Форум » 1939-1945 » Танки в качестве тягачей (продолжение) » Ответить
Танки в качестве тягачей (продолжение)
piton83: Учитывая справедливое негодование alexandr-fort, предлагаю разговор об использовании танков в качестве тягачей вести здесь. Все-так далеко мы ушли от темы "Схема укрепленных районов третьего рубежа "
piton83: Змей пишет: "Ведомость наличия боевой матчасти в Красной Армии по состоянию на 1.2.41" Не документ? Вот. Удалось что-то вытянуть из Змея. В школе учителя про таких говорили - партизан на допросе. Молчит, ничего не говорит и смотрит хмуро Теперь, уважаемы Змей, объясните, как наличие боевой матчасти на 1.2.41 может что-то сказать об удельном весе небоевых потерь в 1942, 1943, 1944, 1945 годах? Змей пишет: Опять передерг? Сколько можно? Откуда взялось "за всю войну"? Действительно, откуда взялось "за всю войну"? Может отсюда "Если говорить о безвозвратных потерях боевой техники и вооружения фашистской Германии и ее союзников за вторую мировую войну в целом". Или отсюда "У нас эта цифра подсчитана как разница между ресурсом танков (было на начало войны+производство+поставки союзников) и остатками на 9 мая 1945". Или Вы думаете что советские потери в 96 тысяч танков и САУ это не за всю войну? Змей пишет: Ещё раз. 20% небоеготовых танков - незначительный процент? Они были брошены в первые же дни войны без всякого воздействия противника. 20% это от того, что было в западных округах на 22 июня. Или Вы считаете что 20% танков бросали без воздейтвия противника каждый год?
piton83: В очередной раз задам вопрос Змею Сейчас разберем подробно, по шагам. Сначала разберемся с чем же именно несогласны по мнению Змея Шеин и Уланов. А то уже даже сам Змей, похоже, не может этого понять. Фраза "удельный вес небоевых потерь незначителен, кроме авиации" это мнение Кривошеина (с которым я согласен). В ней содержится два тезиса. Тезис 1 - удельный вес небоевых потерь в авиации значителен. Тезис 2 - удельный вес небоевых потерь в танках и САУ незначителен. С Ваших слов Шеин и Уланов с этим несогласны и даже приводят документы. Есть три варианта с чем в этой фразе они могут быть не согласны. А) несогласны с тезисом 1. Б) несогласны с тезисом 2. В) несогласны с двумя тезисами. Вот Вам вопрос - с чем несогласны Шеин и Уланов? Напишите вариант А, Б или В
Змей: piton83 пишет: может что-то сказать об удельном весе небоевых потерь в 1942, 1943, 1944, 1945 годах Они были не "незначительными". piton83 пишет: Действительно, откуда взялось "за всю войну"? Исключительно от Вас. piton83 пишет: 20% это от того, что было в западных округах на 22 июня. И сколько это в штуках? piton83 пишет: Напишите вариант А, Б или В Змей пишет: Бог подаст. 917 пишет: Просто так без воздействия противника побросали танки. Слово "неисправные" Вы как-то пропустили. Шандала просите? Я объясню свою позицию на простом примере: Германия проиграла ВМВ и потеряла все 65 тыс. танков (не придирайтесь, ориентировочно). Франция в стане победителей и потеряла 10 тыс. танков (не придирайтесь, ориентировочно). Япония проиграла ВМВ и потеряла все 5 тыс. танков (не придирайтесь, ориентировочно). Какой вывод по Кривошееву?
Maximych: Змей пишет: Германия проиграла ВМВ и потеряла все 65 тыс. танков (не придирайтесь, ориентировочно). 51 тысячу. Если считать произведённые с 1934 года, начиная с Т-1
Змей: Maximych пишет: Если считать произведённые с 1934 года, начиная с Т-1 И опять потери - функция от производства.
