Форум » 1939-1945 » Танки в качестве тягачей (продолжение) » Ответить
Танки в качестве тягачей (продолжение)
piton83: Учитывая справедливое негодование alexandr-fort, предлагаю разговор об использовании танков в качестве тягачей вести здесь. Все-так далеко мы ушли от темы "Схема укрепленных районов третьего рубежа "
Древогрыз: gem пишет: Ага. Наладим выпуск бамбуковых копий (алебард) для отражения американцев! (Орали японские генералы в 1945). Достаточно было намека в 1945-46, чтоб победоносная РККА свинтила из Ирана. А как не хотелось! слезайте с броневичка. gem пишет: Со стороны бывших союзников - да. Мира и его незрелых умов от «прелестей» сталинизма. мордор стайл. а вообще вырастили бы нового Гитлера-на крайняк. и не забывайте что РФ держится на советских ракетах. да и Союз превратили бы в атомную пыль-коль не создали свой щито-меч. piton83 пишет: Ну это уже вопрос учета, по каким-то причинам всякий хлам не списывали, а он числился. ИМХО какая-то причина есть, просто мы ее не знаем. накопление бронетехники. так было до войны-и после войны. ну значит резоны были. piton83 пишет: Конечно, интересно было бы посмотреть цифры по списанию ага. без них достаточно абстрактен спор.
Madmax1975: Древогрыз пишет: слезайте с броневичка А чо, Ваша очередь?
gem: Древогрыз пишет: слезайте с броневичка. Он ваш и был вашим. «Нашим». С оцеплением. И биотуалетом сзади. Древогрыз пишет: вырастили бы нового Гитлера-на крайняк Так-таки вырастили? И если , предположим, вырастили - почему не повторили успешный проект, отбросивший социализм надолго (навсегда?) Древогрыз пишет: Союз превратили бы в атомную пыль-коль не создали свой щито-меч. Захотели бы - превратили бы. Был 4-хлетний лаг. Количество АБ у США по годам я приводил. Равноубиенность была создана только к концу 60-х, опасность ея осознана - к 1962. Но все это - не по теме. И не я первым начал.
RVK: gem пишет: Он ваш и был вашим. «Нашим». С оцеплением. И биотуалетом сзади. Завидуете? Месту или туалету?
абв: Древогрыз пишет: что РФ держится на советских ракетах. да и Союз превратили бы в атомную пыль-коль не создали свой щито-меч. Украину или Белоруссию почему в пыль не превратили? Куба, КНДР, Молдова , Армения? Казахстан. Советские басни повторяете. На нас нападут. Завтра же. США могло напасть в 41 или в 46, почему-то не напало. РФ и без ракет хорошо бы жил, как большинство стран мира.
абв: gem пишет: Количество АБ у США по годам я приводил Приведите еще, если можно. И по СССР для сравнения.
Змей: 917 пишет: Разрушаются укрепления и другие защитные сооружения Пушка не может эффективно бороться с укреплениями из-за настильной траектории. Это функция гаубицы и мортиры. 917 пишет: Т.е. как раз появляется возможность бороться с пехотой в укрытиях. Количество ВВ не определяет траекторию снаряда. 917 пишет: Соответственно получили и фактические данные о чем прямо написано у Широкорада. На 500 выстрелах часть из которых лафетопробные? БрС вообще не было. Ресурс пушки, кстати, знаете? 917 пишет: Т.е. переведу специально для Вас на русский потратить не меренные средства на получение такой гильзы,: Не одной гильзы, а целой номенклатуры выстрелов. 917 пишет: Т.е.например на калибре 100 мм можно было создать более легкую дивизионную пушку(чем БС-3) Можно, только выстрел нужен новый. Что 95 мм, что 100 мм. 917 пишет: Гильза у снарядов для БС-3 как я уже писал не 100 мм. БС-3 создана под готовый выстрел. 917 пишет: Опровергайте. Ваши высказывания на фекальную тему бесспорно выдаёт в вас незаурядного знатока или даже профессионала - копролога. 917 пишет: Не сможет эффективно. Это Ваше личное мнение?
Змей: 917 пишет: надо привести из него, то что подтверждает Вашу мысль Известная вещь... Сразу же отмечу, что это производство было самым трудоемким и дорогостоящим в системе оборонной промышленности, поглощавшим около 50 процентов бюджетных ассигнований на производство вооружения. Наиболее сложным являлось производство артиллерийских выстрелов. К концу 1937 года снарядные корпуса изготовляли 44 предприятия, большинство из которых имело старое оборудование и не вполне современную технологию. Взрыватели и трубки к ним выпускали 6 заводов Наркомата оборонной промышленности и 5 цехов Наркомата машиностроения. Гильзы к снарядам изготовляли 3 оборонных завода и несколько цехов предприятий других наркоматов. Естественно, что этого было недостаточно. Однако в производстве некоторых видов боеприпасов оставалось немало трудностей. А это, конечно же, сказывалось как на качестве выпускаемой продукции, так и на ее количестве. План по выпуску мин, например, был выполнен на 46—55 процентов, а зенитных снарядов — и того меньше. Объяснялось такое положение в первую очередь нехваткой тротила, низкой пропускной способностью сушильных камер, большим браком и другими причинами. Не находила надлежащего разрешения проблема наращивания мощностей по нитроглицериновым порохам, на которых почти целиком базировались новые артиллерийские системы, особенно зенитные. Извиняюсь за обширное цитирование.
Maximych: Древогрыз пишет: накопление бронетехники. так было до войны-и после войны. ну значит резоны были. единственная причина накопления бронетехники - нерентабельность её утилизации при невозможности использования. А танковых дизелей произведено было, емнис, 96 тысяч. Из них 51 тысячи ушло на Т-34, 4 тысячи на КВ, около 3000 на самоходки на базе Т-34, ещё сколько-то на ИС и на самоходки на базе КВ и ИС. С учётом низкого ресурса двигателей до 1943 включительно производимых двигателей хватало только на замену по истечению ресурса на новых машинах, на восстановление уже не хватало. А когда в 1944 с ресурсом моторов стало получше, старые Т-34 уже не было смысла возвращать в строй
Maximych: Змей пишет: Однако в производстве некоторых видов боеприпасов оставалось немало трудностей. Дык, нет таких крепостей, которых большевики не могли бы взять! Или речь идёт только о таких крепостях, для взятия которых не нужны мозги? Кто не давал вооружиться передовой техникой и эти трудности преодолеть тогда, когда это было нужно?
917: Змей пишет: Известная вещь... Змей пишет: Извиняюсь за обширное цитирование. Простите, Змей, но там ничего кроме обычного советского плача собственно по стоимостям запуска новой(нового калибра) гильзы и снаряда нет. Вообще ничего. Ну, а с общими затратами, так это понятно заказал 1 миллион снарядов одни издержки, заказал два другие издержки , большие. Т.е. никак тов. Яковлев вопроса запуска нового калибра ни касался. Более того, станочный парк старый, и запуск нового калибра может решит две задачи, поставить на поток новый и более эффективный патрон и заодно обновить станочный парк, который и так нуждается в обновлении. Т.е. основная мысль какая у меня, нет объективных критериев, есть людские интересы и амбиции, общие слова для тупарей типа нас, т.е для остальной публики, якобы все объясняющие.
917: Змей пишет: Можно, только выстрел нужен новый. Что 95 мм, что 100 мм. Получается, что не нужно. У БС-3 были выстрелы с уменьшенным зарядом. У меня об этом написано, если без конца не писать, что Змей пишет: БС-3 создана под готовый выстрел. То можно было бы на это обратить внимание. При этом морское универсальное орудие не факт, что использовало те же выстрелы, что и БС-3. Там была морская граната, но помимо нее и другие типы боеприпасов. а их пришлось создавать заново. Т.е. абсолютно те же проблемы. "Артустановки Б-34 обеспечивались унитарными патронами со следующими видами снарядов: 1.Фугасный 2.Ныряющий 3.Осветительный беспарашютный 4.Дистанционная граната" Т.е. мягко говоря да же снаряда под основное назначение этой пушки нет. На флоте то это зенитное орудие и для борьбы с быстроходными малоразмерными судами, типа торпедный катер, плоть до эсминца. Поэтому тут как то о готовом выстреле преждевременно.
Древогрыз: Madmax1975 пишет: А чо, Ваша очередь? неплохо gem пишет: Так-таки вырастили? таки нет. в целом ест-но. gem пишет: почему не повторили успешный проект, отбросивший социализм надолго (навсегда?) крайняк не пришел. gem пишет: Был 4-хлетний лаг. маловато. gem пишет: Равноубиенность была создана только к концу 60-х, штаты теряли конт-европу уже с 46 года. в случае чего. чуть позже-и японию с англией. gem пишет: Захотели бы - превратили бы разумеется. но и сами огребали изначально. Maximych пишет: единственная причина накопления бронетехники - нерентабельность её утилизации при невозможности использования. хм. и это разумеется. Maximych пишет: Или речь идёт только о таких крепостях, для взятия которых не нужны мозги? Кто не давал вооружиться передовой техникой и эти трудности преодолеть тогда, когда это было нужно? тоже слезайте с броневичка. 917 пишет: Более того, станочный парк старый, и запуск нового калибра может решит две задачи, поставить на поток новый и более эффективный патрон и заодно обновить станочный парк, который и так нуждается в обновлении. а про станочный парк откуда? абв пишет: На нас нападут хочешь мира? абв пишет: США могло напасть в 41 или в 46, почему-то не напало. и почему же? абв пишет: РФ и без ракет хорошо бы жил, как большинство стран мира. расширьте список. Китай там да Британия.
917: Змей пишет: Ваши высказывания на фекальную тему бесспорно выдаёт в вас незаурядного знатока или даже профессионала - копролога. Определенный опыт работы с Вашими экскрементами у меня действительно есть, да и не только Вашими, так что тут Вы правы. Я правда не считал себя профессионалом, скорее любителем, но в конце концов со стороны видней.
917: Змей пишет: Количество ВВ не определяет траекторию снаряда. Траекторию нет, а мощность да. Легкие пушки для разрушения полевых укреплений не используются по причине слабости фугасного действия. А тяжелые пушки используются, например 122 мм, правда там раздельное заряжание, но оно там не только из-за траектории,а из-за веса патрона. Ничто не мешает сделать и 100 мм пушку с раздельным заряжанием. Змей пишет: Это Ваше личное мнение? Ну, не настолько личное, что бы я сидел в танке по которому вела огонь Д-44. Просто случаев про уничтожение Центурионов или М-47 из Д-44 не читал. Зато про БС изложено, что для Чифтена и М48 А2 она не годится,категорически. Да и зачем тогда делать Д-48? Т.е. конечно исключать, что Д-44 делась для борьбы с будущими танками нельзя, может кто-то так и возомнил, только на деле такого танка нет и он не назван, а когда будущие танки действительно появились то ствол потребовался 74 калибра. Да и Вам собственно говоря ничего не мешает рассказать о ее борьбе с новыми танками.
абв: Древогрыз пишет: и почему же Это товарищей коммунистов надо спросить. Мечтали амер. буржуины уничтожить сов. государство(как КПСС уверяло наивных и простых советских граждан) а как выгодная ситуация появилась- в 41, то они кинулись помогать... СССР.
marat: Древогрыз пишет: накопление бронетехники. так было до войны-и после войны. ну значит резоны были. Прочитал интересную вещь - лучше иметь в закромах Родины то, что можно пощупать руками и посмотреть глазами, чем некую бумажку с обещанием разных ведомств в случае войны произвести все что потребуется и даже немножко больше. Особенно с учетом постоянных провалов в реальности с освоением и выпуском обещанноного.
marat: gem пишет: Захотели бы - превратили бы. Был 4-хлетний лаг. Количество АБ у США по годам я приводил. Равноубиенность была создана только к концу 60-х, опасность ея осознана - к 1962. Но все это - не по теме. И не я первым начал. А что будет в таком случае с европеиодидами? Сталин не зря держал 5 млн армию в Европах. Т.е. тезисно - до появления ракетно-ядерного оружия толпы азиат/гуннов при малейшем чихе затопчут остатки цивилизации и демократии в Западной Европе.
917: Древогрыз пишет: а про станочный парк откуда? Змей пишет: К концу 1937 года снарядные корпуса изготовляли 44 предприятия, большинство из которых имело старое оборудование и не вполне современную технологию. Правда рассматриваемые нами со Змеем события происходят после войны, и фраза Яковлева к ним не очень относится, но принцип остается.
marat: Maximych пишет: единственная причина накопления бронетехники - нерентабельность её утилизации при невозможности использования. Старнно, танки на полях войны не валяются, почему то собрали и порезали в лом...
абв: Древогрыз пишет: штаты теряли конт-европу уже с 46 года. в случае чего. чуть позже-и японию с англией. Штаты вполне могут сформировать 200 дивизий из немцев и еще 200- из японцев. Да у французов 100 див.(в 1940). У СССР 300 див.(в 41) 300 против 500- не очень весело? В случае чего. Англ. и амер. дивизии не считаем. Пока что.
абв: marat пишет: Сталин не зря держал 5 млн армию в Европах. Т.е. тезисно - до появления ракетно-ядерного оружия толпы азиат/гуннов при малейшем чихе затопчут остатки цивилизации и демократии в Западной Европе. Испугали. Коленки дрожжат. 5 млн- это численность франц. армии 40 года, вермахт имел 11млн в 43. Линия Мажино стоит. Япония в 45 имела 7млн. ВС. Так что малейший чих возможен.
Змей: 917 пишет: Т.е. основная мысль какая у меня, нет объективных критериев, есть людские интересы и амбиции, общие слова для тупарей типа нас, т.е для остальной публики, якобы все объясняющие.То, что Вы - остальная публика я не разу не сомневался, надеялся, что до Вас дойдет голос разума. Увы. 917 пишет: Легкие пушки для разрушения полевых укреплений не используются по причине слабости фугасного действия Не думал, что придётся цитировать книжки для школьников: для обстрела укрытых целей пушка мало пригодна. Нужны орудия непременно с крутой траекторией, но совсем не такой высокой, какая получается при стрельбе из пушки. Но не только для поражения укрытых целей нужны гаубицы. Бывают горизонтальные цели, например настилы подземных убежищ и блиндажей, спрятанных совсем в землю. Такую цель также лучше поразить снарядом сверху. Здесь опять нужна гаубица. Итак, гаубица при том же калибре отличается от пушки меньшей длиной ствола, меньшим, и притом переменным, зарядом. Все это дает ей крутую траекторию. В то же время гаубица одинакового веса с пушкой имеет больший калибр, стреляет более мощными снарядами. Поэтому гаубица нужна не только как орудие с крутой траекторией. Она нужна еще как подвижное орудие с более мощным снарядом. 917 пишет: Ничто не мешает сделать и 100 мм пушку с раздельным заряжанием. Скорострельность упадёт.917 пишет: когда будущие танки действительно появились то ствол потребовался 74 калибра. В том же, замечу, калибре. 917 пишет: рассматриваемые нами со Змеем события происходят после войны, Калибр 95 мм просчитан в 1937 году. Мой Вам совет, перед выдвижением нездоровых теорий, критикой Яковлева и спорах о вещах Вам не доступных, прочитайте, хотя бы популярную книжку для юношества.
gem: Змей пишет: Пушка не может эффективно бороться с укреплениями из-за настильной траектории. Это функция гаубицы и мортиры. Вообще говоря - может. Зависит от укрепления - с одной стороны, от дистанции и калибра (энергии снаряда у цели) - с другой. И не у всех пушек мал угол возвышения ствола. Орудия Айовы никто не называет гаубицами. И у Миссури не называл. Вас все время губит начетничество. Змей пишет: Количество ВВ не определяет траекторию снаряда. Зачастую определяет. Больше ВВ - меньше масса металла. Плотности разные. Древогрыз пишет: штаты теряли конт-европу уже с 46 года. в случае чего. чуть позже-и японию с англией. Не теряли. Через 2-3 недели с начала войны (к.40-х - нач. 50-х) СА не получала бы снабжения из разбомбленного СССР. Вот с конца 50-х пошел другой разговор, через Карибский кризис приведший к многочисленным договорам. Поймите меня правильно: я не против создания АО в СССР. Страховка должна была быть. И, во-вторых, с другой стороны - зачем саблезубым заокеанским империалистам здоровье Европы - по логике наших пропагандистов? абв пишет: Приведите еще, если можно. И по СССР для сравнения. 1. Подождите чуть. 2. В 1949 - одно устройство. Далее - тайна. До 1972. Желаете - прибегните к линейной экстраполяции. marat пишет: Прочитал интересную вещь - лучше иметь в закромах Родины то, что можно пощупать руками и посмотреть глазами, чем некую бумажку с обещанием разных ведомств в случае войны произвести все что потребуется и даже немножко больше. Особенно с учетом постоянных провалов в реальности с освоением и выпуском обещанноного. Другие страны думали несколько иначе, чем тов. Тухачевский. Ув. Змей много Вам может рассказать о мобилизационных требованиях к американской промышленности в 30-40-е от наилиберальнейшего президента. И вообще, «UK проигрывает все битвы. Кроме последней». В 41-м сов. руководству можно было сколько угодно ощупывать и смотреть на БТ-2, Т-37 и 38, И-15 и ТБ-3... Тем более что с 1929 по 1940 СССР практически никто не угрожал... А вот постоянные провалы - это природа социализма. Независимо от отрасли. marat пишет: до появления ракетно-ядерного оружия толпы азиат/гуннов при малейшем чихе затопчут остатки цивилизации и демократии в Западной Европе. А после появления? Когда возвращаться будет некуда и незачем? Жрать с горя европеидодидов? Змей пишет: перед выдвижением нездоровых теорий, критикой Яковлева и спорах о вещах Вам не доступных, прочитайте, хотя бы популярную книжку для юношества. Уж не помню, из какой книги, но точно про Вас: «Вредно читать на ночь много специальной литературы». Поп Мальтус при всей серьезности своих исследований так и не узнал, что катастрофы не произошло.
gem: абв пишет: Приведите еще, если можно. И по СССР для сравнения. Уж я забыл, где. Но вот Шурале Пост N: 431 Отправлено: 10.03.12 16:56. В США ядерных зарядов в 1946 г. – 6, в 1947 г. – 13, в 1948 г. – 50, в 1949 г. – 250, в 1950 г. – 450 . К началу 1960-х гг. соотношение сил было 1:17. Планы ядерных ударов по советским городам не являлись оперативными. Составлявшие их военные не имели никакого представления о реальных возможностях их осуществления. Цифровые данные о наличии бомб были засекречены даже от них! Herken G. The winning weapon: The atomic bomb in the Cold War, 1946-1950. N.Y., 1981. P. 61-66, 144-147, 350-352. В том источнике (по типам), который я приводил, указано, что ок. 200 зарядов к 1950 ваще были списаны! Тем не менее...
917: Змей пишет: Не думал, что придётся цитировать книжки для школьников: Так это понятно, только надо бы подумать, что указывает на верность пути Читаю текст Змей пишет: для обстрела укрытых целей пушка мало пригодна. Нужны орудия непременно с крутой траекторией, но совсем не такой высокой, какая получается при стрельбе из пушки. Речь идет не об укреплениях, а об укрытых целях. Наша цель не обязательно должна быть укрытой. Змей пишет: Но не только для поражения укрытых целей нужны гаубицы. Бывают горизонтальные цели, например настилы подземных убежищ и блиндажей, спрятанных совсем в землю. Такую цель также лучше поразить снарядом сверху. Здесь опять нужна гаубица. Это наш случай, но тут нет того, что пушка не годится, написано лучше. Не спорю, может и лучше, в отдельных случаях лучше миномет, и что с того? Змей пишет: Итак, гаубица при том же калибре отличается от пушки меньшей длиной ствола, меньшим, и притом переменным, зарядом. Все это дает ей крутую траекторию. В то же время гаубица одинакового веса с пушкой имеет больший калибр, стреляет более мощными снарядами. Поэтому гаубица нужна не только как орудие с крутой траекторией. Она нужна еще как подвижное орудие с более мощным снарядом. И опять-таки, что с того, что для решения некоторых задач гаубица лучше? Обратное и не утверждалось. Перед СССР была возможность оставить в дивизионной артиллерии гаубицу, выбор СССР дуплекс, гаубица и пушка. Просто по факту получилось, что пушка оказалась 76 мм, со слабым фугасным действием. Змей пишет: Скорострельность упадёт. Верно упадет, зато появится возможность настильной траектории. За все надо платить. И еще, кстати не известно насколько упадет боевая скорострельность. Это скорострельность, так себе показатель. Много о чем говорит, но не про все. Хотя в целом унитарный патрон позволяет стрелять более быстро. И эти скорости для 76 мм пушки хороши, недаром ее косой смерти называли. У соточки скорости не те. Змей пишет: Мой Вам совет, перед выдвижением нездоровых теорий, критикой Яковлева и спорах о вещах Вам не доступных, прочитайте, хотя бы популярную книжку для юношества. И Вам совет, засуньте свои советы в И больше о деле. Вот Вы тут пишите, "критикой Яковлева", а где она эта критика? Просто очередная ложь, я действительно критиковал, только не Яковлева, а Вас. Характерный пример в адрес Ваших советов, ляпнул, что у него есть про затраты в связи с освоением нового калибра, а у него нет. Так чего мне его критиковать? Он наоборот помог мне показать, что Вы из себя представляете. Вот и совет Ваш, читайте Яковлева, а чего мне его читать, если у него про это нет. Вам бы самому его прочитать.
917: Теперь по поводу не здоровых теорий. Плохой Вы доктор, и в пример, конкретный. Берем 107 мм пушку, переход на этот калибр также мотивировался наличием запасов снарядов. И действительно было 107 мм пушка царского проекта и имела неплохие данные на мой взгляд, прежде всего вес, т.е как и все царские орудия имела это преимущество. Т.е. идея великолепна, как и все от Змея. Насколько я понимаю, такое обоснование техноря стратега, а заодно и заслуженного экономиста РФ устраивает. Так то оно так, только на самом деле все по другому. Это экономическое обоснование для немецкого развода. СССР просто развели, причем реально на деньги. Навыпускали орудие с огромным весом для дивизионной артиллерии, и тому, что было тягачей не хватало, которое не только в 1941 году как противотанковое не выступило, но и в последующие годы не слишком отметилось на этом поприще. При этом сорвали работы по реальным дивизионкам, загробили 95 мм пушку и деньги на ветер ушли. Не нравилось 95 мм занялись бы 85 мм пушкой, до войны видится очень актуально. Т.е. экономия у СССР весьма своеобразная. Теоретическая.
Maximych: marat пишет: Старнно, танки на полях войны не валяются, почему то собрали и порезали в лом... У Кривошеева речь идёт о танках, числящихся в строю и не списанных, при этом валяющихся на полях войны, так что ли? Вы уж тему не меняйте, неприлично.
Змей: 917 пишет: Верно упадет, зато появится возможность настильной траектории. Наоборот, навесной. 917 пишет: И Вам совет, засуньте свои советы в И больше о деле. Последую другому мудрому совету: neque mittatis margaritas vestras ante porcos, ne forte conculcent eas pedibus suis, et conversi dirumpant vos.
Древогрыз: gem пишет: В том источнике (по типам), который я приводил, указано, что ок. 200 зарядов к 1950 ваще были списаны! Тем не менее... ага. что-то из Черчилля вспоминается. емнип-по критерию мак-намары у Союза живучесть выше чем у Штатов. gem пишет: А вот постоянные провалы - это природа социализма. Независимо от отрасли. опять броневичок. как раз ВПК был вполне себе эффективен. и не только. gem пишет: Тем более что с 1929 по 1940 СССР практически никто не угрожал... как и куче других стран. Англии к примеру. gem пишет: я не против создания АО в СССР. уже прогресс. gem пишет: А после появления? Когда возвращаться будет некуда и незачем? придумаем клинки и когти
Maximych: Древогрыз пишет: как раз ВПК был вполне себе эффективен. всё относительно. Полным провалом оказался танк КВ, несколько менее полным - довоенные Т-34. Это если о танках, если привлечь самолёты, список провалов станет существенно шире
абв: gem пишет: В США ядерных зарядов в 1946 г. – 6, в 1947 г. – 13, в 1948 г. – 50, в 1949 г. – 250, в 1950 г. – 450 . К началу 1960-х гг. соотношение сил было 1:17. Спасибо за информацию. А сколько АБ надо для победы? На Японию 2 АБ хватило, на СССР 6 хватит или 50? Авиамоторные заводы развалить и ВВС бессильны.
Maximych: Древогрыз пишет: тоже слезайте с броневичка. каждый может сказать "слезайте с броневичка", а кто не давал-то?
piton83: абв пишет: Авиамоторные заводы развалить и ВВС бессильны. До заводов надо еще долететь Вообще на мой взгляд тут происходит проекция сегодняшнего состояния СЯС на 40-е года. В теме про "Дропшот" я выкладывал немножко про это. Если кратко, то в 40-х годах у американцев было мало всего - подготовленных носителей, экипажей, команд обслуживающих сами атомные бомбы (там надо ее чуть ли не двое суток готовить к использованию), не было карт СССР (в некоторых случаях использовали карты царских времен), в Европе не было баз, подготовленных для хранения атомных бомб, была одна база в Англии и все. Понятное дело, что недостатки эти устранялись, но в 40-х атомная бомба не могла стать решающим фактором в гипотетической войне США и СССР. Вообще в первые послевоенные годы американцы даже и не планировали оборонять Европу, за исключением Англии.
piton83: абв пишет: Спасибо за информацию. А сколько АБ надо для победы? На Японию 2 АБ хватило, на СССР 6 хватит или 50? На Японию хватило 2 бомб потому что у нее положение было и так безнадежным.
917: Змей пишет: Наоборот, навесной. Согласен. Змей пишет: Последую другому мудрому совету: neque mittatis margaritas vestras ante porcos, ne forte conculcent eas pedibus suis, et conversi dirumpant vos. Я рад, что у Вас подходит к концу период бисероплетения.
абв: piton83 пишет: До заводов надо еще долетет Долетали до Берлина, до Токио притом тысячи самолетов. piton83 пишет: ли кратко, то в 40-х годах у американцев было мало всего - подготовленных носителей, экипажей, команд обслуживающих сами атомные бомбы (там на Тысячи экипажей с боевым опытом, огромное производство тяжелых бомбардировщиков. Для доставки 50 АБ это даже излишне. piton83 пишет: но в 40-х атомная бомба не могла стать решающим фактором в гипотетической войне США и СССР. Вообще в первые послевоенные годы американцы даже и не планировали оборонять Европу, за исключением Англии. Почему не могла? За 1 ночь 20 заводов вам развалят и капут. Танков и самолетов не произвести. Западноевропейские государства могли выставить больше 300 дивизий(по опыту ВМВ)- без Германии. Сможет Сов. армия прорвать линию Мажино?
marat: абв пишет: Штаты вполне могут сформировать 200 дивизий из немцев и еще 200- из японцев. Да у французов 100 див.(в 1940). Разбежался - при том, что Германия потеряла часть населения в войну и несколько миллионов в плену в СССР (яналогично японцы), то очень сомневаюсь в ваших цифрах с потолка. Аналогично французы - они и в 1940 г имели меньше 100 дивизий.
marat: gem пишет: А после появления? Когда возвращаться будет некуда и незачем? Жрать с горя европеидодидов?[/quote Не надо преувеличивать возможности ЯО, тем более того периода. Ну есть у амеров 20-30 бомб к 1950 г и что? В Нагасаки и Хиросиме народ живет и не болеет, в Чернобыле все цвете и пахнет без нагрузки цивилизации на природу. А европейцы - заложники на случай если Америка решит напасть и применить ЯО: пусть сами сдерживают янки.
marat: абв пишет: Испугали. Коленки дрожжат. 5 млн- это численность франц. армии 40 года, вермахт имел 11млн в 43. Линия Мажино стоит. Япония в 45 имела 7млн. ВС. Так что малейший чих возможен. Да у вас, похоже, с испугу мозги не работают - 7 млн японцев с пиками, а про 1940 и 1943 гг в 1946 г вообще вспоминать не комильфо. Где эти 11 млн немцев и 5 млн фроанцузов - кто уж умер, кто уехал.
marat: gem пишет: Другие страны думали несколько иначе, чем тов. Тухачевский. Я вообще-то не уверен, что это именно Тухачевский так считал. И какое нам дело до других, у нас океанов нет. gem пишет: В 41-м сов. руководству можно было сколько угодно ощупывать и смотреть на БТ-2, Т-37 и 38, И-15 и ТБ-3... Так и что - все на свалку? Это ведь к вопросу откуда и для чего СССР горы устаревшего вооружения. Тем более что с 1929 по 1940 СССР практически никто не угрожал... Практически это известно после того как. А за 1941 г СССР не успевает наклепать оружия и обучить армию
marat: абв пишет: Долетали до Берлина, до Токио притом тысячи самолетов. К сведению - это не территория СССР. Насчет отсуствия подготовленных баз для применеия ЯО вам напомнить или это это знание перегружает ваш мозг? абв пишет: Западноевропейские государства могли выставить больше 300 дивизий(по опыту ВМВ)- без Германии. Сможет Сов. армия прорвать линию Мажино? После того как бабы нарожают новых и пройдет 18 лет. Нет? Кстати, откуда столько - американцы до 100 дивизий, англичане 50 , ну французы 20(станет ли Алжир воевать за Францию?) - максимум 170, из которых часть надо задействовать в других местах
Змей: 917 пишет: Я рад, что у Вас подходит к концу период бисероплетения. Вам же всё равно, что жемчуг, что апельсины...
Maximych: marat пишет: Это ведь к вопросу откуда и для чего СССР горы устаревшего вооружения. откуда-то понятно, а вот для чего - без запчастей, без подготовленных экипажей, - сокровенным знанием не поделитесь?
абв: marat пишет: Да у вас, похоже, с испугу мозги не работают - 7 млн японцев с пиками, а про 1940 и 1943 гг в 1946 г вообще вспоминать не комильфо. Где эти 11 млн немцев и 5 млн фроанцузов - кто уж умер, кто уехал. 16 млн чел- и все умерли или уехали. Речь о возможностях государства, а не о комильфо. У вас самого мозги элементарно не работают. Склады США завалены вооружением. В 1943 произведено 40 тыс. танков, в боях почти не участвовали. А вы про какие- то пики рассуждаете. 5 млн японцев с 30 тыс. танков(американских) устроит такая веселая картинка. Про джипы и Студебеккеры я уж не говорю.marat пишет: Разбежался - при том, что Германия потеряла часть населения в войну и несколько миллионов в плену в СССР (яналогично японцы), то очень сомневаюсь в ваших цифрах с потолка. Аналогично французы - они и в 1940 г имели меньше 100 дивизий. СССР тоже часть населения потерял, притом побольше, чем например Япония. Неграмотным сообщаем, что Франция в 39 имела до 6 млн резервистов и 108 дивизий. В 1940 еще больше.
абв: marat пишет: Западноевропейские государства могли выставить больше 300 дивизий(по опыту ВМВ)- без Германии. Сможет Сов. армия прорвать линию Мажино? После того как бабы нарожают новых и пройдет 18 лет. Нет? Кстати, откуда столько - американцы до 100 дивизий, англичане 50 , ну французы 20(станет ли Алжир воевать за Францию?) - максимум 170, из которых часть надо задействовать в других местах Вам ясно написали- ЗАПАДНОЕВРОПЕЙСКИХ. Алжир воевал за Францию в ПМВ и ВМВ. Максимальная численность франц. армии в ПМВ 116 див. В 1940 против немцев 104 див. Бельгия 23 див., Голландия 10 див. Италия 77 див(в 43) Испания 30(?) Британия 70. Турция-40(хотя не западная Европа). marat пишет: К сведению - это не территория СССР. Насчет отсуствия подготовленных баз для применеия ЯО вам напомнить или это это знание перегружает ваш мозг? У СССР нет большого опыта в ПВО, в отличии от немцев. А на Берлин тысячи союзных самолетов прорывались, может и на СССР 50 штук прорвется. Хиросиму разбомбили с базой или без? При желаниии можно и базу построить. Какие проблемы? Против немцев столько баз настроили, может и против СССР пригодятся. Раз не отвечаете, значит не прорвет Сов. армия линию Мажино?
gem: Древогрыз пишет: gem пишет: цитата: Тем более что с 1929 по 1940 СССР практически никто не угрожал... как и куче других стран. Англии к примеру. Угроза появилась с 1933. А Франция и раньше из любви к искусству линию строила... Но десятков тысяч единиц боевой техники АиФ не строили. marat пишет: Ну есть у амеров 20-30 бомб к 1950 г и что? На ПОРЯДОК больше. См. выше. И сравнимо с числом Б-29, идущих на 11 км. marat пишет: в Чернобыле все цвете и пахнет без нагрузки цивилизации Хотите купить дачку?
piton83: абв пишет: Почему не могла? За 1 ночь 20 заводов вам развалят и капут. Танков и самолетов не произвести. Потому что атомная бомба 40-х годов это фуфло по большому счету. Ее надо готовить к сбросу 48 часов команде специально подгтотовленных людей, которых мало. А единственная база, на которой можно хранить бомбы в Англии, а B-52 еще нет, поэтому дло Урала носитель наврядли долетит (если его не собьют). Корейская война показала что американские бомбардировщики сбиваются запросто, поэтому за один раз все американские бомбы не то что, не долетят, а даже не смогут вылететь, а из того, что вылетит, половину собьют. А то, что долетит, только придаст здоровой ненависти советским войскам, которые осуществят Зеелове
RVK: gem пишет: Но десятков тысяч единиц боевой техники АиФ не строили. Угу. Строили сотни и десятки, особенно таких (крейсеры всякие, линкоры) которые вполне перевесят эти танки СССР. Да и у Шеина с Улановым приведены оценки того времени производственных возможностей СССР и западных стран, откуда кстати и возникла необходимость в производстве такого число танков в мирное время - в военное время заводы СССР не смогли бы за отведенные сроки произвести потребное количество. gem пишет: И сравнимо с числом Б-29, идущих на 11 км. Которые там встретятся с МИГ-15, с английскими двигателями кстати. Уж зачем англичане их продали после ВМВ и речи в Фултоне непонятно.
piton83: Так что в 40-х годах в случае войны, вся Европа будет занята советскими войсками за несколько месяцев, и всяике Ираны и Ираки тоже. Что будет дальше под вопросом
piton83: RVK пишет: Уж зачем англичане их продали после ВМВ и речи в Фултоне непонятно. Видимо железный занавес был такой железный
Древогрыз: RVK пишет: Уж зачем англичане их продали после ВМВ и речи в Фултоне непонятно. это к СМ1 а если серьезно-то до достижения паритета прогрессивные люди помогали Союзу с технологиями. gem пишет: Хотите купить дачку? пуркуа бы не па.? Семипалатинск в целом уже как бы нормуль.
