стоимости же запуска в производство 95 мм калибра нет не слова, кроме общих Вам экономическое обоснование посчитать? Сколько заплатите? 917 пишет: Но, просто рассказы об экономии полное дерьмо Я уже понял, Вы у нас крупный специалист по этому продукту. 917 пишет: не было такой необходимости ставить на поток новую дивизионку 76 мм дивизионки не справлялись с послевоенными танками.
абв: Змей пишет: Это вопрос выживания. КПСС и СССР. А мы и без них сейчас неплохо живем. И раньше бы прожили.
Madmax1975: Змей пишет: Можно обойтись и 85 мм. Вся экономия - в гильзе. Снаряды один хрен заново создавать.
gem: Змей пишет: Это вопрос выживания. Ага. Наладим выпуск бамбуковых копий (алебард) для отражения американцев! (Орали японские генералы в 1945). Достаточно было намека в 1945-46, чтоб победоносная РККА свинтила из Ирана. А как не хотелось!
gem: Змей пишет: Это вопрос выживания. Со стороны бывших союзников - да. Мира и его незрелых умов от «прелестей» сталинизма.
Maximych: Змей пишет: 76 мм дивизионки не справлялись с послевоенными танками. судя по тому, что её полный баллистический аналог на Т-34 за год с лишним до конца войны заменили на 85-мм пушку, причём первичным критерием была бронепробиваемость, она и во время войны не очень-то с танками справлялась, да ещё с учётом соотношения потерь. Кстати, если по 12-томнику прикинуть баланс наличия, поступления и остатка танков и САУ в ССР и у противника за второе полугодие 1943, то соотношение потерь выходит 2,24 к 1 в пользу, естественно, немцев
Змей: Madmax1975 пишет: Вся экономия - в гильзе. В патроне. Madmax1975 пишет: Снаряды один хрен заново создавать. Для начала хватит и того, что есть. Зенитная артиллерия по расходу снарядов самая суровая. Разработка же новых образцов снарядов идет практически непрерывно, другое дело до серии мало что доходит.
marat: абв пишет: КПСС и СССР. А мы и без них сейчас неплохо живем. И раньше бы прожили. Живем, пользуясь их накоплениями. Золото партии, ага. Может да, а может нет.
Змей: marat пишет: Золото партии, ага. Скорее нефть, газ и никель.
917: Змей пишет: А что поражаем чистой фугасностью? Разрушаются укрепления и другие защитные сооружения. Т.е. как раз появляется возможность бороться с пехотой в укрытиях. Змей пишет: Только не ясно была ли эта скорость достигнута в реале или только пожелание в ТЗ. Ш-д На самом деле было сделано практически две батареи У-4 из 5 орудий и Ф-28 из четырех, указывается, что из пушки Ф-28 было отстрелено 500 снарядов. Соответственно получили и фактические данные о чем прямо написано у Широкорада. http://www.theunknownwar.ru/shirokorad_a_b_genij_sovetskoj_artillerii.html?page=20 Да и это еще полагаю не все. Каким же образом удалось получить патрон под 95 мм и при этом не расплакаться под большие расходы? Т.е. переведу специально для Вас на русский потратить не меренные средства на получение такой гильзы, и вдруг переиграть на калибр 107 мм на том основании, что такие запасы есть и якобы и то же не мерено. Т.е. выкинуть затраты можно и легко. Полагаю ответ на этот вопрос есть. И как не странно он звучит у Вас, а ранее об этом говорил я.Змей пишет: Гильза от 76 мм. Т.е. напомню для калибра 57 миллиметров использовалась гильза от 76 мм калибра. Видимо и тут гильза применялась от другого калибра. Не могу сказать, что так, это моя гипотеза. И возможный вариант. Мощный патрон требует тяжелого орудия из-за прочностных характеристик. Так и этот вопрос то же решен на практике. Например, УОФ-412У, чем отличается данный снаряд для 100 мм орудия от УОФ-412? Для нас главное, это более,чем в двое уменьшенное количество метательного заряда. У одного 5,5 кг, а у другого 2,4. Для сравнения 85 мм снаряды имели от 1,6 до 2,6 кг. Т.е.например на калибре 100 мм можно было создать более легкую дивизионную пушку(чем БС-3) Гильза у снарядов для БС-3 как я уже писал не 100 мм. Т.е. этот аргумент с новым калибром патрона не работает. Во-первых, можно использовать уже имеющийся калибр снаряда 100, и выпускаемые снаряды с уменьшенным зарядом; Во-вторых, можно и видимо уже делалось выпускать снаряды калибра 95 мм, на основе другой гильзы(калибра). Что б уж совсем стало понятно, идея эта не нова, и широко применялась в КА. Змей пишет: Вам экономическое обоснование посчитать? Сколько заплатите? Ну слушать Ваш п..... про то, что это очень дорого тоже утомляет. И тут есть свои соображения. Первое, Вы такого обоснования не видели, и то, что дорого несете от балды, Вам просто кажется,что непомерно дорого. Т.е. это исключительно предположение. Второе, дорого не может быть абстрактно, а должно быть сравнено с текущими затратами и по сравнению с эффектом. Такого то же нет. Да, действительно любое новое производство требует средств, просто их надо сопоставить с эффектом, а тут только рассуждения, да еще и ущербные, в том плане, что никак не обоснованные. Змей пишет: Я уже понял, Вы у нас крупный специалист по этому продукту. Опровергайте. Змей пишет: 76 мм дивизионки не справлялись с послевоенными танками. Может с военными? Странно у нас получается замена дивизионки из-за слабых противотанковых возможностей. Напридумывать причин, можно много. В бок стрелять не получится?
917: М-46 пошел в серию только в 49 году. М-26 это тяжелый танк для второй мировой войны и требовать от дивизионки его поражать требование завышенное. И насколько успешно могло бороться 85 мм дивизионными орудиями с танками то же пока оставим за скобкой. Не сможет эффективно. Это как раз цели для БС. Версия натянутая. Да, и до войны против новых танков разрабатывалось 107 мм пушка и то же дивизионная потом оказалось полевой. Т.е.все решения на уровне частных мнений и никакой однозначности не видно, можно так, а можно и иначе.
917: Змей пишет: Яковлева почитайте. Да, опять по новой, ну не надо ссылаться на Яковлева, надо привести из него, то что подтверждает Вашу мысль. Пустой так разговор. вы вот прочитали Яковлева и нечего сказать не можете. Я его почитал благо книга небольшая и тоже ничего. Зачем в пустую называть? Нихотите обсуждать не обсуждайте,а в пустую долдонить, что якобы у Яковлева есть не надо. Ну, время напрасно.
полная версия страницы