917: Змей пишет: Слово "неисправные" Вы как-то пропустили. Шандала просите? Я вот пытаюсь понять на сколько верно оценивать данные потери как не боевые. В принципе есть определение, которое к боевым потерям относит поражение оружием и от сопутствующих факторов. С другой стороны при определении не боевых потерь в живой силе идет привязка к выполнению боевой задачи:"К не боевым безвозвратным потерям относят — потери, прямо не связанные с непосредственным выполнением боевого задания, в том числе в войсках, ведущих боевые действия (погибшие в результате неосторожного обращения с оружием, в авариях, катастрофах или в результате других несчастных случаев, умершие от заболеваний в лечебных учреждениях (в стационарах), покончившие жизнь самоубийством, казнённые по приговору военных трибуналов за различные воинские и уголовные преступления)." Т.е. у нас в парках осталось не так много машин, т.е. никак не 20%. Части показали высокий % выхода машин на марш. Т.е. никак не 20%. А техническая неисправность полученная в ходе выполнения боевой задачи, это ? Не боевые потери? Вот, например у Коломийца есть материал по пантерам, там из 31 штуки несколько машин вышло из строя по техническим причинам (нет повреждений от орудийного огня, гранат или поджога) и их не смогли эвакуировать, они числятся у немцев в боевых потерях? Да, это безвозвратная потеря поскольку машина досталась противнику, но является ли она боевой? Т.е. как мы их определяем это в потерях немцев на Курской Дуге?
HotDoc: piton83 пишет: Потери техники в ходе ведения боевых действий отражают лишь производительность заводов Как ни странно, но... да. Невозможно потерять то, что не было произведено. piton83 пишет: А потери личного состава наверное отражают только сколько людей живет в стране И опять таки Вы правы почти. Нельзя потерять, скажем 1млн. военнослужащих на войне, если в стране проживает всего 1.5млн. включая женщин, стариков и детей. Математически - потери это сложное уравнение основной неизвестной которого является исходный ресурс (люди, техника). Все остальное в нем - всего лишь коэффициенты. Недаром, многие (например г.Соколов) из тех кого не удовлетворяет официальная статистика потерь Вов для доказательства применяют банальную математику.
Змей: 917 пишет: погибшие в результате неосторожного обращения с оружием, в авариях, катастрофах или в результате других несчастных случаев, умершие от заболеваний в лечебных учреждениях (в стационарах), покончившие жизнь самоубийством, казнённые по приговору военных трибуналов за различные воинские и уголовные преступления Танки здесь при чём? Специально тему забалтывате? 917 пишет: Т.е. у нас в парках осталось не так много машин, т.е. никак не 20%. Сколько? 917 пишет: Части показали высокий % выхода машин на марш. Вы только от меня требуете документального подтверждения? 917 пишет: они числятся у немцев в боевых потерях? И что немцы пишут по этому поводу? 917 пишет: Т.е. как мы их определяем это в потерях немцев на Курской Дуге? "Мы" - это, простите, кто? HotDoc пишет: Недаром, многие (например г.Соколов) из тех кого не удовлетворяет официальная статистика потерь Вов для доказательства применяют банальную математику. Три "пэ" и арифметику.
917: Змей пишет: Танки здесь при чём? Специально тему забалтывате? Да, тяжело. Танк при том, что у нас нет инструкции по статнаблюдению боевых потерь танков и др. техники. Болтаете у нас в пустую толку и все забалтываете исключительно Вы. А я имею ввиду то, что потери к боевым приписаны на основе участия в выполнении боевой задачи. Т.е. это Ваша трактовка, что данные потери(потери в парках) не боевые. Может верная, а может нет. И уж конечно не без воздействия противника. Вот есть перечень безвозвратных потерь 58 ТД. http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/poteri_58td.htm Т.е. безвозвратность определена четко. А вот потери боевые или нет, на мой взгляд до конца не ясно. Вот например, "При атаке засел в болоте." Это вот боевая потеря? Или например, "Подорван неисправный при отходе," это боевая потеря? Если оценивать потери как боевые только от воздействия оружия противника, то данные потери не боевые, а если по отношению к решению боевой задачи то боевые. Змей пишет: "Мы" - это, простите, кто? Мы это все. Как и написано. И Вы, и я, и Питон, и Исаев , и Малыш, кто угодно. Можете сказать , что по тому как это определяет Исаев или Малыш,например? Как Вы считаете расскажите.