Древогрыз: piton83 пишет: Видимо железный занавес был такой железный а когда он был по настоящему железным? идеал так сказать? piton83 пишет: ак что в 40-х годах в случае войны, вся Европа будет занята советскими войсками за несколько месяцев, и всяике Ираны и Ираки тоже. Что будет дальше под вопросом пат. поэтому войны и не было. ну будем ждать когда Нуменор утонет.
абв: piton83 пишет: Потому что атомная бомба 40-х годов это фуфло по большому счету. Ее надо готовить к сбросу 48 часов команде специально подгтотовленных людей, которых мало. А единственная база, на которой можно хранить бомбы в Англии, а B-52 еще нет, поэтому дло Урала носитель наврядли долетит (если его не собьют). Корейская война показала что американские бомбардировщики сбиваются запросто, поэтому за один раз все американские бомбы не то что, не долетят, а даже не смогут вылететь, а из того, что вылетит, половину собьют. А то, что долетит, только придаст здоровой ненависти советским войскам, которые осуществят Зеелове Сплошные радости. Бомба 100 тыс. чел убивает и вдруг- фуфло! У других стран этого фуфла нет почему-то. Какая разница сколько часов ее готовят и сколько команд и на какой базе. Новые команды соберем, новые базы построим- тоже проблемка. Что корейская война показала неважно, а ВМВ показала, что амер. бомбардировщики не сбиваются запросто, а с очень большими трудностями, о чем немецкие и японские летчики много написали. Лучшие пилоты Рейха 10% не могли сбить, а неопытные плохооснащенные советские пилоты вдруг в 1-м бою 50% собьют. Вы сначала линию Мажино прорвите, а потом уже Зеелеве проводите. Сколько сил участвует в десанте- дивизий, кораблей, самолетов. Каковы силы противника? Кто сильнее и насколько?
RVK: piton83 пишет: Видимо железный занавес был такой железный Сами придумали и сами же продавали? Мазохисты, так Вы думаете? Древогрыз пишет: а если серьезно-то до достижения паритета прогрессивные люди помогали Союзу с технологиями Похоже что хотели зазнавшимся американцам свинью подложить, ну и заработать за одно. Не одним же американцам автозаводы в СССР продавать.
piton83: Древогрыз пишет: ну будем ждать когда Нуменор утонет. "Нуменор" нас еще всех переживет абв пишет: Какая разница сколько часов ее готовят и сколько команд и на какой базе. Новые команды соберем, новые базы построим- тоже проблемка. Что корейская война показала неважно, а ВМВ показала, что амер. бомбардировщики не сбиваются запросто, а с очень большими трудностями, о чем немецкие и японские летчики много написали. Лучшие пилоты Рейха 10% не могли сбить, а неопытные плохооснащенные советские пилоты вдруг в 1-м бою 50% собьют. Вы сначала линию Мажино прорвите, а потом уже Зеелеве проводите. Сколько сил участвует в десанте- дивизий, кораблей, самолетов. Каковы силы противника? Кто сильнее и насколько? Разница в том, что атомная бомба образца 40-х годов это не МБР, которая через полчасика прилетит куда надо и сбить ее нельзя вообще никак. А вокруг этой базы в Англии уже собраны специальные люди, которые устроят теракты. Это раз. Вот два. Когда бомбят обычными бомбами, то если собъют, ну скажем 10% бомберов, то бомбовый удар будет 90% и все. А если собъют бомбардировщик с атомной бомбой то уже тю-тю бомбы. Потому что тысяч самолетов нету, а есть несколько десятков. А в СССР есть тысячи самолетов ПВО. Вот три. С базы в Англии американские бомберы долетят максимум до Урала (тут бы надо посмотреть сколько был боевой радиус и сколько там лететь), а Уралом СССР не заканчивается. Вот четыре. 100 тысяч это в Японии с деревянными домами, если бы А-бомбу скинули на Москву, жертв было бы меньше. Вот пять. Про проценты сбитых. Не надо сравнивать ВМВ и 40-е года. Потому что прошла пара лет, прежде чем американцы разлетались и стали бомбить Германию. Тысячных толп бомберов уже нет, лететь не через Ла-Манш, а черт знает куда, поэтому радоваться бы им, что они долетят вообще. Есть и шесть. 100 тысяч бомба убивает гражданских, которые в японских деревянных домах живут. А скажем, если скинуть бомбу на войска, сколько там будут потери? ЕМНИП танковый батальон. Не сравнивайте хилую 20-40 Кт бомбу 40-х с нынешней боеголовкой, в котрой с десяток БЧ, каждая на 100 Кт (к примеру). Да и сколько гражданских немцы у нас убили? И им это не помогло, и амерам не поможет, только наши войска злее будут и Англию в порошок сотрут. Вот когда годах в 50-х уже образовалось НАТО, когда счет бомбам пошел на сотни, когда появилось не хилое атомное, а термоядерное оружие, когда были подгтовлены и носители, и экипажи, и базы, тогда другое дело. И дело уже третье, когда появились десятки и сотни МБР, которые в отличии от бомбардировщика сбить нельзя вообще, ПЛАРБ, которые месяцами могут ходить в океане на боевом дежурстве, тогда уже никакого смысла в войне не стало совсем.
piton83: RVK пишет: Сами придумали и сами же продавали? Мазохисты, так Вы думаете? Почему мазохисты? Это всего лишь означает, что "запад" это не монолитное образование, а множество стран, в которых были политики, придерживающиеся разных взглядов. А рассказы про страшный железный занавес из той же оперы, что и нашествие 12 (вроде) стран в ГВ. Был проигравший выборы Черчиль, который толкнул речь про страшный СССР и железный занавес, а у власти в Англии были другие люди, которым на Черчился, вполне возможно, было насрать. Злые анлийские капитатислы продали еще в 20-х годах лицензию на Виккерс (который Т-26) и ничего. Англичане и американцы, а также другие зарубежные страны вполне себе торговали с СССР во все времена его существования, начиная с 20-х годов. Тем более 40-е года, тогда у СССР имидж был получше, чем годах в 70-х. Но да, когда я в детстве узнал про это, я сильно был удивлен и думал, как же так, англичане продали нам новейший двигатель! Как же железный занавес и все такое
Jugin: RVK пишет: Угу. Строили сотни и десятки, особенно таких (крейсеры всякие, линкоры) которые вполне перевесят эти танки СССР. Не строили, а уничтожали, был, знаете ли, такой Вашингтонский договор.piton83 пишет: Видимо железный занавес был такой железный Дык, он железный только с одной стороны. С другой - сплошные щели, а то и полное его отсутствие.
Змей: Jugin пишет: был, знаете ли, такой Вашингтонский договор Очень неоднозначный документ. Благодаря нему гонка морских вооружений перешла в другие плоскости. Вместо достройки линкоров заделали авианосцы. Jugin пишет: С другой - сплошные щели, а то и полное его отсутствие. Да ладно, продали явно устаревшие движки, имея в виду запуск в серию на тот момент опытных. Никто не ожидал такой прыти от Микояна с Гуревичем.
piton83: Змей пишет: Да ладно, продали явно устаревшие движки, имея в виду запуск в серию на тот момент опытных. Скорее англичане решили подложить свинью американцам. Тут http://engine.aviaport.ru/issues/11&12/page30.html пишут " ... по закупке на фирме Rolls-Royce турбореактивных двигателей Derwent и Nene, которые были наиболее совершенными из тех, какими располагала мировая авиационная техника на тот момент." Впрочем были ли они устаревшими, или наиболее совершенными не так важно, важно что у нас таких не было.
Змей: piton83 пишет: из тех, какими располагала мировая авиационная техника на тот момент ...в серийном производстве. piton83 пишет: важно что у нас таких не было. Именно таких - нет. Бесспорно, что продажа позволила съэкономить 3...5 лет в разработке истребителей. Для того времени - аццки много. Кстати, сами британцы не смогли распорядиться этими движками лучшим образом.
Jugin: Змей пишет: Очень неоднозначный документ. Благодаря нему гонка морских вооружений перешла в другие плоскости. Вместо достройки линкоров заделали авианосцы. Весьма однозначный документ, благодаря которому уничтожались, а не строились (как почему-то думают некоторые) корабли. Да и авианосцы не строились,а в них переделывали другие боевые корабли, линейные крейсеры и линкоры. Впрочем, сама идея, что танки строились в ответ на строительство кораблей сама по себе глупа до безобразия без всяких нюансов. Змей пишет: Да ладно, продали явно устаревшие движки, имея в виду запуск в серию на тот момент опытных. Никто не ожидал такой прыти от Микояна с Гуревичем. После получения немецких материалов и немецких специалистов по реактивным самолетам вполне скорее всего как раз ожидали. Но этот пример разваливает глупую идею о едином Западе, вечно борющемся против воюющего за мир СССР.
Seawolf: Jugin пишет: Впрочем, сама идея, что танки строились в ответ на строительство кораблей сама по себе глупа до безобразия без всяких нюансов. Больше ни от кого такой идеи не слышал
Змей: Jugin пишет: а не строились (как почему-то думают некоторые) корабли Вполне достраивались. click here Jugin пишет: переделывали другие боевые корабли, линейные крейсеры и линкоры. Не переделывали, а достраивали в качестве авианосца. Jugin пишет: танки строились в ответ на строительство кораблей сама по себе глупа Это, простите, Ваша идея. Вам, всего лишь, предложили сравнивать не одни танчики, а весь спектр вооружений. В том числе и военно-морских. Jugin пишет: После получения немецких материалов и немецких специалистов по реактивным самолетам вполне скорее всего как раз ожидали. Немецкую промышленность и науку дербанили все, вот кто мешал бриттам на базе этих самых движков слепить с немецкой помощью истребитель круче МиГа? Jugin пишет: Но этот пример разваливает глупую идею о едином Западе, вечно борющемся против воюющего за мир СССР. И, опять же, идея Ваша. Про противоречия внутри капиталистического мира писал ещё Ленин.
Пауль: Может, опять веточку выделить?
Jugin: Seawolf пишет: Больше ни от кого такой идеи не слышал Все вопросы к RVK. Это ведь он написал: Угу. Строили сотни и десятки, особенно таких (крейсеры всякие, линкоры) которые вполне перевесят эти танки СССР. Сравнение, аднака... Змей пишет: Вполне достраивались. И переделывались. США целых 2. При этом США утилизировали 30 (тридцать) линкоров и линейных крейсеров. Змей пишет: Не переделывали, а достраивали в качестве авианосца. Именно что переделывали. Англия - линейные крейсеры HMS Courageous, HMS Glorious, HMS Furious и линкор «Альмиранте Кохрейн» Франция - линкор «Беарн» Япония - линейный крейсер «Акаги» и линкор «Кага». Змей пишет: Это, простите, Ваша идея. Вам, всего лишь, предложили сравнивать не одни танчики, а весь спектр вооружений. В том числе и военно-морских. Мне еще предложили суворовскую мысль, что Сталин собирался воевать со всем миром. А сравнивать весь спектр - это не ко мне. Потому как танки никак не могут сравниваться с линкорами, особенно с учетом того. что линкоры построены несколько раньше и в гонке вооружений нач. 30-х гг. участия не принимали. Впрочем, в этом не принимали участия и все страны, кроме СССР, вплоть до 1935 г. Но СССР начал раньше. И по своему недомыслию Шеин проболтался почему: собирались воевать со всем миром. А с учетом того, что знаем мы, но о чем не говорит Шеин, оже полагаю по недомыслию, на СССР никто нападать не собирался, такой конфигурации не было вплоть до сер. 1940 г., но воевать все же собирались, то становится совершенно очевидным, что Шеин активно, хотя и неосознанно, поддерживает мысль, что СССР собирался нападать. Вот к чему приводят слабые знания помноженные на пропагандистский задор: доказывается противоположное тому, что хотят доказать. Змей пишет: Немецкую промышленность и науку дербанили все, вот кто мешал бриттам на базе этих самых движков слепить с немецкой помощью истребитель круче МиГа? Может, полное нежелание контролировать мир? Тратить кучу денег на несбыточные цели за счет остальных отраслей промышленности?
Змей: Jugin пишет: Сравнение, аднака... Вы написали: "в ответ". Этого там нет. Jugin пишет: При этом США утилизировали 30 (тридцать) линкоров и линейных крейсеров. И сколько там додредноутов? Как бы не половина? Jugin пишет: Потому как танки никак не могут сравниваться с линкорами, Нет. Но вот отметить гонку морских вооружений стоило бы. На каком месте там СССР? Jugin пишет: Впрочем, в этом не принимали участия и все страны, кроме СССР, вплоть до 1935 г. За ПМВ вооружений было произведено столько, что хватило очень надолго. Сколько, к примеру, Ваших любимых танков было в 1935 году у Франции? А почему рубеж 1935? Jugin пишет: Может, полное нежелание контролировать мир? А всякие локальные геноциды, конечно же, не в счёт. Туземцев можно и на "метеорах" гонять.
абв: piton83 пишет: Разница в том, что атомная бомба образца 40-х годов это не МБР, которая через полчасика прилетит куда надо и сбить ее нельзя вообще никак. А вокруг этой базы в Англии уже собраны специальные люди, которые устроят теракты. Это раз. А зачем нам полчасика, мы не гордые, сутки подождем. Ваши специальные люди НИКОГДА ничего подобного не устраивали, а здесь как на заказ устроят. На Шкоду или Юнкерс намного легче попасть, почему там в 41 теракты не устроили? piton83 пишет: собъют бомбардировщик с атомной бомбой то уже тю-тю бомбы. Потому что тысяч самолетов нету, а есть несколько десятков. А в СССР есть тысячи самолетов ПВО. 1 самолет сбит, 2-й долетел. ТЮ-тю авмамоторный заводик, самолетикм есть, только без движков. АБ новую сделают. Вам бы горевать о потерях своих, а вы чужой потере радуетесь. АБ в США 50 штук, а мощных моторных заводов в СССР штук 5. Ваша объективность вызывает сомнения. Тысячи амер. бомбардировщиков исчезают, а тысячи сов. истребителей остаются. Немцы в 43 ГАЗ разбомбили, совет. ПВО где была? Немецкие потери приведите- 50% или 33? Или 1%? Амер. планы войны с СССР предусматривали удары обычными бомбами. Амер. техника лучше немецкой, а тем более советской, также как и подготовка пилотов.
Jugin: Змей пишет: Вы написали: "в ответ". Этого там нет. А... Это говрится о "строительстве" кораблей в ответ. Или просто так говорилось, по-Вашему, дабы показать, что известны такие слова как "корабль". Змей пишет: И сколько там додредноутов? Как бы не половина? А Вы не пробовали напрячься и самому ответить на собственные вопросы. Поверьте, тогда к Вашему мнению будут относиться гораздо уважительней и появится тема для диалога. Ну а пока приходится это воспринимать только как очередную попытку подтвердить старую пословицу о том кто задает бесчисленное количество вопросов. Змей пишет: Нет. Что нет? Змей пишет: Но вот отметить гонку морских вооружений стоило бы. Все же про Вашингтоское морское соглашение Вы не слышали ... Верю! Змей пишет: На каком месте там СССР? А на каком месте там СССР? Еще раз: когда человек задает вопрос вместо утверждения, то он выглядит не очень умным форумным бойцом, который в состоянии только использовать все ту же старую пословицу... Рискните и начнмите говорить повествовательными, а не вопросительными предложениями. Вы с удивлением обнаружите, как много смысла появится в разговоре. Змей пишет: За ПМВ вооружений было произведено столько, что хватило очень надолго. Сколько, к примеру, Ваших любимых танков было в 1935 году у Франции? А сколько? И каких? Вот в СССР 11 900, примерно, на 1.01.1936 г. А во Франции? Кстати, союзной с СССР с 1935 г.. Змей пишет: А почему рубеж 1935? Ну для военно-исторического форума неплохо бы знать историю. В 1935 г., да будет Вам известно, Германия отменила ограничения Версальского договора, ввела всеобщую воинскую повинность и стала форсировать создание армии. Появился новый фактор международной политики. Змей пишет: А всякие локальные геноциды, конечно же, не в счёт. Туземцев можно и на "метеорах" гонять. Совершенно верно. Можно и на "метеорах". До поры до времени.
абв: piton83 пишет: Вот три. С базы в Англии американские бомберы долетят максимум до Урала (тут бы надо посмотреть сколько был боевой радиус и сколько там лететь), а Уралом СССР не заканчивается. Вот четыре. 100 тысяч это в Японии с деревянными домами, если бы А-бомбу скинули на Москву, жертв было бы меньше. Хиросиму бомбили с базы в Англии? Вы противника за придурков не считайте. Бомбили немцев из Италии, еще есть Финляндия , Норвегия, Турция, Иран. Договорятся уж наверно. За Уралом производится 5%(или 7?) продукции, а такую мелочь уже можно и не считать, так что Уралом ресурсы СССР заканчиваются(в основном). А Москва тоже деревянный город- в 46. В 60-е целые улицы дерев. домов в совет. городах. piton83 пишет: Про проценты сбитых. Не надо сравнивать ВМВ и 40-е года. Потому что прошла пара лет, прежде чем американцы разлетались и стали бомбить Германию. Тысячных толп бомберов уже нет, лететь не через Ла-Манш, а черт знает куда, поэтому ра 19 ноября 1943 проведена атака Берлина 402 самолета 1600 тонн бомб. Сбито 9 самолетов. Т.е. потери 2%, а не 50% как вы загнули. Самолет в среднем несет 4 тонны бомб, АБ весит 5 тонн. Т.е. по весу почти подходит. Вот будет война и тысячные толпы бомберов сразу появятся. Или по вашему желанию амеры их должны уничтожить? Они только в работу вошли и война кончилась, не успели развернуться. В сер.44 г. 70% нем. истребителей было в ПВО. И то не справились. С японцами быстро разобрались. У США 3-х летний опыт борьбы с ПВО, у СССР вообще нет опыта в ПВО. piton83 пишет: если скинуть бомбу на войска, сколько там будут потери? ЕМНИП танковый батальон. Не сравнивайте хилую 20-40 Кт бомбу 40-х с нынешней боеголовкой, в Если 100тыс. чел убивает, то не хилая. Не считайте противника идиотами. Никто ваш несчастный ТБАТ не будет бомбить АБ, которых мало. А вот танковый завод разнесут. И останутся ваши ТБАТы без танков. Сколько в СССР танковых заводов? В 1940 3 штуки было. Если вы в курсе. piton83 пишет: только наши войска злее будут и Англию в порошок сотрут Наши войска на немцев так злые, что дальше некуда. Опишите без эмоций , но в деталях, как вы собираетесь стирать Англию в порошок. Сколько дивизий, самолетов у вас и у них. 3 млн западных немцев не забудьте посчитать, или сколько их там будет по вашему мнению. Черчилль в 45 г. пару млн собрал. Без ленд-лиза в 2 раза меньше бензина будет- не хорошо. Франко еще в 42 обещался 1 млн солдат против красных послать, может в 46 пошлет. Договорятся наверно.
Maximych: RVK пишет: Которые там встретятся с МИГ-15, с английскими двигателями кстати. Уж зачем англичане их продали после ВМВ и речи в Фултоне непонятно. Видимо затем, что в Фултоне сказали совсем не то, что услышали в СССР.
Змей: Jugin пишет: Это говрится о "строительстве" кораблей в ответ Процитируйте слова "в ответ", пожалуйста. Jugin пишет: А Вы не пробовали напрячься и самому ответить на собственные вопросы. Отвечаю: 15. Их всё равно пришлось бы списать и без договора. Jugin пишет: Все же про Вашингтоское морское соглашение Вы не слышали ... Верю! Вопросы веры в соседней ветке. Соглашение же её лишь притормозило. Jugin пишет: Рискните и начнмите говорить повествовательными, а не вопросительными предложениями. Рискните слезть с броневичка. Jugin пишет: Вот в СССР 11 900, примерно, на 1.01.1936 г. Рискните отвечать на вопрос прямо - Вас про Францию спросили. Jugin пишет: В 1935 г., да будет Вам известно, Германия отменила ограничения Версальского договора, ввела всеобщую воинскую повинность и стала форсировать создание армии. Что интересно, гаранты Версаля проглотили и не поморщились. Jugin пишет: Появился новый фактор международной политики. Прямое нарушение мирного договора при безразличии его гарантов.
piton83: абв пишет: А зачем нам полчасика, мы не гордые, сутки подождем. Вот и будет раз в сутки 2-3 бомбера лететь. Навстречу всей советской ПВО. Ваши специальные люди НИКОГДА ничего подобного не устраивали, а здесь как на заказ устроят. На Шкоду или Юнкерс намного легче попасть, почему там в 41 теракты не устроили? Ну разве можно сравнивать одну авиабазу и Шкоду? Это очень разные вещи. абв пишет: 1 самолет сбит, 2-й долетел. ТЮ-тю авмамоторный заводик, самолетикм есть, только без движков. АБ новую сделают. Вам бы горевать о потерях своих, а вы чужой потере радуетесь. АБ в США 50 штук, а мощных моторных заводов в СССР штук 5. Ваша объективность вызывает сомнения. Тысячи амер. бомбардировщиков исчезают, а тысячи сов. истребителей остаются. Немцы в 43 ГАЗ разбомбили, совет. ПВО где была? Немецкие потери приведите- 50% или 33? Или 1%? Немцы в 43 ГАЗ разбомбили, совет. ПВО где была? Немецкие потери приведите- 50% или 33? Или 1%? То немцы в 1943 году, а то американцы в 40-х. От Англии до того же Горького напрямик 3000 км, сможет ли пролететь самолет 3 тысячи километров над территорией, которую контролируют советские войска? Да его собьют 10 раз. ДЛя таких полетов нужны истребители сопровождения, а их нету. У Б-29 боевой радиус 3400 км, он даже до Урала не долетит, а СССР Уралом не ограничивается. Это Б-36 с боевым радиусом 6400 мог подальше залететь, но поступил в эксплуатацию только в 1949 году. Я где-то выкладывал вроде цифры, у амеров было буквально пара-тройка десятков бомбардировщиков и экипажей подготовленных еще меньше. Они за неделю максимум кончатся. Кроме того, советские войска в Германии находятся и на эту базу будет нацелена советская авиация и тут лететь поближе чем из Англии до Москвы. абв пишет: Амер. планы войны с СССР предусматривали удары обычными бомбами. Американские планы войны также предусматривали потерю Европы
piton83: абв пишет: 19 ноября 1943 проведена атака Берлина 402 самолета 1600 тонн бомб. Сбито 9 самолетов. Т.е. потери 2%, а не 50% как вы загнули. Можно и другие примеры найти. В июле-августе 1943 г. массированной бомбардировке был подвергнут Гамбург. Первым массированным налетом на объекты в глубине Германии стал двойной рейд на Швайнфурт и Регенсбург 17 августа 1943. Подразделения неохраняемых бомбардировщиков оказались неспособны защитить себя от атак немецких истребителей, и потери оказались значительными (около 20 %). Разница в том, что у амеров в SAC было не 402 самолета, а несколько десятков. Лететь в несколько раз дальше. Естественно, если война затянется, то амеры раскрутят военное производство, но это не месяц и не два.
gem: piton83 пишет: Потому что атомная бомба 40-х годов это фуфло по большому счету. Ее надо готовить к сбросу 48 часов команде специально подгтотовленных людей, которых мало. А единственная база, на которой можно хранить бомбы в Англии, а B-52 еще нет, поэтому дло Урала носитель наврядли долетит (если его не собьют). Корейская война показала что американские бомбардировщики сбиваются запросто, поэтому за один раз все американские бомбы не то что, не долетят, а даже не смогут вылететь, а из того, что вылетит, половину собьют. А то, что долетит, только придаст здоровой ненависти советским войскам, которые осуществят Зеелове Срезал! От бедного Трумэна только ножки торчат... RVK пишет: Строили сотни и десятки, особенно таких (крейсеры всякие, линкоры) которые вполне перевесят эти танки СССР. Более того - и многие тысячи танков. И десятки тысяч самолетов. Но тогда, когда появилась угроза. С 1935-37-38. Во-вторых - корабли с танками не воюют. RVK пишет: в мирное время - в военное время заводы СССР не смогли бы за отведенные сроки произвести потребное количество. Еще как смогли!!! Потеряв большую часть пресловутых заводов. Но если Жукову давать танки по его потребностям - никаких закромов социализма не напасешься... RVK пишет: Которые там встретятся с МИГ-15 Нетути в 49-50 МИГ-15. В количествах. Испытания закончились в авг.1948. А есть Ла-9 и Ла-11. piton83 пишет: Так что в 40-х годах в случае войны, вся Европа будет занята советскими войсками за несколько месяцев, и всяике Ираны и Ираки тоже. «Гр-ремя огнем, свер-ркая блеском стали...» «Малой кровью, на чужой территории...» piton83 пишет: Как же железный занавес и все такое Ну, сами себе и ответили. А вообще-то сову сию разъяснил Яковлев в 1966: "Сталин очень удивился ...: — Какой же дурак станет продавать свои секреты! Но я разъяснил, что "Нин" и "Дервент" уже несекретны, широко рекламируются в печати и лицензии на их производство проданы ряду стран англичанами." Поправил, в общем, трща Сталина. У англичан был уже аналог нашего печального анекдота: «Заходит с Кальтенбруннером Мюллер в свой кабинет и видит Штирлица, роющегося в его сейфе. На обалдевшего Кальтенбруннера машет ладошкой - Бросьте, дружище...Отмажется, как всегда - и все равно потом украдет...» А так хоть денежку получили. Змей пишет: Вместо достройки линкоров заделали авианосцы. Не англичане. А американцы - только 2. Змей пишет: Не переделывали, а достраивали в качестве авианосца. Игл и 2 Глориоса приговорили к авианосной судьбе ДО Вашингтона, Фьюриос стал АВ еще в 1917. Змей пишет: Вам, всего лишь, предложили сравнивать не одни танчики, а весь спектр вооружений. В том числе и военно-морских. Ну и как голубая часть спектра UK (RNavy) будет воевать с красной частью спектра (БТвойска) вооружений СССР? Jugin пишет: Франция - линкор «Беарн» Япония - линейный крейсер «Акаги» и линкор «Кага». Тут - ошибочка. Этих - достраивали. Jugin пишет: доказывается противоположное тому, что хотят доказать. Аналогичный случай - у Кавалерчика с Лопуховским... Змей пишет: отметить гонку морских вооружений стоило бы. На каком месте там СССР? И пояснить, нафига СССР гонка океанских вооружений. С 1937.
Jugin: Змей пишет: Процитируйте слова "в ответ", пожалуйста. По-Вашему, все же это было написано без всякого умысла, просто так. Готов с Вами согласиться, ежели вы полагаете, что тексты пишутся без всякого смысла. Змей пишет: Отвечаю: 15. Их всё равно пришлось бы списать и без договора. Мимо. 7. Тип "Мэн" - 2, тип "Вирджиния" - 5. И один типа "Мэн" и был утилизирован до начала конференции. Змей пишет: Вопросы веры в соседней ветке. Соглашение же её лишь притормозило. Так Вы еще и текст не понимаете. С учетом того, что было ясно сказано о советской гонке вооружений нач. 30-х гг. До 1935 г. Как там с строительством множества кораблей в это же воемя, как не совсем справделиво кто-то заметил ранее? Было? Не было? Змей пишет: Рискните слезть с броневичка. Дые, место там Вами давно забронировано и больше никого на броневичок Вы давно уже не пускаете. Кстати, характерный прием: когда сказать нечего, нужно обязательно пеерйти на личность. Вы не забудьте главного аргумента, отмеченного еще Жванецким. Что лысый понимает в искусстве? Он же лысый! Змей пишет: Рискните отвечать на вопрос прямо - Вас про Францию спросили. Вот я догадываюсь, что Вы это сделали не для того, чтобы узнать это количество. Или не знаете, и вдруг Вас обуля неожиданная жажда знаний? Но ничего ни с чем сравнивать не желали, потому как не в курсе. Вы просто это напишите и, я уверен, найдется добрая душа и обогатит Вас новыми знаниями. А лично я пока юуду считать, что Вы хотели сказать что-то умное по теме сравнения количества танков СССР и Франции в 1935 г., но не что-то не срослось и получилось как всегда. Змей пишет: Что интересно, гаранты Версаля проглотили и не поморщились. И что еще более интересно, об этом никто пока не говорил. А говорили, если вы это не заметили, о гонке вооружений СССР, которая совершенно не была оправдана внешней угрозой. И о начале гонки вооружений в Западной Европе, которая была оправдана немецкой угрозой. Но так как по теме у вас сказать умное опять что-то не получилось, Вы перешли на нечто иное. Скажите, а когда главный аргумент - а в Америке негров линчуют! - появится? А то народ ерзает в нетерпении в ожидании очередного поворота в Вашей аргументации. Вот я, например, поспорил сам с собой, что Вы не станете отвечать на собственный вопрос по поводу танков во Франции в 19325 г., союзных с СССР. И спор пока выигрываю. И уверен, что выиграю. Змей пишет: Прямое нарушение мирного договора при безразличии его гарантов. Воно оно как! Вы перешли на другую тему от безнадеги или по привычке?piton83 пишет: Кроме того, советские войска в Германии находятся и на эту базу будет нацелена советская авиация и тут лететь поближе чем из Англии до Москвы. Советские войска в Германии и будут выбомблены. После чего с баз в Германии будут выбомблены советские войска в Польше. А там и до Урала дойдут. При желании. Никакиъ шансов у СССР противостоять США и их союзников в 40-х гг. не было, кстати, это понимали прекрасно и в Кремле, почему и шли на уступки во время Югославского или Берлинского кризисов.
gem: Змей пишет: Что интересно, гаранты Версаля проглотили и не поморщились. Змей пишет: Прямое нарушение мирного договора при безразличии его гарантов. Это не совсем так. И большей частью совсем не так. piton83 пишет: Вот и будет раз в сутки 2-3 бомбера лететь. Навстречу всей советской ПВО. Ну зачем Вы ерунду пишете... За 4-5 лет подготовить только одну команду обслуживания АБ? Заметьте, если Вы это ДОКАЖЕТЕ - Вы страшно обозлите оппонентов, которые совершенно точно с детства знают, что англосаксы места себе не находили, лишь бы СССР разбомбить. НЕУВЯЗОЧКА получается. Крикни «Дропшот!» - так ить некому будет выполнить...
Змей: Jugin пишет: когда сказать нечего, нужно обязательно пеерйти на личность В зеркальце гляньте. Jugin пишет: Вы это сделали не для того, чтобы узнать это количество. Батарейка села в миелофоне. Так сколько? Jugin пишет: которая совершенно не была оправдана внешней угрозой. Да что Вы! «Военная тревога» 1927 года, похоже, выдумка пропагандистов. Jugin пишет: о начале гонки вооружений в Западной Европе, которая была оправдана немецкой угрозой В том же 1927 году соединённые силы лимитрофов были внушительнее КА. Jugin пишет: а в Америке негров линчуют! - появится Вам так хочется? Кстати, задание на проектирование новых танков во Франции выдано до прихода Гитлера к власти. Jugin пишет: Вы не станете отвечать на собственный вопрос по поводу танков во Франции в 19325 г., союзных с СССР. И спор пока выигрываю. Если рассмотреть предмет спора, то безусловно. Jugin пишет: Вы перешли на другую тему от безнадеги Вы так ратуете за мирную Европу, что хочется спросить: а что ж они эту благость не сохранили в 1935?
RVK: piton83 пишет: Почему мазохисты? Да я утрирую. Seawolf пишет: Больше ни от кого такой идеи не слышал Аналогично. Змей пишет: Это, простите, Ваша идея. Вам, всего лишь, предложили сравнивать не одни танчики, а весь спектр вооружений. В том числе и военно-морских. Именно это. Jugin пишет: Сравнение, аднака... А какие проблемы по затратам сравнить или вера не позволяет? gem пишет: Во-вторых - корабли с танками не воюют. Ну Вам то кто сказал, что воюют? Где Вы такое прочли? gem пишет: Еще как смогли! Вы прогноз начала 30-х с фактом ВОВ не путайте. В книге всё есть. gem пишет: Нетути в 49-50 МИГ-15. В количествах. Испытания закончились в авг.1948. А есть Ла-9 и Ла-11. 1. Какие количества Вам нужны? 2. Есть МИГ-9 и другие. 3. Как легко пишет абв - интенсифицируют разработку и производство и вуаля: не то, что МИГ-15, С-25 будет.
Seawolf: Jugin пишет: Все вопросы к RVK. Это ведь он написал: цитата: Угу. Строили сотни и десятки, особенно таких (крейсеры всякие, линкоры) которые вполне перевесят эти танки СССР. Сравнение, аднака... Вот как-то нет тут никакого "нашего ответа Чемберлену". То, что у англичан лучше получалось строить крейсера с линкорами, а у нас - клепать танчики, в общем-то не секрет.
Maximych: RVK пишет: 2. Есть МИГ-9 и другие. и что там у них с практической годностью? Это не у них начинался помпаж двигателей при стрельбе из пушек?
