Форум » 1939-1945 » Танки в качестве тягачей (продолжение) » Ответить
Танки в качестве тягачей (продолжение)
piton83: Учитывая справедливое негодование alexandr-fort, предлагаю разговор об использовании танков в качестве тягачей вести здесь. Все-так далеко мы ушли от темы "Схема укрепленных районов третьего рубежа "
Jugin: Змей пишет: Я задал вполне конкретный вопрос, ответа не получил, наоборот, он мне же переадресован. Вы не задали конкретный вопрос, Вы хотели что-то сказать. Вопрос же задается иначе, что-то вроде того: подскажите, потому как я, Змей, не знаю, кто знает, сколько было танков во Франции в 1935 г. Самое смешное во всем этом то, что я думаю, что Вы действительно не знаете, сколько танков было во Франции в 1935 г. (вот лично я я действительно не знаю, сколько в 1939 г. знаю, а в 35 г. нет, но разница вряд ли большая), но уж точно понятно, что гораздо меньше, чем в 1935 г. в СССР. И потому бояться французских танков, особенно с учетом, что это танки союзников, никак не следовало. И Ваши "хитрые" намеки начинают работать против Вас. Вот Вы и делаете все, чтобы не признать, что сморозили глупость. Змей пишет: Сами же написали, что в 1935 г. ситуация в Европе слегка изменилась. И? Вопрос о французских танках был задан только для того, чтобы показать, что союзу СССР и Франции никто не был страшен, потому как в Европе никто не обладал ничем подобным, потому немерянное производство танков СССР является показателем агрессивности режима? Тогда да, согласен. если считаете иначе, то обяъсните, чего Вы хотели добиться, задавая этот вопрос. если же согласны со мной, то не объясняйте. Змей пишет: Я ждал Вашего ответа. А зачем? Змей пишет: ...поднявшись на волне посреднеческой торговли СССР с Западом. Ничем не запятнанная чушь. Подъем Финляндии начался еще перед 2 мировой войной. А после войны были созданы новые отрасли промышленности, и это при условии выплат репараций СССР и помощи 450 000 переселенцам.
piton83: абв пишет: Свою цифру приведите, только реальную, а не 30 бомберов. А чем Вам не нравится цифра из английской вики про 12 атомных бомб и 5-27 Б-29 На разные года будут разные цифры. HotDoc пишет: Вот Вам на закуску карта радиусов В-29 vs В-36: Качество, конечно, так себе. Но куда из Англии мог долететь Б-29 видно Змей пишет: поднявшись на волне посреднеческой торговли СССР с Западом. Ну а стала бы она Карело-Финской ССР и не поднялась бы. Змей пишет: Они сперва под германский контроль попали. Причём Румыния была союзником и воевала против СССР. Воевала. Только после разгрома Франции Германией и отбора у нее Бессарабии и Буковины. В 27 году тоже надо было ее опасаться? Змей пишет: Это для Вас прибалтика, для нас - плацдарм для наступления на Ленинград. А почему не Финляндия Поставь базы, уже как плацдарм не смогут использовать, присоединять-то зачем, да еще советскую власть насаждать? Чтобы потом благодарные прибалты освободителям в спину стреляли? Змей пишет: Потерять меньше, но остановить немцев дальше? Возможно если бы МК были укомплетованы лучше, пусть даже самих корпусов было и меньше, то они действовали бы лучше. Змей пишет: В отличие от танков, тракторы планировалось по мобилизации забрать из народного хозяйства. Я и говорю, планировали хорошо, но что-то не срослось. Трактора почему-то не передали, автомашин опять же не хватило, а еще в дефиците ремонтные мастерские, средства связи, зенитные орудия и т.д. Ну и личный состав малограмотный
абв: marat пишет: С чего это они плохооснащенные и неопытные? Опыта отражения крупных налетов Летающих крепостей не имеют- до 1 тыс. самолетов. На советских самолетах даже раций не было, не говоря уж о других сложных приборах.
абв: piton83 пишет: А чем Вам не нравится цифра из английской вики про 12 атомных бомб и 5-27 Б-29 Речь шла о 5 АБ, 1 базе(в Англии) и 5 бомберах. 5 самолетов не страшны могучей Советской державе. Значит СССР не надо лихорадочно делать свою бомбу и истошно стонать о скором нападении Америки . В 44-45 было произведено 1.5 тыс. Б-29. Куды они испарились, где их экипажи? Вот Токио в 45 бомбило 300 самолетов, а Питер в 46 сколько будет бомбить? 29 или 290? Пусть с обычными бомбами.