Змей: 917 пишет: я имею ввиду то, что потери к боевым приписаны на основе участия в выполнении боевой задачи. И натягиваете на танки критерии потерь в ж/с. 917 пишет: И уж конечно не без воздействия противника. Это Ваш домысел. 917 пишет: Мы это все. Не широко ли шагаете, за всех отвечать? 917 пишет: Как Вы считаете расскажите. Я уже написал как считает Кривошеев: Германия проиграла ВМВ и потеряла все 65 тыс. танков (не придирайтесь, ориентировочно). Франция в стане победителей и потеряла 10 тыс. танков (не придирайтесь, ориентировочно). Япония проиграла ВМВ и потеряла все 5 тыс. танков (не придирайтесь, ориентировочно). У кого танковые войска эффективнее?
917: Змей пишет: Я уже написал как считает Кривошеев: У Кривошеева нет, боевая это потеря или нет. Чего по сто раз писать, что не имеет отношения к вопросу. С выводами тов.Кривошеева тут не поспоришь, тем более ,если так мыслить глобально то и остальной металл победителей также уже труха, все мы там будем. Как всегда и Кривошеев тут не исключение люди отвечают охотно на те вопросы, которые никто не задает. Я так понимаю Вы не рискуете высказать свое собственное суждение по теме "При атаке засел в болоте." Это вот боевая потеря? Змей пишет: И натягиваете на танки критерии потерь в ж/с. Натягивают Змей сову на глобус. Вами ли это не знать? Я не натягиваю, а просто беру этот критерий, без всякого натяжения. прямо и смело. И мне пока не ясно почему, человек утонувший в болоте при атаке это боевая потеря, а танк нет. Да, и не только не ясно, а не известно как это потеря учтена. Пока ясно, что она безвозвратная. Змей пишет: Не широко ли шагаете, за всех отвечать? Вот кто-то больше всех блеет про забалтывание темы. А все фразы со слишком глубоким философским смыслом. Где у меня есть про отвечать за всех? да хрен Вы все сдались, что б за Вас отвечать? Пора язык уже засунуть в и как Вы тут любите говорить не флудить. Значится так, двух слов про потери связать возможности нет.как всегда вылезли с Курском и не в масть.
Змей: 917 пишет: У Кривошеева нет, боевая это потеря или нет. Так это Вы на него постоянно ссылаетесь, других данных у Вас нет. 917 пишет: Я так понимаю Вы не рискуете высказать свое собственное суждение по теме Тут, как раз, важно не моё мнение. 917 пишет: просто беру этот критерий, без всякого натяжения. прямо и смело И бодро садитесь в галошу. 917 пишет: И мне пока не ясно почему, человек утонувший в болоте при атаке это боевая потеря, а танк нет. Далось Вам болото. 917 пишет: Значится так, двух слов про потери связать возможности нет.как всегда вылезли с Курском и не в масть. Кто, кто с Курском тут вылез? 917 пишет: Вот, например у Коломийца есть материал по пантерам, там из 31 штуки несколько машин вышло из строя по техническим причинам (нет повреждений от орудийного огня, гранат или поджога) и их не смогли эвакуировать, они числятся у немцев в боевых потерях? Да, это безвозвратная потеря поскольку машина досталась противнику, но является ли она боевой? Т.е. как мы их определяем это в потерях немцев на Курской Дуге? Бредить изволите?
917: Змей пишет: Далось Вам болото. Мне далось и не зря. Есть "Военный энциклопедический словарь" в 2 томах, нас интересует том 1 "Боевые потери", стр. 204. " ....., др. потери связанные с боевыми действиями войск (обморожения, заболевания, отравления, травмы лич.состава, выход из строя техники, порча имущества и др.) Поэтому танк застрявший при атаке в болоте вполне может являться боевой потерей. И кстати факторы ,где это возможно общие и для техники и для людей. В частности участие в боевых действиях такой фактор.
917: Змей пишет: Кто, кто с Курском тут вылез? Ну. хорошо, не просто вылез, а вылез и обоср.... В англоязычной ВИКИ про это нет?