Jugin: Змей пишет: Батарейка села в миелофоне. Так сколько? И Вы легко можете это доказать. сказав, зачем Вы задали этот вопрос. Или не объяснить, доказав тем самым, что Ваши "хитрые" действия весьма примитивны. Змей пишет: Да что Вы! «Военная тревога» 1927 года, похоже, выдумка пропагандистов. Совершенно верно, выдумка пропагандистов. Никто не собирался в 1927 г. нападать на СССР, впрочем, и советское руководство в этом не сомневалось. Змей пишет: В том же 1927 году соединённые силы лимитрофов были внушительнее КА. И что из этого, даже если бы этобыло и так? Кто-то собирался напасть? Расскажите, кто именно. Для лучшего понимания смысла написанного. Змей пишет: Кстати, задание на проектирование новых танков во Франции выдано до прихода Гитлера к власти. И? Полагаете, что все страны мира просто обязаны не проводить никакие разработки вооружений и не модернизировать свою армию из принципа? Но вот строить танки тысячами как-то постеснялись. Змей пишет: Если рассмотреть предмет спора, то безусловно. Вот я и говорю, что человек, который задает почти риторический вопрос и категорически отказывается на него отвечать, особого уважения не вызывает. Только очень не особое. И не уважение. Змей пишет: Вы так ратуете за мирную Европу, что хочется спросить: Я????? Вы уверены, что меня ни с кем не перепутали? Повторю еше раз, в слабой надежед, что вы меня поймете: в 30-е 77. СССР ничего не угрожало настолько, по ыелому ряду причин, что была необходимость строить десятки тысяч танков. RVK пишет: А какие проблемы по затратам сравнить или вера не позволяет? Ну и начните сравнивать: сколько стоило потосроить танков и танковых училищ с 1927 г. по 1935 г. в СССР и сколько стоило построить в это же время военных кораблей каждой страной в отдельности. И Вы сразу сможете доказать свою правоту. Или неправоту. Проблем же, как я понял, у Вас с этим нет? Или Заратаустра не позволяет подтвердить свои же слова по самим же выдвинутой методике. Но вот я почему-то готов поспорить, что Вы не последуете собственному совету, а начнете рассказывать, что это должен делать кто-то другой и что еще что-то Ва мешает сделать то, что вы советуете кому-то. Seawolf пишет: Вот как-то нет тут никакого "нашего ответа Чемберлену". То, что у англичан лучше получалось строить крейсера с линкорами, а у нас - клепать танчики, в общем-то не секрет. Как и не секрет и то, что линкоры с крейсерами англичане наклепали в ответ на предвоенную немецкую морскую программу и потом только их сохраняли по мере возможностей в целости и сохранности, а вот танчики шлепали явно не в ответ, потому как не было ничего в мире, на что можно было бы так отвечать. Ну а с тем, что наклепали танчики не как ответ Чемберлену, я полностью согласен.
marat: Maximych пишет: откуда-то понятно, а вот для чего - без запчастей, без подготовленных экипажей, - сокровенным знанием не поделитесь? На случай армагеддона. Потому как написанное в МП ни разу не выполнялось, а встретить войну с голым задомс обязательством промышленности поставить в случае войны все нужное и даже больше в срок военным не хотелось.
marat: абв пишет: У вас самого мозги элементарно не работают. Склады США завалены вооружением. В 1943 произведено 40 тыс. танков, в боях почти не участвовали. А вы про какие- то пики рассуждаете. 5 млн японцев с 30 тыс. танков(американских) устроит такая веселая картинка. Про джипы и Студебеккеры я уж не говорю Да-да, японский дехканин за рычагами Шермана. абв пишет: Неграмотным сообщаем, что Франция в 39 имела до 6 млн резервистов и 108 дивизий. В 1940 еще больше. Это сколько??? Почему в плен к немцам попало всего 2 млн человек? абв пишет: Максимальная численность франц. армии в ПМВ 116 див. В 1940 против немцев 104 див. Бельгия 23 див., Голландия 10 див. Италия 77 див(в 43) Испания 30(?) Британия 70. Мне нравится незамутненность разума - берем максимум по каждой стране и плюсуем. Подумаешь, что это было в разное время. Ну тогда СССР с 300 дивизиями и 70 тыс танками при поддержке 10 тыс реактивных самолетов образца 1980 г вне конкуренции. абв пишет: У СССР нет большого опыта в ПВО, в отличии от немцев. А на Берлин тысячи союзных самолетов прорывались, может и на СССР 50 штук прорвется. Хиросиму разбомбили с базой или без? При желаниии можно и базу построить. Какие проблемы? Против немцев столько баз настроили, может и против СССР пригодятся. Раз не отвечаете, значит не прорвет Сов. армия линию Мажино? Гарантируете что из тысяч прорвутся 50 именно с ЯО? Насчет опыта - ну как бы Москва и Ленинград намекают что опыт был.
marat: gem пишет: На ПОРЯДОК больше. См. выше. И сравнимо с числом Б-29, идущих на 11 км. Это секретные данные и не факт, что так и было. gem пишет: Хотите купить дачку? Приму в дар.
marat: piton83 пишет: Видимо железный занавес был такой железный Классика - продадут кусок веревки, на которой их и повесят.
marat: абв пишет: Лучшие пилоты Рейха 10% не могли сбить, а неопытные плохооснащенные советские пилоты вдруг в 1-м бою 50% собьют С чего это они плохооснащенные и неопытные?
marat: Jugin пишет: После получения немецких материалов и немецких специалистов по реактивным самолетам вполне скорее всего как раз ожидали. Но этот пример разваливает глупую идею о едином Западе, вечно борющемся против воюющего за мир СССР. Ну товарищи марксисты вообще-то призывали пользоваться этой неоднородностью.
marat: абв пишет: 1 самолет сбит, 2-й долетел. ТЮ-тю авмамоторный заводик, самолетикм есть, только без движков. А лететь будет по украденной пачке Беломора... СССР разве союзникам выдавал карты с расположением военных объектов?
marat: gem пишет: Потеряв большую часть пресловутых заводов. Да ничего не потеряли - строили на тех же заводах, но в других местах. Кировский - в Челябинске, Харьковский в Тагиле, №190? в Омске. СТЗ и Красное Сормово разве что.
gem: Змей пишет: задание на проектирование новых танков во Франции выдано до прихода Гитлера к власти. Все правильно. Проектирование, опытная партия, замена абсолютно устаревших. 3-4-5 лет. Хм... И куда бы пошли новые фр.танки? Неужто на Архангельск? Jugin пишет: Змей пишет: цитата: Отвечаю: 15. Их всё равно пришлось бы списать и без договора. Мимо. Вопрос спорный. Но в резерве они еще лет 10 могли бы пахать как войсковые транспорты для урезонивания очередных Панчо Вилья. Змей пишет: «Военная тревога» 1927 года, похоже, выдумка пропагандистов Да. Иначе Вы обязаны привести конкретную подготовку супостатов к агрессии. НЕ ПЛАНЫ - предмобилизационное состояние, частичную мобилизацию, начало развертывания. СлабО! С главной «кошкой» - Польшей, замирились - отозвав диверсионно-террористические отряды. Змей пишет: Прямое нарушение мирного договора при безразличии его гарантов. Не говорите всей правды - эрго, лжёте лукавите. RVK пишет: Вы прогноз начала 30-х с фактом ВОВ не путайте. В книге всё есть. 1. Какой прогноз? На основании какого прогноза штамповали БТТ, стремительно стареющую за 2-3 года? Мы о предвоенном периоде или где? 2. (с ужасом) В Торе??!! Ну, раз сказано... RVK пишет: Ну Вам то кто сказал, что воюют? Где Вы такое прочли? Ещё раз - зачем СССР океанский флот, коли все вокруг - враги? RVK пишет: 1. Какие количества Вам нужны? Отразить налет 300 бомберов, каждый второй из которых - с АБ. Уверяю Вас, даже 5 на 1 недостаточно. Попробуйте назвать количество боеготовых Миг-15 на 1.08.1950 (Корея - но удар по СССР). Seawolf пишет: у англичан лучше получалось строить крейсера с линкорами, а у нас - клепать танчики, в общем-то не секрет. Не лучше - клепать. Есть вопрос разумной достаточности.
piton83: marat пишет: Классика - продадут кусок веревки, на которой их и повесят. Слышал продолжение - еще и сами дадут кредит, на который и будет куплена веревка
piton83: gem пишет: Отразить налет 300 бомберов, каждый второй из которых - с АБ. Откуда возьмется такая орда бомберов с АБ? Не надо смешивать обстановку скажем года 1955, с годом 1950 или, тем более, с 1947. У Б-29 боевой радиус 3400 км, куда он сможет долететь из Англии своей? Б-36 начал в войска поступать в 1949 году, это к середине 50-х уже было и НАТО, и базы, и число бомб пошло на сотни, и самолеты числом побольше и с дальностью более приличной. Году так эдак в 1947 грозный американовский SAC это несколько десятков Б-29 и пара десятков экипажей, единственная база подготовленная к хранению ядерного оружия в Англии, а особенности этого самого оружия (те самые специально подготовленные люди, который 2 суток надо бомбу готовить) не позволят взять все атомные бомбы за раз. Мелочи типа отсутствия карт СССР. Грозный Кертис ЛеМей плакался что у него в 1948 году не было вообще должным образом подготовленных экипажей. Возможно он преувеличивал, но человек ведь в теме. Вот что пишут в вики про американскую ядерную дубину as from 1946–48, the US had only twelve atomic bombs and between five and twenty-seven B-29s capable of delivering the bombs.[ в 1946-48 годах у США было 12(!) атомных бомб и от 5(!!!) до 27 Б-29, способных эти бомбы нести. Никакие сотни бомберов не надо было сбивать по причине их отсутствия Понятное дело, что американцы прилагали усилия для изменения ситуации, это и новые типы самолетов и новые бомбы, базы и т.д. Но это было потом.
gem: marat пишет: Это секретные данные и не факт, что так и было. Это закон об автоматическом рассекречивании через 25 лет. Кроме персоналий. И мне это нравится. Сравните с сами знаете КЕМ. Вот империалисты обязательно хотят замутить мозги нашим доморощенным Рогозиным... marat пишет: Приму в дар. На форуме Политпросвет есть такой Sir_Skaner. Подполковник укр. ПВО. Создайте фирму и гребите деньги бульдозером. «Соловьиные виллы над Припятью»! Непаханое поле! Дарю, в смысле. marat пишет: С чего это они плохооснащенные и неопытные? 1. Радары...м-м-м...не того... 5 лет прошло...Наземного персонала из срочников не найдешь... 2. Назовите число боевого использования бортовых радаров в ПВО до 08.50. И оснащенности. marat пишет: СССР разве союзникам выдавал карты с расположением военных объектов? «Алло! Это завод по отработке ориентации ракет...? Надю можно?» Солонин приводит подобный случай из мемуаров одного из конструкторов. Зима 1941-42. Во всяком случае, Днепрогэсы, Горький с Сормовым, Москвы и Ленинграда не спрячешь. marat пишет: строили на тех же заводах, но в других местах. Кировский - в Челябинске, Харьковский в Тагиле, №190? в Омске. Полк, сохранивший знамя... Что и кого смогли увезти - увезли. Остальное - импровизация. Не случайны проблемы с качеством. И на крик души о сравнении военного и предвоенного выпусков забыли ответить.
gem: piton83 пишет: Вот что пишут в вики про американскую ядерную дубину Вранье. В полдень 9 марта 1945 г с аэродрома Гуам в воздух поднялись 325 B-29, 279 из них достигли Токио и сбросили в ночь на 10 марта 1600 т зажигалок, накрыв площадь 40 кв км. Погибло 84000 мирных жителей, более 1000000 осталось без крова. В ночь с 13 на 14 марта налёт повторился уже силами 327 бомбардировщиков. В течении весны 1945 г были нанесены самые ужасающие удары по крупным промышленным центрам – выгорело более 40% площади городов. В каждом из крупномасштабных налётов принимало участие не менее 400 B-29. http://pacificstorm.net/Articles/us_bombers/us_bombers3.htm Количество АБ к 1950...да потрудитесь сами! Это число приводилось здесь трижды. К чему их делать, если нет носителей или бомбы - неудобные, габаритные и тяжелые? Отсюда списание. Только в СССР можно наделать сотни ПЛ и выяснить - что нет мощного производства хотя бы плохих аккумуляторов. Это не Клэнси, это реальные проблемы!! Ну, в любом случае для нас Змей & Co - по другую сторону баррикады. Я уверен - что могли, но не хотели, Вы - что не могли, оппоненты - что ...могли! Но ... не могли. Танков мало, дебилы и трусы. piton83 пишет: Грозный Кертис ЛеМей плакался До него доводили все? Или приврал ради страха о коммунистах в правительстве США? Тогда это было модно. piton83 пишет: Слышал продолжение - еще и сами дадут кредит, на который и будет куплена веревка И как - оправдалось? Великовата доля шутки...
RVK: Maximych пишет: и что там у них с практической годностью? Если следовать логике абв - это не проблема, а так тьфу. gem пишет: Какой прогноз? На основании какого прогноза штамповали БТТ, стремительно стареющую за 2-3 года? В том числе и родившийся после "тревоги 1927 года". Вот верный он был или нет, это другой вопрос, но прогноз и оценки возможного выпуска танков в угрожаемый период и первый год войны иностранными государствами были. gem пишет: Мы о предвоенном периоде или где? Нет. Мы о конце 20-х начале 30-х, когда и принимали новые модели танков на вооружение и планировали их выпуск. gem пишет: В Торе? Юродствуйте дальше. Я же сразу назвал авторов: Шеин и Уланов. gem пишет: Ещё раз - зачем СССР океанский флот, коли все вокруг - враги? Почему этот странный вопрос адресован мне? Я где-то написал: 1. О необходимости СССР океанского флота в начале 30-х? (Поскольку военный бюджет нерезиновый это будет в ущерб сухопутной армии и ВВС и их перевооружению). 2. Что вокруг СССР все враги? Или я написал, что так считали или точнее опасались возможной коалиции в войне? gem пишет: Уверяю Вас, даже 5 на 1 недостаточно. Не верю, подтвердите источником. Хотя не суть важно, ибо: gem пишет: Отразить налет 300 бомберов, каждый второй из которых - с АБ. Урежьте осётра примерно в 10 раз. Или, допустите возможность резкой интенсификации работ по С-25 и выпуску МИГ-15 (с радаром - гулять, так гулять). gem пишет: Попробуйте назвать количество боеготовых Миг-15 на 1.08.1950 1000 машин к этой дате выпустили. Процент боеготовых конечно не 100%, но явно более 50%. piton83 пишет: Понятное дело, что американцы прилагали усилия для изменения ситуации, это и новые типы самолетов и новые бомбы, базы и т.д. Но это было потом. Усилия прилагали не только в США. Мой отец, 1948 года рождения, жил рядом с г. Жуковский и там ходил в школу. Так вот ему хорошо запомнились частые похороны летчиков-испытателей в городе, когда он позже спросил у своего приятеля, работавшего в ЛИИ, об этом, он ответил - очень спешили с созданием и постановкой в серию новых самолетов, плюс куча проблем с новыми реактивными машинами, звуковой, потом тепловой барьер и прочее. Но в результате появились и весьма скоро новые истребители. Летчиков безусловно жаль.
917: gem пишет: 1. Какой прогноз? На основании какого прогноза штамповали БТТ, стремительно стареющую за 2-3 года? Мы о предвоенном периоде или где? Насколько я знаю месячное производство танков в США, Англии и Франции оценивалось по 2-3 тыс. машин в каждой для начала тридцатых годов. Соответственно план СССР состоял в том, что бы иметь изначально большее количество танков, которое должно было компенсировать не достаток текущего производства. Первоначально виделось так. На мой взгляд не очень здоровая идея. Я бы даже сказал ущербная. И провокационная.
RVK: 917 пишет: Я бы даже сказал ущербная. И провокационная. Но логика и определенный смысл в этом есть, об этом и разговор. А вот оценка этого решения, явно неидеального и несбалансированного стратегически - это уже другое, но в то время вся страна была милитаризированна, факт.
917: RVK пишет: Но логика и определенный смысл в этом есть, об этом и разговор. Сложно сказать. На мой взгляд логичнее было бы любой ценой избегать столкновения. В таком же варианте столкновение становится как бы рассматриваемым вариантом. Как бы предполагаемым. Поэтому я и назвал затею провокационной.
O'Bu: Jugin пишет: И по своему недомыслию Шеин проболтался почему: собирались воевать со всем миром. А с учетом того, что знаем мы, но о чем не говорит Шеин, оже полагаю по недомыслию, на СССР никто нападать не собирался, такой конфигурации не было вплоть до сер. 1940 г., но воевать все же собирались, то становится совершенно очевидным, что Шеин активно, хотя и неосознанно, поддерживает мысль, что СССР собирался нападать. Вот к чему приводят слабые знания помноженные на пропагандистский задор: доказывается противоположное тому, что хотят доказать. Однако, долго крепились, прежде чем пронесло. Как бы по своему глубокомыслию Jugin не проболтался бы? 1) Как белая красная ворона со слегка параноидальными наклонностями должна была себя чувствовать среди чОрных империалистических ворон? Всех заклевать или как бы отбиться? 2) А в 2112 году будут знать ещё больше, чем Мы, Jugin Великий и Ужаслый в 2012. И что это меняет на 1930-е годы и для тех, кто жил тогда и без машины времени? 3) Ога, никто нападать не собирался. Как там у Грызуна? "Все сидели у границ и мило улыбались в сторону Советской республики. Через оптические прицелы" (с) "Не было ничего. Ничего не было" (с) Ни разрывов дипотношений, ни провокаций на границе, ни убийств дипломатов. Хотя бы фамилию парохода и человека помните? И почему человек стал пароходом? 4) Вот к чему приводят слабые знания помноженные на пропагандистский задор: пациенту кажется, что он что-то доказывает, а вместо этого громко пукает в лужу. Кто говорил, что мы грубые? Мы очень вежливые: Для Вас, Козлов Jugin, есть подземные переходы "Суворовское училище". Да, и Ваше просвещённое мнение очень интересно как лично Дмитрию Шеину и Андрею Уланову, так и всему военно-историческому сообществу. Даже больше, чем мнение Олега Жука aka stalkerNNN. Dixi. O'Bu.
Jugin: 917 пишет: На мой взгляд не очень здоровая идея. Я бы даже сказал ущербная. И провокационная. Абсолютно шизофреническая, так как ни одна страна в мире в тот период не планировала выпуск больше техники в мирное время, чем все остальные вместе взятые. Но все чисто по Фрейду: готовность воевать со всем миром, при условии, что в данный момент НИКТО не угржает войной. Так что Шеин в очередной раз доказывает 2 вещи: 1. Правильность идей В.Суворова, что собирались завоевать весь мир. Ибо как иначе можно воевать со всем миром, если он нападать не собирается, только самим И стоит напомнить выражение Клаузевица, если я не ошибаюсь, "Аойна - это продолжение политики, только другими средствами". Это внешнеполитическая линия сталинского СССР - воевать со всем миром, мировая, так сказать, революция. 2. Слабое понимание Шеиным со товарищи того, что сам пишет. RVK пишет: Но логика и определенный смысл в этом есть, об этом и разговор. Логика есть. Чисто по Блоку А.А. " Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем!". В этом и есть единственный смысл. Это даже не экспансия времен РИ, когда все же учитывается соотношение сил, коалиций и возможностей, тут сразу со всеми.
Jugin: O'Bu пишет: 1) Как белая красная ворона со слегка параноидальными наклонностями должна была себя чувствовать среди чОрных империалистических ворон? Всех заклевать или как бы отбиться? Нет, спросить у O'Bu , что он курит. И никогда такого не курить! O'Bu пишет: 2) А в 2112 году будут знать ещё больше, чем Мы, Jugin Великий и Ужаслый в 2012. И что это меняет на 1930-е годы и для тех, кто жил тогда и без машины времени? И срочно бросить алкоголь. Ибо после прочтения этой фразы, блестяще характеризующей основные мотивы внешней политки СССР конца 20-х -на.30-х гг., становится понятным, что сочетание алкоголя и наркотиков очень вредят неокрепшим умам. O'Bu пишет: 3) Ога, никто нападать не собирался. Как там у Грызуна? "Все сидели у границ и мило улыбались в сторону Советской республики. Через оптические прицелы" (с) "Не было ничего. Ничего не было" (с) Ни разрывов дипотношений, ни провокаций на границе, ни убийств дипломатов. Хотя бы фамилию парохода и человека помните? И почему человек стал пароходом? (С интересом) Неужто войну предотвратил? Мировую? Начинающуюся с нападения трех пьяных белогвардейцев на курьера. Jugin пишет: 4) Вот к чему приводят слабые знания помноженные на пропагандистский задор: пациенту кажется, что он что-то доказывает, а вместо этого громко пукает в лужу. А если это еще умножить на неумеренное потребление алкоголя и нюханье клея "Момент", то именно то, что вы сейчас продемонстрировали: ни единого слова по теме сказать не удалось. Впрочем, никто как-то и не ждал от O'Bu осмысленного текста, ибо не впервой. O'Bu пишет: Кто говорил, что мы грубые? Вы? Никто. Вы белые и пушистые. После галлопередола. И в белой смирительной привычной рубашке. Особенно когда санитар разрешает постучать по клавишам в моменты весеннего обострения. O'Bu пишет: Да, и Ваше просвещённое мнение очень интересно как лично Дмитрию Шеину и Андрею Уланову, так и всему военно-историческому сообществу. Даже больше, чем мнение Олега Жука aka stalkerNNN. Я просто счастлив от этого. Но вот вам оно очень интересно, иначе бы не писали, особенно с учетом того, что выдавить из себя что-то по теме так и не сподобились, ограничиваясь рассказом, какой я плохой. Я давно Вам советовал: заведите тему "Какя не люблю Juginа и там испражняйтесь, сколько угодно, не делая вид, что при этом хотите что-то сказать по теме. И Вам удовольствие, и мне в радость: приятно, знаете ли, когда даже такие великие мыслители как Вы приходят на форум с единственной целью - написать, какой я плохой. Это все же льстит, значит, что-то сделано не зря.
917: Jugin пишет: Абсолютно шизофреническая, так как ни одна страна в мире в тот период не планировала выпуск больше техники в мирное время, чем все остальные вместе взятые. Про завоевание всего мира я ничего сказать не могу, а вот про танки такая идея была. Я уже сказал, что расчет изначально строился на задаче компенсировать недостаток производства техники в военное время по сравнению с производством в ведущих капстранах. Т.е. накопить заранее. Насколько мне помнится идеологом был и Тухачевский. Мысль такая. По крайней мере так это выглядело вначале тридцатых, в дальнейшем, до 1941 года на мой взгляд СССР стал заложником произведенного количества.
абв: piton83 пишет: Я где-то выкладывал вроде цифры, у амеров было буквально пара-тройка десятков бомбардировщиков и экипажей подготовленных еще меньше. Они за неделю максимум кончатся В 1945 сколько экипажей и бомбардировщиков у США? Вот от этих цифр и танцуем. Если США собирается воевать, а если не собирается тогда и считать нечего.
Jugin: 917 пишет: Я уже сказал, что расчет изначально строился на задаче компенсировать недостаток производства техники в военное время по сравнению с производством в ведущих капстранах. Эта задача решалась индустриализацией страны, которая и проводилась в целях усиления военного комплекса. В результате мобхаявка, принятая ПБ 1 декабря 1930 г. устанавливала производство танков в военное время в 20 000 единиц в год на 1931 г., а по пересмотренному - 40 000 танков в год на 1932 г., т.е., столько же, сколько казалось малограмотным кремлевским горцам могут выпускать Англия и Франция вместе взятые. Так что к идее накопления танков по причине невозможности их производства реальное накопление отношения не имеет. 917 пишет: Мысль такая. По крайней мере так это выглядело вначале тридцатых, в дальнейшем, до 1941 года на мой взгляд СССР стал заложником произведенного количества. В начале 30-х это выглядело несколько иначе. Была поставлена задача о создании самой мощной военно-экономической базы в мире. А самая мощная военно-экономическая база в мире не нуждается в таком непропорционально большом накоплении. А вот количество военной техники однозначно указывает на военную доктрину. И на политические цели, которые собираются достичь этой техникой.
piton83: gem пишет: И как - оправдалось? Великовата доля шутки... Как и во многих других афоризмах тут внешняя форма превалирует над внутренним содержанием. Звучит красиво - вот какие буржуи тупые, но по факту буржуи живут и здравствуют, а СССР 20 лет как кончился. gem пишет: До него доводили все? Или приврал ради страха о коммунистах в правительстве США? Тогда это было модно. Он командовал SAC, наверное знал положение дел. gem пишет: Количество АБ к 1950...да потрудитесь сами! Я уже в третий вроде раз пишу, что ситуация сразу после окончания войны одна, в 1947 другая, в 1950 третья, а в 1955 четвертая. Ну вот нельзя ситуация разгара холодной войны натягивать на конец 40-х. абв пишет: Если США собирается воевать, а если не собирается тогда и считать нечего. Вот! Если США собирается воевать. RVK пишет: Но логика и определенный смысл в этом есть, об этом и разговор. Понятно, что логика была и решения принимались на основе данных, а не просто из головы. Другой вопрос, что данные были неверные и в других странах почему-то такого не было
RVK: 917 пишет: Сложно сказать. На мой взгляд логичнее было бы любой ценой избегать столкновения. А если цена этого окажется столь высока, что это избежание столкновения потеряет всякий смысл? 917 пишет: до 1941 года на мой взгляд СССР стал заложником произведенного количества Именно. Jugin пишет: А самая мощная военно-экономическая база в мире не нуждается в таком непропорционально большом накоплении. Ага. Её можно вместе с рабочими законсервировать на неопределенный срок до войны. Если КБ не разрабатывают новые образцы, заводы их не ставят на производство, не задействуют в производстве свои основные мощности наконец эта база весьма быстро деградирует. 917 верно отметил - заложники. piton83 пишет: Вот! Если США собирается воевать. Вроде и СССР не собирался, ибо не стал (аргумент железный ). Однако мой дед, призванный в армию в начале 1944 в танковые войска на фронт так и не попал. И многие его сослуживцы тоже. Берегли их для чего-то. Матвеев Евгений (актер) об таком же про себя рассказывал. piton83 пишет: Другой вопрос, что данные были неверные 1. Послезнание. 2. Абсолютно верных данных вообще не бывает.
piton83: RVK пишет: 1. Послезнание. 2. Абсолютно верных данных вообще не бывает. Почему-то никто из соседей СССР танки и самолеты такими темпами не клепал, хотя послезнания у них не было тоже.
Змей: piton83 пишет: Почему-то никто из соседей СССР танки и самолеты такими темпами не клепал Промышленной базы не было, вот и не клепали. Напомню, что в 1920 г. у поляков танков было больше, чем у КА и белых вместе взятых.
O'Bu: Jugin пишет: (С интересом) Неужто войну предотвратил? Мировую? Начинающуюся с нападения трех пьяных белогвардейцев на курьера. Однажды война началась с отрезанного уха, но Jugin этого не знает. Как и разницу между причиной и поводом к войне. Jugin пишет: Jugin пишет: цитата: 4) Вот к чему приводят слабые знания помноженные на пропагандистский задор: пациенту кажется, что он что-то доказывает, а вместо этого громко пукает в лужу. Заметьте, ник пациента не указан, но Jugin безошибочно узнал себя. Ай, молодца! Jugin пишет: А если это еще умножить на неумеренное потребление алкоголя и нюханье клея "Момент", то именно то, что вы сейчас продемонстрировали: ни единого слова по теме сказать не удалось. Впрочем, никто как-то и не ждал от O'Bu осмысленного текста, ибо не впервой. Такая скромность - сначала назвать себя "никто", а потом важно надуть щёки и поставить диагноз по юзерпику. Не парьтесь, у Мильчакова всё равно лучше получалось. Jugin пишет: Я давно Вам советовал: заведите тему "Какя не люблю Juginа и там испражняйтесь, сколько угодно, не делая вид, что при этом хотите что-то сказать по теме. Мильчаков тоже советовал. И тоже трепался о чём угодно, только не по теме. И куда он делся? Dixi. O'Bu.
piton83: Змей пишет: Промышленной базы не было, вот и не клепали. Промышленной базы нету и никакой ускоренной индустриализации они не проводят. В отличии от. В этом и странность - отсутствие "послезнания" поразило почему-то именно советское руководство
Maximych: marat пишет: На случай армагеддона И сколько Т-28 встретили войну исправными? Емнип, не более половины. Чем могли помочь при армагеддоне полностью неисправные танки? Та же картинка со многими Т-26 и БТ была. Что толку от танков, если к ним вместо запчастей нет даже обещаний промышленности сделать их хоть когда-нибудь?
Змей: piton83 пишет: никакой ускоренной индустриализации они не проводят. В отличии от И чем это в итоге для них кончилось? piton83 пишет: отсутствие "послезнания" поразило почему-то именно советское руководство Советское руководство хорошо усвоило уроки мировой и гражданской войн. Maximych пишет: Что толку от танков, если к ним вместо запчастей нет Даже в войну предпочитали производить новые танки взамен ремонта поврежденных.
Jugin: RVK пишет: Ага. Её можно вместе с рабочими законсервировать на неопределенный срок до войны. Если КБ не разрабатывают новые образцы, заводы их не ставят на производство, не задействуют в производстве свои основные мощности наконец эта база весьма быстро деградирует. Ага. Неожиданно выяснилось, что танковая промышленность всего остального мира деградировала, они же не клепали танки десятками тысяч в мирное время, а вот советская наоборот. Что и было продемонстрировано летом 1941 г. А среди 2 безумных вариантов - ничего не разрабатывать и клепать в неимоверных количествах военную технику исключительно для поддержания производства, уничтожая, правда, при этом остальную промышленность, третий не предусмотрен. Например, разумная достаточность? Или четвертый: изготовление техники согласно поставленным внешнеполитическим целям? O'Bu пишет: Однажды война началась с отрезанного уха Однгажды, может быть, хотя вряд ли, я подумаю, что в Ваших словах есть какой-то смысл и начну отвечать серьезно. Но для этого Вам надо бы как-то рискнуть и попробовать начать говорить не только обо мне, великом и ужасном, но и хоть что-нибудь по военной истории. Но вот тут меня сомнения и обуревают... O'Bu пишет: Мильчаков тоже советовал. И тоже трепался о чём угодно, только не по теме. Как много у вас общего. O'Bu пишет: И куда он делся? Туда же, где и Вы сейчас. Вот здесь Змей И когда мы сможем услышать Ваши данные о неимоверном количестве французских танков в 1935 г? От страха перед которыми союзник Франции, СССР, стал еще больше клепать танки. Неужто никогда?
Змей: Jugin пишет: Змей И когда мы сможем услышать Ваши данные о неимоверном количестве французских танков в 1935 г? Я задал вполне конкретный вопрос, ответа не получил, наоборот, он мне же переадресован. Это, безусловно, высший класс ведения дискуссии. Jugin пишет: От страха перед которыми союзник Франции, СССР, стал еще больше клепать танки. Сами же написали, что в 1935 г. ситуация в Европе слегка изменилась. Jugin пишет: Неужто никогда? Я ждал Вашего ответа.
piton83: Змей пишет: И чем это в итоге для них кончилось? Смотря для кого. Финляндия вот неплохо живет, остальные в итоге попали под советский контроль, но для них ничем иным и кончится не могло. Взять, к примеру, Прибалтику. Сами по себе эти страны ничего из себя не представляли и никакая индустриализация их бы не спасла. Им бы помогла система колективной безопасности в Европе, но для тех времен это ИМХО утопия. Змей пишет: Советское руководство хорошо усвоило уроки мировой и гражданской войн. Что касается танков, то в 1941 году потеряно было ЕМНИП 20 тысяч, пожалуй все, накопленное до войны (если не считать ДВ). ИМХО тут бы подошел принцип лучше меньше, да лучше. Даже Ленин так говорил А то уже сколько раз все это перетиралось - тракторов мало, бензозаправщиков еще меньше, этого нехватка, того недостаток Змей пишет: Даже в войну предпочитали производить новые танки взамен ремонта поврежденных. Сильно категорично. 430 тысяч танкоремонтов как никак. Я бы сказал, в некоторых случаях. Хотя страсть к накоплению выработавших ресурс была. Но это скорее особенности учета.
абв: RVK пишет: gem пишет: цитата: Отразить налет 300 бомберов, каждый второй из которых - с АБ. Урежьте осётра примерно в 10 раз. Не урежем. Налет на Токио 8.03.45 300 бомберов. На Гамбург и Берлин по 1 тыс. летало. Свою цифру приведите, только реальную, а не 30 бомберов.
Змей: piton83 пишет: Финляндия вот неплохо живет, ...поднявшись на волне посреднеческой торговли СССР с Западом. piton83 пишет: для них ничем иным и кончится не могло Они сперва под германский контроль попали. Причём Румыния была союзником Германии и воевала против СССР как, впрочем, и Финляндия. piton83 пишет: Им бы помогла система колективной безопасности в Европе, но для тех времен это ИМХО утопия. Это для Вас прибалтика, для нас - плацдарм для наступления на Ленинград. piton83 пишет: ИМХО тут бы подошел принцип лучше меньше, да лучше Потерять меньше, но остановить немцев дальше? piton83 пишет: тракторов мало, В отличие от танков, тракторы планировалось по мобилизации забрать из народного хозяйства. piton83 пишет: этого нехватка, того недостаток Зато на каждом шагу сочуствие мемуаристам-плакальщикам из Вермахта. piton83 пишет: 430 тысяч танкоремонтов как никак. Ремонт ремонту рознь. Опять же "особенности учета".
HotDoc: Тут, некоторые товарищи, ломают копья по поводу долетит В-29 до Урала али не долетит. Вот Вам на закуску карта радиусов В-29 vs В-36:
абв: marat пишет: у нас океанов нет. Северный Ледовитый и Тихий- целых два есть.
