Форум » 1939-1945 » Танки в качестве тягачей (продолжение) » Ответить
Танки в качестве тягачей (продолжение)
piton83: Учитывая справедливое негодование alexandr-fort, предлагаю разговор об использовании танков в качестве тягачей вести здесь. Все-так далеко мы ушли от темы "Схема укрепленных районов третьего рубежа "
Древогрыз: gem пишет: . Эти 34 одновременно воевали или где? это с трудармейцами. и вторично призванные? piton83 пишет: Я считаю, что понятие "мобилизационный ресурс" это сколько государство может мобилизовать людей вообще, а не одновременно держать в ВС. мобилизовать вообще зараз. отсюда и символические 10 процентов.
Jugin: 917 пишет: Ну, если пошел такой разговор то континентальную блокаду то же поддерживали еще менее активно, чем поход в Россию. Ну вот и славно. Выяснили, что никакого особого всеевропейского похода не было. 917 пишет: Но европейская коалиция там была, практически вся Великая армия состояла из немцев, это слова Наполеона для австрийского канцлера в период как раз принятия Австрией решения о вступлении на стороне союзников. Не было никакой всеевропейской коалиции, была война Наполеоновской империи против России, в которой принимали вынужденное участие и вассалы Наполеона. 917 пишет: Во всяком случае французы составляли от 1/3 до 1/2. Ну, лень, конечно, считать, но по корпусам 10 корпусов - это французские или в большинстве своем французы. 917 пишет: Можно подумать, что заключение договора между Александром и Бернадотом делает поход Наполеона не всеевропейским. Можно и не думать, если не считать Швецию европейскрй страной. А иначе приходится говорить о далеко не всеевропейском походе, даже пусть вынужденном. 917 пишет: Действия же России против Англии говорит как раз об общих правилах при борьбе за мировое господство. Для Англии они точно такие же как и для Франции, Германии или России. Вот потому были не всеевропейские и антироссийские коалиции, а коалиции против стран, претендующих на гегемонию в Европе. 917 пишет: Поэтому СССР вполне мог опасаться различных коалиций, ведь идея "пролетарии всех стран" объединяйтесь, этот тот лозунг пора потребовать себе место под солнцем вид сбоку, только в современно интерпретации. Опасаться можно и нападения марсиан, вот только не стоит его выдавать за реальность. Впрочем, если рассматривать действия СССР в конце 20-х- нач.30-х гг., как подготовку к агрессии, то идея иметь больше такнов, чем любые 2 других государства в Европе приобретает смысл. 917 пишет: А такой лозунг сам по себе инициирует создание коалиции против себя, как поведение Германии, Англии или Франции. Лозунги во внешней политики волнует меньше всего. Волнуют действия, потому и было понятно, что в рассматриваемое время никакая страна или группа стран реально не угрожает СССР, а значит, формированное строительство танковой армады было вызвано иными причинами.
Пауль: Lob пишет: Далее он приводит справку о численности армии после мобилизации - 3,7 млн Кривошеев "типа не понял" спокойнехонько заявляет - "до войны 3,7 и за время войны 17,9" и затем поет о плохом немецком учете, где немцы потеряли 3,7 млн человек. Ну где же у Кривошеева 3,7 млн? У него 3 214 тыс. со ссылкой на 1-й том М-Г (с. 78-81). И о плохом немецком учете, где они потеряли армию мирного времени он ничего не пишет.
gem: 917 пишет: Всего в 1939—1945 гг. в вооружённые силы Германии было призвано 21 107 000 человек." Еще раз - это потенциал. по убийственному уровню. Одновременно 21 млн у Рейха воевать не могут. По понятным причинам: «кто в лавке остался?» O'Bu пишет: Занёс в аналы отжигов Jugin'a. Это, простите - Вас несет. Во всех смыслах. Без 2-й буквы Н. O'Bu пишет: Упомянутые, все как один - лучшие друзья Советской республики, да? Дичь. Какого черта хоть какому-нибудь вменяемому политику в 20-е и 30-е быть другом банды гангстеров? С другой стороны - Жириновский, Рогозин и Илюхин - «серые кардиналы Кремля»? «Обобщенный» Запад справедливо смотрит на них как на кукол - и правильно делает. Дурилки картонные. O'Bu пишет: на международную арену вышел американский сенатор Бора Вот именно. «Гневно обличил ...» нижнетагильский придурок. Ах, простите - ныне око государево на Урале. O'Bu пишет: США не тянуло с установлением дипотношений до 1933 года, да? Да. До кризиса на советские ресурсы и торговлю с СССР американской элите было накласть. (Но умные головы тракторы Кристи пропустили - не десятком же килобаков они прельстились? А Гитлеру показали средний палец). Прагматики Рузвельт и Трумэн презирали и опасались гангстеров из ПБ не меньше Черчилля. НО!! «Ни в коем случае я не хочу победы Гитлера» - концовка речи Трумэна 22.06, о которой стыдливо умалчивают Ваши единомышленники. И Вы. O'Bu пишет: Никаких реальных непосредственных угроз, да? Падаете в подпиленное очко сортира. За исключением третьестепенной авантюры на ДВ в 1929 - никаких. Планов, возможно, было громадье (как и в ГШ РККА) - но где реальная подготовка к их осуществлению? Возвращаю Вам «аргумент» антисуворовцев. ТщательнЕе надо в риторических вопросах. O'Bu пишет: Jugin пишет: цитата: И третье, понять, сколько нужно военной техники с учетом существующих и могущих возникнуть в ближайшем будущем проблем. С таким подходом к планированию Вас небось жена до семейного бюджета не допускает. От зряплаты до зряплаты еле-еле дотягивать, от проблем, могущих возникнуть в отдалённом будущем, отмахиваться - их же пока нет, чего на них закладываться? Старательное непонимание написанного оппонентом - не только Ваш эксклюзив. Не обольщайтесь. «А - не А!! А именно - А!! Вместо Вашего Б!!» Суть Вашей реплики. Стыдно за умного человека.