Maximych: Змей пишет: И опять потери - функция от производства. Невозможно выиграть войну, производя танки медленнее, чем их теряешь. Разумеется, при условии, что производство является единственным их источником.
Пауль: Змей пишет: К эффективности танковых войск отношение имеет? В плане поддержание боеготовности.
Змей: 917 пишет: Есть "Военный энциклопедический словарь" в 2 томах Это, простите, ни разу не авторитет в таких вопросах. Как конкретно считали потери в Вермахте? 917 пишет: Ну. хорошо, не просто вылез, а вылез и обоср.... Штаны Ваши, Вам виднее. что в них делается. Maximych пишет: Невозможно выиграть войну, производя танки медленнее, чем их теряешь. Можно восстанавливать, можно делать новые.
piton83: Змей пишет: Они были не "незначительными". Т.е. имеем мнение Змея, что они не были незначительными и мнение Кривошеева, что они были незначительными. Я думаю мнение Кривошеева намного весомей Вашего. Змей пишет: Исключительно от Вас. Что значит от меня? Я привел данные Кривошеева за всю войну по немецким потерям танков и САУ и советским. Я никак не увтерждал что соотношение 3 к 1 было за какой-то отдельный год или в каких-то конкретных операциях. Змей пишет: И сколько это в штуках? Какая разница сколько? В качестве опровержения незначительности небоевых потерь сослаться на документ февраля 1941 года! Какое отношение цифра в феврале 1941 года имеет к потерям в 1942-1945? Из танков, произведенных в 1941, тоже 20% сломалось и было брошено? Змей пишет: Змей пишет: цитата: Бог подаст. Т.е. отвечать на вопрос не будете Змей пишет: Какой вывод по Кривошееву? Потери Японии за всю войну на всех фронтах 5 тысяч танков, Германии 65, Франции 10 А какой еще вывод? P.S. Где документ-то этот? В книге или в ЖЖ? В ЖЖ ссылка протухла
Maximych: Змей пишет: Можно восстанавливать, можно делать новые. Чтобы восстанавливать, надо производить запчасти, те же двигатели. Никуда без производства
RVK: piton83 пишет: Т.е. имеем мнение Змея, что они не были незначительными и мнение Кривошеева, что они были незначительными. Я думаю мнение Кривошеева намного весомей Вашего. Нужно не мнение, а цифра. Без цифры это чистая схоластика. Мне до сих пор не ясно: зачем этот спор? Какой вывод на основании количества потерянных (по разным причинам) танков Вы хотите сделать? piton83 пишет: Я привел данные Кривошеева за всю войну по немецким потерям танков и САУ и советским. Я никак не увтерждал что соотношение 3 к 1 было за какой-то отдельный год или в каких-то конкретных операциях. Тогда что можно охарактеризовать этим соотношением? piton83 пишет: А какой еще вывод? Вывод (лат. conclusio) — процесс рассуждения, в ходе которого осуществляется переход от некоторых исходных суждений (предпосылок) к новым суждениям — заключениям. Исходные суждения (предпосылки) - приведены, это количество потерянных танков и результаты войны для страны: проигрыш или выигрыш. А суждения из этого нет.
piton83: RVK пишет: Тогда что можно охарактеризовать этим соотношением? Соотношение потраченных усилий к достигнутым результатам. Отсюда уже и могут быть вопросы в чем причина такого соотношения - была ли у немцев лучше ПТО, были ли советские танковые войска хуже немецких, либо это просто от того, что советских танков было больше, от этого их и настреляли больше немецких. Хотя в войне с Японией танков было больше у нас, а потери больше у японцев. RVK пишет: А суждения из этого нет. Суждения нет из Змеевского заявления про Японию, Францию, Германию. Потому что он меняет исходный тезис на хоть и похожий, но так измененный тезис, чтобы он выглядел глупо.
piton83: Змей пишет: Речь шла про конкретную книгу. Кстати, Вы не ответили на вопрос про какую именно книгу? Порядок в танковых войсках? Танки ведет Рыбалко. Боевой путь 3-й Гвардейской танковой армии? Танковая гвардия в бою?
gem: RVK пишет: чистая схоластика. Наконец-то. Чисто танковую эффективность посчитать в принципе нельзя. Танки гибнут по разным причинам. Управляются генералами с разными взглядами на бой. Поддерживаются другими родами войск с разной степенью взаимодействия. По-моему, это и пытается донести ув. Змей. Даже крайне редкий бой танки vs танки - и тот не формализуется. Пример - Прохоровка. Ситуация начала Куликовской битвы не определяет ничего. Тигр на асфальтовом поле 10х10 км против Т-34 победит, у Т-34 из засады в оврагах-буераках неплохие шансы есть.