Jugin: Змей пишет: Я задал вполне конкретный вопрос, ответа не получил, наоборот, он мне же переадресован. Вы не задали конкретный вопрос, Вы хотели что-то сказать. Вопрос же задается иначе, что-то вроде того: подскажите, потому как я, Змей, не знаю, кто знает, сколько было танков во Франции в 1935 г. Самое смешное во всем этом то, что я думаю, что Вы действительно не знаете, сколько танков было во Франции в 1935 г. (вот лично я я действительно не знаю, сколько в 1939 г. знаю, а в 35 г. нет, но разница вряд ли большая), но уж точно понятно, что гораздо меньше, чем в 1935 г. в СССР. И потому бояться французских танков, особенно с учетом, что это танки союзников, никак не следовало. И Ваши "хитрые" намеки начинают работать против Вас. Вот Вы и делаете все, чтобы не признать, что сморозили глупость. Змей пишет: Сами же написали, что в 1935 г. ситуация в Европе слегка изменилась. И? Вопрос о французских танках был задан только для того, чтобы показать, что союзу СССР и Франции никто не был страшен, потому как в Европе никто не обладал ничем подобным, потому немерянное производство танков СССР является показателем агрессивности режима? Тогда да, согласен. если считаете иначе, то обяъсните, чего Вы хотели добиться, задавая этот вопрос. если же согласны со мной, то не объясняйте. Змей пишет: Я ждал Вашего ответа. А зачем? Змей пишет: ...поднявшись на волне посреднеческой торговли СССР с Западом. Ничем не запятнанная чушь. Подъем Финляндии начался еще перед 2 мировой войной. А после войны были созданы новые отрасли промышленности, и это при условии выплат репараций СССР и помощи 450 000 переселенцам.
piton83: абв пишет: Свою цифру приведите, только реальную, а не 30 бомберов. А чем Вам не нравится цифра из английской вики про 12 атомных бомб и 5-27 Б-29 На разные года будут разные цифры. HotDoc пишет: Вот Вам на закуску карта радиусов В-29 vs В-36: Качество, конечно, так себе. Но куда из Англии мог долететь Б-29 видно Змей пишет: поднявшись на волне посреднеческой торговли СССР с Западом. Ну а стала бы она Карело-Финской ССР и не поднялась бы. Змей пишет: Они сперва под германский контроль попали. Причём Румыния была союзником и воевала против СССР. Воевала. Только после разгрома Франции Германией и отбора у нее Бессарабии и Буковины. В 27 году тоже надо было ее опасаться? Змей пишет: Это для Вас прибалтика, для нас - плацдарм для наступления на Ленинград. А почему не Финляндия Поставь базы, уже как плацдарм не смогут использовать, присоединять-то зачем, да еще советскую власть насаждать? Чтобы потом благодарные прибалты освободителям в спину стреляли? Змей пишет: Потерять меньше, но остановить немцев дальше? Возможно если бы МК были укомплетованы лучше, пусть даже самих корпусов было и меньше, то они действовали бы лучше. Змей пишет: В отличие от танков, тракторы планировалось по мобилизации забрать из народного хозяйства. Я и говорю, планировали хорошо, но что-то не срослось. Трактора почему-то не передали, автомашин опять же не хватило, а еще в дефиците ремонтные мастерские, средства связи, зенитные орудия и т.д. Ну и личный состав малограмотный
абв: marat пишет: С чего это они плохооснащенные и неопытные? Опыта отражения крупных налетов Летающих крепостей не имеют- до 1 тыс. самолетов. На советских самолетах даже раций не было, не говоря уж о других сложных приборах.
абв: piton83 пишет: А чем Вам не нравится цифра из английской вики про 12 атомных бомб и 5-27 Б-29 Речь шла о 5 АБ, 1 базе(в Англии) и 5 бомберах. 5 самолетов не страшны могучей Советской державе. Значит СССР не надо лихорадочно делать свою бомбу и истошно стонать о скором нападении Америки . В 44-45 было произведено 1.5 тыс. Б-29. Куды они испарились, где их экипажи? Вот Токио в 45 бомбило 300 самолетов, а Питер в 46 сколько будет бомбить? 29 или 290? Пусть с обычными бомбами.
HotDoc: абв пишет: Опыта отражения крупных налетов Летающих крепостей не имеют- до 1 тыс. самолетов. На советских самолетах даже раций не было, не говоря уж о других сложных приборах. Зато их пилоты были коммунистами и наследниками Чкалова.
абв: RVK пишет: Или, допустите возможность резкой интенсификации работ по С-25 и выпуску МИГ-15 (с радаром - гулять, так гулять). Тогда допустите возможность резкой интенсификации авиапрома США, Англии, Японии, Франции. Гулять так гулять. Задрипанные совет. радары лучше вообще не вспоминать. В 1944 СССР произвел 40 тыс. самолетов, а США- 96, Япония 28, Англия 26. Всего 150. И у кого больше шансов на победу? Даже без АБ.
абв: HotDoc пишет: Зато их пилоты были коммунистами и наследниками Чкалова Комсомольцев не забывайте, а то обидятся.
917: Jugin пишет: Эта задача решалась индустриализацией страны, которая и проводилась в целях усиления военного комплекса. В результате мобхаявка, принятая ПБ 1 декабря 1930 г. устанавливала производство танков в военное время в 20 000 единиц в год на 1931 г., а по пересмотренному - 40 000 танков в год на 1932 г., т.е., столько же, сколько казалось малограмотным кремлевским горцам могут выпускать Англия и Франция вместе взятые. Так что к идее накопления танков по причине невозможности их производства реальное накопление отношения не имеет. У Вас все получается за счет натяжек и подгона. Дело в том, что цифры годового выпуска танков есть в Военной энциклопедии изд. 1932 года. По-моему в статье Англо-Американское военное соперничество. Стр. 488 1 тома. Табл. 6. Для Англии месячное производство в военное время - 3000. Соответственно для года 3000х12=36000. За США зарезервированы такие же цифры. Соответственно, цифры по Франции я прямо сейчас назвать не могу, но если предположить, что производство составит половину Английского, то это составит 54 тыс. танков в год. Или на 14 тыс. больше, чем у СССР. Но, это с учетом того, что я взял Францию в половину Англии. И больше на 32 тыс. если столько же. Надо заметить, что и планы СССР это только планы, за Западом же фактическое производство в годы ПМВ. Т.е. под расчеты материал вполне есть. К сожалению Иосиф Виссарионович истребил энциклопедистов и прочитать статью "Франция" нам не удастся. Кстати, там же есть статья "Антанта малая", где рассматривается потенциал западных соседей СССР. Это Польша, Чехословакия, Югославия и Румыния. Оценка численности армии в военное время определяется как 10% населения.
абв: 917 пишет: За США зарезервированы такие же цифры США промышленность раз в 5 больше английской, во ВМВ рекорд США- 40 тыс. танков в год(43), для Англии -8(1942). В 1919 году США хотело 24 тыс. танков произвести, Франция -8, Англия-7, Германия-3(?).
917: RVK пишет: А если цена этого окажется столь высока, что это избежание столкновения потеряет всякий смысл? Это как бы единственный вариант. Однако практика показывает, что такое работает не всегда. Так же думали японцы когда начинали войну с США. Они даже организовали периметр, но не сумев, да и не планируя разгромить США все равно были обречены. Можно конечно сказать, что тогда не было такого опыта, но на самом деле был. Та же гражданская война в США велась до окончательной победы и безоговорочной капитуляции. Первая Мировая война так же окончилась решительной победой союзников. Наполеоновские войны или та же Крымская война закончились достижением поставленных целей несмотря на огромные потери. Т.е. "союзники" могли пойти на большие жертвы и более того шли когда это требовалось. Идея же нанести противнику не приемлемые потери, я называю ущербной и провокационной так как за ней слишком много неудач. Хотя есть и успехи. Например, Вьетнам или Корея. Хотя такая война и приводится часто в подтверждение этой стратеги, на мой взгляд ошибочно. Американцы не нападали на Сев.Корею.
Jugin: 917 пишет: У Вас все получается за счет натяжек и подгона. Я-то при чем? Это цифры из опуса Шеина о предполагаемом выпуске танков во Франции и Англии в случае войны, с.12. Это первое. 917 пишет: Дело в том, что цифры годового выпуска танков есть в Военной энциклопедии изд. 1932 года. По-моему в статье Англо-Американское военное соперничество. Стр. 488 1 тома. Табл. 6. Для Англии месячное производство в военное время - 3000. Соответственно для года 3000х12=36000. А вот цифры, данные в открытых источниках совершенно не соответствуют реальности. Англия выпустила в военное время в 1941 г. 4841, в 42 г. - 9233, в 43 г. - 7500, и в 44 г. - 4600. Франция произвела в 1939 г. - с 1.09.39 г. по май 1940 г. - около 1800 танков, т.е., придуманные цифры энциелопедий совершенно не соотносятся с реальностью. А СССР с эвакуированной промышленностью смог выпускать вполне соотносимые с планами 32 г. цифрами - 43 г. - 30 000, 44 г. - 33 000 танков. При этом на 1.09.39 г. у Франции около 5500 танков, а у Англии около 600. Напомню, что у СССР на 11.11.1938 г. в СССР было 18664 танков. Так что это либо придуманные для пропаганды цифры, либо абсолютный неадекват советского руководства, что, впрочем, в любом случае говорит о том, что строительство немерянного количества танков было не как не в ответ на существовавшие угрозы. 917 пишет: Надо заметить, что и планы СССР это только планы, за Западом же фактическое производство в годы ПМВ. Все с точностью наоборот. За Западом выдуманные для пропаганды планы, для СССР реальность, подтвержденная войной.
O'Bu: Jugin, если Вы считаете, что Правила форума не для Вас писаны, то ошибаетесь. Не будучи великим шаманом, предсказываю: Вы пойдёте туда, куда пытались послать меня и останетесь там надолго. Dixi. O'Bu.
Jugin: O'Bu пишет: Не будучи великим шаманом, предсказываю: Вы пойдёте туда, куда пытались послать меня Я Вас посылал??? Да ни в жисть. Я всего-навсего указал место, где Вы любите пребывать, Вам там, видимо, тепло и уютно, раз Вы его с такой настойчивостью все время это место выбираете. Там, правда, не говорят об истории, но Вас это ведь и устраивает, не правда ли? К тому же всегда можно найти, чем бросаться. Ну что ж, как говаривал один фронтовик: каждый выбирает по себе.
Maximych: Змей пишет: Даже в войну предпочитали производить новые танки взамен ремонта поврежденных. Правильно. Потому, что перед ремонтом повреждённый танк надо отбуксировать к месту ремонта. А новый танк едет на ж/д станцию и с неё своим ходом. И кстати, если он через 200 км ломается (в 1942 с вероятностью около 80%), то его не бросают, а начинают ремонтировать. Вот так. 3 дня марша - 4 дня ремонта. А тягачей-то в войну производили с гулькин **детородный мужской половой пенис** Так что не надо выдавать нужду за добродеель
gem: RVK пишет: Урежьте осётра примерно в 10 раз. Или, допустите возможность резкой интенсификации работ по С-25 и выпуску МИГ-15 (с радаром - гулять, так гулять). А вот трщ Сталин считал необходимым отражать до 1200 целей. Так и строили. Поставили на вооружение (не ввели полностью!) в мае 1955. Потери в Корее: 566 «наших» всех типов, 143 американских, незначительное количество других ООНовцев. Один к четырем. (Избавьте меня от подозрений во вранье американцев). К глубокому сожалению, из-за никакой авионики воевать ночью (в 1950) МиГ-15 не могли.
HotDoc: абв пишет: Комсомольцев не забывайте, а то обидятся. Я же не обиделся.
gem: piton83 пишет: Я уже в третий вроде раз пишу, что ситуация сразу после окончания войны одна, в 1947 другая, в 1950 третья, а в 1955 четвертая. Ну вот нельзя ситуация разгара холодной войны натягивать на конец 40-х. Вообще говоря, нельзя. Но политическое решение уничтожить СССР как в 1949-50, так и в 1955 опиралось бы на тот факт, что ЯО и его носителей у НАТОвцев больше, чем у СССР - на 2 -1,5 порядка. Бравым советским танкистам на брегах Атлантики (при условии, что не получится как в Финляндии) оставалось бы только мстить...
gem: Змей пишет: Напомню, что в 1920 г. у поляков танков было больше, чем у КА и белых вместе взятых. Сколько? Напомните, будьте добры. НЕ мне - коллегам. На тысячу? На две? И когда - в мае или августе 1920?
gem: Змей пишет: Промышленной базы не было, вот и не клепали. Вот у чехов база была. Клепали. Тысячами в 1935-1938? А причина у них была сурьезная... У Швеции база. У Швейцарии. И даже, как ни странно, у Польши. Правда, у них население в 1938 в 5-15 раз меньше, чем в СССР - но тысяч бронемашин не произвели, недоумки... И только гордая Германия презрела эту обывательскую чушь - мол, особо воевать не с кем...
gem: Змей пишет: Советское руководство хорошо усвоило уроки мировой и гражданской войн. Уже интересно! Какие уроки? Где изложены? Если намекаете про «10 лет и стаптывание ногами» - откуда это следовало? Змей пишет: И чем это в итоге для них кончилось? Известно чем. Но наличие 3000 Рено F-17 у каждой не спасло бы ни Чехию, ни Польшу. Такие политики, такая политика... Да и маленькая она, Чехия-то...
917: абв пишет: США промышленность раз в 5 больше английской, во ВМВ рекорд США- 40 тыс. танков в год(43), для Англии -8(1942). В 1919 году США хотело 24 тыс. танков произвести, Франция -8, Англия-7, Германия-3(?). Ну, это оценка, она не всегда проста. Например, промышленное производство Китая существенно превосходит Российское, но я бы не был столь однозначно уверен, что это касается и возможностей в производстве танков. Это принцип. Т.е. я не знаю методики расчета даже очень приблизительной для 1930 годов, но тем не менее данные такие есть. Для сравнения соотношения по самолетам там уже другое 2000 в месяц для Англии и 2500-3000 для США. Там же дано максимальное месячное производство в Великую войну, 3000 самолетов в Великобритании и 1650 в США, месячное производство в 30-е -150 самолетов в Англии и 250 в США. Надо иметь ввиду, что США производили очень много автомобилей, которые и формировали большую часть национального дохода, но они не являлись танками. Т.е. вот такая оценка. Я ее не обсуждаю,я всего лишь говорю, что такая оценка была, и кроме того это возможности, там нет о том, что это неприменно будет. В отношении же США прогноз вполне подтвердился. Потом, сам характер войны может быть различен, Англия строила торговые суда и боевые корабли которые ей требовались во время Второй Мировой войны, в войне с СССР ей не надо было заниматься охраной своих путей через Атлантику, соответственно больше средств могло пойти на танки, например. Это всегда баланс. Так, что эти данные не считаю таким уж опрометчивыми. Просто характер войны оказался другой и требовались другие ресурсы. Что же касается Франции то тут злую шутку сыграла 1 МВ, и они видимо надеялись, что танков и так хватить, собственно говоря этим отличались не только французы, вспомните Гитлера, который сократил поставки танков в 1941 году, как раз ровно тогда когда их следовало увеличить, как не назвать великим экономом, т.е. подтверждает слова одного моего друга "жадность порождает бедность". Т.е. опять речь идет о возможностях производства в военное время, а не о том сколько будет производится.
gem: Змей пишет: поднявшись на волне посреднеческой торговли СССР с Западом. Буковки такие - N, O, K, I, A - сможете расставить в правильном порядке? Если нет - укажите, чем именно торговал через финнов могучий СССР. Холодильники Розенлев не предлагать! Змей пишет: Это для Вас прибалтика, для нас - плацдарм для наступления на Ленинград. Фантастика! И когда же у «нас» наступило сие озарение? По аналогии «Польша - плацдарм для всяких неприятностей»? С С. Буковиной недоработка, но что-нибудь придумаем. И главное - как синхронно наступили эти озарения после визита доброй воли г-на Риббентропа! После этого единомышленники ув. Змея поражаются: за что ж их, таких хороших, «не любят прибалты»! Особенно это удивление поразило г-на Лужкова. Удивляйтесь чаще, господа!
Seawolf: gem пишет: Потери в Корее: 566 «наших» всех типов, 143 американских, незначительное количество других ООНовцев. Один к четырем. (Избавьте меня от подозрений во вранье американцев). Нолик во второй цифре не забыли?
gem: piton83 пишет: Но куда из Англии мог долететь Б-29 видно Там есть сектора бОльшего радиуса... Не путайте Б-36 с Б-29... 917 пишет: Оценка численности армии в военное время определяется как 10% населения. Даже у СССР в 1944 такого апофигея не было... 917 пишет: 36000. За США зарезервированы такие же цифры. Соответственно, цифры по Франции я прямо сейчас назвать не могу, но если предположить, что производство составит половину Английского, то это составит 54 тыс. танков в год. Или на 14 тыс. больше, чем у СССР. Но, это с учетом того, что я взял Францию в половину Англии. И больше на 32 тыс. если столько же. Надо заметить, что и планы СССР это только планы, за Западом же фактическое производство в годы ПМВ. Т.е. воевать против только что выползшего из 1-й пятилетки СССР, по мнению энциклопедистов, будет вся Антанта? Ах! Еще Италию забыли! У них там не Тухачевский в главредах? Трщ Сталин был слишком суров, но отчасти-таки справедлив...Таких аналитиков надо военруками в школы посылать... 917 пишет: Хотя есть и успехи. Например, Вьетнам или Корея. Хотя такая война и приводится часто в подтверждение этой стратеги, на мой взгляд ошибочно. Американцы не нападали на Сев.Корею. Американцы могли «победить», только уничтожив большинство населения этих стран. Но они предпочли восстановить статус-кво во втором случае, пнув МакАртура - и бесславно уйти в первом. Как СССР из Афгана. Не нужны сверхдержавам такие «победы». Не 18-й век.
gem: Seawolf пишет: Нолик во второй цифре не забыли? Ноликов в цифре не бывает. Если же Вы имеете в виду число 143... Видите ли - США такая диковинная страна, что ее граждане заставляют своих политиков и военных сводить число в графе «пропал без вести» к нулю. Без срока давности. У финнов тоже есть такие странности. Но таких странностей, как «самолет (без указания причины) не вернулся с задания», а летчик прибыл в часть - у них не бывает. Кроме того, есть такая военно-историческая традиция: после войны каждая страна ведет счет своим потерям, потери противника устанавливая по работам его военных историков. И, наконец, по корейской войне существуют десятки источников на английском. И никто не бегает по универам с книжонками типа «Асы и пропаганда».
Seawolf: gem пишет: Т.е. воевать против только что выползшего из 1-й пятилетки СССР, по мнению энциклопедистов, будет вся Антанта? Да хрен их знает, капиталистов этих, может, они в следующий раз ещё больше корпуса привезут, не только ящики в порту охранять?
gem: Seawolf пишет: Да хрен их знает, капиталистов этих, может, они в следующий раз ещё больше корпуса привезут, не только ящики в порту охранять? Понимаете, по этой энциклопудии получается, что против СССР Антанта напряжет все свои экономические и военные силы, да еще наших соседей напряжет. Не знаю, верили ли они в это сами, но и тогда, и сейчас - ясно: «Много чести, товарисчи...»
917: gem пишет: Т.е. воевать против только что выползшего из 1-й пятилетки СССР, по мнению энциклопедистов, будет вся Антанта? Ну, Антанты практически не существовало. Была Малая Антанта из Польши, Румынии, Чехословакии и Югославии с поддержкой Франции. При этом Чехословакия рассматривалась как арсенал этой Малой Антанты. Англия вполне могла Францию поддержать. Ну, вот получается порядка 6 государств. Ну, а кроме того имея некий опыт и зная о любви питаемой в Европе к России вполне можно предположить и других заинтересованных участников пока не обозначенных, те же Прибалты. Да их не много сточки зрения мобилизационного потенциала, но такие страны есть. Испытывающие к нам традиционную любовь и постоянно ее подтверждающие. Другой вопрос, насколько верны оценки военного потенциала, едва ли Югославия смогла бы держать миллионную армию на далеком для нее восточном фронте и финансировать активные боевые действия. Не тот масштаб. Но, оценки такие были. Т.е. считалось, что они имеют под собой основания. Да и трудно сказать как и чего могло бы быть из того, чего не случилось. Вот сейчас, например на мой взгляд все европейские страны в случае чего как одна выступят против России, хотя их землю в Гренаде отдавать уже никто не собирается. Хоть взвод для солидарности, но пришлют. А ведь идеологических противоречий нет. Почему, да прежде всего помимо лишних чувств которыми сыт не будешь . нам ой взгляд из-за наличия спонсоров. Т.е. если спонсоров нет, то каждый сам за себя, а если спонсор есть, то все на стороне спонсора, как у волков, смотрите на животных. В 30-ые годы такими спонсорами были Франция и в меньшей степени Англия. К тому же я бы не сказал, что бы это была оригинальная идея. Если я не ошибаюсь, еще Бисмарк сказал, впрочем я не уверен, что для Германии не может быть войны кроме мировой, почему это не может относится и к России? Т.е.сам масштаб страны требует мировой бойни. Тут и Наполеоновские войны(союз Франции, Пруссии, Австрии, Вюртемберга, Баварии, Итальянского королевства и т.д. против России), и Крымская война (Франция, Англия, Турция, Пьемонт при враждебном нейтралитете Австрии), да и в Первую Мировую Россия не оказалась одна против Германии и Австрии из-за того, что немецкий план был рассчитан на Францию. Опять таки действия интервентов рассматривались как некий совместный поход. Т.е. опыт боевых действий с коалициями имелся.
абв: gem пишет: 917 пишет: цитата: Оценка численности армии в военное время определяется как 10% населения. Даже у СССР в 1944 такого апофигея не было... Население Рейха ок.70 млн, армия 8 млн (1918) Население США 130 млн, армия 13(1944) Япония 77 и 7(1945).
Jugin: 917 пишет: Англия вполне могла Францию поддержать. Ну, вот получается порядка 6 государств. Даже не смешно. С учетом мирового экономического кризиса, враждебной Франции Германии и полной бессмысленности войны для Франции. 917 пишет: Ну, а кроме того имея некий опыт и зная о любви питаемой в Европе к России вполне можно предположить и других заинтересованных участников пока не обозначенных, те же Прибалты. Да их не много сточки зрения мобилизационного потенциала, но такие страны есть. Испытывающие к нам традиционную любовь и постоянно ее подтверждающие. Традиционная любовь - это об Англии, которая была союзником России почти весь 18 в. и даже снабжала Россию деньгами на постоянной основе? Или о Франции, союзнике в течение четверти века? Традиционая любовь/нелюбовь в политике вещь загадочная и встречающаяся гораздо реже философского камня, который пока еще никто не обнаружил. 917 пишет: Тут и Наполеоновские войны(союз Франции, Пруссии, Австрии, Вюртемберга, Баварии, Итальянского королевства и т.д. против России), А это совсем мимо. Никакого антироссийского союза не было, а была война Французской империи вместе со своими вассалми, которые, кстати, совершенно не хотели воевать с Россией, достаточно вспонить действия Йорка или Шварценберга, против России, которая как раз и была в союзе с Англией, Швецией,и через Англию с Португалией и Испанией. 917 пишет: да и в Первую Мировую Россия не оказалась одна против Германии и Австрии из-за того, что немецкий план был рассчитан на Францию. А мне рассказывали потому, что были заключены союзы с рядом государств, извстный как Антанта. И это именно Россия, пусть и большевистская, кинула своих союзников, а не наоборот. Меня обманывали? 917 пишет: Опять таки действия интервентов рассматривались как некий совместный поход. В защиту русского правительства. Например, правительства Юга России, или Комитета Учредительного собрания. Или это были не русские правительства? 917 пишет: Т.е. опыт боевых действий с коалициями имелся. Но неизмеримо бОльший в составе коалиций против кого-нибудь, от Швеции в Северной войне до участия в 4 коалиций против Наполеона. И в одной за Наполеона. Та же Франция воевала против коалиций существенно чаще.
marat: gem пишет: 1. Радары...м-м-м...не того... 5 лет прошло...Наземного персонала из срочников не найдешь... Это я забыл что год 1949-1950 . gem пишет: Создайте фирму и гребите деньги бульдозером. «Соловьиные виллы над Припятью»! Непаханое поле! Дарю, в смысле. Не совсем понял что дарите - Припять? gem пишет: Это закон об автоматическом рассекречивании через 25 лет. Ну закон. И где оригинал документа? Хотя бы реквизиты где хранится. gem пишет: Во всяком случае, Днепрогэсы, Горький с Сормовым, Москвы и Ленинграда не спрячешь. Ну что значит не спрячешь? Они 3000 км должны пролететь до них и не отклонится с курса, иначе промахнутся и запаса топлива на коррекцию не хватит. gem пишет: Полк, сохранивший знамя... Что и кого смогли увезти - увезли. Остальное - импровизация. Не случайны проблемы с качеством. И на крик души о сравнении военного и предвоенного выпусков забыли ответить. Ну так причем здесь качество и количество? Единственно могло не быть провала в связи с эвакуацией. А что конкретно душа кричит? Во второй половине 1941 г выпуск танков больше первой половины 1941 г.
marat: 917 пишет: Сложно сказать. На мой взгляд логичнее было бы любой ценой избегать столкновения. В таком же варианте столкновение становится как бы рассматриваемым вариантом. Как бы предполагаемым. Поэтому я и назвал затею провокационной. Да как бы это две разные задачи - избегать столкновения и вооружать армию. Одно для выживания извне, другое чтобы военные не роптали.
piton83: gem пишет: Там есть сектора бОльшего радиуса... Не путайте Б-36 с Б-29... А я и не путаю. Вопрос в том когда Б-36 поступил на вооружение. В 1949 году. А до этого был только Б-29. gem пишет: Вообще говоря, нельзя. Но политическое решение уничтожить СССР как в 1949-50, так и в 1955 опиралось бы на тот факт, что ЯО и его носителей у НАТОвцев больше, чем у СССР - на 2 -1,5 порядка. Бравым советским танкистам на брегах Атлантики (при условии, что не получится как в Финляндии) оставалось бы только мстить... Я согласен в том плане, что если бы натовцы (или только США) захотели извести СССР, они могли построить и самолеты, и базы, и атомных бомб побольше. Но не построили. Точнее построили, но позже. СССР и сам не сидел сложа руки, придумал и атомную бомбу, потом и водородную, реактивные истребители, чуток попозже и зенитные ракеты, потом и МБР. Так что несмотря на превосходство в атомных бомбах у США, СССР не был просто мишенью, он бы ответил. Поэтому и важно говорить о каком времени идет речь. Если прямо сразу после войны, тогда у союзников в Европе масса войск, производство продолжается. Через пару лет войска демобилизованы, а СЯС еще ничего из себя не представляют. В 50-х есть и сотни бомб, и базы и стратегические бомбардировщики и обычные войска. Но у СССР тоже появилось ядерное оружие. А еще реактивные истребители и зенитные ракеты.
Древогрыз: Jugin пишет: Правильность идей В.Суворова, что собирались завоевать весь мир. и ты-Брут! по британским танкам в ВМВ. отсутвие мощного сух-фронта до 44 года и мощный ленд-лиз. динамика германского и американского танкопрома-не уступает советской.
Пауль: 917 пишет: Кстати, там же есть статья "Антанта малая", где рассматривается потенциал западных соседей СССР. Это Польша, Чехословакия, Югославия и Румыния. 917 пишет: Была Малая Антанта из Польши, Румынии, Чехословакии и Югославии с поддержкой Франции. Польша никогда не входила в состав Малой Антанты.
marat: piton83 пишет: Почему-то никто из соседей СССР танки и самолеты такими темпами не клепал, хотя послезнания у них не было тоже. Считали, что им Антанта поможет. piton83 пишет: Промышленной базы нету и никакой ускоренной индустриализации они не проводят. В отличии от. В этом и странность - отсутствие "послезнания" поразило почему-то именно советское руководство У соседей ресурсов нет для индустриализации. Maximych пишет: И сколько Т-28 встретили войну исправными? Емнип, не более половины. Чем могли помочь при армагеддоне полностью неисправные танки? Та же картинка со многими Т-26 и БТ была. Что толку от танков, если к ним вместо запчастей нет даже обещаний промышленности сделать их хоть когда-нибудь? При чем тут это? Взамен собирались получить орду Т-34 и КВ с Т-50. Зачем размениваться на ремонт явно устаревшей и негодной техники? Jugin пишет: Ага. Неожиданно выяснилось, что танковая промышленность всего остального мира деградировала, они же не клепали танки десятками тысяч в мирное время, а вот советская наоборот. Что и было продемонстрировано летом 1941 г. Разве не так? Англичане только к концу войны смогли создать нечто похожее на танк, США имели возможность неспешно экспериментировать и отдавать образцы на испытания. Франции не повезло - рва с водой не было. piton83 пишет: Что касается танков, то в 1941 году потеряно было ЕМНИП 20 тысяч, пожалуй все, накопленное до войны (если не считать ДВ). ИМХО тут бы подошел принцип лучше меньше, да лучше. Это если бы хватило меньше с тем же результатом(остановить немцев под Москвой, а не потерять все танки). HotDoc пишет: Вот Вам на закуску карта радиусов В-29 vs В-36: Как бы было сказано о наличии всего одной базы в Великобритании для полетов с ЯО. А тут ФРГ, Норвегия, т.е. для ЯО не катит. абв пишет: Северный Ледовитый и Тихий- целых два есть. Северный ледовитый медведи не отдают, а выходы в Тихий японцы сторожат.
Jugin: Древогрыз пишет: и ты-Брут! Нет, я не Марк Юний, я другой! Тем более, что я говорил о том, к каким мыслям приводят идеи Шеина. marat пишет: Разве не так? Все так. Особенно так это выглядит, когда те же самые люди начинают доказывать. что сверхпередовая советская промышленность производила только хлам вместо танков, а деградировавшая германская, она ведь не шлепала танки десятками тысяч в мирное время, делала несравненные чудеса техники. Надо бы уж как-то выбрать: то ли крестик снять, то ли трусы надеть.
marat: абв пишет: Опыта отражения крупных налетов Летающих крепостей не имеют- до 1 тыс. самолетов. На советских самолетах даже раций не было, не говоря уж о других сложных приборах. Это когда не было? США ЯО в 1941 г будут применять? абв пишет: а США- 96, Япония 28, Англия 26. Всего 150. И у кого больше шансов на победу? Даже без АБ. Япония-то тут причем? Разве американцы не все выбомбили? Jugin пишет: А вот цифры, данные в открытых источниках совершенно не соответствуют реальности. Англия выпустила в военное время в 1941 г. 4841, в 42 г. - 9233, в 43 г. - 7500, и в 44 г. - 4600 1. Танки были другие. Тухачевский за эрзац-танки предлагал трактора с пулеметами. 2. В 1933 г у Сталина не было этих "открытых" данных по 1941-1945 гг. Jugin пишет: Так что это либо придуманные для пропаганды цифры, либо абсолютный неадекват советского руководства, что, впрочем, в любом случае говорит о том, что строительство немерянного количества танков было не как не в ответ на существовавшие угрозы. Точно. Это было в ответ на немощность советской промышленности. 917 пишет: Надо иметь ввиду, что США производили очень много автомобилей, которые и формировали большую часть национального дохода, но они не являлись танками. Ну в то время считали примерно так - раз Франция в годы войны произвела 35% самолетов от числа выпущенных автомобилей, а германия держала 30% выпущенных самолетов в строю, то при выпуске промышленностью 350 тыс авто в год возможен выпуск 122500 самолетов в год, из низ 35-40 тыс в строю. А что не выпускали - так им не надо. gem пишет: Даже у СССР в 1944 такого апофигея не было... 917 поторопился - мобилизационный потенциал определяется в 10% населения. gem пишет: Т.е. воевать против только что выползшего из 1-й пятилетки СССР, по мнению энциклопедистов, будет вся Антанта? Ах! Еще Италию забыли! У них там не Тухачевский в главредах? Трщ Сталин был слишком суров, но отчасти-таки справедлив...Таких аналитиков надо военруками в школы посылать... Это ошибочное мнение - т-щ Сталин и есть зачинщик таких прожектов. Вовеать не воевать, но это цель для КА - иметь возможность схватится с самым сильным врагом и не проиграть(или даже победить?). gem пишет: Ноликов в цифре не бывает. Если же Вы имеете в виду число 143... Видите ли - США такая диковинная страна, что ее граждане заставляют своих политиков и военных сводить число в графе «пропал без вести» к нулю. Без срока давности. У финнов тоже есть такие странности. Но таких странностей, как «самолет (без указания причины) не вернулся с задания», а летчик прибыл в часть - у них не бывает. Но зато самолет списан, летчик спасен - сплошь и рядом. Поэтому если вы хотите сказать, что погибло 143 пилота, это одно, а если сбили 143 самолета - совсем другое. Потому как одни китайцы по нашим оценкам завалили побольше самолетов(не пилотов!). gem пишет: Понимаете, по этой энциклопудии получается, что против СССР Антанта напряжет все свои экономические и военные силы, да еще наших соседей напряжет. Не знаю, верили ли они в это сами, но и тогда, и сейчас - ясно: «Много чести, товарисчи...» То что сейчас ясно - охотно верю. Что тогда - большой вопрос. 917 пишет: Ну, а кроме того имея некий опыт и зная о любви питаемой в Европе к России вполне можно предположить и других заинтересованных участников пока не обозначенных, те же Прибалты. Да их не много сточки зрения мобилизационного потенциала, но такие страны есть. Испытывающие к нам традиционную любовь и постоянно ее подтверждающие. Все эти расчеты сугубо для внутреннего потребления. 917 пишет: Другой вопрос, насколько верны оценки военного потенциала, едва ли Югославия смогла бы держать миллионную армию на далеком для нее восточном фронте и финансировать активные боевые действия. Не тот масштаб. Англия им поможет! Опять же для внутреннего потребления. Jugin пишет: В защиту русского правительства. Например, правительства Юга России, или Комитета Учредительного собрания. Или это были не русские правительства? Не рукопожатые. В Кремле не сидели.
marat: Jugin пишет: что сверхпередовая советская промышленность производила только хлам вместо танков, Допустим хлам на момент начала выпуска(произведено 18 БТ и все не приняты военной приемкой) или к моменту применения. А так до определнного момента вполне на уровне требований. Вот только временной лаг оказался очень мал, дальше произошло мгновенное моральное устаревание. Jugin пишет: а деградировавшая германская, она ведь не шлепала танки десятками тысяч в мирное время, делала несравненные чудеса техники. У немцев в ПМВ особого выпуска танков не было(18 штук?), поэтому деградировать нечему.
gem: абв пишет: Население Рейха ок.70 млн, армия 8 млн (1918) Население США 130 млн, армия 13(1944) Япония 77 и 7(1945). Рейх - судороги. Плюс миллионы рабов. Про Японию - поподробнее, пожалуйста. Не верится как-то. Лень искать. И тоже - десятки миллионов полурабов в ЮВА. У США - 200 млн. У СССР после потерь - 170 и 12 млн соответственно. Неправы Вы.