HotDoc: абв пишет: Опыта отражения крупных налетов Летающих крепостей не имеют- до 1 тыс. самолетов. На советских самолетах даже раций не было, не говоря уж о других сложных приборах. Зато их пилоты были коммунистами и наследниками Чкалова.
абв: RVK пишет: Или, допустите возможность резкой интенсификации работ по С-25 и выпуску МИГ-15 (с радаром - гулять, так гулять). Тогда допустите возможность резкой интенсификации авиапрома США, Англии, Японии, Франции. Гулять так гулять. Задрипанные совет. радары лучше вообще не вспоминать. В 1944 СССР произвел 40 тыс. самолетов, а США- 96, Япония 28, Англия 26. Всего 150. И у кого больше шансов на победу? Даже без АБ.
абв: HotDoc пишет: Зато их пилоты были коммунистами и наследниками Чкалова Комсомольцев не забывайте, а то обидятся.
917: Jugin пишет: Эта задача решалась индустриализацией страны, которая и проводилась в целях усиления военного комплекса. В результате мобхаявка, принятая ПБ 1 декабря 1930 г. устанавливала производство танков в военное время в 20 000 единиц в год на 1931 г., а по пересмотренному - 40 000 танков в год на 1932 г., т.е., столько же, сколько казалось малограмотным кремлевским горцам могут выпускать Англия и Франция вместе взятые. Так что к идее накопления танков по причине невозможности их производства реальное накопление отношения не имеет. У Вас все получается за счет натяжек и подгона. Дело в том, что цифры годового выпуска танков есть в Военной энциклопедии изд. 1932 года. По-моему в статье Англо-Американское военное соперничество. Стр. 488 1 тома. Табл. 6. Для Англии месячное производство в военное время - 3000. Соответственно для года 3000х12=36000. За США зарезервированы такие же цифры. Соответственно, цифры по Франции я прямо сейчас назвать не могу, но если предположить, что производство составит половину Английского, то это составит 54 тыс. танков в год. Или на 14 тыс. больше, чем у СССР. Но, это с учетом того, что я взял Францию в половину Англии. И больше на 32 тыс. если столько же. Надо заметить, что и планы СССР это только планы, за Западом же фактическое производство в годы ПМВ. Т.е. под расчеты материал вполне есть. К сожалению Иосиф Виссарионович истребил энциклопедистов и прочитать статью "Франция" нам не удастся. Кстати, там же есть статья "Антанта малая", где рассматривается потенциал западных соседей СССР. Это Польша, Чехословакия, Югославия и Румыния. Оценка численности армии в военное время определяется как 10% населения.
абв: 917 пишет: За США зарезервированы такие же цифры США промышленность раз в 5 больше английской, во ВМВ рекорд США- 40 тыс. танков в год(43), для Англии -8(1942). В 1919 году США хотело 24 тыс. танков произвести, Франция -8, Англия-7, Германия-3(?).
917: RVK пишет: А если цена этого окажется столь высока, что это избежание столкновения потеряет всякий смысл? Это как бы единственный вариант. Однако практика показывает, что такое работает не всегда. Так же думали японцы когда начинали войну с США. Они даже организовали периметр, но не сумев, да и не планируя разгромить США все равно были обречены. Можно конечно сказать, что тогда не было такого опыта, но на самом деле был. Та же гражданская война в США велась до окончательной победы и безоговорочной капитуляции. Первая Мировая война так же окончилась решительной победой союзников. Наполеоновские войны или та же Крымская война закончились достижением поставленных целей несмотря на огромные потери. Т.е. "союзники" могли пойти на большие жертвы и более того шли когда это требовалось. Идея же нанести противнику не приемлемые потери, я называю ущербной и провокационной так как за ней слишком много неудач. Хотя есть и успехи. Например, Вьетнам или Корея. Хотя такая война и приводится часто в подтверждение этой стратеги, на мой взгляд ошибочно. Американцы не нападали на Сев.Корею.