917: Змей пишет: Это, простите, ни разу не авторитет в таких вопросах. Охотно прощаю, чего с Вас возьмешь. С каких это пор энциклопедия изданная научной редакцией Большой советской энциклопедии не авторитет? Очень даже полагаю, что авторитет. Другой вопрос, что для Вас это не авторитет, ну так а с Вас, что возьмешь, выдумывайте дальше. Вам просто показалось, что оставленная советская техника оценена как не боевые потери, а как же иначе, у кого Вы нашли , что эти потери ни боевые в большей части? Т.е.кто это авторитет? Ну, кроме Змея конечно, кто еще? Где вы увидели информацию о боевых потерях? Кстати, в рапорте командира 10 ТД, есть такая градация, правда используется термин не "боевые потери", а потери "непосредственно на поле боя", к ним он относит: Разбито и сгорело на поле боя; Вышло из строя при выполнении боевой задачи и осталось на территории, занятой противником; Не вернулось с экипажами с поля боя после атаки; Сгорело в результате бомбардировок. Тут опять таки видно, что в число этих потерь включены потери техники при технической не исправности, но связанные с исполнением боевой задачи. Точно такие же неисправности или проблемы: Осталось из-за отсутствия горюче-смазочных материалов и невозможности его подать, так как район расположения машин захвачен противником; Уничтожено на сборных пунктах аварийных машин в связи с невозможностью эвакуировать при отходе; Оставлено при отходе части по техническим неисправностям и невозможности восстановить и эвакуировать; Застряло на препятствиях с невозможностью извлечь и эвакуировать. Данные потери характеризуют потери не относящиеся к бою непосредственно. Там же и Пропало без вести с экипажами. Как видно пропасть без вести можно и в бою и вне боя. Классификация потерь довольно сложный вопрос. И немецкая классификация нам тут не к чему абсолютно. Просто очевидно, что не боевыми могут быть потери не только у нас , но и у немцев. А у 15 МК таких потерь опять не 20%, а около 50% Но, это опять таки потери непосредственно в бою, и является ли такой термин синонимом термина боевые потери не известно? но скорее всего является.
917: Змей пишет: Как конкретно считали потери в Вермахте? В статье которую я давал есть конкретный ответ на этот вопрос :"В вермахте в потери (по советской терминологии - безвозвратные) включались только машины полностью разрушенные, оставленные на территории занятой противником и отправленные для восстановления в Германию. Остальные поврежденные машины продолжали числиться в частях и в отчетных документах проходят по графам краткосрочного (менее 3-х недель) и долгосрочного ремонта." Проглядели бы.
Змей: piton83 пишет: Я думаю мнение Кривошеева намного весомей Вашего. Нет проблем. Количество назовите. piton83 пишет: Я привел данные Кривошеева за всю войну по немецким потерям танков 100%. До Кривошеева об этом никто не догадывался. Ещё раз. Такие же потери у японцев и французов. Что в этих данных проку? piton83 пишет: Какое отношение цифра в феврале 1941 года имеет к потерям в 1942-1945? А 1941 Вы благоразумно пропустили. piton83 пишет: Т.е. отвечать на вопрос не будете Вы же на мои тоже предпочитаете не отвечать. piton83 пишет: А какой еще вывод? Япония воевала эффективнее всех - потеряли только 5 тыс. танков. piton83 пишет: В книге или в ЖЖ? Ищите. piton83 пишет: Отсюда уже и могут быть вопросы в чем причина такого соотношения Причина одна - в СССР танков сделали больше. piton83 пишет: Кстати, Вы не ответили на вопрос про какую именно книгу? Шеин совместно с Улановым написали больше одной книги? 917 пишет: Вам просто показалось, что оставленная советская техника оценена как не боевые потери, а как же иначе, у кого Вы нашли , что эти потери ни боевые в большей части? На русский язык переведите, пожалуйста. 917 пишет: В статье которую я давал есть конкретный ответ на этот вопрос : В том, что привели Вы, ответа нет.