RVK: piton83 пишет: Почему-то никто из соседей СССР танки и самолеты такими темпами не клепал, хотя послезнания у них не было тоже. Это Вы про какое время? Jugin пишет: Ага. Неожиданно выяснилось, что танковая промышленность всего остального мира деградировала, они же не клепали танки десятками тысяч в мирное время, а вот советская наоборот. Что и было продемонстрировано летом 1941 г. Французская и английская промышленности это продемонстрировали в 1940, польская в 1939. А Вы и этого оказывается не знаете. Jugin пишет: А среди 2 безумных вариантов - ничего не разрабатывать и клепать в неимоверных количествах военную технику исключительно для поддержания производства, уничтожая, правда, при этом остальную промышленность, третий не предусмотрен. Например, разумная достаточность? Или четвертый: изготовление техники согласно поставленным внешнеполитическим целям? Это всё мимо. Если есть производственные мощности, то их надо загружать заказами, а то банально зарплату платить нечем будет. piton83 пишет: Им бы помогла система колективной безопасности в Европе, но для тех времен это ИМХО утопия. Чехословакия тоже надеялась на Францию и Англию, союзники всё таки, но ... Как и Польша после ... piton83 пишет: ИМХО тут бы подошел принцип лучше меньше, да лучше. Вполне возможно. Но такой совет легко давать обладая послезнанием на форуме, никак за него не отвечая, а вот поставьте себя на место принимающих решения тогда. абв пишет: Не урежем. Налет на Токио 8.03.45 300 бомберов. На Гамбург и Берлин по 1 тыс. летало. Свою цифру приведите, только реальную, а не 30 бомберов. При чём тут общее количество бомбардировщиков? Речь о носителях ЯО. абв пишет: На советских самолетах даже раций не было, не говоря уж о других сложных приборах. Это в 1950? Но вымпелы хоть были? абв пишет: Тогда допустите возможность резкой интенсификации авиапрома США, Англии, Японии, Франции. Ах да, про авиапром разрушенной и оккупированной Японии я совсем забыл. Это кардинально меняет дело. gem пишет: К глубокому сожалению, из-за никакой авионики воевать ночью (в 1950) МиГ-15 не могли. А бомбить ночью американцы любили во ВМВ? gem пишет: А вот трщ Сталин считал необходимым отражать до 1200 целей. Так и строили. Поставили на вооружение (не ввели полностью!) в мае 1955. Я вот не понял к чему Вы это написали? gem пишет: Вот у чехов база была. Клепали. Тысячами в 1935-1938? А причина у них была сурьезная... У Швеции база. У Швейцарии. И даже, как ни странно, у Польши. Правда, у них население в 1938 в 5-15 раз меньше, чем в СССР - но тысяч бронемашин не произвели, недоумки... Вы предлагаете СССР последовать примеру Чехословакии или Польши?
Пауль: RVK пишет: Чехословакия тоже надеялась на Францию и Англию, союзники всё таки, Чехословакия не была союзником Англии.
Jugin: RVK пишет: Французская и английская промышленности это продемонстрировали в 1940, польская в 1939. А Вы и этого оказывается не знаете. Не знал. Я был просто уверен в том, что французы имели больше танков и лучшего качества, чем немцы. Я ошибался? RVK пишет: Это всё мимо. Если есть производственные мощности, то их надо загружать заказами, а то банально зарплату платить нечем будет. Очень забавная экономическая теория. Вот только она как-то не учитывает, что военная техника стоит довольно-таки дорого, да и сырье можно использовать с несколько большим экономическим эффектом. Но вот идея, что танковые заводы построили для того, чтобы рабочим платить зарплату, радует оригинальностью и новизной. А это ничего, что лучше бы просто платили зарплату, не тратя при этом сырье, материалы, электроэнергию, а сэкономленные средства пустили, например, на производство станков или хотя бы водопроводных труб. Или на переселение тех же рабочих из бараков в дома? RVK пишет: Вполне возможно. Но такой совет легко давать обладая послезнанием на форуме, никак за него не отвечая, а вот поставьте себя на место принимающих решения тогда. Ну для начала нужно было сделать очень нестандартную для советского руководителя вещь - подумать. Первое, какие существуют реальные непосредственные угрозы. Они легко вычисляемы: конец 20-нач.30-х гг. - никаких. Второе, существующая международная обстановка, наличие противоборствующих сторон: тут все еще более однозначно - Германия с одной стороны, АиФ с другой. Правда, это даже для советского руководства было понятно, потому до 33 г. они поддерживали Германию против АиФ, после 33 г. АиФ против Германии, и начиная с 23 августа 1939 г., снова Германия против АиФ. И третье, понять, сколько нужно военной техники с учетом существующих и могущих возникнуть в ближайшем будущем проблем. Сколько на случай оборонительной войны и гораздо больше на случай наступательной. И исходить из этого плюс возможности экономики. Либо не думать вовсе, как считаете Вы, а строить заводы для того, чтобы загрузить работой рабочих, оправдывая это выдуманными страшилками о неимоверных каких-то там чьих-то там танковых армад.
gem: 917 пишет: Ну, Антанты практически не существовало. Вот именно. О чем дальше с энциклопудистами спорить? marat пишет: что дарите - Припять? Идею, сударь. Осталось уговорить Рокфеллера Януковича. И мне процент - за комиссию... marat пишет: И где оригинал документа? Хотя бы реквизиты где хранится. Национальный архив США, Библиотека Конгресса... Отправьте запросы - ведь все так просто? Докторская степень не нужна. Это для Гланца было тяжело... Вам обязаны помочь. Но копирование - за Ваш счет. Капитализьм... marat пишет: Ну что значит не спрячешь? Они 3000 км должны пролететь до них и не отклонится с курса, иначе промахнутся и запаса топлива на коррекцию не хватит. Не для всех целей - 3000. Да и прибор такой есть - астронавигатор. Enough? И двух радиомаяков (сзади) с бортовым пеленгатором достаточно. Триангуляция, сэр... marat пишет: Во второй половине 1941 г выпуск танков больше первой половины 1941 г. Ну вот и сошлись во мнениях...Заметьте, что до Мариуполя и Харькова немцы пилили чуть не 3 месяца. А потом - спад. piton83 пишет: А я и не путаю. Вопрос в том когда Б-36 поступил на вооружение. В 1949 году. А до этого был только Б-29. Кто бы спорил. Дальность 29-го с 5т бомб - 6800 км (взлетел в Англии - сел в Турции через Москву, легче на 5т + горючка). Б-36 - 11200 км. И последних нужно меньше (десяток-два), чтоб дотянуться до 2-3 целей на Урале. Увы... В смысле - для медных касок в Вашингтоне. piton83 пишет: придумал и атомную бомбу, Хм-м-м... То есть придумал, да. КГБшники и ГРУшники пишут одни мемуары, академики другие... piton83 пишет: у СССР тоже появилось ядерное оружие. А еще реактивные истребители и зенитные ракеты. ЯО и носителей, повторяю, много меньше. ЗР пока почти нет. Ну, немцы истребителями даже только воздушную войну не выиграли. Маловато шансов у СССР. Перелом возник только с королевским носителем в 1957. Одно дело - какая-то Европа, другое - вся территория США. Остудило даже перегретые головы. Но, повторяю - не хотели устраивать Армагеддон и ДО того. "Хейя" не прошло. Древогрыз пишет: динамика германского и американского танкопрома-не уступает советской. Вы точно знаете, что в реальности трщ Сталин на США закладывался? Да не держал он их за бойцов. Но все основания для оборения Германии имел. На бумаге. marat пишет: Считали, что им Антанта поможет. Пословица «на аллаха надейся, а верблюдА-таки привязывай» была широко известна за пределами Аравийского п-ва. Снижение уровня жизни и столь памятные революции сдерживали восточноевропейских стратегов. Тоже фактор. У ИВС того не было. Хотя, конечно, он не имел ничего против кубанско-казачьего изобилия. НО! «Первым делом - самолеты!» marat пишет: У соседей ресурсов нет для индустриализации. Для суперсталинской - найдутся. Пример - Чаушеску. Но сильно после. Но нужен (и раньше!) суперАнтонеску. marat пишет: А тут ФРГ, Норвегия, т.е. для ЯО не катит. Это американские базы. Не норвежского стортинга. marat пишет: т-щ Сталин и есть зачинщик таких прожектов. Ну наконец-то! В том-то и дело! Пойдем дальше - зачем такие прожекты? marat пишет: Но зато самолет списан, летчик спасен - сплошь и рядом. Вот именно. Я все время подвигаю в сторону мысли «потери летного состава USAF известны до единого человека». Они не могут превысить экипажи утерянных аэропланов. Родственники взбунтуются. Так что нолик приписывать справа к числу 143 абсурдно. Согласен, что возможен некоторый мухлеж на тему «пришли на честном слове и на одном крыле». Но, сами понимаете - единичные случаи. marat пишет: Что тогда - большой вопрос. Согласен - теперь недоказуемо. Но уж слишком вольготно вело себя сов. руководство... С 1927 по 1940.
gem: RVK пишет: А бомбить ночью американцы любили во ВМВ? Нет. И, как правило, не бомбили. Зачем - днем? Ну, второй раз слетаем ночью... RVK пишет: Я вот не понял к чему Вы это написали? Про едва 30 бомберов. Про комплекс ПВО Буран с С-25 вокруг столицы. Что Вас удивило? RVK пишет: При чём тут общее количество бомбардировщиков? Речь о носителях ЯО. Да серийные они! Подгонку «Энолы Гэй» под Малыша модернизацией никак не назовешь. А потом и у бомб габариты умерили. RVK пишет: Вы предлагаете СССР последовать примеру Чехословакии или Польши? Нет. «В плепорцию». А вот в 1938 уже можно бить в набат, все время до того усовершенствуя с 1930 мелкими сериями свои и купленные модели, подготавливая производство к быстрой смене трактора-танки. Комбайны-танки. ДЕШЕВЛЕ.
piton83: Древогрыз пишет: динамика германского и американского танкопрома-не уступает советской. Про германский танкопром спорно. marat пишет: 917 поторопился - мобилизационный потенциал определяется в 10% населения. Кем определяется? ИМХО это из той же оперы про армию в 1% от населения. 34 млн призванных в СССР говорят о других процентах RVK пишет: Это Вы про какое время? Про конец 20-х начало 30-х. RVK пишет: Вполне возможно. Но такой совет легко давать обладая послезнанием на форуме, никак за него не отвечая, а вот поставьте себя на место принимающих решения тогда. Так можно написать про что угодно - легко давать совет и т.д. marat пишет: Как бы было сказано о наличии всего одной базы в Великобритании для полетов с ЯО. А тут ФРГ, Норвегия, т.е. для ЯО не катит. Надо смотреть за какой год вообще эта карта и что она отражает. Теоретические возможности если на этих базах будут такие самолеты, или фактические.
Maximych: marat пишет: При чем тут это? Взамен собирались получить орду Т-34 и КВ с Т-50. Заказы предприятиям на производство запчастей БЫЛИ, можете удостовериться по Шеину. Запчасти БЫЛИ ЗАКАЗАНЫ. Но промышленность НЕ ШМОГЛА эти заказы выполнить. Это при том, что никакого обязаельно навязывания не было, многие заказы так и не были размещены, хотя потребность в запчастях имелась и была задокументирована. Рассказы про орду новых танков взамен старых можете оставить для детского сада.
917: Jugin пишет: А это совсем мимо. Никакого антироссийского союза не было, а была война Французской империи вместе со своими вассалми, которые, кстати, совершенно не хотели воевать с Россией, достаточно вспонить действия Йорка или Шварценберга, против России, которая как раз и была в союзе с Англией, Швецией,и через Англию с Португалией и Испанией. Почему надо вспоминать именно Йорка? Вспомните поляков, баварцев или Вюртемберг. Англичане действительно были нашими союзниками, Бернадот присоединился в 1813 году, но, что Вас удивляет? По мере движения русской армии к Парижу симпатии евр опейского населения менялись.
917: Пауль пишет: Польша никогда не входила в состав Малой Антанты.Да, не была. Но, статья так построена, что Польша вполне воспринимается членом этого союза. Имела двухсторонние договоры с Чехословакией, Румынией и Югославией. Видимо вопрос Тешенской Силезии помешал.
917: gem пишет: Рейх - судороги. Плюс миллионы рабов. Про Японию - поподробнее, пожалуйста. Не верится как-то. Лень искать. И тоже - десятки миллионов полурабов в ЮВА. У США - 200 млн. У СССР после потерь - 170 и 12 млн соответственно. Неправы Вы. В статье взято 10% от численности населения. В принципе похоже, во всяком случае эти данные много точнее нежели сведения о танках и самолетах.Германия плюс Австрия имела 80 млн. населения, туда видимо включают и часть польских земель плюс Эльзас и Лотарингия. Немцы и имели армию порядка 8 миллионов человек:"На 22 июня 1941 общая численность вермахта составляла 7 234 000 человек. В Сухопутных силах имелось 103 дивизии, среди них 43 пехотных, в том числе 21 укомплектованных не полностью, — на западной границе. На востоке находилось 55 крупных военных соединений и несколько более мелких. Здесь же находились и вооружённые подразделения войск СС, которые с конца 1939 стали называться «Ваффен—СС», а также словацкий контингент, венгерская, финская, румынская армии, не считая добровольческие формирования Испании, Португалии, Франции, стран Бенилюкса и т. д. Несмотря на неполную боевую готовность, эти войска имели возможность нанесения мощного первого удара[9]. В 1943 году численность вермахта достигла 11 000 000 человек. Начиная с зимы 1941 г., численный состав армии стал сокращаться из-за того, что пополнения не компенсировали потери. Если в июне 1941 г. на Восточном фронте было 3 млн человек, то в конце войны здесь оставалось только 1,5 млн[13]. Всего в 1939—1945 гг. в вооружённые силы Германии было призвано 21 107 000 человек." Это из ВИКИ. Т.е. тут рекорды не за СССР. Оценка армии противника в 10% довольно достоверно и это ожидаемое,а не факт. В Германии как видим даже больше.
917: marat пишет: 917 поторопился - мобилизационный потенциал определяется в 10% населения. Совершенно верно и тут моб.потенциал определен в 10%, видимо в Югославии проживало 12 млн.человек, а в Румынии 17,5 млн. Т.е. не я и не поторопился. Вот Польшу назвать членом Малой Антанты я действительно поторопился.
917: marat пишет: Все эти расчеты сугубо для внутреннего потребления. В России оценивают так, как вариант, а Вы где живете? На мой взгляд странно оценить эту проблему со стороны австрийцев против которых та же Малая Антанта и была направлена,в том числе. Т.е. это был бы продукт для внутреннего потребления,если бы были еще какие-нибудь продукты, например для внешнего, а так это образ мысли. Едва ли кто-то в советском руководстве думал иначе. Ваше же фраза предусматривает, что для одних одно, а для других другое. Тут такого нет.
Пауль: 917 пишет: Имела двухсторонние договоры с Чехословакией, Румынией и Югославией. У Польши договор был только с Румынией. С Чехословакией они были на ножах из-за известной причины.
Jugin: 917 пишет: Почему надо вспоминать именно Йорка? Потому что он имел все же минимальную самостоятельность, в отличие от полностью зависимых от Наполеона стран, которые, впрочем, тоже с величайшим удовольствием воевали в 13 г. против Наполеона. Стоит напоминать, что последний бой в Европе Наполеон вел с баварцами? 917 пишет: Англичане действительно были нашими союзниками, Бернадот присоединился в 1813 году, но, что Вас удивляет? То, что Вы не знаете, что союз со Швецией был заключен в 1812 г., и говорите о каком-то всеевропейском походе против России. А всеевропейский поход, в котором участвовала и Россия против Англии в 1807 - 11 гг., у которой союзников не было, разве что Португалия в какой-то момент, существовал? Или это была обычная война Англии и Франции друг с друго, в которую были втянуты союзники и вассалы обеих стран? 917 пишет: По мере движения русской армии к Парижу симпатии евр опейского населения менялись. Не симмпатии и не продвижению к Парижу. Симпатии как раз были на стороне России. И не из-за продвижжения к Парижу. Австрия выступила на стороне русско-прусского союза после отступления русско-прусской армии после двух поражений, при Бауцене и Лютцене. Вот тогда и образовалась всеевропейская антифранцузская коалиция. А вот всеевропейской антироссийской не было.
Пауль: 917 пишет: Всего в 1939—1945 гг. в вооружённые силы Германии было призвано 21 107 000 человек." Это из ВИКИ. Здесь ошибка, призвано было ок. 19 млн.
Пауль: 917 пишет: На мой взгляд странно оценить эту проблему со стороны австрийцев против которых та же Малая Антанта и была направлена,в том числе. Малая Антанта была направлена против Венгрии, анти-австрийская направленность не просматривается.
917: Пауль пишет: Здесь ошибка, призвано было ок. 19 млн. Я посмотрел, цифры есть разные. уверены в своих данных сообщите на Вики пусть исправят. Там есть такие предложения.
Пауль: Мне это нафиг не надо, пусть другие правят. Истоки ошибки - исследование Кривошеева и ко.
piton83: Пауль пишет: Истоки ошибки - исследование Кривошеева и ко. Кривошеев, как я понял, из Гиллебрандта брал данные.
Maximych: piton83 пишет: Кривошеев, как я понял, из Гиллебрандта брал данные. он и из пальца высасывать не брезговал
Lob: Гиллебранд - мобилизовано с 1.06.39 17,9 млн. Далее он приводит справку о численности армии после мобилизации - 3,7 млн Кривошеев "типа не понял" спокойнехонько заявляет - "до войны 3,7 и за время войны 17,9" и затем поет о плохом немецком учете, где немцы потеряли 3,7 млн человек.
Древогрыз: Lob пишет: Гиллебранд - мобилизовано с 1.06.39 17,9 млн. а товарищу Сталину не о 16 млн. мобилизованных в течении войны докладывали? Maximych пишет: Заказы предприятиям на производство запчастей БЫЛИ, можете удостовериться по Шеину. Запчасти БЫЛИ ЗАКАЗАНЫ. Но промышленность НЕ ШМОГЛА эти заказы выполнить. а подумать? емнип-на исходе 41 года военные 60 тысяч танков на следующий год заказали. вывод? Jugin пишет: И третье, понять, сколько нужно военной техники с учетом существующих и могущих возникнуть в ближайшем будущем проблем. Сколько на случай оборонительной войны и гораздо больше на случай наступательной. И исходить из этого плюс возможности экономики. и что не так? в целом достаточно верно.
Jugin: Древогрыз пишет: и что не так? в целом достаточно верно. Просто не понял, о чем речь. Что достаточно верно и что так или не так? То, что я написал, или то, о чем я написал?
O'Bu: Jugin пишет: Ну для начала нужно было сделать очень нестандартную для советского руководителя вещь - подумать. Первое, какие существуют реальные непосредственные угрозы. Они легко вычисляемы: конец 20-нач.30-х гг. - никаких. Занёс в аналы отжигов Jugin'a. Аргументов в пользу своей оригинальной точки зрения у него, как всегда, нет. Он художник, он так видит. И крепко зажмуривает глаза на всё остальное - даже про то, как в Старгороде открывали трамвай, не в курсе дела. Jugin пишет: Второе, существующая международная обстановка После Чемберлена, которому Гаврилин уделил полчаса, на международную арену вышел американский сенатор Бора. Толпа обмякла. Корреспонденты враз записали: «В образных выражениях оратор обрисовал международное положение нашего Союза...» Распалившийся Гаврилин нехорошо отозвался о румынских боярах и перешел на Муссолини. Упомянутые, все как один - лучшие друзья Советской республики, да? "Военной тревоги" в 1927 году не было, да? США не тянуло с установлением дипотношений до 1933 года, да? Никаких реальных непосредственных угроз, да? Jugin пишет: И третье, понять, сколько нужно военной техники с учетом существующих и могущих возникнуть в ближайшем будущем проблем. С таким подходом к планированию Вас небось жена до семейного бюджета не допускает. От зряплаты до зряплаты еле-еле дотягивать, от проблем, могущих возникнуть в отдалённом будущем, отмахиваться - их же пока нет, чего на них закладываться? Спасибо, сделали мне вечер трудного дня. Dixi. O'Bu.
Maximych: Древогрыз пишет: а подумать? емнип-на исходе 41 года военные 60 тысяч танков на следующий год заказали. вывод? Давайте уж Вы точненько, без емнипов, - в конце какого года, сколько танков. Тогда можно будет и подумать. И уж извините, но заявленного в приказе объёма потребности в запчастях для старых танков на конец 1940 года ничто отменить не может.
Jugin: O'Bu пишет: Занёс в аналы отжигов Jugin'a. Спсаибо. Очень признателен. Вы, главное, не волнуйтесь, примите успокаивающее перед сном и не обижайтесь, что я на Ваши очередные пляски с бубном вокруг костра особого внимания обращать не буду. Ибо говорить с Вами серьезно нельзя, а смеяться, как я понял из всего вами написанного грех. Так что лечитесь, набирайтесь сил. А я буду верить, что придет тот счастливый момент, когда Вы соизволите что-то узнать по военной истории и станете писать немного и о ней, а не только о единственном светоче, освещающем Ваше унылое житье - обо мне. Берегите себя! Без таких, как Вы, не так смешно жить на свете.
Lob: Древогрыз пишет: а товарищу Сталину не о 16 млн. мобилизованных в течении войны докладывали? Чьих мобилизовнных? если наших, то уже к сентябрю 1942-го официально 18 млн забрили ( как раз по справкам). А Кривошеев еще больше цифру называет.
Древогрыз: Lob пишет: Чьих мобилизовнных? немецких ест-но. вывод? Jugin пишет: Просто не понял, о чем речь. Что достаточно верно и что так или не так? То, что я написал, или то, о чем я написал? да подготовка к войне и объемы про-ва танков. цифры может и великоваты-процентов на 30? но терпимо.
Jugin: Древогрыз пишет: да подготовка к войне и объемы про-ва танков. цифры может и великоваты-процентов на 30? но терпимо. Сорри, можно еще раз: чьи цифры великоваты? О чьей подготовке к войне и к войне с кем идет речь. Я, видимо, запуталася и не пойму, о чем именно идет речь.
Lob: Древогрыз пишет: немецких ест-но. вывод? Насчет доклада товарищу Сталину не в курсе. И самое главное, какой вывод надо сделать из того, какую цифру Сталину назвали? Какое это имеет отношение к числу мобилизованных немцев?
O'Bu: Jugin, вопросов не заметили? Или, по-Вашему, они про разведение кактусов? Я не ленивый, продублирую. цитата: После Чемберлена, которому Гаврилин уделил полчаса, на международную арену вышел американский сенатор Бора. Толпа обмякла. Корреспонденты враз записали: «В образных выражениях оратор обрисовал международное положение нашего Союза...» Распалившийся Гаврилин нехорошо отозвался о румынских боярах и перешел на Муссолини. Упомянутые, все как один - лучшие друзья Советской республики, да? "Военной тревоги" в 1927 году не было, да? США не тянуло с установлением дипотношений до 1933 года, да? Никаких реальных непосредственных угроз, да? Ну хотя бы напойте: да-да-нет-да А так - Вы мене таки достали. Либерал? Либераете? Ну и я немного полибераю в ответ. А Вы по результатам посмеётесь. Dixi. O'Bu.
абв: Maximych пишет: Рассказы про орду новых танков взамен старых можете оставить для детского сада. План Федоренко 18 тыс. танков в 42, 36 тыс. танков в 43. Не орда что ли? Если начать войну в июне 44(не в январе же), то еще тысяч 15-18 будет(при темпах производства 43). Всего ок. 70 тыс.
Jugin: O'Bu пишет: Jugin, вопросов не заметили? Или, по-Вашему, они про разведение кактусов? Именно об этом. Вы знаете, если бы на Вашем месте был умный человек, тоя бы его спросил: а какое отношение имеет США к "военной тревоге" 1927 г.? Если бы на ВАшем месте был хоть что-то знающий человек, я бы попробовал ему объяснить, что мой семейный бюджет имеет к рассматриваемой теме такое же отношение, как O'Bu к истории, а в конце 20-нач.30-х гг. милитаризация СССР происходила за счет резкого понижения уровня жизни абсолютного большинства населения страны, да и бюджет не резиновый и не может в мирное время выдеражть нагрузку, соотносимую с военным временем. Но Вам я это объяснять не буду, потому как прекрасно понимаю, что это совершенно бессмысленно. Ведь Вы же не станете ни отвечать, какова связь США с "военной тревогой" 1927 г., ни о том, какие же реальные угрозы сущеситвовали перед СССР в 1927 г., с указанием этих угроз и договоров, направленных на вторжение в СССР, ни тем более что-то о бюджете СССР. Так что останется только посочувствовать... мне, потому как смеяться над Вашими перлами у меня уже нет сил.
абв: gem пишет: США - 200 млн. У СССР после потерь - 170 и 12 млн соответственно. Неправы Вы. Это вы неправы, притом элементарно. gem пишет: Не верится как-то. Лень искать. И тоже - десятки миллионов полурабов в ЮВА. Рабов в оккупированном Китае ок. 200 млн , но их не считаем. Население США 200 млн в 65 наверно, в 40- 130. Армия Японии 5.5 млн, флот 1.7 млн, всего 7.2 млн и 200 див. в 45. Население СССР ок. 130 млн в 42(неоккупированная территория+эвакуированные)
абв: Maximych пишет: Но промышленность НЕ ШМОГЛА эти заказы выполнить Не хотела, т.к. выгоднее танки производить, чем запчасти. Если больше запчастей производить, тогда танков меньше произведут.
абв: O'Bu пишет: "Военной тревоги" в 1927 году не было, да? США не тянуло с установлением дипотношений до 1933 года, да? Никаких реальных Конечно не было. Красная пропаганда была, что хотят буржуины напасть. Сказка про Кибальчиша. А вот СССР пытался в октябре 23 революцию в Рейхе организовать. Еще в 19 Фрунзе и Троцкий предлагали поход в Индию. Ленин в письме Сталину 23.07.1920 пишет, что надо организовать революции в Италии, Чехии, Венгрии, Румынии. США СССР танк БТ продало и еще много чего.
gem: piton83 пишет: 34 млн призванных в СССР говорят о других процентах Ну что Вы, в самом деле... Эти 34 одновременно воевали или где? В среднем - порядка 10 млн, потом 12. От 170 млн. Разность 34-12=22, пусть 20 (отозванные, посаженные) свидетельствует о о СУММЕ убитых и искалеченных - не в пользу Кривошеевского опуса. Мое мнение: 14 убитых плюс 6 инвалидов. Доказать не могу. Поправка!!! gem пишет: RVK пишет: цитата: А бомбить ночью американцы любили во ВМВ? Нет. И, как правило, не бомбили. Зачем - днем? Мой ответ следует читать как "Нет, как любые нормальные люди - бомбить вообще не любили. Но, как правило, именно ночью и бомбили." И т.д.
piton83: O'Bu пишет: Упомянутые, все как один - лучшие друзья Советской республики, да? "Военной тревоги" в 1927 году не было, да? США не тянуло с установлением дипотношений до 1933 года, да? Никаких реальных непосредственных угроз, да? Это несерьезно. США никакой угрозы не представляло, и отсутствие дипотношений не помешало заказывать в США заводы чуть ли не под ключ. Ну и известная история с покупкой танка Кристи. Который превратился в БТ-2. Или это такой хитрый план был у американцев - сначала помочь СССРу в индустриализации, а потом напасть? У США были планы войны чуть ли не со всем миром - с Францией, Англией, Японией, Китаем, со всякой мелочью типа Филлипин, а вот с СССР не было. Касаемо Румынии. Ну я даже не знаю, это по недомыслию они хапнули кусочек во время ГВ, а в конце 20-х какая угроза-то от Румынии могла быть?
piton83: gem пишет: Ну что Вы, в самом деле... Эти 34 одновременно воевали или где? В среднем - порядка 10 млн, потом 12. От 160 млн. А я и не говорю про одновременно. Я считаю, что понятие "мобилизационный ресурс" это сколько государство может мобилизовать людей вообще, а не одновременно держать в ВС.
917: Jugin пишет: А всеевропейский поход, в котором участвовала и Россия против Англии в 1807 - 11 гг., у которой союзников не было, разве что Португалия в какой-то момент, существовал? Ну, если пошел такой разговор то континентальную блокаду то же поддерживали еще менее активно, чем поход в Россию. Потом действия австрийцев и пруссаков конечно не очень повлияли на исход компании 1812 года. Но европейская коалиция там была, практически вся Великая армия состояла из немцев, это слова Наполеона для австрийского канцлера в период как раз принятия Австрией решения о вступлении на стороне союзников. Во всяком случае французы составляли от 1/3 до 1/2. Jugin пишет: То, что Вы не знаете, что союз со Швецией был заключен в 1812 г., и говорите о каком-то всеевропейском походе против России. Можно подумать, что заключение договора между Александром и Бернадотом делает поход Наполеона не всеевропейским. Действия же России против Англии говорит как раз об общих правилах при борьбе за мировое господство. Для Англии они точно такие же как и для Франции, Германии или России. Поэтому СССР вполне мог опасаться различных коалиций, ведь идея "пролетарии всех стран" объединяйтесь, этот тот лозунг пора потребовать себе место под солнцем вид сбоку, только в современно интерпретации. А такой лозунг сам по себе инициирует создание коалиции против себя, как поведение Германии, Англии или Франции.
Древогрыз: gem пишет: . Эти 34 одновременно воевали или где? это с трудармейцами. и вторично призванные? piton83 пишет: Я считаю, что понятие "мобилизационный ресурс" это сколько государство может мобилизовать людей вообще, а не одновременно держать в ВС. мобилизовать вообще зараз. отсюда и символические 10 процентов.
Jugin: 917 пишет: Ну, если пошел такой разговор то континентальную блокаду то же поддерживали еще менее активно, чем поход в Россию. Ну вот и славно. Выяснили, что никакого особого всеевропейского похода не было. 917 пишет: Но европейская коалиция там была, практически вся Великая армия состояла из немцев, это слова Наполеона для австрийского канцлера в период как раз принятия Австрией решения о вступлении на стороне союзников. Не было никакой всеевропейской коалиции, была война Наполеоновской империи против России, в которой принимали вынужденное участие и вассалы Наполеона. 917 пишет: Во всяком случае французы составляли от 1/3 до 1/2. Ну, лень, конечно, считать, но по корпусам 10 корпусов - это французские или в большинстве своем французы. 917 пишет: Можно подумать, что заключение договора между Александром и Бернадотом делает поход Наполеона не всеевропейским. Можно и не думать, если не считать Швецию европейскрй страной. А иначе приходится говорить о далеко не всеевропейском походе, даже пусть вынужденном. 917 пишет: Действия же России против Англии говорит как раз об общих правилах при борьбе за мировое господство. Для Англии они точно такие же как и для Франции, Германии или России. Вот потому были не всеевропейские и антироссийские коалиции, а коалиции против стран, претендующих на гегемонию в Европе. 917 пишет: Поэтому СССР вполне мог опасаться различных коалиций, ведь идея "пролетарии всех стран" объединяйтесь, этот тот лозунг пора потребовать себе место под солнцем вид сбоку, только в современно интерпретации. Опасаться можно и нападения марсиан, вот только не стоит его выдавать за реальность. Впрочем, если рассматривать действия СССР в конце 20-х- нач.30-х гг., как подготовку к агрессии, то идея иметь больше такнов, чем любые 2 других государства в Европе приобретает смысл. 917 пишет: А такой лозунг сам по себе инициирует создание коалиции против себя, как поведение Германии, Англии или Франции. Лозунги во внешней политики волнует меньше всего. Волнуют действия, потому и было понятно, что в рассматриваемое время никакая страна или группа стран реально не угрожает СССР, а значит, формированное строительство танковой армады было вызвано иными причинами.
Пауль: Lob пишет: Далее он приводит справку о численности армии после мобилизации - 3,7 млн Кривошеев "типа не понял" спокойнехонько заявляет - "до войны 3,7 и за время войны 17,9" и затем поет о плохом немецком учете, где немцы потеряли 3,7 млн человек. Ну где же у Кривошеева 3,7 млн? У него 3 214 тыс. со ссылкой на 1-й том М-Г (с. 78-81). И о плохом немецком учете, где они потеряли армию мирного времени он ничего не пишет.
gem: 917 пишет: Всего в 1939—1945 гг. в вооружённые силы Германии было призвано 21 107 000 человек." Еще раз - это потенциал. по убийственному уровню. Одновременно 21 млн у Рейха воевать не могут. По понятным причинам: «кто в лавке остался?» O'Bu пишет: Занёс в аналы отжигов Jugin'a. Это, простите - Вас несет. Во всех смыслах. Без 2-й буквы Н. O'Bu пишет: Упомянутые, все как один - лучшие друзья Советской республики, да? Дичь. Какого черта хоть какому-нибудь вменяемому политику в 20-е и 30-е быть другом банды гангстеров? С другой стороны - Жириновский, Рогозин и Илюхин - «серые кардиналы Кремля»? «Обобщенный» Запад справедливо смотрит на них как на кукол - и правильно делает. Дурилки картонные. O'Bu пишет: на международную арену вышел американский сенатор Бора Вот именно. «Гневно обличил ...» нижнетагильский придурок. Ах, простите - ныне око государево на Урале. O'Bu пишет: США не тянуло с установлением дипотношений до 1933 года, да? Да. До кризиса на советские ресурсы и торговлю с СССР американской элите было накласть. (Но умные головы тракторы Кристи пропустили - не десятком же килобаков они прельстились? А Гитлеру показали средний палец). Прагматики Рузвельт и Трумэн презирали и опасались гангстеров из ПБ не меньше Черчилля. НО!! «Ни в коем случае я не хочу победы Гитлера» - концовка речи Трумэна 22.06, о которой стыдливо умалчивают Ваши единомышленники. И Вы. O'Bu пишет: Никаких реальных непосредственных угроз, да? Падаете в подпиленное очко сортира. За исключением третьестепенной авантюры на ДВ в 1929 - никаких. Планов, возможно, было громадье (как и в ГШ РККА) - но где реальная подготовка к их осуществлению? Возвращаю Вам «аргумент» антисуворовцев. ТщательнЕе надо в риторических вопросах. O'Bu пишет: Jugin пишет: цитата: И третье, понять, сколько нужно военной техники с учетом существующих и могущих возникнуть в ближайшем будущем проблем. С таким подходом к планированию Вас небось жена до семейного бюджета не допускает. От зряплаты до зряплаты еле-еле дотягивать, от проблем, могущих возникнуть в отдалённом будущем, отмахиваться - их же пока нет, чего на них закладываться? Старательное непонимание написанного оппонентом - не только Ваш эксклюзив. Не обольщайтесь. «А - не А!! А именно - А!! Вместо Вашего Б!!» Суть Вашей реплики. Стыдно за умного человека.
gem: абв пишет: Это вы неправы, притом элементарно. gem пишет: цитата: Не верится как-то. Лень искать. И тоже - десятки миллионов полурабов в ЮВА. Рабов в оккупированном Китае ок. 200 млн , но их не считаем. Население США 200 млн в 65 наверно, в 40- 130. Армия Японии 5.5 млн, флот 1.7 млн, всего 7.2 млн и 200 див. в 45. Население СССР ок. 130 млн в 42(неоккупированная территория+эвакуированные) Хорошо, Вы правы - 133млн в США в 1941. Но 10-12 млн в ВС в 1945 - меньше 10%. Повторяю: 10 % - это потенциал. В ситуации Во-вторых, зарплату в США платили не брюквой и пинками, как в Германии, и не бананом и мечом- как в «сфере совместного процветания». Но все это судороги. А числа по СССР я приводил на 1944. В 1942 численность КА была соответственно меньше. Судороги.
gem: абв пишет: Maximych пишет: цитата: Но промышленность НЕ ШМОГЛА эти заказы выполнить Не хотела, т.к. выгоднее танки производить, чем запчасти. Не так. Инстанция сурово спрашивает за танки. Про запчасти часто забывает. Весь секрет. То же относится к ББ снарядам. Понятие выгоды для сталинских заводчиков не существовало. Точнее, далеко не в первую очередь учитывалось - по сравнению с родной головушкой.
gem: Древогрыз пишет: символические 10 процентов. Теперь согласен. Хотя на самом деле бывало 7-8% одновременно. И не всегда. И не у всех.