Jugin: 917 пишет: У Вас все получается за счет натяжек и подгона. Я-то при чем? Это цифры из опуса Шеина о предполагаемом выпуске танков во Франции и Англии в случае войны, с.12. Это первое. 917 пишет: Дело в том, что цифры годового выпуска танков есть в Военной энциклопедии изд. 1932 года. По-моему в статье Англо-Американское военное соперничество. Стр. 488 1 тома. Табл. 6. Для Англии месячное производство в военное время - 3000. Соответственно для года 3000х12=36000. А вот цифры, данные в открытых источниках совершенно не соответствуют реальности. Англия выпустила в военное время в 1941 г. 4841, в 42 г. - 9233, в 43 г. - 7500, и в 44 г. - 4600. Франция произвела в 1939 г. - с 1.09.39 г. по май 1940 г. - около 1800 танков, т.е., придуманные цифры энциелопедий совершенно не соотносятся с реальностью. А СССР с эвакуированной промышленностью смог выпускать вполне соотносимые с планами 32 г. цифрами - 43 г. - 30 000, 44 г. - 33 000 танков. При этом на 1.09.39 г. у Франции около 5500 танков, а у Англии около 600. Напомню, что у СССР на 11.11.1938 г. в СССР было 18664 танков. Так что это либо придуманные для пропаганды цифры, либо абсолютный неадекват советского руководства, что, впрочем, в любом случае говорит о том, что строительство немерянного количества танков было не как не в ответ на существовавшие угрозы. 917 пишет: Надо заметить, что и планы СССР это только планы, за Западом же фактическое производство в годы ПМВ. Все с точностью наоборот. За Западом выдуманные для пропаганды планы, для СССР реальность, подтвержденная войной.
O'Bu: Jugin, если Вы считаете, что Правила форума не для Вас писаны, то ошибаетесь. Не будучи великим шаманом, предсказываю: Вы пойдёте туда, куда пытались послать меня и останетесь там надолго. Dixi. O'Bu.
Jugin: O'Bu пишет: Не будучи великим шаманом, предсказываю: Вы пойдёте туда, куда пытались послать меня Я Вас посылал??? Да ни в жисть. Я всего-навсего указал место, где Вы любите пребывать, Вам там, видимо, тепло и уютно, раз Вы его с такой настойчивостью все время это место выбираете. Там, правда, не говорят об истории, но Вас это ведь и устраивает, не правда ли? К тому же всегда можно найти, чем бросаться. Ну что ж, как говаривал один фронтовик: каждый выбирает по себе.
Maximych: Змей пишет: Даже в войну предпочитали производить новые танки взамен ремонта поврежденных. Правильно. Потому, что перед ремонтом повреждённый танк надо отбуксировать к месту ремонта. А новый танк едет на ж/д станцию и с неё своим ходом. И кстати, если он через 200 км ломается (в 1942 с вероятностью около 80%), то его не бросают, а начинают ремонтировать. Вот так. 3 дня марша - 4 дня ремонта. А тягачей-то в войну производили с гулькин **детородный мужской половой пенис** Так что не надо выдавать нужду за добродеель
gem: RVK пишет: Урежьте осётра примерно в 10 раз. Или, допустите возможность резкой интенсификации работ по С-25 и выпуску МИГ-15 (с радаром - гулять, так гулять). А вот трщ Сталин считал необходимым отражать до 1200 целей. Так и строили. Поставили на вооружение (не ввели полностью!) в мае 1955. Потери в Корее: 566 «наших» всех типов, 143 американских, незначительное количество других ООНовцев. Один к четырем. (Избавьте меня от подозрений во вранье американцев). К глубокому сожалению, из-за никакой авионики воевать ночью (в 1950) МиГ-15 не могли.
HotDoc: абв пишет: Комсомольцев не забывайте, а то обидятся. Я же не обиделся.
gem: piton83 пишет: Я уже в третий вроде раз пишу, что ситуация сразу после окончания войны одна, в 1947 другая, в 1950 третья, а в 1955 четвертая. Ну вот нельзя ситуация разгара холодной войны натягивать на конец 40-х. Вообще говоря, нельзя. Но политическое решение уничтожить СССР как в 1949-50, так и в 1955 опиралось бы на тот факт, что ЯО и его носителей у НАТОвцев больше, чем у СССР - на 2 -1,5 порядка. Бравым советским танкистам на брегах Атлантики (при условии, что не получится как в Финляндии) оставалось бы только мстить...
gem: Змей пишет: Напомню, что в 1920 г. у поляков танков было больше, чем у КА и белых вместе взятых. Сколько? Напомните, будьте добры. НЕ мне - коллегам. На тысячу? На две? И когда - в мае или августе 1920?
gem: Змей пишет: Промышленной базы не было, вот и не клепали. Вот у чехов база была. Клепали. Тысячами в 1935-1938? А причина у них была сурьезная... У Швеции база. У Швейцарии. И даже, как ни странно, у Польши. Правда, у них население в 1938 в 5-15 раз меньше, чем в СССР - но тысяч бронемашин не произвели, недоумки... И только гордая Германия презрела эту обывательскую чушь - мол, особо воевать не с кем...
gem: Змей пишет: Советское руководство хорошо усвоило уроки мировой и гражданской войн. Уже интересно! Какие уроки? Где изложены? Если намекаете про «10 лет и стаптывание ногами» - откуда это следовало? Змей пишет: И чем это в итоге для них кончилось? Известно чем. Но наличие 3000 Рено F-17 у каждой не спасло бы ни Чехию, ни Польшу. Такие политики, такая политика... Да и маленькая она, Чехия-то...