917: Змей пишет: В том, что привели Вы, ответа нет. Как видим автор статьи считает, что ответ есть, мне тоже достаточно, а Вам чего нужно? Чего именно нет?
917: Змей пишет: На русский язык переведите, пожалуйста. Тут проблема не в русском, а в том, что Вы не в теме.
piton83: Змей пишет: Нет проблем. Количество назовите. Не придуривайтесь, количества нет, но есть мнение Кривошеева, под руководством которого велась данная работа. Кривошеев видел архивные данные, Вы нет. Потому его мнение весомей Вашего. Змей пишет: А 1941 Вы благоразумно пропустили. 20% от 13600 тысяч в западных округах это 3120 танков. Плюс неизвестное число потерь в 1942-1945 году. Цифра в 20% в начале войны мало говорит о потерях за всю войну. Змей пишет: Вы же на мои тоже предпочитаете не отвечать. На какие? Вы повторите, я отвечу. Я Вас вроде три раза спрашивал, или даже больше. Вместо этого гордое молчание или флуд Змей пишет: Ищите. Новейший прием ведения разговора от Змея - сказать что есть некие документы, но их не предоставить, зато заявить чтобы их искал другой человек. Т.е. я должен искать документы, которые подтверждают Вашу точку зрения? Это сильно, ничего не скажешь В книге такого документа я не нашел. Может плохо искал? Скажите на какой странице этот документ. Если он в книге есть вообще Змей пишет: Причина одна - в СССР танков сделали больше. Почему тогда потери в советско-японской войне не в пользу Японии, хотя у СССР было больше танков (а также превосходство в личном составе, авиации и артиллерии)? Змей пишет: Шеин совместно с Улановым написали больше одной книги? Я не знаток творчества этих людей, и не знаю сколько они книг написали. Да и Вы писали сначала про книгу Шеина и Уланова, потом про ЖЖ Шеина, а Шеин писал книги про 3 ТА, поэтому я и попросил уточнить какая именно книга имеется в виду?
Змей: 917 пишет: Чего именно нет? 917 пишет: Мне далось и не зря. Есть "Военный энциклопедический словарь" в 2 томах, нас интересует том 1 "Боевые потери", стр. 204. " ....., др. потери связанные с боевыми действиями войск (обморожения, заболевания, отравления, травмы лич.состава, выход из строя техники, порча имущества и др.) И..? 917 пишет: Тут проблема не в русском А на каком языке Вы здесь изъясняетесь? piton83 пишет: Не придуривайтесь, количества нет, но есть мнение Кривошеева, Нужны конкретные данные, а не мнение Кривошеева, о мудрейший. piton83 пишет: Цифра в 20% в начале войны мало говорит о потерях за всю войну. Экие пустяки - три тысячи танков. piton83 пишет: их не предоставить, зато заявить чтобы их искал другой человек. Вы не смогли найти в сети и не захотели посмотреть в книге (она в сети есть). И кто Вам доктор? piton83 пишет: Почему тогда потери в советско-японской войне не в пользу Японии Япония вела отдельную войну против СССР? piton83 пишет: Да и Вы писали сначала про книгу Шеина и Уланова, потом про ЖЖ Шеина, а Шеин писал книги про 3 ТА, поэтому я и попросил уточнить какая именно книга имеется в виду? А про книги Шеина я не писал, логика понятна?