Maximych: абв пишет: План Федоренко 18 тыс. танков в 42, 36 тыс. танков в 43. Не орда что ли? Если ума нет, можно и миллион планировать. Сталин тоже в мудрости своей повелел Ил-2 таскать по 600 кг бомб. Ну, а законы физики, тупорылые такие, взяли, да и наплевали на его мудрость. Можете по Растренину свериться.
Maximych: абв пишет: Не хотела, т.к. выгоднее танки производить, чем запчасти. Вот и спрашивается - зачем было создавать такую промышленность? А может, надо было мозги поднапрячь, и сделать так, чтобы выгодно было производить всё, что нужно
Lob: Пауль пишет: Ну где же у Кривошеева 3,7 млн? У него 3 214 тыс. со ссылкой на 1-й том М-Г (с. 78-81). И о плохом немецком учете, где они потеряли армию мирного времени он ничего не пишет У меня Гиллебранд 2002 г., там этих цифр нет. Примерно на этих страницах как раз мобилизационный план от 1.03.39. По нему при мобилизации как раз эти 3,7 млн в армии и будут. Точнее, 3754 тыс, из них 540 тыс призывников, которых Кривошеев, по-видимому, по каким-то своим расчетам вычел. Хотя там четко сказано, что это армия военного времени. А он "типа не понял". Так что да, насчет цифр память подвела, но суть все та же. А насчет пения Кривошеева, так перечитайте "людские потери противника". Слов "занижены", "нарушение управления войсками" , "достоверность приведенных расчетов вызывает сомнение" итд Вы там найдете без проблем.
Пауль: Lob пишет: По нему при мобилизации как раз эти 3,7 млн в армии и будут. Точнее, 3754 тыс, из них 540 тыс призывников, которых Кривошеев, по-видимому, по каким-то своим расчетам вычел. Я тоже догадался откуда появились 3 214 тыс. Lob пишет: Слов "занижены", "нарушение управления войсками" , "достоверность приведенных расчетов вызывает сомнение" итд Вы там найдете без проблем. Ну так правильно пишет. К 45 году (и второй половине 44-го) это все в полной мере относится. А вот связать это с неучетом армии мирного времени он и не думает.
Lob: Не понял. Что такое "неучет армии мирного времени"?
Пауль: Ну вот 3,7 млн, которые Кривошеев определил как численность ВС мирного времени и про которые вы написали "и затем поет о плохом немецком учете, где немцы потеряли 3,7 млн человек".
Lob: Понял. Просто Кривошееву надо придумать 7 млн потерь вермахта на востоке, поэтому немецкие 5,1 млн на всех фронтах на 30.4.45 его никак не устраивают. Поэтому он использовал балансовый метод, где придумал 11 млн безвозврата немцев как раз за счет этих лишних трех миллионов. На этом фоне 7 млн на востоке смотрятся нормально.
RVK: Jugin пишет: Я был просто уверен в том, что французы имели больше танков и лучшего качества, чем немцы. Про качество опустим. Т.к. качество и там и там одинаковое, как и современных иномарок. Другое дело ТТХ, но там есть и плюсы и минусы у каждой стороны. А про количество это какой год? Jugin пишет: Но вот идея, что танковые заводы построили для того, чтобы рабочим платить зарплату, радует оригинальностью и новизной. Эта идея Ваша, а к ней даже не примазываюсь. Jugin пишет: Они легко вычисляемы Дальше можно ничего и не писать. Jugin пишет: Либо не думать вовсе, как считаете Вы, Вы лжете, в очередной раз. Где я такое написал? Процитируйте. gem пишет: Нет. И, как правило, не бомбили. Зачем - днем? Затем что точнее. gem пишет: А потом и у бомб габариты умерили. Когда? И сколько этих бомб по годам боеготовых? piton83 пишет: Так можно написать про что угодно - легко давать совет и т.д. Не про что угодно, а про советы предкам с позиции послезнания без всякой ответственности за последствия этих советов. gem пишет: Мой ответ следует читать как "Нет, как любые нормальные люди - бомбить вообще не любили. Но, как правило, именно ночью и бомбили." И т.д. Американцы в основном днем, англичане ночью.
O'Bu: gem пишет: «Гневно обличил ...» нижнетагильский придурок. Чемберлен и Муссолини находились на ролях нижнетагильских придурков? Я вот не стал цитату сокращать, а Вы тут же выдрали из неё с мясом американскую моську и сделали вид, что не заметили английского и итальянского слонов. Нехорошо. gem пишет: До кризиса на советские ресурсы и торговлю с СССР американской элите было накласть. При капитализмусе ресурсы и торговля - частное дело граждан. Кроме Кристи, Арманда Хаммера ещё можно припомнить. А когда одно государство в упор не замечает другое, на месте руководителей другого я бы испытывал некоторое беспокойство. gem пишет: «Ни в коем случае я не хочу победы Гитлера» - концовка речи Трумэна 22.06, о которой стыдливо умалчивают Ваши единомышленники. И Вы. Когда в соответствующей ветке зайдёт речь о Трумене, тогда и обсудим. Здесь-то это причём? gem пишет: За исключением третьестепенной авантюры на ДВ в 1929 - никаких. А 2443 пограничника убили себя ап стену? Или погибли в провокациях и локальных стычках, каждая из которых при желании могла послужить поводом к войне? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
piton83: RVK пишет: Не про что угодно, а про советы предкам с позиции послезнания без всякой ответственности за последствия этих советов. Советы предкам давать затруднительно хотя бы потому что события уже прошли, предки (в данном случае) уже умерли. И советы никто не дает. Здесь высказывается оценка каких-то решений. И тезис про "послезнание" каждый раз появляется, когда больше никаких аргументов нет. Возвращаясь к "военной тревоге". Какие были реальные приготовления каких-то стран к войне с СССР? Дипломатическая болтовня. И паранойя почему-то поразила только советское руководство. Вот о чем речь, почему это советское руководство считало, что весь остальной мир мечтает пойти на СССР войной? Звериная ненависть капиталистов к первому в мире государству рабочих и крестьян O'Bu пишет: А 2443 пограничника убили себя ап стену? Или погибли в провокациях и локальных стычках, каждая из которых при желании могла послужить поводом к войне? Неужели к войне с Англией? Причем тут "военная тревога" вообще?
gem: RVK пишет: gem пишет: цитата: А потом и у бомб габариты умерили. Когда? И сколько этих бомб по годам боеготовых? Начиная с MkV - это май 52. До полутора тонн. Даты производства и снятия с вооружения. http://nuclearweaponarchive.org/Usa/Weapons/Allbombs.html
RVK: piton83 пишет: Здесь высказывается оценка каких-то решений. И тезис про "послезнание" каждый раз появляется, когда больше никаких аргументов нет. Не верно. Наше послезнание - это факт. И хотим мы этого или не хотим оно на нас влияет. В том числе и в наших оценках. Просто об этом надо не забывать и не считать предков идиотами. piton83 пишет: Вот о чем речь, почему это советское руководство считало, что весь остальной мир мечтает пойти на СССР войной? Этому есть как логичные объяснения (не признания СССР, инциденты на границах при явном попустительстве и пр.), так и явная предвзятость и зацикленность советского руководства на классовой борьбе. gem пишет: Начиная с MkV - это май 52. До полутора тонн. Даты производства и снятия с вооружения. http://nuclearweaponarchive.org/Usa/Weapons/Allbombs.html А говорили о 1950. Т.е. подходят только MkI, III, IV все массой более 3500 кг. И к сожаление нет ничего про наличное количество, не потраченное на испытания и пр., и боеговых из них.
O'Bu: piton83 пишет: почему это советское руководство считало, что весь остальной мир мечтает пойти на СССР войной? Звериная ненависть капиталистов к первому в мире государству рабочих и крестьян Потому что звериная ненависть прямо следует из верного, а потому всесильногоТМ учения. Мирное сосуществование двух систем - оно не от "Декрета о мире" идёт, как в БСЭ написано, а от хруща кукурузного и XX съезда. Но и хрущ ещё верил в верность всесильного - "мы вас закопаем" по типа объективным историческим законам, нам и воевать не нужно. piton83 пишет: Неужели к войне с Англией? Причем тут "военная тревога" вообще? "Военная тревога" - это крайнее обострение постоянного напряжения. Спокойно на границах в этот период не было никогда. Хотя бы Бушкова вкурите, откуда я взял циферки про потери погранцов, "Красный монарх", на Милитере он есть. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
RVK: piton83 пишет: Про конец 20-х начало 30-х. СССР тоже не клепал, он тогда планировал клепать, клепать стал чуть позже.
Jugin: RVK пишет: Про качество опустим. Т.к. качество и там и там одинаковое, как и современных иномарок. Другое дело ТТХ, но там есть и плюсы и минусы у каждой стороны. Вот по ТТХ и обгоняли. У немцев не было ничего подобного В1, потому в танковых боях немцы несли бОльшие потери, чем французы. RVK пишет: А про количество это какой год? Любой. От 1918 г. до сер. 1940 г. RVK пишет: Эта идея Ваша, а к ней даже не примазываюсь. Моя???? Неужели это я написал? RVK Пост N: 2823 Если есть производственные мощности, то их надо загружать заказами, а то банально зарплату платить нечем будет. Так что идея, что танки, а для них и заводы, строят из-за того, что зарплату платить надо, исключительно Ваша. RVK пишет: Вы лжете, в очередной раз. Где я такое написал? Процитируйте. Вот там и написали. Ибо по Вашей логике сначала строят заводы, а потом думают зачем танки выпускать. И в результате выпускают только для того, чтобы загрузить производственные мощности и чтобы платить зарплату рабочим. Так что я не виноват, что Вы написали бред, в который теперь сами поверить не можете. RVK пишет: Дальше можно ничего и не писать. Совершенно верно, потому как легко вычисляемы и это вычисление говорит, что уровень угроз для СССР был нулевой. И Вы это подтверждаете тем, что не говорите, какие страны и как именно угрожали войной СССР в данный период. С указанием планов, антисоветских договоров и т.д. piton83 пишет: И паранойя почему-то поразила только советское руководство. Не паранойя все же поразила, а ситуацию использовали в пропагандистских целях. Реально считали совсем иначе. «В общем, наше международное положение на Западе ухудшается, а в связи с этим увеличивается возможность военного выступления наших западных соседей, при поддержке западных великих держав, против нашего Союза. Однако неразрешенные спорные вопросы между нашими соседями..., между Польшей и Германией, а также затруднительность совместного выступления западных великих держав для поддержки наших западных соседей в войне против нас — делает военное выступление в ближайший 1927 год маловероятным» Берзин. RVK пишет: СССР тоже не клепал, он планировал. Клепал. Но меньше, чем планировал. Но клепал. К концу 11935 г. - боле 11 000 танков наклепал за начало 30-х гг. У Англии, напомню, была меньше 600.
gem: RVK пишет: А говорили о 1950. Т.е. подходят только MkI, III, IV все массой более 3500 кг. И к сожаление нет ничего про наличное количество, не потраченное на испытания и пр., и боеговых из них. Не совсем так, уважаемый RVK. Я писал - «а потом и габариты [поправка: массу, конечно, а габариты - заодно] уменьшили». Испытаний было порядка сотни. Какие - то модификации могли не подойти из-за малой мощности, «толстяки» - устарелости. Но в целом - именно сотни две-три бомб к середине 50-го.
gem: O'Bu пишет: Спокойно на границах в этот период не было никогда. Хотя бы Бушкова вкурите К 1926 диверсанты-террористы на западных границах СССР фактически закончились. Руководство РОВСа и пр. террористы-савинковцы были либо истреблены, либо постарели, либо куплены ОГПУ. На южных границах до 1932-33 просто шла гражданская война с моджахедами. До 1929 на ДВ - с остатками белых, укрывшихся у бессильных китайцев. Эти события в основном и определяют число убитых пограничников. Остальное - перестрелки с контрабандистами. Очень уж лакомый рынок представлял СССР. «Люди деньги зарабатывают», как говаривал один министр-администратор в «Обыкновенном чуде». И пытаются этот заработок защитить. Но именно с конца 20-х, с утиханием последних волн ГВ и начинается милитаризация СССР! И Бушков, и Вы прекрасно можете эти факты сопоставить. Но он - намеренно не хочет, для его концепуции строгого, но мудрого монарха это нож в ейное брюхо - но Вы-то зачем? P.S. Если Вы хотите меня уверить, что, например, моджахеды и белокитайцы ( ) полностью контролировались и финансировались западными правительствами - будьте добры...
Древогрыз: piton83 пишет: Вот о чем речь, почему это советское руководство считало, что весь остальной мир мечтает пойти на СССР войной? Звериная ненависть капиталистов к первому в мире государству рабочих и крестьян государство-изгой. и слабенькое. куда слабее РИ. почему бы его не разорвать? тем более толпой. пообещаем Италии-Крым. Германии-еще что-то. лимитрофов подключим. сами создадим базы в Афганистане-и алга. почем у бы так пар не спустить? gem пишет: Инстанция сурово спрашивает за танки. Про запчасти часто забывает. не хватало жиру и на танки-и на запчасти с прочим. возились бы с запчастями. кол-во танков пришлось бы урезать. процентов на 30? Maximych пишет: Вот и спрашивается - зачем было создавать такую промышленность? для войны чудак. хорошо себя показала. по соотношению цена-качество социалистическая экономика рулит. Jugin пишет: . У немцев не было ничего подобного В1, потому в танковых боях немцы несли бОльшие потери, чем французы. и много было в1? хотя да-французские танки и самолеты-вполне внушают. Jugin пишет: У Англии, напомню, была меньше 600. не надо. Англия-остров. и танки делали на экспорт да чтоб форму не потерять.
917: Пауль пишет: Ну вот 3,7 млн, которые Кривошеев определил как численность ВС мирного времени и про которые вы написали "и затем поет о плохом немецком учете, где немцы потеряли 3,7 млн человек". Но, ведь и до 1/6 армия в Германии так же была, кроме того вопрос,а добровольцы проходят так же как мобилизованные? И потом Мюллер .... активно учитывает сухопутные силы и ВВС, а есть ли у него моряки? В дальнейшем есть,а вот в 18 миллионах?
Lob: 917 пишет: а есть ли у него моряки? В 17,9 млн и вермахт и СС, и моряки и люфтваффе, и добровольцы, и иностранцы. Все. Фольксштурма нет.
Jugin: Древогрыз пишет: государство-изгой. и слабенькое. куда слабее РИ. почему бы его не разорвать? Например, потому что существуют более сложные проблемы, которые еще больше могут обостриться в случае разрыва этого государства-изгоя, при полном отсутствии каких-либо ощутимых выгод от этого разрыва. Древогрыз пишет: тем более толпой. пообещаем Италии-Крым. И при этом объясним, на кой Италии закрытый проливами Крым, который невозможно удержать от любого будущего правительства России. Древогрыз пишет: Германии-еще что-то. лимитрофов подключим. А для этого позволим возродить германскую армию, ведь не 7 дивизиями Германия будет воевать и удерживать нечто, расположенное весьма далеко от ее границ. И при этом начнем грустно прощаться с Эльзасом и Лотарингией, потому как Францией даже при помощи английской армии удержать их не сможет, ибо совсем нечем. Древогрыз пишет: сами создадим базы в Афганистане Правда, все попытки Англии до этого как-то укрепиться в Афганистане закончились полным провалом, но в фантастических романах и не то бывает. Древогрыз пишет: и алга Это да, это может получиться. Древогрыз пишет: и много было в1? Около 400. На май 1940 г. Что немногим меньше, чем Т-3 и Т-4 вместе взятых. Но у французов были еще SOMUA S 35 / S 40, а у немцев еще только легкие танки. Так что деградация французской танковой промышленности просто налицо. Древогрыз пишет: не надо. Надо. Потому как одним из оправданий немерянного количества советских танков приводятся как раз идеи о возможной строительстве танков Англией, которая, по этому странному мнению, может выпускать танки даже больше, чем Франция.
O'Bu: gem пишет: Но именно с конца 20-х, с утиханием последних волн ГВ и начинается милитаризация СССР! Дык, si vis pacem, para bellum. Вашу фразу легко перевернуть: Но именно с конца 20-х, с началом милитаризации СССР, и утихают последние волны ГВ. Потому что адекватные поняли: поросёнок Пятачок стал кабаном Полтинником, затронуть его - себе дороже получится, а упёртых, пожалуй, до 1950-х ловили и отстреливали. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
917: Lob пишет: Все. Фольксштурма нет. Это,где записано?
Lob: У Гиллебранда. Он пишет "вермахт и СС". Фольксштурм - отдельная организация.
RVK: Jugin пишет: Вот по ТТХ и обгоняли. У немцев не было ничего подобного В1, потому в танковых боях немцы несли бОльшие потери, чем французы. Про минусы французских танков и их танковых войск Вы не в курсе. Понятно. Сейчас про это есть море литературы. Jugin пишет: Любой. От 1918 г. до сер. 1940 г. Любой и сразу ограничения серединой 1940. Jugin пишет: Так что идея, что танки, а для них и заводы, строят из-за того, что зарплату платить надо, исключительно Ваша. Так подчеркните где у меня именно этот бред написан. Пока это только Ваша, неверная, трактовка моих слов. Jugin пишет: Ибо по Вашей логике сначала строят заводы, а потом думают зачем танки выпускать. И в результате выпускают только для того, чтобы загрузить производственные мощности и чтобы платить зарплату рабочим. Так что я не виноват, что Вы написали бред, в который теперь сами поверить не можете. Логика и точность на Ваши сильные стороны. Точную цитату, без Ваших интерпретаций. Jugin пишет: Клепал. Но меньше, чем планировал. Но клепал. Речь шла о конце 20-хх. Опять мимо. gem пишет: Но в целом - именно сотни две-три бомб к середине 50-го. Не выходит такое количество для 1950 года. И масса у ни ого-го. Неверно. Древогрыз пишет: не надо. Англия-остров. и танки делали на экспорт да чтоб форму не потерять. Вот именно.
marat: gem пишет: Не для всех целей - 3000. Да и прибор такой есть - астронавигатор. Уже тогда? Массово? gem пишет: И двух радиомаяков (сзади) с бортовым пеленгатором достаточно. Триангуляция, сэр... Не сзади, а под углом. И желательно близким к 90. А на 3000 км может и затухнуть сигнал. Помехи там, гроза... gem пишет: Пословица «на аллаха надейся, а верблюдА-таки привязывай» была широко известна за пределами Аравийского п-ва. Снижение уровня жизни и столь памятные революции сдерживали восточноевропейских стратегов. Тоже фактор. У ИВС того не было. Хотя, конечно, он не имел ничего против кубанско-казачьего изобилия. НО! «Первым делом - самолеты!» Так это ИВС так считал. Или делал вид, что считал - Запад им поможет. А что считали сами поляки-румыны - ну кому это в СССР было интересно? gem пишет: Для суперсталинской - найдутся. Пример - Чаушеску. Но сильно после. Но нужен (и раньше!) суперАнтонеску. Смена режима... gem пишет: Это американские базы. Не норвежского стортинга. Не все американские базы были оборудованы для применения ЯО с базирующейся там авиации. Писали про одну в Великобритании. gem пишет: Ну наконец-то! В том-то и дело! Пойдем дальше - зачем такие прожекты? Держать народ в напряжении, оправдывать тяжелую жизнь сечас, мобилизовать на трудовые подвиги и бороться с оппонентами власти. gem пишет: Так что нолик приписывать справа к числу 143 абсурдно. Согласен, что возможен некоторый мухлеж на тему «пришли на честном слове и на одном крыле». Но, сами понимаете - единичные случаи. Не, не так - у США сильно развита система спасения летчиков, еще в войну на Тихом океане спасали - летчик выпругнул с парашютом, его спасли. А самолет - куча железа. gem пишет: Но уж слишком вольготно вело себя сов. руководство... С 1927 по 1940. Да не, в рамках возможностей. Постоянно давало задний ход - колхозы распускали...
marat: gem пишет: А вот в 1938 уже можно бить в набат, все время до того усовершенствуя с 1930 мелкими сериями свои и купленные модели, подготавливая производство к быстрой смене трактора-танки. Комбайны-танки. ДЕШЕВЛЕ. Да, дешевле. Но вот практика показала, что промышленность регулярно не асиливала задания. Поэтому были большие сомнения по поводу осилит когда придет время. piton83 пишет: Кем определяется? ИМХО это из той же оперы про армию в 1% от населения. 34 млн призванных в СССР говорят о других процентах Сверхмилитаризация. Берется в среднем по больнице с приемлимым ущербом для экономики. piton83 пишет: Надо смотреть за какой год вообще эта карта и что она отражает. Теоретические возможности если на этих базах будут такие самолеты, или фактические. Явно после 1949 г - появление В-36. Maximych пишет: Заказы предприятиям на производство запчастей БЫЛИ, можете удостовериться по Шеину. Запчасти БЫЛИ ЗАКАЗАНЫ. Но промышленность НЕ ШМОГЛА эти заказы выполнить. Это при том, что никакого обязаельно навязывания не было, многие заказы так и не были размещены, хотя потребность в запчастях имелась и была задокументирована. Рассказы про орду новых танков взамен старых можете оставить для детского сада. Заказы были, но с них не спрашивали за запчасти так, как за новую технику. Потому и вывод - зачем нам запчасти на старую технику, если будет новая? 917 пишет: Едва ли кто-то в советском руководстве думал иначе. Ваше же фраза предусматривает, что для одних одно, а для других другое. Тут такого нет. Это были страшилки для внутреннего потребления, не имевшие ничего общего с реальностью - начиная от фантастической комбинации союзов и заканчивая численностью армий. Хотя, возможно и для внешнего оправдания вооружения СССР. Замкнутый круг - СССР должен быть сильнее всего капмира, а рост вооружений в СССР служит оправданием для вооружения остального мира.
Древогрыз: marat пишет: , а рост вооружений в СССР служит оправданием для вооружения остального мира. это перед ВМВ? ну разве что лимитрофов пугать. marat пишет: . Потому и вывод - зачем нам запчасти на старую технику, если будет новая? это да.
marat: абв пишет: Конечно не было. Красная пропаганда была, что хотят буржуины напасть. Сказка про Кибальчиша. А вот СССР пытался в октябре 23 революцию в Рейхе организовать. Еще в 19 Фрунзе и Троцкий предлагали поход в Индию. Тревога не в том что хотят, а в том, что отбиваться нечем, если и вправду нападут. абв пишет: США СССР танк БТ продало и еще много чего. Не танк, а трактор. И не США, а некий американский конструктор. piton83 пишет: Или это такой хитрый план был у американцев - сначала помочь СССРу в индустриализации, а потом напасть? Зачем напасть? Стравить с Англией или Германией, а затем выйти в белом и рассудить. gem пишет: Хотя на самом деле бывало 7-8% одновременно. . Так 10% это потолок, по которому и считали. Maximych пишет: Вот и спрашивается - зачем было создавать такую промышленность? А может, надо было мозги поднапрячь, и сделать так, чтобы выгодно было производить всё, что нужно Где деньги, Зин? Хотя да, фетиш боевых средств имел место, довлел над умами. Jugin пишет: Клепал. Но меньше, чем планировал. Но клепал. К концу 1935 г. - боле 11 000 танков наклепал за начало 30-х гг. У Англии, напомню, была меньше 600. Результат печален - накопили сил, оторвались от Запада в области вооружения - а войны нет. Ну не нападают капиталисты. А техника стареет морально, а таже Германия развертывает вооружение армии и преимущество СССР начинает таять. "Не надо ждать, надо самим нападать".
marat: Древогрыз пишет: это перед ВМВ? ну разве что лимитрофов пугать. Нет, это как раз "Военные планы современной Германии" - обоснование увеличения численности армии мирного времени.
Jugin: RVK пишет: Про минусы французских танков и их танковых войск Вы не в курсе. Ясно. Когда коту нечего делать, он яйца лижет, когда форумному бойцу нечего сказать, он заявляет, что кто-то чего-то не знает. Просить Вас объяснить, какова связь между деградацией танковой промышленности и организации танковых войск не стоит? Потому как все равно ничего говорить не будете, кроме как обвинять всех и вся в том, что кто-то в чем-то в курсе и не в курсе. RVK пишет: Любой и сразу ограничения серединой 1940. А Вы не в курсе, что в сер. 1940 г., прямо с самой его середины с Францией и французской танковой промышленностью произошла маленькая неприятность? Ладно, верю, что не в курсе. А по остальным годам как, согласны/нет? Или опять что-нибудь оригинальное начнете говорить о том, что я не в курсе, кто был заместителем руководителя партии радикалов во Франции? RVK пишет: Точную цитату, без Ваших интерпретаций. Точная цитата дана. В ней Вы указали цели, которые преследовали, по Вашему мнению, советское руководство, когда клепало танки (которые, правда, Вы утверждали, что не клепало, но это по незнанию). Или Вы забыли, о чем шла речь? Могу напомнить: речь шла о том, зачем делали танки. Вот Вы и объяснили свою версию событий. И я ведь не виноват, что она выглядит безумной, я Вас это писать не заставлял. RVK пишет: Речь шла о конце 20-хх. Опять мимо. Проблемы с чтением плохой признак. RVK пишет: piton83 пишет: цитата: Про конец 20-х начало 30-х. СССР тоже не клепал, он тогда планировал клепать, клепать стал чуть позже. Словосочетание "начало 30-х" осталось для Вас до сих пор загадкой?
RVK: Jugin пишет: Когда коту нечего делать, он яйца лижет, когда форумному бойцу нечего сказать, он заявляет, что кто-то чего-то не знает. Жестко Вы про себя. Jugin пишет: Просить Вас объяснить, какова связь между деградацией танковой промышленности и организации танковых войск не стоит? А деградация французской танковой промышленности это только у Вас в голове. Это не ко мне. Jugin пишет: А по остальным годам как, согласны/нет? Вы сами себе выдумываете оппонентов, их слова и сами их опровергаете. Ну кто Вам доктор. Jugin пишет: Могу напомнить: речь шла о том, зачем делали танки. Вот оно подмена понятий: речь шла о том, зачем в СССР делали так много танков и почему их выпуск не остановили/уменьшили когда превосходство в количестве над вероятными противниками было достигнуто. Вот про это и шла речь. А танки делали многие страны. Jugin пишет: Словосочетание "начало 30-х" осталось для Вас до сих пор загадкой? Вы уж сами определитесь с диапазоном дат, а то охватывает слишком различные периоды. Или это специально, чтобы проблем/вопросов не было? Конец 20-х это одно, а реальный рост выпуска танков был с 1931, даже с 1932. Зачем сюда конец 20-х прицепили непонятно.
Jugin: RVK пишет: Жестко Вы про себя. Точно есть проблемы с пониманием текста. И как подтверждение. RVK пишет: А деградация французской танковой промышленности это только у Вас в голове. Это не ко мне. RVK Пост N: 2823 Jugin пишет: цитата: Ага. Неожиданно выяснилось, что танковая промышленность всего остального мира деградировала, они же не клепали танки десятками тысяч в мирное время, а вот советская наоборот. Что и было продемонстрировано летом 1941 г. Французская и английская промышленности это продемонстрировали в 1940, польская в 1939. А Вы и этого оказывается не знаете. Итак вопрос на понимание. Что, по мнению RVK продемонстрировала французская промышленность летом 1940 г.? Или кто под ником RVK гадит настоящему RVK, чтобы несведущие читатели подумали, что он врет ? RVK пишет: Вы сами себе выдумываете оппонентов, их слова и сами их опровергаете. Ну кто Вам доктор. Я выдумываю? Опять кто-то залез на форум и под Вашим ником пишет. RVK пишет: цитата: piton83 пишет: цитата: Про конец 20-х начало 30-х. СССР тоже не клепал, он тогда планировал клепать, клепать стал чуть позже. Очередной вопрос на понимание текста: когда планировал, по мнению RVK, клепать танки? начало 30-х к этому времени относится или нет? И кто здесь врет под Вашим ником? RVK пишет: Вот оно подмена понятий: речь шла о том, зачем в СССР делали так много танков и почему их выпуск не остановили/уменьшили когда превосходство в количестве над вероятными противниками было достигнуто. Вот про это и шла речь. Спасибо за уточнение, принимаю с удовольствием. Итак, согласно вашей логике это делалось, чтобы загрузить производственные мощности и платить рабочим зарплату. Сие и есть цель клепания танков. По Вашему очень логичному мнению. RVK пишет: Вы уж сами определитесь с диапазоном дат, а то охватывает слишком различные периоды. Или это специально, чтобы проблем/вопросов не было? Дык, это Вы просто запамятовали то, что сами же написали. Или не увидели, что кто-то пробрался на форум и написал ответ о начале 30-х.гг, чтобы все думали, что Вы врете. Ужас-то какой! Кстати, когда начнете требовать, чтобы я процитировал Ваши слова, где именно сказано о начале 30-х гг., то не забудьте, что в данном предложении Вы и о 20-х не сказали ни слова. И в этом случае обязательно укажите, какие же именно Вы имели в виду года, как об этом можно догадаться по Вашей фразе и как именно эта фраза в таком случае соотносится с той, на которую Вы отвечаете. Или не объясняйте, оставив на усмотрение читателей понимание того, кто и когда врет. RVK пишет: Конец 20-х это одно, а реальный рост выпуска танков был с 1931, даже с 1932. Зачем сюда конец 20-х прицепили непонятно. ????? Страшно мне стало интересно, что же Вы все-таки имели в виду, когда отвечали. RVK пишет: цитата: piton83 пишет: цитата: Про конец 20-х начало 30-х. СССР тоже не клепал, он тогда планировал клепать, клепать стал чуть позже. Кстати, Вы уже догадались, по какой причине я ограничил разговор о французской танковой промышленности сер. 1940 г.? Или все еще возмущаетесь непонятными Вам ограничениями? Кстати, я очень рад, что моя догадка оказалась правильной. Jugin пишет: Просить Вас объяснить, какова связь между деградацией танковой промышленности и организации танковых войск не стоит? Потому как все равно ничего говорить не будете, кроме как обвинять всех и вся в том, что кто-то в чем-то в курсе и не в курсе. Кстати, в конце 20-х гг., огромное количество танков еще даже не планировали. Даже по плану на 1929/30 гг. планировалось развернуть 340 танков и танкеток, а на 1930/31 1257. По-настоящему много стали планировать с ровно с начала тех самых 30-х гг., с января 1931 г. когда к 1933 г. мощности по производству танков должны были обеспечить поставку 16000 танкеток (Т-17), 13800 лёгких танков (Т-26) и 2000 средних быстроходных танков (БТ) для действий в первом эшелоне, а также 8200 танков поддержки пехоты во втором. Так что и тут Вы несколько ошиблись.
gem: O'Bu пишет: Вашу фразу легко перевернуть: Но именно с конца 20-х, с началом милитаризации СССР, и утихают последние волны ГВ. Потому что адекватные поняли: поросёнок Пятачок стал кабаном Нет, уважаемый острослов. Вы переворачиваете шахматную доску в Васюках. Потому как ни количества советских БТ соединений (1-2-3 на 1933), ни количества БТТ с точностью до +/- 100% супостаты не знали. И не могли себе представить. Вплоть до декабрьской 1941 года речи Гитлера, где он достаточно полно и более-менее правдиво обнародовал мощь РККА. И еще раз высказался на эту тему весной 1942 (для своих). RVK пишет: Не выходит такое количество для 1950 года. И масса у ни ого-го. Неверно. «Я щас взорвусь, как 300 тонн тротила»... С апреля 47 по май 51 было произведено 670 MkIII и MkIV. ЧТО у Вас не выходит? Признание своей ошибки? Что, нескольких сотен (не всех 670, отнимите хоть 300) не хватит в авг. 1950 для паралича всей европейской (по меридиану Горького) инфрастуктуры СССР? А полсотни на Б-36 - для того же на Урале? Масса А-бомб велика, но почти совпадает со стандартной нагрузкой. Зачем Вы все время пытаетесь отрицать очевидное? RVK пишет: Вот именно. Вот правильно - и для СССР. marat пишет: 3000 км может и затухнуть сигнал. Помехи там, гроза... Вы меня умиляете... BBC с какого года глушили для домашних приемников? А на бомберах якобы - один диод... Сигнал Нобиле в 1927 радиолюбитель поймал... Послушайте, ну не надо так... marat пишет: Уже тогда? Массово? Хронометр + секстант. На уровне 17 веку. Никаких сателлитов. marat пишет: Держать народ в напряжении, оправдывать тяжелую жизнь сечас, мобилизовать на трудовые подвиги и бороться с оппонентами власти. Любо-дорого послушать. Да Вы антикоммунист, сударь! Польщен... marat пишет: Писали про одну в Великобритании. Захотели бы - еще пяток переоборудовали. Плюс 200м бетона, плюс ангар под землей для изделий, плюс пара РЛС. Не пирамида Хеопса. marat пишет: А самолет - куча железа. Согласен! А в отчет писать чего? Как у Солонина пример - экипаж прибыл в часть, самолет не вернулся с задания! Массовая амнезия у экипажа - как в дубовых российских сериалах и отчетах 1941? marat пишет: практика показала, что промышленность регулярно не асиливала задания. Поэтому были большие сомнения по поводу осилит когда придет время. Безотносительно к просьбе показать источники Вашего знания - отсюда следуют 2 и только 2 вывода: либо концепции строительства и использования ВС были неверны, либо большая часть сталинской индустриализации - пардон, фуфло. Туфта. А как иначе? История показала, что кое-как индустрия выдюжила. Вывод? marat пишет: Результат печален - накопили сил, оторвались от Запада в области вооружения - а войны нет. Ну не нападают капиталисты. А техника стареет морально, а таже Германия развертывает вооружение армии и преимущество СССР начинает таять. "Не надо ждать, надо самим нападать". Батюшки...«BBC: Глядя из Лондона Бристоля». Я Вас не узнаю... «Мы этот окорок купили 2 года назад - на случай войны с Грецией. Но время идет, войны всё нет, а окорок начинает портиться... Вы кушайте, кушайте!» (с: Маяковский, Клоп).