917: абв пишет: США промышленность раз в 5 больше английской, во ВМВ рекорд США- 40 тыс. танков в год(43), для Англии -8(1942). В 1919 году США хотело 24 тыс. танков произвести, Франция -8, Англия-7, Германия-3(?). Ну, это оценка, она не всегда проста. Например, промышленное производство Китая существенно превосходит Российское, но я бы не был столь однозначно уверен, что это касается и возможностей в производстве танков. Это принцип. Т.е. я не знаю методики расчета даже очень приблизительной для 1930 годов, но тем не менее данные такие есть. Для сравнения соотношения по самолетам там уже другое 2000 в месяц для Англии и 2500-3000 для США. Там же дано максимальное месячное производство в Великую войну, 3000 самолетов в Великобритании и 1650 в США, месячное производство в 30-е -150 самолетов в Англии и 250 в США. Надо иметь ввиду, что США производили очень много автомобилей, которые и формировали большую часть национального дохода, но они не являлись танками. Т.е. вот такая оценка. Я ее не обсуждаю,я всего лишь говорю, что такая оценка была, и кроме того это возможности, там нет о том, что это неприменно будет. В отношении же США прогноз вполне подтвердился. Потом, сам характер войны может быть различен, Англия строила торговые суда и боевые корабли которые ей требовались во время Второй Мировой войны, в войне с СССР ей не надо было заниматься охраной своих путей через Атлантику, соответственно больше средств могло пойти на танки, например. Это всегда баланс. Так, что эти данные не считаю таким уж опрометчивыми. Просто характер войны оказался другой и требовались другие ресурсы. Что же касается Франции то тут злую шутку сыграла 1 МВ, и они видимо надеялись, что танков и так хватить, собственно говоря этим отличались не только французы, вспомните Гитлера, который сократил поставки танков в 1941 году, как раз ровно тогда когда их следовало увеличить, как не назвать великим экономом, т.е. подтверждает слова одного моего друга "жадность порождает бедность". Т.е. опять речь идет о возможностях производства в военное время, а не о том сколько будет производится.
gem: Змей пишет: поднявшись на волне посреднеческой торговли СССР с Западом. Буковки такие - N, O, K, I, A - сможете расставить в правильном порядке? Если нет - укажите, чем именно торговал через финнов могучий СССР. Холодильники Розенлев не предлагать! Змей пишет: Это для Вас прибалтика, для нас - плацдарм для наступления на Ленинград. Фантастика! И когда же у «нас» наступило сие озарение? По аналогии «Польша - плацдарм для всяких неприятностей»? С С. Буковиной недоработка, но что-нибудь придумаем. И главное - как синхронно наступили эти озарения после визита доброй воли г-на Риббентропа! После этого единомышленники ув. Змея поражаются: за что ж их, таких хороших, «не любят прибалты»! Особенно это удивление поразило г-на Лужкова. Удивляйтесь чаще, господа!
Seawolf: gem пишет: Потери в Корее: 566 «наших» всех типов, 143 американских, незначительное количество других ООНовцев. Один к четырем. (Избавьте меня от подозрений во вранье американцев). Нолик во второй цифре не забыли?
gem: piton83 пишет: Но куда из Англии мог долететь Б-29 видно Там есть сектора бОльшего радиуса... Не путайте Б-36 с Б-29... 917 пишет: Оценка численности армии в военное время определяется как 10% населения. Даже у СССР в 1944 такого апофигея не было... 917 пишет: 36000. За США зарезервированы такие же цифры. Соответственно, цифры по Франции я прямо сейчас назвать не могу, но если предположить, что производство составит половину Английского, то это составит 54 тыс. танков в год. Или на 14 тыс. больше, чем у СССР. Но, это с учетом того, что я взял Францию в половину Англии. И больше на 32 тыс. если столько же. Надо заметить, что и планы СССР это только планы, за Западом же фактическое производство в годы ПМВ. Т.е. воевать против только что выползшего из 1-й пятилетки СССР, по мнению энциклопедистов, будет вся Антанта? Ах! Еще Италию забыли! У них там не Тухачевский в главредах? Трщ Сталин был слишком суров, но отчасти-таки справедлив...Таких аналитиков надо военруками в школы посылать... 917 пишет: Хотя есть и успехи. Например, Вьетнам или Корея. Хотя такая война и приводится часто в подтверждение этой стратеги, на мой взгляд ошибочно. Американцы не нападали на Сев.Корею. Американцы могли «победить», только уничтожив большинство населения этих стран. Но они предпочли восстановить статус-кво во втором случае, пнув МакАртура - и бесславно уйти в первом. Как СССР из Афгана. Не нужны сверхдержавам такие «победы». Не 18-й век.