Змей: piton83 пишет: В книге такого документа я не нашел. Может плохо искал? Скажите на какой странице этот документ. Если он в книге есть вообще Приложение к главе 2.
piton83: Змей пишет: Нужны конкретные данные, а не мнение Кривошеева, о мудрейший. Сами знаете, что конкретных цифр нету, ну т.е. возможно они где-то и есть. Зато есть мнение Кривошеева, который руководил работой историков по определению потерь и, наверное, знает, что говорит. А Вам опровергнуть его мнение нечем. Змей пишет: Экие пустяки - три тысячи танков. По сравнению с 96,5 это, действительно, небольшая часть. Да к тому же 20% небоевых потерь это только преположение. Змей пишет: Вы не смогли найти в сети и не захотели посмотреть в книге (она в сети есть). И кто Вам доктор? Ссылка в ЖЖ Шеина на этот документ нерабочая - на файлохранилище пусто. Когда же ссылаются на что-то из книги, то пишут ее название и страницу, или хотя бы главу. Змей пишет: Япония вела отдельную войну против СССР? Имеется в виду разгром Квантунской армии. Змей пишет: А про книги Шеина я не писал, логика понятна? Ваша логика мне непонятна. Я не являюсь знатоком творчества Шеина и Уланова и не знаю, одну они написали совместную книгу или нет. Поэтому я специально спросил, какая книга имеется в виду, но ответа не получил. Можно же было сразу написать - такой-то документ, в такой-то книге, в таком-то месте?
Змей: piton83 пишет: Зато есть мнение Кривошеева, который руководил работой историков по определению потерь и, наверное, знает, что говорит. Или не знает, или врёт. piton83 пишет: А Вам опровергнуть его мнение нечем. Вам, соответственно, подтвердить. piton83 пишет: По сравнению с 96,5 это, действительно, небольшая часть. Вы тысячи пропустили. А сравнивать стоит с 23 тысячами. piton83 пишет: хотя бы главу. Ещё раз для альтернативно зрячих - приложение к главе 2. piton83 пишет: Имеется в виду разгром Квантунской армии. Это отдельная война? piton83 пишет: Поэтому я специально спросил, какая книга имеется в виду, но ответа не получил. Так ведь правильно начали искать в "Порядке", что на юродство съёхали? piton83 пишет: Можно же было сразу написать - такой-то документ, в такой-то книге, в таком-то месте? Написал уже во второй раз. В третий хотите? Приложение к главе 2.
917: Змей пишет: И..? Выход из строя техники при ведении боевых действий. Т.е. поломка техники при ведении боевых действий отнесена к боевым потерям. Змей пишет: А на каком языке Вы здесь изъясняетесь? Тут нет ничего странного, Вы просто не очень разбираетесь в теме, поэтому у Вас и создается впечатление, что говорят не по русски. Я так же себя чувствую когда попадаю в разговор с врачами или химиками. Вы , Змей слишком обеспокоены русским языком, чтобы заподозрить в Вас русского.
piton83: Змей пишет: Или не знает, или врёт. Смысл врать? По самолетам приводит и боевые и небоевые, а по танкам решил наврать. Змей пишет: А сравнивать стоит с 23 тысячами. Почему с 23? Сравнивать надо как раз с 96,5. Змей пишет: Ещё раз для альтернативно зрячих - приложение к главе 2. Змей, не надо про альтернативно зрячих, надо было сразу написать нормально. Змей пишет: Это отдельная война? Ну если СССР объявил войну Японии, наверное отдельная. Змей пишет: Так ведь правильно начали искать в "Порядке", что на юродство съёхали? Я еще и съехал В "Порядке " описывается ситуация предвоенная и приграничное сражение. И какие документы из этой книги могут что-то сказать о соотношении боевых/небоевых потерь в 1942-1945 годах? Змей пишет: Написал уже во второй раз. В третий хотите? Приложение к главе 2. Вопрос был почему не написать сразу без флуда и "ЖЖ Шеина"?