RVK: Jugin пишет: Итак вопрос на понимание. Что, по мнению RVK продемонстрировала французская промышленность летом 1940 г.? Франция проиграла Германии. Да да. И промышленность Франции тоже к этому руку приложила, не она (промышленность) главная, но всё таки. Jugin пишет: Очередной вопрос на понимание текста: когда планировал, по мнению RVK, клепать танки? начало 30-х к этому времени относится или нет? Я всё пояснил выше. Читайте. Jugin пишет: Сие и есть цель клепания танков. Одно из двух: или совершенно не воспринимаете слова других или сознательно выварачиваете смысл наизнанку. Это одна из причин продолжения выпуска танков в таком количестве - производство остановив на значительный промежуток времени потом очень сложно и долго возобновить. Jugin пишет: Или все еще возмущаетесь непонятными Вам ограничениями? Мне они сразу были понятны - заявить диапазон поболее, чтобы конкретики было поменее. Jugin пишет: Кстати, в конце 20-х гг., огромное количество танков еще даже не планировали. Даже по плану на 1929/30 гг. планировалось развернуть 340 танков и танкеток, а на 1930/31 1257. По-настоящему много стали планировать с ровно с начала тех самых 30-х гг., с января 1931 г. когда к 1933 г. мощности по производству танков должны были обеспечить поставку 16000 танкеток (Т-17), 13800 лёгких танков (Т-26) и 2000 средних быстроходных танков (БТ) для действий в первом эшелоне, а также 8200 танков поддержки пехоты во втором. Так что и тут Вы несколько ошиблись. Т.е. как я и написал в начале 30-х только планировали, а не клепали/производили в огромном количестве. И с чем Вы спорите непонятно. gem пишет: Что, нескольких сотен (не всех 670, отнимите хоть 300) не хватит в авг. 1950 для паралича всей европейской (по меридиану Горького) инфрастуктуры СССР? 1. Вы же сами писали про значительный расход на испытания. 2. Насчет паралича не знаю. Кроме Вашего мнения есть ещё что-либо? gem пишет: Зачем Вы все время пытаетесь отрицать очевидное? Потому что не вижу причин считать это очевидным - пока нет однозначного мнения. Есть различные мнения, фактов мало. gem пишет: Вот правильно - и для СССР. Что для СССР?
RVK: gem пишет: «Мы этот окорок купили 2 года назад - на случай войны с Грецией. Но время идет, войны всё нет, а окорок начинает портиться... Вы кушайте, кушайте!» (с: Маяковский, Клоп). Прям в тему!
Jugin: RVK пишет: Франция проиграла Германии. Да да. И промышленность Франции тоже к этому руку приложила, не она (промышленность) главная, но всё таки. Итак, касательно танков: конкретно, каким образом это произошло? Как французская танковая промышленность проиграла немецкой? Конкретно, плз. RVK пишет: Я всё пояснил выше. Читайте. Читаю еще раз. RVK пишет: цитата: piton83 пишет: цитата: Про конец 20-х начало 30-х. СССР тоже не клепал, он тогда планировал клепать, клепать стал чуть позже. Написано: планировал СССР. Планировал в конце 20-х - нач. 30-х гг. По мнению RVK И в то же время он же пишет: RVK пишет: ugin пишет: цитата: А по остальным годам как, согласны/нет? Вы сами себе выдумываете оппонентов, их слова и сами их опровергаете. Оказывается, это я что-то выдумал. То, что написал RVK. Очень интересный ход в дискуссии. RVK пишет: Это одна из причин продолжения выпуска танков в таком количестве - производство остановив на значительный промежуток времени потом очень сложно и долго возобновить. Пусть и одна, хотя другой Вы и не назвали, но все же значимая: платить зарплату рабочим. Кстати, идею, что нужно остановить на длительный период работу и т.д., Вы выдумали только что? Потому как никто о такой глупости не говорил, а говорилось о чрезмерном для существующих угроз количестве выпускаемых танков. А уменьшение производства достигается крайне легко без ущерба для заводов: уменьшается просто количество смен. Или увеличивается контроль за качеством продукции. И многими еще способами, которые давно известны любому промышленнику в мире ибо без них все бы давно уже обанкротились. RVK пишет: Мне они сразу были понятны - заявить диапазон поболее, чтобы конкретики было поменее. Другими словами, что вы так и не поняли, что это обозначает ВСЕГДА. До военного поражения Франции. А ежели уж так захотелось по годам, то годков для конкретики и сравнения крайне мало: с момента массового выпуска немецких боевых танков и до сер. 1940 г. . Так что тут Вы опять лопухнулись с диапазоном побольше. RVK пишет: Т.е. как я и написал в начале 30-х только планировали, а не клепали/производили в огромном количестве. А мимо писали. Ибо сии планы сразу же стали приводиться в жизнь и уже в 1932 г., а 1932 год - это тоже начало 30-х гг., было выпущено более 6000 танков, правда, из-за недоделок в армию было принято 2 585 танков и танкеток, впрочем, и это вчетверо-впятеро больше, чем было в Англии. А по официальным данным, правда, получено РККА 3 038 танков, что несколько больше того, что было задействовано немцами в кампании против Франции. Так что очень даже клепали. RVK пишет: И с чем Вы спорите непонятно. Да я давно уже не спорю ни с чем, потому как уже не с чем. Ибо во всех своих тезисах Вы говорили что-то не то. Это, кстати, и по поводу того, кто врет.
RVK: Jugin пишет: Конкретно, плз. У французских танков были свои недостатки, один из основных - перегруженность обязанностями командира танка, он был один в башне: отдавал приказы мехводу, следил за командами командира и действиями других машин, заряжал пушку, наводил её на цель, поддерживал радиосвязь. Это не всегда компенсировала хорошая бронезащита. Jugin пишет: А уменьшение производства достигается крайне легко без ущерба для заводов: уменьшается просто количество смен. Или увеличивается контроль за качеством продукции. Это уменьшит наработку рабочих и их зарплату - они уйдут с завода. Или придётся поднять цену на единицу продукции, но есть плановая экономика и военпреды. Если часть мощностей (станков) законсервировать и предположить что они сохраняться без потерь (что не совсем так), то кто гарантирует что когда потребуется увеличить выпуск найдём квалифицированных рабочих на эти расконсервированные рабочие места? Можно набрать и научить новых, но это время. Если КБ заводов остаются без дела или с малой загрузкой, то их уровень быстро деградирует. Эти кадры восстановить ещё труднее. Потом эти производства требуют четкой работы и своевременных поставок от смежников. Их мощности тоже надо регулировать. Таким образом задача далеко не простая. Переориентация производства или увеличение его выпуска не скорая задача. Jugin пишет: А ежели уж так захотелось по годам, то годков для конкретики и сравнения крайне мало: с момента массового выпуска немецких боевых танков и до сер. 1940 г. Опять без цифр. Ну да ладно, главное что Вы согласны с тем, что большое количество танков у Франции не спасло её от поражения. А превосходство было не в разы. Так чтобы не проиграть Франции нужно было ещё больше танков или меньше? Вот у СССР превосходство над Германией в танках было больше чем у Франции над Германией и результат другой. Или Вам видно что сравнение тупо по количеству не есть правильно? Jugin пишет: а 1932 год - это тоже начало 30-х гг. Угу. Почти конец 20-х. Чуть-чуть натянем птичку и нормально. Jugin пишет: и это вчетверо-впятеро больше, чем было в Англии. И причём тут страна за рвом с морской водой от СССР (не говоря уже до него ещё ого-го сколько стран!)? Давайте флот СССР и Великобритании сравним, тоже непонятно зачем, но ситуация будет обратной. Jugin пишет: Это, кстати, и по поводу того, кто врет. Врет тот, кто трактует слова другого сам, намеренно выворачивая смысл.
Jugin: RVK пишет: У французских танков были свои недостатки, один из основных - перегруженность обязанностями командира танка, он был один в башне: отдавал приказы мехводу, следил за командами командира и действиями других машин, заряжал пушку, наводил её на цель, поддерживал радиосвязь. Это не всегда компенсировала хорошая бронезащита. Конкректно речь шла 1. О провале промышленности, а не о тех или иных мелких недостатках конструкции. И Вы о том, о чем стали сами говорить говрить, естественно, не стали 2. Недостатки были, конечно, столь велики по сравнению с бесподобными и без недостатков Т-1 и 2, что немцы даже стали резко модеринизировать свои танки, усиливая защиту и вооружение. RVK пишет: Это уменьшит наработку рабочих и их зарплату - они уйдут с завода. Или придётся поднять цену на единицу продукции, но есть плановая экономика и военпреды Вот комедия-то какая!!!!!! Вы совсем не в курсе, что происходило в советское время? 1. На военных заводах всегда была самая высокая оплата. 2. Кроме оплаты существовали и такие виды поощрения как квартиры, путевки, столовые, продовольственные и промтоварные наборы, что тоже было в первую очередь предоставлено военным заводам. И это держало почище зарплаты. 3. Даже в таком невероятном случае на зарплате уменьшение производства не сказывалось никак при самом минимальном желании директора, не говоря уже о министерстве/наркомате или парторгане. Был директорский фонд, из которого выплачивались премиальные, компенсирующие любые потери в зарплате. 4. А еще были внеэкономические методы воздействия, такие как прописка, отработка молодых специалистов комсомольская или партийная путевка, не гворя уже о всеми любимом ГУЛАГе. А по поводу подъема цены на продукцию - это совсем уже смешно. До коликов в животе. Директор не мог ни поднять, ни опустить ценц на свою продукцию, этобыло не его собачбе дело. Цена устанавливалась Госпланом и Госкомценом, а директор как раз был крайне заинтересован в максимальной выскокой (условной, так как все равно это были условные рубли) цене на продукцию, так как главной его задачей было выполнение плана по валу, который определялся по количеству или стоимости выпущенной продукции. вы совсем не в курсе, как работала советская экономика? RVK пишет: Если часть мощностей (станков) законсервировать и предположить что они сохраняться без потерь (что не совсем так), то кто гарантирует что когда потребуется увеличить выпуск найдём квалифицированных рабочих на эти расконсервированные рабочие места? Можно набрать и научить новых, но это время. Вы это расскажите любому директору завода, особенно советского, он от смеха умрет. А Вы действительно не понимаете, что при переходе на двухсменную работу вместо трехсменной никакой консервации станков не будет? RVK пишет: Если КБ заводов остаются без дела или с малой загрузкой, то их уровень быстро деградирует. Эти кадры восстановить ещё труднее. Вот комедия! А конструкторские бюро никак даже при таком варианте не могут заниматься разработкой новых моделей или улучшением старых? Учитывая при этом, что и в любом другом варианте деятельности их единичные опытные экземпляры особой роли в производственном плане не играют, потому как единичные экземпляры. RVK пишет: Потом эти производства требуют четкой работы и своевременных поставок от смежников. Их мощности тоже надо регулировать. И чтобы смежникам было полегче выускали танки в неимоверных количествах, тратя огромные деньги, сырье и материалы, в то время, когда в стране был массовый голод, речь ведь идет о нач. 30-х гг, не правда ли? Итак, новая версия: одной из причин выпуска громадного количества танков было беспокойство о смежниках? RVK пишет: Опять без цифр. А Вы бы все же не то что хоть одну цифру по этому поводу привели (Вы как-то предпочли ни одной цифры воббще не приводить, даже от дат, о которыхь говорилосб и то отказываетесь ), а хотя бы сказали, что не согласны со мной, а на самом деле в таком-то из рассматриваемых годов Германия имела больше танков, чем Франция. А то складывается впечатление, что Вы не хоите сказать. что я прав, и не можете скаазть, что неправ. Что же хотели Вы сказать этой фразой относительно соотношения танков у Франции и Германии до сер. 1940 г.? Скажите конкретно, дабы потом никого не обвинять в передергивании. Или опять скромно промолчите, а потом выяснится, что вы не о Германии говорил, а ... ну, напрмиер, о Монголии. И не о танках, а о лошадях Пржевальского. или о самом пржевальском без лошадей. Как это произошло в концом 20- нач. 30-х гг, когда неожиданно выяснилось, что Вы не говорили ни о 20, ни о 30-х гг. RVK пишет: Ну да ладно, главное что Вы согласны с тем, что большое количество танков у Франции не спасло её от поражения. А еще более главное, что вопрос о причинах поражения Франции совершенно не рассматривался. вы на него тихо перешли потому, что полностью согласны с тем, что я говорил о советской танковой программе. И о том, что Вы о ней же говорили? Если согласны, то можеи поговорить и о французской кампании 1940 г. Если не согласны, то не отвлекайтесь, а все же объясните, что именно вы хотели сказать о конце 20- нач. 30-х гг. Кто же там что и когда планировал и когда клепал? RVK пишет: Угу. Почти конец 20-х. Чуть-чуть натянем птичку и нормально. Вы не скажете, что обозначает эта загадочная фраза? Вы полагаете, что 1932 г. это не начало 30-х? Или это у Вас рефлекс как у собаки Павлова, когда нечего сказать, начинаете вспоминать сову. Внятно рискнете объяснить? Вот я готов поспорить, что не рискнете, потому как просто ляпнули глупость. RVK пишет: И причём тут страна за рвом с морской водой от СССР (не говоря уже до него ещё ого-го сколько стран!)? Повторяю еще раз: при том, что совершенно неуважамый Шеин при объяснении, зачем СССР начал клепать массу танков, сравнивал в том чсиле и с Англией. Так что можете ему плюнуть в лицо, как увидите и скаать, что он кретин. или не гвоорить, но тогда понять, наконец-то, причем здесь Англия и английские танки, а не английский флот, который, впрочем, в это же самое время практически не увеличивался, а уменьшался. RVK пишет: Давайте флот СССР и Великобритании сравним, тоже непонятно зачем, но ситуация будет обратной. Давайте. Начинайте. Напишите, насколько увеличился/уменьшился английский флот с 1918 г. по 1935 г. И советский. И скажите свои выводы по этому поводу. Но вы ведь не будете этого делать, Вы ведь никогда не делаете то. что сами же и предлагаете. По крайней мере то, что касается этого форума. RVK пишет: Врет тот, кто трактует слова другого сам, намеренно выворачивая смысл. Значит, это Вы. Ибо ни разу Вы не сказали, что я трактовал так-то и так-то в то время как Вы имели ввиду совсем другое. И это Вас приходилось угощать вашими же цитатами, которые Вы, по Вашим же словам, никогда не произносили. Так что вариантов нет.
Змей: marat пишет: Не танк, а трактор. И не США, а некий американский конструктор. И не только СССР.
piton83: marat пишет: Не танк, а трактор. И не США, а некий американский конструктор. Ага, быстроходный трактор. Я вот слышал историю что танк обозвали трактором чтобы получить разрешение на продажу от правительства США. Которому нет никакого дела кто что продает, вот так дела нет, а разрешение надо. gem пишет: Захотели бы - еще пяток переоборудовали. Плюс 200м бетона, плюс ангар под землей для изделий, плюс пара РЛС. Не пирамида Хеопса. С течением времени переоборудовали. Но ИМХО атомные бомбы 40-х годо вне так легко хранить, нужны специалисты, которые бы за ними следили и готовили к использованию. gem пишет: Что, нескольких сотен (не всех 670, отнимите хоть 300) не хватит в авг. 1950 для паралича всей европейской (по меридиану Горького) инфрастуктуры СССР? А полсотни на Б-36 - для того же на Урале? ИМХО не хватит, потому что Вы считаете что 100% бомбардировщиков долетят, да еще наверное в один день выкинут все 300 бомб. В 50-х годах в СССР появились реактивные истребители в товарных количествах. Парализовывать придется еще и инфраструктру в Германии и Польше. Англо-американцы сбросили на Германию сотни тысяч тонн бомб и полностью парализовать им не удалось. Еще была Северная Корея и Вьетнам, бомбили их очень даже, но победу в войне одержать не удалось. Да и Вы опять же смешиваете в одну кучу ситуацию разных лет. Что начало 50-х, когда счет бомбам пошел на сотни, что 1947, когда бомб было 13, а из носителей только Б-29. RVK пишет: Наше послезнание - это факт. И хотим мы этого или не хотим оно на нас влияет. В том числе и в наших оценках. Просто об этом надо не забывать и не считать предков идиотами. Вот видите, Вы опять хитрите. Выдвигаете тезис - "не надо считать предков идиотами", т.е. тезис изначально абсурдный. Вместо обсуждения ситуации массового военного производства в условиях отсутствия соизмеримой угрозы. Почему-то боязнь такая поразила исключительно СССР, вот в чем суть.
RVK: Jugin пишет: И Вы о том, о чем стали сами говорить говрить, естественно, не стали Вот я и писал, что Вам конечно мысли других виднее чем им самим. Провидец Вы наш. Jugin пишет: а не о тех или иных мелких недостатках конструкции Это значит успех французской танковой промышленности. Вас понял. Jugin пишет: Вы совсем не в курсе, что происходило в советское время? Советское время в Вашем представлении однообразное и то что было в 70-е та же было и в 30-е? Про 20-е даже не будем вспоминать. Jugin пишет: А Вы действительно не понимаете, что при переходе на двухсменную работу вместо трехсменной никакой консервации станков не будет? Т.е. Вы считаете что достаточно было на треть выпуск танков в СССР сократить и всё ОК. Jugin пишет: Учитывая при этом, что и в любом другом варианте деятельности их единичные опытные экземпляры особой роли в производственном плане не играют, потому как единичные экземпляры. При значительном сокращении производства ни у кого не будет интереса в этих разработках, по крайней мере их количество резко сократиться. Jugin пишет: Итак, новая версия: одной из причин выпуска громадного количества танков было беспокойство о смежниках? Не придуривайтесь. Наладив массовой выпуск танков пойти на его снижение когда к концу 30-х и количество было и войны не было никто не захотел. Причины Вам называли. Основная конечно волюнтаризм руководства, но были и другие. А потом пришло разочарование в танках с противопульной броней, который наклепали до хрена и понимание что нужны другие, новые, к тому же у других стран более новые модели появились, у тех же Германии и Франции. И опять планы и т.д. Это называется гонка вооружений, когда новое вооружение одной стороны, разработанное чтобы превосходить технику других стран, вызывает ответную разработку и принятие на вооружение новых, более лучших образцов в других странах. Ну а так, как СССР в 30-е ждал и готовился к войне, то естественно руководство требовало вооружений больше всех и лучше всех. Jugin пишет: что полностью согласны с тем, что я говорил о советской танковой программе. Не полностью. Выше изложил. Поговорка есть: "Дьявол в деталях". Jugin пишет: Вы полагаете, что 1932 г. это не начало 30-х? Я уверен, что если речь о 1932 и последующих годах, то это никак не конец 20-х - начало 30-х. Это просто начало 30-х. Разница есть. Jugin пишет: Напишите, насколько увеличился/уменьшился английский флот с 1918 г. по 1935 г. И советский. Нужна не динамика, а общее количество. А так да, рос советский флот, но до английского ему ему ещё было далеко. Jugin пишет: Значит, это Вы. Ибо ни разу Вы не сказали, что я трактовал так-то и так-то в то время как Вы имели ввиду совсем другое Я никогда не трактую высказывания других. Если у меня есть сомнение, я задаю уточняющие вопросы. Сразу кидаетесь трактовать Вы. Jugin пишет: А по официальным данным, правда, получено РККА 3 038 танков, что несколько больше того, что было задействовано немцами в кампании против Франции. Вот тоже показательное сравнение: все полученные армией танки одной страны сравнить только с выделенными для военных действий у другой.
Змей: piton83 пишет: т.е. тезис изначально абсурдный. Т.е. предки идиоты, а Вы, получается, д'Артаньян? piton83 пишет: Вместо обсуждения ситуации массового военного производства в условиях отсутствия соизмеримой угрозы. Соизмеримая угроза, как раз, была. piton83 пишет: Почему-то боязнь такая поразила исключительно СССР, вот в чем суть. Вот, что интересно - клепать в эпических размерах флоты или, там, авианесущие дирижабли - ни разу не признак боязни чего-либо, а вот танки - это да.
RVK: Змей пишет: Вот, что интересно - клепать в эпических размерах флоты или, там, авианесущие дирижабли - ни разу не признак боязни чего-либо, а вот танки - это да. Вам сейчас всё объяснять: что флот это совсем другое дело, что его даже немного сокращали, всё равно, что он самый огромный в мире и угроз, тем более соизмеримых нет, и т.п.
Пауль: Lob пишет: Понял. Просто Кривошееву надо придумать 7 млн потерь вермахта на востоке, поэтому немецкие 5,1 млн на всех фронтах на 30.4.45 его никак не устраивают. Поэтому он использовал балансовый метод, где придумал 11 млн безвозврата немцев как раз за счет этих лишних трех миллионов. На этом фоне 7 млн на востоке смотрятся нормально. Ну, 5,1 млн смотрятся действительно смешно, т.к. возникает вопрос "а куда все подевались?". И если не натягивать сову на глобус в виде "Военные формирования и учреждения, не входившие в вермахт и войска СС", то безвозвратные потери ВС Германии на Востоке (6,4 млн) выглядят вполне близко к моим оценкам (6,2-6,3 млн). Причем в первом издании "Гриф секретности снят..." это же число составляло 6 231,7 тыс. человек. Lob пишет: В 17,9 млн и вермахт и СС, и моряки и люфтваффе, и добровольцы, и иностранцы. А зачем моряки и летчики дважды названы? Jugin пишет: У немцев не было ничего подобного В1, потому в танковых боях немцы несли бОльшие потери, чем французы. Ну, вот сражение у Анню (Hannut), 3-я французская DLM теряет примерно 110 своих танков, немецкие 3-я и 4-я тд - 15-20. Под Флавионом (Flavion) 1-я французская DCR терят свыше сотни своих танков, немецкие 5-я и 7-я тд - от 30 до 60. RVK пишет: Конец 20-х это одно, а реальный рост выпуска танков был с 1931, даже с 1932. В 31-м уже хорошо было, почти 850 танков.
RVK: Пауль пишет: В 31-м уже хорошо было, почти 850 танков. В принципе. Число, особенно на фоне урезания военных бюджетов в других странах из-за Депрессии, впечатляет. Согласен. Признаю.
Змей: RVK пишет: его даже немного сокращали Таблица СССР участвует, но безнадёжно проигрывает.
piton83: Змей пишет: Т.е. предки идиоты, а Вы, получается, д'Артаньян? Вам виднее, лично я предков идиотами не называл Очередной типа хитрый ход Змея - вместо обсуждения исходного тезиса попытаться перевести обсуждение на меня Змей пишет: Соизмеримая угроза, как раз, была. Назовите. "Военная тревога" никакой военной угрозы не несла. Змей пишет: Вот, что интересно - клепать в эпических размерах флоты или, там, авианесущие дирижабли - ни разу не признак боязни чего-либо, а вот танки - это да. А кто клепал авианесущие дирижабли, да еще в эпических количествах? Да и что было с флотами в конце 20-х начале 30-х годов?
RVK: Змей пишет: Таблица СССР участвует, но безнадёжно проигрывает. Таблица удобная. Спасибо. Странно что наши крейсеры отнесли к тяжёлым. Формально всё верно, ГК больше 155-мм, однако в других источниках их называют легкими. Т.е. больший чем у легких вашингтонских крейсеров должен был дать преимущество в бою с оными, а от тяжелых (с 203-мм орудиями) они должны были убежать (скорость должна была позволить, ну кроме одного Кавказа). Ну пусть так. Великобритания: 15 - с 203-мм орудиями и 52 (!) - с 152-мм. СССР: 7 - со 180-мм. И так всё ясно. Вспомнился тут сюрреалистический фильм "Моряки" 1939. В нём наши моряки разделали под орех английскую эскадру (полноценную, с линкорами) в линейном бою! У наших там названы не существовавшие линкоры, явно новые и современные. И ещё интересный нюанс, бой в стиле Ютланда хоть и на Балтике ( ), т.е. практически без авиации (несколько наших летающих лодок - разведка и небольшое бомбометание перед боем, по-моему так).
RVK: piton83 пишет: "Военная тревога" никакой военной угрозы не несла. Речь идёт о факте или о реакции на неё советского руководства? Т.е. советское руководство явно считало что угроза есть.
RVK: piton83 пишет: Да и что было с флотами в конце 20-х начале 30-х годов? Крейсера вполне себе строили.
piton83: RVK пишет: Речь идёт о факте или о реакции на неё советского руководства? Т.е. советское руководство явно считало что угроза есть. О факте. Что считало советское руководство вопрос спорный. ИМХО это было оправдание для внутрипартийных разборок. Ну и Берзин "делает военное выступление в ближайший 1927 год маловероятным".
piton83: RVK пишет: Крейсера вполне себе строили. Что там, была какая-то дикая гонка вооружений? Если бы стали возможные противники СССРа наращивать сухопутные армии, тогда был бы повод для беспокойства.
RVK: piton83 пишет: О факте. Что считало советское руководство вопрос спорный. Согласен, спорный. piton83 пишет: ИМХО это было оправдание для внутрипартийных разборок. Возможно. А также для пропаганды внутри страны и оправдание необходимости "затянуть пояса" - всё для обороны и пр. piton83 пишет: Что там, была какая-то дикая гонка вооружений? Тогда не было. Просто было именно тогда (до начала 30-х точно) превосходство над СССР и в количестве, и в качестве вооружений, даже сухопутных армий. Ну а флот СССР всегда уступал. piton83 пишет: Если бы стали возможные противники СССРа наращивать сухопутные армии, тогда был бы повод для беспокойства. Приводят, как обоснование, большие производственные возможности капстран, т.е. в угрожаемый период и в первый год большой войны они якобы смогут произвести гораздо больше единиц техники чем СССР. Ну и паранойя руководства, необходимость образа врага для внутренней мобилизации и объяснения экономических трудностей. Всё это как следствие боязни потерять власть и патологического недоверия никому. Причины оного хоть и были, но перегиб был явно. Как то так.
Пауль: RVK пишет: Просто было именно тогда (до начала 30-х точно) превосходство над СССР и в количестве, и в качестве вооружений, даже сухопутных армий. Превосходство кого?
Змей: piton83 пишет: "Военная тревога" никакой военной угрозы не несла. Убийство эрцгерцога тоже, вполне себе, рядовое политическое событие. Войско Польское в 1927 году – это 30 пехотных дивизий (90 пехотных и 30 артиллерийских полков) и 40 полков кавалерии (плюс пять бригад и двадцать отдельных батальонов территориальной обороны), 174 танка FT-17 (из которых 29 только что модернизированных французских машин модификации М26/27, и 27 танков, собранных в Польше в 1925-1926 годах), 43 бронеавтомобиля (правда, в основном устаревших, постройки 1919-1920 годов – «Austin» и «Garford») и 344 боевых самолета. Плюс к этому, в апреле 1927 года начался крупносерийный выпуск новейшего бронеавтомобиля «vz.28», каковых в течении 1927-1929 годов будет принято на вооружение Войска Польского 90 единиц. Что важно – ВСЕ польские дивизии мирного времени укомплектованы личным составом на 45% (а кавалерийские полки – на 75%), и в случае войны могут быть очень быстро пополнены до штатов военного времени РЕЗЕРВИСТАМИ, отслужившими в этих дивизиях срочную службу. Учитывая размеры территории и хорошую транспортную сеть – мобилизация и развертывание Войска Польского будет завершена в течении максимум шести суток. Таким образом, поляки в случае необходимости быстро и оперативно могут выставить для войны с СССР 650.000 штыков и сабель. piton83 пишет: А кто клепал авианесущие дирижабли США RVK пишет: У наших там названы не существовавшие линкоры "Сталинская конституция" открыла огонь! piton83 пишет: Если бы стали возможные противники СССРа наращивать сухопутные армии, тогда был бы повод для беспокойства. Про Польшу прочтите.
Пауль: Змей пишет: Про Польшу прочтите. А источник какой?
marat: piton83 пишет: Что там, была какая-то дикая гонка вооружений? Если бы стали возможные противники СССРа наращивать сухопутные армии, тогда был бы повод для беспокойства. Конкретно крейсера строили. Т.е. была именно гонка крейсерских вооружений. Япония - 12 тяжелых крейсеров до 1932 г и 1 крл Англия - 15 ткр до 1931 г Франция - 6 ткр до 1932 г и 4 крл Италия - 6 ткр до 1931 г и 4 крл до 1932 г Аргентина - 2 ткр до 1929 г Испания - 2 ткр до 1931 г США - 8 ткр до 1931 г Германия - 4 крл до 1931 г Суммарно 51 ткр и 13 крл см. ссылку на таблицу выше piton83 пишет: Ну и Берзин "делает военное выступление в ближайший 1927 год маловероятным". Проблема не в ближайшем выступлении, а в неспособности СССР защитится в случае нападения сколь-нибудь значительных сил. piton83 пишет: Ага, быстроходный трактор. Я вот слышал историю что танк обозвали трактором чтобы получить разрешение на продажу от правительства США. Которому нет никакого дела кто что продает, вот так дела нет, а разрешение надо. О чем и речь - правительство США не продавало СССР танк. И сдается мне не было в заявке на продажу формулировки "быстроходный трактор". gem пишет: А на бомберах якобы - один диод... Сигнал Нобиле в 1927 радиолюбитель поймал... Послушайте, ну не надо так... Вот именно - случайно радиолюбитель поймал, а правительственные радиостанции - нет. Это лишь говорит о причудах прохождения радиосигнала, но никак о его стабильности и направленности. gem пишет: Хронометр + секстант. На уровне 17 веку. Никаких сателлитов. Я про использование массово в БА США. gem пишет: Захотели бы - еще пяток переоборудовали. Плюс 200м бетона, плюс ангар под землей для изделий, плюс пара РЛС. Не пирамида Хеопса. Время, время. И деньги. gem пишет: Любо-дорого послушать. Да Вы антикоммунист, сударь! Польщен.. А никто не обещал, что будет легко. gem пишет: Согласен! А в отчет писать чего? Как у Солонина пример - экипаж прибыл в часть, самолет не вернулся с задания! Массовая амнезия у экипажа - как в дубовых российских сериалах и отчетах 1941? Списан за невозможностью/нецелесообразностью восстановления. Типа повреждения 70%, восстанавливать нецелесообразно. Причем можно провести по двум структурам - летные части пишут поврежден, ремонтные - списать. Без бутылки не разберешь... gem пишет: Безотносительно к просьбе показать источники Вашего знания - отсюда следуют 2 и только 2 вывода: либо концепции строительства и использования ВС были неверны, либо большая часть сталинской индустриализации - пардон, фуфло. Туфта. А как иначе? История показала, что кое-как индустрия выдюжила. Вывод? Вывод примерно такой - да, задание не реальное, но пусть выполнят на 75-80% и то хлеб. Правда начинали выполнение с 15% и менее. К 1941 г допинали, но все равно мощностей по выпуску 85000 танков в год не имели. А то что планы фуфло и так известно - "пятилетку в 4 года", да. Волюнтаризм! Папрашу в моем доме не выражаться!(с) gem пишет: Батюшки...«BBC: Глядя из Лондона Бристоля». Я Вас не узнаю... «Мы этот окорок купили 2 года назад - на случай войны с Грецией. Но время идет, войны всё нет, а окорок начинает портиться... Вы кушайте, кушайте!» (с: Маяковский, Клоп). Гы, система с открытой архитектурой... Изменения приветствуются. Правда ведь первыми не напали, но повод задуматься был. Оттого и Пе-8 не в массовой серии. Jugin пишет: впрочем, и это вчетверо-впятеро больше, чем было в Англии. Англия нам не указ. Она на острове. Jugin пишет: А по официальным данным, правда, получено РККА 3 038 танков, что несколько больше того, что было задействовано немцами в кампании против Франции. Так что очень даже клепали. По официальным данным в то же время не хватало 51% рядового состава для мехчастей. Т.е. танки строили для: а) обучения кадров и накапливания опыта эксплуатации б) разработки теории применения и практики использования в) в резерв для восполнения потерь в первый год войны Jugin пишет: А уменьшение производства достигается крайне легко без ущерба для заводов: уменьшается просто количество смен. Ммм, поделитесь сколько смен было на ХПЗ в 1932-1934 гг? Jugin пишет: 1. О провале промышленности, а не о тех или иных мелких недостатках конструкции. А не было провала промышленности. Как начали заказывать и платить производство танков выросло. С началом войны начали производить больше. так что причины сугубо политические - поздно спохватились и начали производить. К лету 1940 г французская промышленность уверенно наращивала выпуск техники. Вот только война закончилась. И кстати, СССР рассчитывал в случае войны с противниками на подобный исход - навалится всей мощью, чтобы противник проиграл прежде, чем успеет развернуть производство. Немцы - достойные ученики советских стратегов, да.
marat: piton83 пишет: Вот видите, Вы опять хитрите. Выдвигаете тезис - "не надо считать предков идиотами", т.е. тезис изначально абсурдный. Вместо обсуждения ситуации массового военного производства в условиях отсутствия соизмеримой угрозы. Почему-то боязнь такая поразила исключительно СССР, вот в чем суть. Наверное потому что СССР особенный, не вписывающий в мировое пространство. Jugin пишет: Напишите, насколько увеличился/уменьшился английский флот с 1918 г. по 1935 г. И советский. А зачем сравнивать первый флот мира с даже не пойми на каком месте флотом сухопутной державы? К 1929 г весь советский флот уступал одному Балтийскому флоту РИ 1914 г. Что-то порядка 230 тыс суммарного водоизмещения. И Англии с ее 2 с лишним миллионов т суммарного водоизмещения в 1918 г(по памяти) до размеров советского флота падать и падать.