gem: Seawolf пишет: Нолик во второй цифре не забыли? Ноликов в цифре не бывает. Если же Вы имеете в виду число 143... Видите ли - США такая диковинная страна, что ее граждане заставляют своих политиков и военных сводить число в графе «пропал без вести» к нулю. Без срока давности. У финнов тоже есть такие странности. Но таких странностей, как «самолет (без указания причины) не вернулся с задания», а летчик прибыл в часть - у них не бывает. Кроме того, есть такая военно-историческая традиция: после войны каждая страна ведет счет своим потерям, потери противника устанавливая по работам его военных историков. И, наконец, по корейской войне существуют десятки источников на английском. И никто не бегает по универам с книжонками типа «Асы и пропаганда».
Seawolf: gem пишет: Т.е. воевать против только что выползшего из 1-й пятилетки СССР, по мнению энциклопедистов, будет вся Антанта? Да хрен их знает, капиталистов этих, может, они в следующий раз ещё больше корпуса привезут, не только ящики в порту охранять?
gem: Seawolf пишет: Да хрен их знает, капиталистов этих, может, они в следующий раз ещё больше корпуса привезут, не только ящики в порту охранять? Понимаете, по этой энциклопудии получается, что против СССР Антанта напряжет все свои экономические и военные силы, да еще наших соседей напряжет. Не знаю, верили ли они в это сами, но и тогда, и сейчас - ясно: «Много чести, товарисчи...»
917: gem пишет: Т.е. воевать против только что выползшего из 1-й пятилетки СССР, по мнению энциклопедистов, будет вся Антанта? Ну, Антанты практически не существовало. Была Малая Антанта из Польши, Румынии, Чехословакии и Югославии с поддержкой Франции. При этом Чехословакия рассматривалась как арсенал этой Малой Антанты. Англия вполне могла Францию поддержать. Ну, вот получается порядка 6 государств. Ну, а кроме того имея некий опыт и зная о любви питаемой в Европе к России вполне можно предположить и других заинтересованных участников пока не обозначенных, те же Прибалты. Да их не много сточки зрения мобилизационного потенциала, но такие страны есть. Испытывающие к нам традиционную любовь и постоянно ее подтверждающие. Другой вопрос, насколько верны оценки военного потенциала, едва ли Югославия смогла бы держать миллионную армию на далеком для нее восточном фронте и финансировать активные боевые действия. Не тот масштаб. Но, оценки такие были. Т.е. считалось, что они имеют под собой основания. Да и трудно сказать как и чего могло бы быть из того, чего не случилось. Вот сейчас, например на мой взгляд все европейские страны в случае чего как одна выступят против России, хотя их землю в Гренаде отдавать уже никто не собирается. Хоть взвод для солидарности, но пришлют. А ведь идеологических противоречий нет. Почему, да прежде всего помимо лишних чувств которыми сыт не будешь . нам ой взгляд из-за наличия спонсоров. Т.е. если спонсоров нет, то каждый сам за себя, а если спонсор есть, то все на стороне спонсора, как у волков, смотрите на животных. В 30-ые годы такими спонсорами были Франция и в меньшей степени Англия. К тому же я бы не сказал, что бы это была оригинальная идея. Если я не ошибаюсь, еще Бисмарк сказал, впрочем я не уверен, что для Германии не может быть войны кроме мировой, почему это не может относится и к России? Т.е.сам масштаб страны требует мировой бойни. Тут и Наполеоновские войны(союз Франции, Пруссии, Австрии, Вюртемберга, Баварии, Итальянского королевства и т.д. против России), и Крымская война (Франция, Англия, Турция, Пьемонт при враждебном нейтралитете Австрии), да и в Первую Мировую Россия не оказалась одна против Германии и Австрии из-за того, что немецкий план был рассчитан на Францию. Опять таки действия интервентов рассматривались как некий совместный поход. Т.е. опыт боевых действий с коалициями имелся.
абв: gem пишет: 917 пишет: цитата: Оценка численности армии в военное время определяется как 10% населения. Даже у СССР в 1944 такого апофигея не было... Население Рейха ок.70 млн, армия 8 млн (1918) Население США 130 млн, армия 13(1944) Япония 77 и 7(1945).