917: piton83 пишет: Нужно не мнение, а цифра. Без цифры это чистая схоластика. Такие цифры есть. Например: http://tank.uw.ru/archive/poteri/
Змей: 917 пишет: Т.е. поломка техники при ведении боевых действий отнесена к боевым потерям. Отмечу "при ведении боевых действий". 917 пишет: Вы , Змей слишком обеспокоены русским языком, чтобы заподозрить в Вас русского. Я обеспокоен бессвязностью Вашей речи и отсутствию логики в Ваших постах. piton83 пишет: Смысл врать? Или не знать. piton83 пишет: Почему с 23? Потому, что это данные 1941. piton83 пишет: надо было сразу написать нормально Так Вы же смотрели в книгу. piton83 пишет: Ну если СССР объявил войну Японии, наверное отдельная. Хорошая логика. То, что Япония на тот момент воевала.как бы. не с половиной земного шара, факт несущественный. piton83 пишет: И какие документы из этой книги могут что-то сказать о соотношении боевых/небоевых потерь в 1942-1945 годах? Война в 1942 году началась? Про 1942...45гг. надо искать дополнительно. piton83 пишет: Вопрос был почему не написать сразу без флуда и "ЖЖ Шеина"? Так Вы смотрели в книгу. Страшно подумать, что увидели...
piton83: Змей пишет: Так Вы смотрели в книгу. Страшно подумать, что увидели... Я увидел что Вы, Змей, меня нагло обманываете. Змей пишет: "Ведомость наличия боевой матчасти в Красной Армии по состоянию на 1.2.41" Не документ? Такого документа в книге нет, а в приложении к главе 2 есть вот такой "Количественный и качественный состав бронетанкового парка Красной Армии по состоянию на 1-е июня 1941 г.". А "Ведомость наличия ..." (точнее ссылка на файлохранилище) есть в ЖЖ Шеина, но, как я уже говорил, ссылка протухла. Змей пишет: Потому, что это данные 1941. Вам в очередной раз повторяют, что "удельный вес небоевых потерь был незначительный" относится не к 1941, а ко всей войне. Змей пишет: То, что Япония на тот момент воевала.как бы. не с половиной земного шара, факт несущественный. В разгроме Квантунской армии "как бы не половина земного шара" участия не принимала. Китайцы тоже воевали, но это была капля в море (естественно это относится к периоду после 9.08.45). Что касается танков, то тут соотношение было 5250 у нас, к 1215 у японцев. (История ВМВ 11 том с.182 с.197). Неужели и тут наши потери в танках были больше Змей пишет: Война в 1942 году началась? Про 1942...45гг. надо искать дополнительно. "Надо искать", но зато есть уверенность что Кривошеев или врет, или не знает. Про авиацию не врет и данные приводит, а вот про танки не знает, а если и знает, то решил соврать. Интересно, зачем? 917 пишет: Такие цифры есть. Например: http://tank.uw.ru/archive/poteri/ Это нам не подходит. Нам надо из безвозвратных потерь выделить небоевые. К СОЖАЛЕНИЮ, В ОТЧЕТАХ НЕ ОТРАЖЕНО КОЛИЧЕСТВО БОЕВЫХ МАШИН, ВОЗВРАЩЕННЫХ ПО РЕМОНТУ В ХОДЕ ОПЕРАЦИЙ, А ТАКЖЕ НЕ ВЫДЕЛЕНЫ БЕЗВОЗВРАТНЫЕ ПОТЕРИ Еще у Радзиевского есть хорошая книга про танковые войска, но там тоже разделения безвозвртаных потерь на боевые/небоевые нету.
Madmax1975: piton83 пишет: там тоже разделения безвозвртаных потерь на боевые/небоевые нету А зачем их разделять? Об эффективности танковых войск это ничего не скажет.
RVK: piton83 пишет: Соотношение потраченных усилий к достигнутым результатам. По одним танкам не получиться. Нужно оценивать ВСЁ производство страны во время войны и гражданское и военное. piton83 пишет: Суждения нет из Змеевского заявления про Японию, Францию, Германию. А чуть выше Вы сами писали про СССР, Германию и Японию. piton83 пишет: Отсюда уже и могут быть вопросы в чем причина такого соотношения - была ли у немцев лучше ПТО, были ли советские танковые войска хуже немецких, либо это просто от того, что советских танков было больше, от этого их и настреляли больше немецких. Хотя в войне с Японией танков было больше у нас, а потери больше у японцев. Вывода нет всё равно. И не будет нормального вывода - такой исходный посыл. gem пишет: Чисто танковую эффективность посчитать в принципе нельзя. Вот, вот.
полная версия страницы