Lob: Пауль пишет: Ну, 5,1 млн смотрятся действительно смешно, т.к. возникает вопрос "а куда все подевались?". Вы же знаете хороший принцип - каждый свои потери считает сам. Мы считаем свои потери, немцы свои. Моряков и летчиков я назвал, потому что после того как я сказал "вермахт", 917 засомневался, входят ли они туда. Вот я и перечислил отдельно, чтобы никаких сомнений не было. Теперь по немцам. По ним примерно понятно. Мобилизовали 17,9 млн., направили на работу в промышленность 2 млн, демобилизовали по инвалидности 0,6 млн, по другим причинам на 31.11.44 свыше 1,6млн. ( вот интересно бы узнать поконкретнее), в наличии на 1.05.45 8,3 млн, включая госпитали. Вычитаем, получаем в остатке 5,4. С учетом десятков тысяч результат должен быть между 5,3-5,4 млн, но немцы стоят на 5,1. возможно демобилизовали или направили на работу в промышленность в 45-м дополнительно около 200 тыс, может еще что. В любом случае немцы честно пишут, что по отчетам войск у них безвозврат больше 4,6 млн, в то время как по балансу должно быть на полмиллиона больше. И честно признают, что в 45-м у них учет рухнул. Но ясно, что ни о каких миллионах неучтенки речь не идет. Теперь о 8,3, оставшихся на 1.5.45. Наши заявили о взятии в плен в мае 2,2 млн, включая 200 тыс, переданных союзниками. Союзники первоначально заявили, что взяли 7,3 млн, но затем обнаружили, что в лагерях сидит на миллион меньше ( про 200 тыс тактично не вспомнили). Наши потом тоже несколько сотен тысяч "отпустили на месте" ( видимо там же, в Берлине в мае). Итого в мае 6,3 млн взяли союзники и меньше 2 млн наши. Это независимое подтверждение немецких 8,3 млн в вермахте на 1.5.45.
RVK: Пауль пишет: Превосходство кого? Франции и коалиции (малой Антанты). Выше писали был разговор и у Шеина с Улановым было.
marat: Lob пишет: Это независимое подтверждение немецких 8,3 млн в вермахте на 1.5.45. А фольксштурм? Могли взять чохом и из вермахта, и из фольксштурма и посчитать за вермахт. Тогда получается что по вермахту недостача.
Пауль: Lob пишет: Мобилизовали 17,9 млн., 19 млн, вы забыли ВС мирного времени. направили на работу в промышленность 2 млн, демобилизовали по инвалидности 0,6 млн, по другим причинам на 31.11.44 свыше 1,6млн. ( вот интересно бы узнать поконкретнее), в наличии на 1.05.45 8,3 млн, включая госпитали. Столько на 1 мая не было. Lob пишет: Но ясно, что ни о каких миллионах неучтенки речь не идет. Уже на конец 44-го был миллион с лишним неучтенки, ага. Lob пишет: Итого в мае 6,3 млн взяли союзники и меньше 2 млн наши. Это независимое подтверждение немецких 8,3 млн в вермахте на 1.5.45. 7,3 млн у союзников это всего за всю войну. Из них, например, 1,8 млн было взято в апреле.
Пауль: RVK пишет: Франции и коалиции (малой Антанты). И чего? Они угрожали войной?
RVK: Пауль пишет: И чего? Они угрожали войной? Опять. Писали уже неоднократно, что явно нет, но руководству СССР было достаточно намека, даже если этот намек выдумали сами.
piton83: marat пишет: а) обучения кадров и накапливания опыта эксплуатации б) разработки теории применения и практики использования в) в резерв для восполнения потерь в первый год войны Судя по жалобам на "криворукие солдатские ручки" пункт а почему-то не был выполнен Тоже самое и с пунктом Б. Да и с пунктом В как-то не получилось.
Jugin: RVK пишет: Вот я и писал, что Вам конечно мысли других виднее чем им самим. Провидец Вы наш. А Вы пролагаете, что сложно понять, когда человек начинает писать чушь, почему он это делает, недогадливый Вы наш? RVK пишет: Это значит успех французской танковой промышленности. Вас понял. Ага. По сравнению в немецкой. Это же только у Вас изготовление меньшего количества худших по качеству танков является показателем успеха немецкой танковой промышленности по отношению к французской. RVK пишет: Т.е. Вы считаете что достаточно было на треть выпуск танков в СССР сократить и всё ОК. А еще лучше на 2/3. Хотя ОК не было бы в любом случае. НО РЕЧЬ ИДЕТ СОВСЕМ О ДРУГОМ, О ЦЕЛЯХ ВЫПУСКА ЭТОГО БЕЗУМНОГО КОЛИЧЕСТВА ТАНКОВ, а Вы все время пытаетесь псменить тему. И не нужно быть провидцем, чтобы понять, почему Вы это деоаете. RVK пишет: Советское время в Вашем представлении однообразное и то что было в 70-е та же было и в 30-е? Про 20-е даже не будем вспоминать. Значит, не в курсе, раз вместо того, чтобы сказать что-то по теме, стали размышлять обо мне. Скажите, Вы действительно верите, что, если вместо ответа или объяснения Вы напишите, что кто-то чего-то не знаете и не понимает, неясно, что тем самым Вы признаетесь, что и не знаете и не понимаете, и потому по теме не пишете? Или наивно думаете, что этот "хитрый" ход ник не виден? Зря. RVK пишет: Не придуривайтесь. Наладив массовой выпуск танков пойти на его снижение когда к концу 30-х и количество было и войны не было никто не захотел. Вы лрять сменили тему. О конце 30-х гг. никто пока не говорит, а речь идет именно о том, зачем выпускалось неимоверное количество танков в начале 30-х гг. Об этом и говорите. RVK пишет: Не полностью. Выше изложил. Ни единого слова о советской танковой программы начала 30-х гг. Вы не сказали. Вывод один: Вы совершенно не в курсе, что происходило, все знания почерпнуты из глуповатой книжечки Шеина, а признаться не желаете. Как я Вас понимаю! RVK пишет: Я уверен, что если речь о 1932 и последующих годах, то это никак не конец 20-х - начало 30-х. Это просто начало 30-х. Разница есть. Интересно. А начало 30-х гг. в данной фразе не упоминается. Очень оригинальная трактовка событий. Кстати, уже узнали, что в конце 20-х еще и не планировал? RVK пишет: Нужна не динамика, а общее количество. А так да, рос советский флот, но до английского ему ему ещё было далеко. Нужна именно динамика, потому как именно она и указывает на внешнеполитические задачи. А динамика простая: уменьшение английского флота. Но Вы даже признать это не желаете, потому как броневичок не позволяет. RVK пишет: Я никогда не трактую высказывания других. Если у меня есть сомнение, я задаю уточняющие вопросы. Сразу кидаетесь трактовать Вы. Очень оригинальный ответ, на просьбу уточнить свою позицию. Кстати, Вы не знали, что бездоказательно говорить о том, что кто-то что-то знает или не знает в ответ на чьи-то слова, это тоже трактовка? RVK пишет: При значительном сокращении производства ни у кого не будет интереса в этих разработках, по крайней мере их количество резко сократиться. Очередной анекдот о советской жизни. Интерес в разработках всегда есть у военных. А количество КБ и перспективных моделей зависело не от массовости или немассовости выпуска техники, а от решений партии и правительства Впрочем, это в любой стране, новая техника разрабатывается по правительственному заказу и совершенно не привязана к количеству выпускаемой продукции. Чушь несеет опять, уважаемый. Кстати, а у кого "ни у кого"? У военных, у ПБ? Назовите этих анонимных "ни у кого". RVK пишет: Вот тоже показательное сравнение: все полученные армией танки одной страны сравнить только с выделенными для военных действий у другой. Ага. При этом добавляем: полученные за 1 (один) год. И выделяемые на крупнейшую военную кампанию.
Пауль: RVK пишет: Писали уже неоднократно, что явно нет, но руководству СССР было достаточно намека, даже если этот намек выдумали сами. Ну, хорошо. Поднимать военную мощь (как и промышленность в целом) надо было, но дальше-то пошло по нарастающей. В 32-м году угроз со стороны этих стран (реальных или мнимых) уже нет, а милитаризация растет.
Lob: Пауль пишет: 7,3 млн у союзников это всего за всю войну. Из них, например, 1,8 млн было взято в апреле. На 1.01.45 в американских лагерях для военнопленных сидело 306306 немцев, в британских 144300. К 1 апреля эти цифры увеличились до 345920 и 179650 соответственно. В середине апреля капитулировал Рур, где разом взяли более 300 тыс пленных. А с последней декады началась массовая сдача в плен. Немецкий генштаб дает данные на 1.05.45, в которые включает войска, капитулировавшие буквально за несколько дней до этого и о которых он не имеет сведений. Для фактически разгромленной армии вполне понятная ошибка. Поэтому понятие "в мае" для запада имеет ввиду и последние дни апреля, когда началась массовая сдача в плен. 19 млн, вы забыли ВС мирного времени. Я же, кажется, приводил Вам табличку Оверманса по мобилизованным по Вермахту. 17,2 млн, включая 1,1 млн армии мирного времени. Там это хорошо видно. С учетом того, что через СС прошло около миллиона, с Гиллебрандом хорошо сходится. Уже на конец 44-го был миллион с лишним неучтенки, ага. Примеры? marat пишет: А фольксштурм? Могли взять чохом и из вермахта, и из фольксштурма и посчитать за вермахт. Тогда получается что по вермахту недостача. С учетом бардака, что был у немцев в 45-м, все может быть, ничего нельзя уверенно отрицать. В фольксштурме было около 700 батальонов, то есть около полумиллиона человек. Несколько десятков батальонов официально передали в вермахт и точно учли. Вот все что знаю.
piton83: Змей пишет: Убийство эрцгерцога тоже, вполне себе, рядовое политическое событие. Ну зачем сравнивать. Тогда нужен был повод, вот убийство эрцгерцога повдо и дало. А в 1927 году кто хотел пойти на СССР войной? Змей пишет: США Сколько наклепали? Неужели факт постройки таких дирижаблей говорит об агрессивных намерениях США против СССР? Змей пишет: Про Польшу прочтите. Я же писал наращивать. Вот если бы Польша стала интесивно вооружаться, тогда был бы повод для беспокойства. Надо же динамику смотреть. Да и пугали не одной Польшей, а антисоветским фронтом от Румынии до прибалтийских стран. Еще бы мне кто объяснил с какого перепугу Литва выступила бы вместе с Польшей
RVK: Jugin пишет: НО РЕЧЬ ИДЕТ СОВСЕМ О ДРУГОМ, О ЦЕЛЯХ ВЫПУСКА ЭТОГО БЕЗУМНОГО КОЛИЧЕСТВА ТАНКОВ И об этом я писал. Уже неоднократно. Наладив массовой выпуск танков пойти на его снижение когда к концу 30-х и количество было и войны не было никто не захотел. Причины Вам называли. Основная конечно волюнтаризм руководства, но были и другие. А потом пришло разочарование в танках с противопульной броней, который наклепали до хрена и понимание что нужны другие, новые, к тому же у других стран более новые модели появились, у тех же Германии и Франции. И опять планы и т.д. Это называется гонка вооружений, когда новое вооружение одной стороны, разработанное чтобы превосходить технику других стран, вызывает ответную разработку и принятие на вооружение новых, более лучших образцов в других странах. Ну а так, как СССР в 30-е ждал и готовился к войне, то естественно руководство требовало вооружений больше всех и лучше всех. Писали уже неоднократно, что явно нет, но руководству СССР было достаточно намека, даже если этот намек выдумали сами. Jugin пишет: а речь идет именно о том, зачем выпускалось неимоверное количество танков в начале 30-х гг. Об этом и говорите. RVK пишет: Просто было именно тогда (до начала 30-х точно) превосходство над СССР и в количестве, и в качестве вооружений, даже сухопутных армий. Jugin пишет: Ни единого слова о советской танковой программы начала 30-х гг. Выше. Jugin пишет: Нужна именно динамика, потому как именно она и указывает на внешнеполитические задачи. А количество не интересно? И постройка крейсеров тоже? Jugin пишет: Но Вы даже признать это не желаете, потому как броневичок не позволяет. Читать не умеете? RVK пишет: А так да, рос советский флот, но до английского ему ему ещё было далеко. Jugin пишет: Интерес в разработках всегда есть у военных. Если у них есть финансировали на это. Jugin пишет: А количество КБ Речь шла о заводских КБ. Я думал всем понятно. Jugin пишет: У военных, у ПБ? А это кто? Jugin пишет: Назовите этих анонимных "ни у кого". ПЗ и директора заводов. Jugin пишет: Ага. При этом добавляем: полученные за 1 (один) год. И выделяемые на крупнейшую военную кампанию. Год который далеко отстоит от этой компании - многие образцы успели за это время устареть или выйти из строя. Тогда уж лучше брать год ближе. Например 1939. Или не брать военную кампанию 1940.
RVK: Пауль пишет: Поднимать военную мощь (как и промышленность в целом) надо было, но дальше-то пошло по нарастающей. А что было возможно иначе? Маховик раскручен, се ляви.
Пауль: Lob пишет: Я же, кажется, приводил Вам табличку Оверманса по мобилизованным по Вермахту. 17,2 млн, включая 1,1 млн армии мирного времени. Там это хорошо видно. С учетом того, что через СС прошло около миллиона, с Гиллебрандом хорошо сходится Мне не приводили, но то, что у М-Г в 17,9 млн не учтена армия мирного времени хорошо видно на примере численности вермахта на 15.06.40 (5 765 000). Lob пишет: Примеры? Будто не знаете, тоже ведь отписывались в этой ntvt. Lob пишет: Немецкий генштаб дает данные на 1.05.45, в которые включает войска, капитулировавшие буквально за несколько дней до этого и о которых он не имеет сведений. Где он дает?
Пауль: RVK пишет: А что было возможно иначе? Маховик раскручен, се ляви. Как запустили, так и остановили, что сложного-то?
Змей: piton83 пишет: в 1927 году кто хотел пойти на СССР войной Разрыв дипломатических и торговых отношений - так, мелочь? piton83 пишет: Неужели факт постройки таких дирижаблей говорит об агрессивных намерениях США против СССР? А факт постройки танков в СССР говорит об агрессивных намерениях СССР против США? piton83 пишет: если бы Польша стала интесивно вооружаться Она и так была достаточно вооружена. piton83 пишет: Надо же динамику смотреть. Там и статики хватало. Численность РККА в 1927 году 586 000 человек. piton83 пишет: Да и пугали не одной Польшей, а антисоветским фронтом от Румынии до прибалтийских стран. Все эти страны, замечу, отметились в гражданской войне. Причём, что характерно, против Советов. В 1927 году оные страны страдали антикоммунизмом в особо запущенной форме. piton83 пишет: Еще бы мне кто объяснил с какого перепугу Литва выступила бы вместе с Польшей А с какого перепугу против СССР в 1941 г. воевали одним фронтом венгры с румынами и словаками?
RVK: Пауль пишет: Как запустили, так и остановили, что сложного-то? Наладив массовой выпуск танков пойти на его снижение когда к концу 30-х и количество было и войны не было никто не захотел. Причины Вам называли. Основная конечно волюнтаризм руководства, но были и другие. А потом пришло разочарование в танках с противопульной броней, который наклепали до хрена и понимание что нужны другие, новые, к тому же у других стран более новые модели появились, у тех же Германии и Франции. И опять планы и т.д. Это называется гонка вооружений, когда новое вооружение одной стороны, разработанное чтобы превосходить технику других стран, вызывает ответную разработку и принятие на вооружение новых, более лучших образцов в других странах. Ну а так, как СССР в 30-е ждал и готовился к войне, то естественно руководство требовало вооружений больше всех и лучше всех. Это уменьшит наработку рабочих и их зарплату - они уйдут с завода. Или придётся поднять цену на единицу продукции, но есть плановая экономика и военпреды. Если часть мощностей (станков) законсервировать и предположить что они сохраняться без потерь (что не совсем так), то кто гарантирует что когда потребуется увеличить выпуск найдём квалифицированных рабочих на эти расконсервированные рабочие места? Можно набрать и научить новых, но это время. Если КБ заводов остаются без дела или с малой загрузкой, то их уровень быстро деградирует. Эти кадры восстановить ещё труднее. Потом эти производства требуют четкой работы и своевременных поставок от смежников. Их мощности тоже надо регулировать. Таким образом задача далеко не простая. Переориентация производства или увеличение его выпуска не скорая задача.
piton83: Змей пишет: Разрыв дипломатических и торговых отношений - так, мелочь? Это дипломатическая ругань. В 1927 разорвали, в 1929 восстановили. Да и отношения разорвала Англия, а те же прибалты с какого перепугу пойдут на СССР войной? Змей пишет: А факт постройки танков в СССР говорит об агрессивных намерениях СССР против США? Нет. Если бы СССР стал строить много-много бомберов большой дальности и океанский флот, тогда можно было заподозрить такое. Но к чему Вы переходите на СССР-США? Речь о ближайший к СССР соседях, их ведь надо было бояться Змей пишет: Она и так была достаточно вооружена. Достаточно для чего? В одиночку на СССР напасть все равно силенок не хватит, коалиции не видно. Вот взять Литву. Польша оттяпала у Литвы кусок территории, а теперь нам заявлют что если они объеденятся, то СССР будет плохо С какого рожна Литва будет вместе с Польшей выступать одним фронтом, это же вообещ смешно. Змей пишет: Все эти страны, замечу, отметились в гражданской войне. Причём, что характерно, против Советов. Замечу, что гражданская война закончилась и после нее никаких боевых действий не велось. Поэтому равнять события ГВ и после нее нельзя. Змей пишет: В 1927 году оные страны страдали антикоммунизмом в особо запущенной форме. Ну так СССР страдал антикапитализмом в запущенной форме. И в 1927 году, и до 1927 года и после. Что, это значит что СССР готовился всех захватить Змей пишет: А с какого перепугу против СССР в 1941 г. воевали одним фронтом венгры с румынами и словаками? С такого, что в 1941 году, в отличии от 1927, в Европе стала главной Германия и Германия напала на СССР. Словаки/венгры/румыны делали что им говорят из Берлина, вот в 1941 году сделали предложение, от которого нельзя отказаться. Румынам еще и за 1940 год поквитаться.
piton83: RVK пишет: Переориентация производства или увеличение его выпуска не скорая задача. А как же чудеса плановой экономики. Сталинские экономисты все рассчитают и вуаля. Вот в 1945 году снизили выпуск боевой техники и ничего.
Maximych: RVK пишет: Просто об этом надо не забывать и не считать предков идиотами. От этого то, что они сделали, не превращается в мудрые поступки. Идиотизм - это вообще нормальное состояние Homo Sapiens. В том смысле, что адекватные представители этого вида чисто статистически могут считаться исключением
Maximych: Древогрыз пишет: для войны чудак. хорошо себя показала. по соотношению цена-качество социалистическая экономика рулит. Кто и как его такое считал? По сколько копеек там шла человеческая жизнь? Боюсь, что 0.
Maximych: marat пишет: Где деньги, Зин? Если мозгов нет, никакие деньги впрок не пойдут. Довоенные Т-34 и КВ тому красноречивым доказательством
Lob: Пауль пишет: Мне не приводили, но то, что у М-Г в 17,9 млн не учтена армия мирного времени хорошо видно на примере численности вермахта на 15.06.40 (5 765 000). Ладно, приведу табличку. Хорошо видно. 1. В число мобилизованных за войну входит вермахт мирного времени. 2. Число мобилизованных на 1.01.40 - 4673 тыс, на 1.01.41 - 8723 тыс. С этой точки зрения 5765 тыс на 15.06.40 вполне нормально. Примеров нестыковок может и знаю, но честно не помню. Кривошеев для меня в этом не авторитет. Гиллебранд все свои данные берет из официальных справочников генштаба, о чем и говорит в книге.
RVK: piton83 пишет: Вот в 1945 году снизили выпуск боевой техники и ничего. Снизили относительно выпуска во время ВОВ в СССР же, а после ВМВ СССР опять в лидерах по производству БТТ.
Jugin: Змей пишет: Соизмеримая угроза, как раз, была. Назовите конкретно. Кто, когда и какими силами планировал напасть в этот период на СССР. Змей пишет: Вот, что интересно - клепать в эпических размерах флоты или, там, авианесущие дирижабли - ни разу не признак боязни чего-либо, а вот танки - это да. Очень даже признак боязни. Для английского флота - боязнь флота кайзера и его морской программы. А вот СССР к этому никоим образом. RVK пишет: Речь идёт о факте или о реакции на неё советского руководства? Т.е. советское руководство явно считало что угроза есть. Советское руководство хотя и не отличалось большим умом, но идиотами не было и всерьез пропагандистскую истерию не воспринимало, хотя, возможно, что-то и действовало. Адекватным советское руководство не было никогда. Но все же в 1927 г. вполне ясно полнимало, что происходит в мире. «В общем, наше международное положение на Западе ухудшается, а в связи с этим увеличивается возможность военного выступления наших западных соседей, при поддержке западных великих держав, против нашего Союза. Однако неразрешенные спорные вопросы между нашими соседями..., между Польшей и Германией, а также затруднительность совместного выступления западных великих держав для поддержки наших западных соседей в войне против нас — делает военное выступление в ближайший 1927 год маловероятным» Записка Берзина. Пауль пишет: Ну, вот сражение у Анню (Hannut), 3-я французская DLM теряет примерно 110 своих танков, немецкие 3-я и 4-я тд - 15-20. История второй мировой войны 1939–1945 гг.: В 12 т. Т. 3: Начало войны. Подготовка агрессии против СССР. М.: Воениздат, 1974. "13 мая 16-й танковый корпус Гёпнера, наступавший в первом эшелоне 6-й немецкой армии, завязал бои с передовыми французскими танковыми частями корпуса генерала Р. Приу. Стороны понесли тяжелые потери. 3-я французская легкая механизированная дивизия потеряла 105 танков. По данным западных историков, было подбито 164 немецких танка. Это были первые крупные танковые бои второй мировой войны. 14 мая передовые части союзников отступили". По данным военного историка из ФРГ Карла-Хайнца Фризера "Легенда блицкрига" (1996, английский перевод 2005) французы имели в двух -2-й и 3-й - "легких механизированных дивизиях" 239 танков "Гочкис" и 176 танков SOMUA. Итого - 415 бронемашин. Немцы: 16-й танковый корпус генерала Гепнера состоял из двух танковых дивизий - 3-й (280 танков) и 4-й (343 танка). Итого - 623 машины. Из них 125 новейших - 73 Pz-III и 52 Pz-IV. Потери: у французов 75 танков "Гочкис" и 30 танков SOMUA в 3-й легкой механизированной дивизии. В 3 дивизии потерь не было. Немцы потеряли 160 танков. Итого: при 1,5 кратном преимуществе немцев немцы потерля в 1.5 раза больше танков. Пауль пишет: Под Флавионом (Flavion) 1-я французская DCR терят свыше сотни своих танков, немецкие 5-я и 7-я тд - от 30 до 60. В бою принимали участие 143 танка, артполк и мотопехота отстали и к месту боя не прибыли. Со стороны немцев - корпус Гота: 2 танковые дивизии с 546 танками плюс авиация. Так что бой шел не просто танки с танками, а танки без всякой поддержки, не было даже заправщиков, с танками, артиллерией, авиацией и пехотой, в соотношении танков почти 1 к 4. А когда шел бой танков с танками, 2 рота 1-го батальона, 5 танков, с немецкими танами, немцы потеряли 15 танков при атаке французов 1 к 6 в пользу немцев. А атаку 2 роты этого же батальона отбивались передовыми частями 2-го батальона 28-го пехотного полка 8-ой пехотной дивизии немцев, включая артиллеристов 8-го артбатальона (12 105-мм орудий), ПТ 14-ую роту 84-го пп, ПТП из противотанкового батальона дивизии и 88-мм «ахт-ахт» из 1-ой роты учебного полка зенитной артиллерии (FlaK-Lehr-Regiment). Пок итогам боёв 15 мая из 143 изначально вступивших в бой французских танков 1-ой DCR, примерно 65 (около 40 Renault B1bis и 25 Hotchkiss) были уничтожены или брошены. При этом бой продолжалось более до вечера. piton83 пишет: О факте. Что считало советское руководство вопрос спорный. А что там спорного? Достаточно посмотреть на действия, которые проводились советским руководством. Если бы оно считало, что угроза войны реальна в самое ближайшее время, то должна была бы начаться мобилизация и другие действия, которые необходимы срочно и сейчас. А советское руководство, не считая внутренних разборок, делает то. что может дать реальный эффект не ранее чем через лет пять. Отсюда простейший вывод о том, что считало советское руководство. RVK пишет: Писали уже неоднократно, что явно нет, но руководству СССР было достаточно намека, даже если этот намек выдумали сами. Вы все же сторонник версии о полной неадекватности советского руководства, которое по определению не в состоянии проанализировать реальную ситуацию, а производит свои действия только из неправильно понятых намеков?
RVK: Jugin пишет: Но все же в 1927 г. вполне ясно полнимало, что происходит в мире. И Ваш вывод из этого? Jugin пишет: то должна была бы начаться мобилизация Это уже начало войны, причем начинает СССР. Jugin пишет: Вы все же сторонник версии о полной неадекватности советского руководства, которое по определению не в состоянии проанализировать реальную ситуацию, а производит свои действия только из неправильно понятых намеков? Не так. Советское руководство вменяемо, но несколько неадекватно, с позиции современного послезнания дальнейших событий, т.е. старалось во всем видеть для себя худшее, т.е. угрозу.
Jugin: RVK пишет: И об этом я писал. Уже неоднократно. И опять мимо. RVK пишет: Наладив массовой выпуск танков пойти на его снижение когда к концу 30-х и количество было и войны не было никто не захотел. Вы уже забыли, о чем идет речь? О НАЧАЛЕ 30-Х ГГ. Еще раз повторяю: НАЧАЛЕ 30-Х ГГ. Учтите, начало 30-х гг. - это не конец 30-х гг., как бы Вы ни были убеждены в обратном. А идею, что просто не захотели, ну вот не то настроение было у Сталина в этот день, уменьшать выпуск танков было влом, не обсуждаю по причине ее полного безумия. RVK пишет: Просто было именно тогда (до начала 30-х точно) превосходство над СССР и в количестве, и в качестве вооружений, даже сухопутных армий. А вот в 32 уже не было. А выпускать продолжали по той же причине? Как-то идиоты в ПБ этого не заметили, так, что ли? RVK пишет: А количество не интересно? Не интересно. Потому как строились против немцев. Против СССР такой армады точно не нужно было. RVK пишет: И постройка крейсеров тоже? И даже с постройкой крейсеров общая мощь флота уменьшилась. И строили их ну совершенно не против СССР, для уничтожения ВМФ которого хватило бы и додредноутов, а против Японии, которая первой начала крейсерскую гонку. RVK пишет: Если у них есть финансировали на это. А это в СССР не было связано. Финансировали не военных, которые и делали заказы, а финансировали КБ, которые выполняли правительственные программы и решения ПБ. RVK пишет: А так да, рос советский флот, но до английского ему ему ещё было далеко. И с какого рожна тогда нужно было англичанам его еще усиливать? Деньги девать некуда было? И все о зарплатах рабочих и смежниках волновались? Вы не поняли, что сейчас сами в очередной раз разбили свою же теорию об ответе на строительство флота: ну не нужно было англичанам флот против СССР усиливать, и войну с СССР флотом не выиграть, Москву уж точно не занять, и тем что есть легко справиться можно. Было бы это против СССР, то наращивали бы выпуск танков и самолетов, как это было в борьбе с Германией. RVK пишет: Речь шла о заводских КБ. Я думал всем понятно. Я думал, что всем понятно, что заводские КБ, разрабатывающие новую военную технику, работали по конкретным заданиям ПБ (это Политбюро). И не по каким бы то ни было другим соображениям. RVK пишет: ПЗ и директора заводов. А кому-то приходила в голову мысль интересоваться их мнением????????????? Скажут - выполнят. И скажут что именно, сколько именно и в какие сроки. А что такое ПЗ? RVK пишет: Год который далеко отстоит от этой компании - многие образцы успели за это время устареть или выйти из строя. Вы сейчас о чем говорите? О том, что СССР за первый же год массового выпуска танков смогли выпустить столько танков, сколько Германия наскребла на всю французскую кампанию, используя при этом и чешскую промышленность? Или о том, что танки устаревают? Так об этом никто ни слова не говорил и лично я говорить не собираюсь, потому как это совсем о другом. Кстати, Вы смело избегаете главного вопроса - о целях этой безумной танковой программы в голодающей стране - только потому, что сказать нечего? Или есть еще какие-то тайные причины? Детские фобии? Или что-то по Фрейду? RVK пишет: А что было возможно иначе? Маховик раскручен, се ляви. Полагаете, невозможно и все идет только по нарастающей? Очень оригинальный образ мыслИ. И как это происходило в 50-е гг. в СССР и США? Все шло по нарастающей и сейчас в мире выпускают сотни тысячи танков в год? Или все-таки смогли иначе, выпускать столько, сколько считают нужным.
Jugin: RVK пишет: И Ваш вывод из этого? Начали милитаризацию экономики под выдуманным предлогом. Ну и заодно уничтожение противников правящей верхушки, как реальных, так и потенциальных. RVK пишет: Это уже начало войны, причем начинает СССР. СССР начинает войну против Англии??????? Без флота? Вы чай не заболели, голубчик? (с). RVK пишет: Не так. Советское руководство вменяемо, но несколько неадекватно, с позиции современного послезнания дальнейших событий, т.е. старалось во всем видеть для себя худшее, т.е. угрозу. Т.е. параноики? Психическое нарушение характеризуется подозрительностью и хорошо обоснованной системой сверхценных идей, приобретающих при чрезмерной выраженности характер бреда. Эта система обычно не меняется; она была бы совершенно логична, если бы исходные патологические идеи были правильны. А говрят еще, что я ярый антисоветчик По сравнению с Вами я просто обожатель Сталина и иже с ним Я все же считаю их только весьма туповатыми, а Вы уж совсем....
piton83: RVK пишет: Снизили относительно выпуска во время ВОВ в СССР же, а после ВМВ СССР опять в лидерах по производству БТТ. Ну мы же и говорим про такую ситуацию. Вот СССР выпускал x БТТ в год, а стал меньше, например 0,3x.
RVK: Jugin пишет: что заводские КБ, разрабатывающие новую военную технику, работали по конкретным заданиям ПБ (это Политбюро). И не по каким бы то ни было другим соображениям. Нет. Образцы разрабатывают или под утвержденные ТТЗ или в инициативном порядке, по указанию директоров заводов. Jugin пишет: А кому-то приходила в голову мысль интересоваться их мнением? Инициативные разработки в их сфере. А потом их можно и наверх предложить, чтобы там утвердили и приказали производить. Так часто было и есть. Jugin пишет: А что такое ПЗ? Представитель заказчика. Военпред. Jugin пишет: Вы смело избегаете главного вопроса - о целях этой безумной танковой программы в голодающей стране Вы тоже его стороной обходите. Jugin пишет: Все шло по нарастающей и сейчас в мире выпускают сотни тысячи танков в год? Или все-таки смогли иначе, выпускать столько, сколько считают нужным. Сейчас тоже ожидают мировую войну? Нет. Плюс развал одной из двух супердержав, вот гонка вооружений прекратилась - второго игрока нет. Jugin пишет: Начали милитаризацию экономики под выдуманным предлогом. Цель какова? Jugin пишет: СССР начинает войну против Англии??????? Без флота? Вот и мне смешно, Вы же предложили начинать мобилизацию: Jugin пишет: Если бы оно считало, что угроза войны реальна в самое ближайшее время, то должна была бы начаться мобилизация и другие действия, которые необходимы срочно и сейчас. Jugin пишет: Вы чай не заболели, голубчик? Jugin пишет: Т.е. параноики? Вы ставите диагноз по интернету не видя пациента? Вы кстати врач?
RVK: piton83 пишет: Ну мы же и говорим про такую ситуацию. Вот СССР выпускал x БТТ в год, а стал меньше, например 0,3x. Там разные ситуации: война и мирное время.
Madmax1975: RVK пишет: война и мирное время Так в том и фокус: зачем русским в мирное время столько же танков, сколько другим хватало для войны?
RVK: Madmax1975 пишет: Так в том и фокус Вы фокус разгадали?
917: Jugin пишет: Ну вот и славно. Выяснили, что никакого особого всеевропейского похода не было. Не знаю, где Вы это выяснили, на мой взгляд такой поход был и был однозначно. И слово всеевропейский на мой взгляд не обязательно должно включать 100% государственных образований Европы. Для этого определения вполне подойдет существенная часть. К тому же государственные границы самой Франции существенно возросли и бельгийцы или жители Гамбурга или жители иллирийских провинций участвовали в походе, хотя таких государств не было. Да и роль Австрии и Пруссии оценивается часто как не существенная и против воли, про волю сказать ничего не могу, но в 1809 году Россия на стороне Наполеона воевала против Австрии и отрезала от нее кусочек, так что извините у Австрийцев был мотив реванша и возврата территорий не меньший, чем у Сталина к Польше в 1939 году. Да и действия прусскаков против Витгенштейна тоже не носили характер наблюдения.
gem: RVK пишет: gem пишет: цитата: Что, нескольких сотен (не всех 670, отнимите хоть 300) не хватит в авг. 1950 для паралича всей европейской (по меридиану Горького) инфрастуктуры СССР? 1. Вы же сами писали про значительный расход на испытания. 2. Насчет паралича не знаю. Кроме Вашего мнения есть ещё что-либо? 1. Около сотни. 2. Вот тут надо сказать - Слава Богу! Никто не ставил даже десятикратно меньших экспериментов. Японцы вон побежали из Фукусимы, как только счетчик лишний раз щелкнул. А в альтернативном ужасе ударной волной в больших городах будет разрушено практически все. RVK пишет: Что для СССР? Я уж и сам забыл эту реплику и где она... Извините, не найду... RVK пишет: Потому что не вижу причин считать это очевидным - пока нет однозначного мнения. Есть различные мнения, фактов мало. Формально Вы правы.
полная версия страницы