Jugin: 917 пишет: Англия вполне могла Францию поддержать. Ну, вот получается порядка 6 государств. Даже не смешно. С учетом мирового экономического кризиса, враждебной Франции Германии и полной бессмысленности войны для Франции. 917 пишет: Ну, а кроме того имея некий опыт и зная о любви питаемой в Европе к России вполне можно предположить и других заинтересованных участников пока не обозначенных, те же Прибалты. Да их не много сточки зрения мобилизационного потенциала, но такие страны есть. Испытывающие к нам традиционную любовь и постоянно ее подтверждающие. Традиционная любовь - это об Англии, которая была союзником России почти весь 18 в. и даже снабжала Россию деньгами на постоянной основе? Или о Франции, союзнике в течение четверти века? Традиционая любовь/нелюбовь в политике вещь загадочная и встречающаяся гораздо реже философского камня, который пока еще никто не обнаружил. 917 пишет: Тут и Наполеоновские войны(союз Франции, Пруссии, Австрии, Вюртемберга, Баварии, Итальянского королевства и т.д. против России), А это совсем мимо. Никакого антироссийского союза не было, а была война Французской империи вместе со своими вассалми, которые, кстати, совершенно не хотели воевать с Россией, достаточно вспонить действия Йорка или Шварценберга, против России, которая как раз и была в союзе с Англией, Швецией,и через Англию с Португалией и Испанией. 917 пишет: да и в Первую Мировую Россия не оказалась одна против Германии и Австрии из-за того, что немецкий план был рассчитан на Францию. А мне рассказывали потому, что были заключены союзы с рядом государств, извстный как Антанта. И это именно Россия, пусть и большевистская, кинула своих союзников, а не наоборот. Меня обманывали? 917 пишет: Опять таки действия интервентов рассматривались как некий совместный поход. В защиту русского правительства. Например, правительства Юга России, или Комитета Учредительного собрания. Или это были не русские правительства? 917 пишет: Т.е. опыт боевых действий с коалициями имелся. Но неизмеримо бОльший в составе коалиций против кого-нибудь, от Швеции в Северной войне до участия в 4 коалиций против Наполеона. И в одной за Наполеона. Та же Франция воевала против коалиций существенно чаще.
marat: gem пишет: 1. Радары...м-м-м...не того... 5 лет прошло...Наземного персонала из срочников не найдешь... Это я забыл что год 1949-1950 . gem пишет: Создайте фирму и гребите деньги бульдозером. «Соловьиные виллы над Припятью»! Непаханое поле! Дарю, в смысле. Не совсем понял что дарите - Припять? gem пишет: Это закон об автоматическом рассекречивании через 25 лет. Ну закон. И где оригинал документа? Хотя бы реквизиты где хранится. gem пишет: Во всяком случае, Днепрогэсы, Горький с Сормовым, Москвы и Ленинграда не спрячешь. Ну что значит не спрячешь? Они 3000 км должны пролететь до них и не отклонится с курса, иначе промахнутся и запаса топлива на коррекцию не хватит. gem пишет: Полк, сохранивший знамя... Что и кого смогли увезти - увезли. Остальное - импровизация. Не случайны проблемы с качеством. И на крик души о сравнении военного и предвоенного выпусков забыли ответить. Ну так причем здесь качество и количество? Единственно могло не быть провала в связи с эвакуацией. А что конкретно душа кричит? Во второй половине 1941 г выпуск танков больше первой половины 1941 г.
marat: 917 пишет: Сложно сказать. На мой взгляд логичнее было бы любой ценой избегать столкновения. В таком же варианте столкновение становится как бы рассматриваемым вариантом. Как бы предполагаемым. Поэтому я и назвал затею провокационной. Да как бы это две разные задачи - избегать столкновения и вооружать армию. Одно для выживания извне, другое чтобы военные не роптали.
piton83: gem пишет: Там есть сектора бОльшего радиуса... Не путайте Б-36 с Б-29... А я и не путаю. Вопрос в том когда Б-36 поступил на вооружение. В 1949 году. А до этого был только Б-29. gem пишет: Вообще говоря, нельзя. Но политическое решение уничтожить СССР как в 1949-50, так и в 1955 опиралось бы на тот факт, что ЯО и его носителей у НАТОвцев больше, чем у СССР - на 2 -1,5 порядка. Бравым советским танкистам на брегах Атлантики (при условии, что не получится как в Финляндии) оставалось бы только мстить... Я согласен в том плане, что если бы натовцы (или только США) захотели извести СССР, они могли построить и самолеты, и базы, и атомных бомб побольше. Но не построили. Точнее построили, но позже. СССР и сам не сидел сложа руки, придумал и атомную бомбу, потом и водородную, реактивные истребители, чуток попозже и зенитные ракеты, потом и МБР. Так что несмотря на превосходство в атомных бомбах у США, СССР не был просто мишенью, он бы ответил. Поэтому и важно говорить о каком времени идет речь. Если прямо сразу после войны, тогда у союзников в Европе масса войск, производство продолжается. Через пару лет войска демобилизованы, а СЯС еще ничего из себя не представляют. В 50-х есть и сотни бомб, и базы и стратегические бомбардировщики и обычные войска. Но у СССР тоже появилось ядерное оружие. А еще реактивные истребители и зенитные ракеты.
Древогрыз: Jugin пишет: Правильность идей В.Суворова, что собирались завоевать весь мир. и ты-Брут! по британским танкам в ВМВ. отсутвие мощного сух-фронта до 44 года и мощный ленд-лиз. динамика германского и американского танкопрома-не уступает советской.
Пауль: 917 пишет: Кстати, там же есть статья "Антанта малая", где рассматривается потенциал западных соседей СССР. Это Польша, Чехословакия, Югославия и Румыния. 917 пишет: Была Малая Антанта из Польши, Румынии, Чехословакии и Югославии с поддержкой Франции. Польша никогда не входила в состав Малой Антанты.
marat: piton83 пишет: Почему-то никто из соседей СССР танки и самолеты такими темпами не клепал, хотя послезнания у них не было тоже. Считали, что им Антанта поможет. piton83 пишет: Промышленной базы нету и никакой ускоренной индустриализации они не проводят. В отличии от. В этом и странность - отсутствие "послезнания" поразило почему-то именно советское руководство У соседей ресурсов нет для индустриализации. Maximych пишет: И сколько Т-28 встретили войну исправными? Емнип, не более половины. Чем могли помочь при армагеддоне полностью неисправные танки? Та же картинка со многими Т-26 и БТ была. Что толку от танков, если к ним вместо запчастей нет даже обещаний промышленности сделать их хоть когда-нибудь? При чем тут это? Взамен собирались получить орду Т-34 и КВ с Т-50. Зачем размениваться на ремонт явно устаревшей и негодной техники? Jugin пишет: Ага. Неожиданно выяснилось, что танковая промышленность всего остального мира деградировала, они же не клепали танки десятками тысяч в мирное время, а вот советская наоборот. Что и было продемонстрировано летом 1941 г. Разве не так? Англичане только к концу войны смогли создать нечто похожее на танк, США имели возможность неспешно экспериментировать и отдавать образцы на испытания. Франции не повезло - рва с водой не было. piton83 пишет: Что касается танков, то в 1941 году потеряно было ЕМНИП 20 тысяч, пожалуй все, накопленное до войны (если не считать ДВ). ИМХО тут бы подошел принцип лучше меньше, да лучше. Это если бы хватило меньше с тем же результатом(остановить немцев под Москвой, а не потерять все танки). HotDoc пишет: Вот Вам на закуску карта радиусов В-29 vs В-36: Как бы было сказано о наличии всего одной базы в Великобритании для полетов с ЯО. А тут ФРГ, Норвегия, т.е. для ЯО не катит. абв пишет: Северный Ледовитый и Тихий- целых два есть. Северный ледовитый медведи не отдают, а выходы в Тихий японцы сторожат.
Jugin: Древогрыз пишет: и ты-Брут! Нет, я не Марк Юний, я другой! Тем более, что я говорил о том, к каким мыслям приводят идеи Шеина. marat пишет: Разве не так? Все так. Особенно так это выглядит, когда те же самые люди начинают доказывать. что сверхпередовая советская промышленность производила только хлам вместо танков, а деградировавшая германская, она ведь не шлепала танки десятками тысяч в мирное время, делала несравненные чудеса техники. Надо бы уж как-то выбрать: то ли крестик снять, то ли трусы надеть.
marat: абв пишет: Опыта отражения крупных налетов Летающих крепостей не имеют- до 1 тыс. самолетов. На советских самолетах даже раций не было, не говоря уж о других сложных приборах. Это когда не было? США ЯО в 1941 г будут применять? абв пишет: а США- 96, Япония 28, Англия 26. Всего 150. И у кого больше шансов на победу? Даже без АБ. Япония-то тут причем? Разве американцы не все выбомбили? Jugin пишет: А вот цифры, данные в открытых источниках совершенно не соответствуют реальности. Англия выпустила в военное время в 1941 г. 4841, в 42 г. - 9233, в 43 г. - 7500, и в 44 г. - 4600 1. Танки были другие. Тухачевский за эрзац-танки предлагал трактора с пулеметами. 2. В 1933 г у Сталина не было этих "открытых" данных по 1941-1945 гг. Jugin пишет: Так что это либо придуманные для пропаганды цифры, либо абсолютный неадекват советского руководства, что, впрочем, в любом случае говорит о том, что строительство немерянного количества танков было не как не в ответ на существовавшие угрозы. Точно. Это было в ответ на немощность советской промышленности. 917 пишет: Надо иметь ввиду, что США производили очень много автомобилей, которые и формировали большую часть национального дохода, но они не являлись танками. Ну в то время считали примерно так - раз Франция в годы войны произвела 35% самолетов от числа выпущенных автомобилей, а германия держала 30% выпущенных самолетов в строю, то при выпуске промышленностью 350 тыс авто в год возможен выпуск 122500 самолетов в год, из низ 35-40 тыс в строю. А что не выпускали - так им не надо. gem пишет: Даже у СССР в 1944 такого апофигея не было... 917 поторопился - мобилизационный потенциал определяется в 10% населения. gem пишет: Т.е. воевать против только что выползшего из 1-й пятилетки СССР, по мнению энциклопедистов, будет вся Антанта? Ах! Еще Италию забыли! У них там не Тухачевский в главредах? Трщ Сталин был слишком суров, но отчасти-таки справедлив...Таких аналитиков надо военруками в школы посылать... Это ошибочное мнение - т-щ Сталин и есть зачинщик таких прожектов. Вовеать не воевать, но это цель для КА - иметь возможность схватится с самым сильным врагом и не проиграть(или даже победить?). gem пишет: Ноликов в цифре не бывает. Если же Вы имеете в виду число 143... Видите ли - США такая диковинная страна, что ее граждане заставляют своих политиков и военных сводить число в графе «пропал без вести» к нулю. Без срока давности. У финнов тоже есть такие странности. Но таких странностей, как «самолет (без указания причины) не вернулся с задания», а летчик прибыл в часть - у них не бывает. Но зато самолет списан, летчик спасен - сплошь и рядом. Поэтому если вы хотите сказать, что погибло 143 пилота, это одно, а если сбили 143 самолета - совсем другое. Потому как одни китайцы по нашим оценкам завалили побольше самолетов(не пилотов!). gem пишет: Понимаете, по этой энциклопудии получается, что против СССР Антанта напряжет все свои экономические и военные силы, да еще наших соседей напряжет. Не знаю, верили ли они в это сами, но и тогда, и сейчас - ясно: «Много чести, товарисчи...» То что сейчас ясно - охотно верю. Что тогда - большой вопрос. 917 пишет: Ну, а кроме того имея некий опыт и зная о любви питаемой в Европе к России вполне можно предположить и других заинтересованных участников пока не обозначенных, те же Прибалты. Да их не много сточки зрения мобилизационного потенциала, но такие страны есть. Испытывающие к нам традиционную любовь и постоянно ее подтверждающие. Все эти расчеты сугубо для внутреннего потребления. 917 пишет: Другой вопрос, насколько верны оценки военного потенциала, едва ли Югославия смогла бы держать миллионную армию на далеком для нее восточном фронте и финансировать активные боевые действия. Не тот масштаб. Англия им поможет! Опять же для внутреннего потребления. Jugin пишет: В защиту русского правительства. Например, правительства Юга России, или Комитета Учредительного собрания. Или это были не русские правительства? Не рукопожатые. В Кремле не сидели.
marat: Jugin пишет: что сверхпередовая советская промышленность производила только хлам вместо танков, Допустим хлам на момент начала выпуска(произведено 18 БТ и все не приняты военной приемкой) или к моменту применения. А так до определнного момента вполне на уровне требований. Вот только временной лаг оказался очень мал, дальше произошло мгновенное моральное устаревание. Jugin пишет: а деградировавшая германская, она ведь не шлепала танки десятками тысяч в мирное время, делала несравненные чудеса техники. У немцев в ПМВ особого выпуска танков не было(18 штук?), поэтому деградировать нечему.
gem: абв пишет: Население Рейха ок.70 млн, армия 8 млн (1918) Население США 130 млн, армия 13(1944) Япония 77 и 7(1945). Рейх - судороги. Плюс миллионы рабов. Про Японию - поподробнее, пожалуйста. Не верится как-то. Лень искать. И тоже - десятки миллионов полурабов в ЮВА. У США - 200 млн. У СССР после потерь - 170 и 12 млн соответственно. Неправы Вы.
полная версия страницы