gem: абв пишет: Это вы неправы, притом элементарно. gem пишет: цитата: Не верится как-то. Лень искать. И тоже - десятки миллионов полурабов в ЮВА. Рабов в оккупированном Китае ок. 200 млн , но их не считаем. Население США 200 млн в 65 наверно, в 40- 130. Армия Японии 5.5 млн, флот 1.7 млн, всего 7.2 млн и 200 див. в 45. Население СССР ок. 130 млн в 42(неоккупированная территория+эвакуированные) Хорошо, Вы правы - 133млн в США в 1941. Но 10-12 млн в ВС в 1945 - меньше 10%. Повторяю: 10 % - это потенциал. В ситуации Во-вторых, зарплату в США платили не брюквой и пинками, как в Германии, и не бананом и мечом- как в «сфере совместного процветания». Но все это судороги. А числа по СССР я приводил на 1944. В 1942 численность КА была соответственно меньше. Судороги.
gem: абв пишет: Maximych пишет: цитата: Но промышленность НЕ ШМОГЛА эти заказы выполнить Не хотела, т.к. выгоднее танки производить, чем запчасти. Не так. Инстанция сурово спрашивает за танки. Про запчасти часто забывает. Весь секрет. То же относится к ББ снарядам. Понятие выгоды для сталинских заводчиков не существовало. Точнее, далеко не в первую очередь учитывалось - по сравнению с родной головушкой.
gem: Древогрыз пишет: символические 10 процентов. Теперь согласен. Хотя на самом деле бывало 7-8% одновременно. И не всегда. И не у всех.
Maximych: абв пишет: План Федоренко 18 тыс. танков в 42, 36 тыс. танков в 43. Не орда что ли? Если ума нет, можно и миллион планировать. Сталин тоже в мудрости своей повелел Ил-2 таскать по 600 кг бомб. Ну, а законы физики, тупорылые такие, взяли, да и наплевали на его мудрость. Можете по Растренину свериться.
Maximych: абв пишет: Не хотела, т.к. выгоднее танки производить, чем запчасти. Вот и спрашивается - зачем было создавать такую промышленность? А может, надо было мозги поднапрячь, и сделать так, чтобы выгодно было производить всё, что нужно
Lob: Пауль пишет: Ну где же у Кривошеева 3,7 млн? У него 3 214 тыс. со ссылкой на 1-й том М-Г (с. 78-81). И о плохом немецком учете, где они потеряли армию мирного времени он ничего не пишет У меня Гиллебранд 2002 г., там этих цифр нет. Примерно на этих страницах как раз мобилизационный план от 1.03.39. По нему при мобилизации как раз эти 3,7 млн в армии и будут. Точнее, 3754 тыс, из них 540 тыс призывников, которых Кривошеев, по-видимому, по каким-то своим расчетам вычел. Хотя там четко сказано, что это армия военного времени. А он "типа не понял". Так что да, насчет цифр память подвела, но суть все та же. А насчет пения Кривошеева, так перечитайте "людские потери противника". Слов "занижены", "нарушение управления войсками" , "достоверность приведенных расчетов вызывает сомнение" итд Вы там найдете без проблем.
Пауль: Lob пишет: По нему при мобилизации как раз эти 3,7 млн в армии и будут. Точнее, 3754 тыс, из них 540 тыс призывников, которых Кривошеев, по-видимому, по каким-то своим расчетам вычел. Я тоже догадался откуда появились 3 214 тыс. Lob пишет: Слов "занижены", "нарушение управления войсками" , "достоверность приведенных расчетов вызывает сомнение" итд Вы там найдете без проблем. Ну так правильно пишет. К 45 году (и второй половине 44-го) это все в полной мере относится. А вот связать это с неучетом армии мирного времени он и не думает.
Lob: Не понял. Что такое "неучет армии мирного времени"?
Пауль: Ну вот 3,7 млн, которые Кривошеев определил как численность ВС мирного времени и про которые вы написали "и затем поет о плохом немецком учете, где немцы потеряли 3,7 млн человек".
Lob: Понял. Просто Кривошееву надо придумать 7 млн потерь вермахта на востоке, поэтому немецкие 5,1 млн на всех фронтах на 30.4.45 его никак не устраивают. Поэтому он использовал балансовый метод, где придумал 11 млн безвозврата немцев как раз за счет этих лишних трех миллионов. На этом фоне 7 млн на востоке смотрятся нормально.
RVK: Jugin пишет: Я был просто уверен в том, что французы имели больше танков и лучшего качества, чем немцы. Про качество опустим. Т.к. качество и там и там одинаковое, как и современных иномарок. Другое дело ТТХ, но там есть и плюсы и минусы у каждой стороны. А про количество это какой год? Jugin пишет: Но вот идея, что танковые заводы построили для того, чтобы рабочим платить зарплату, радует оригинальностью и новизной. Эта идея Ваша, а к ней даже не примазываюсь. Jugin пишет: Они легко вычисляемы Дальше можно ничего и не писать. Jugin пишет: Либо не думать вовсе, как считаете Вы, Вы лжете, в очередной раз. Где я такое написал? Процитируйте. gem пишет: Нет. И, как правило, не бомбили. Зачем - днем? Затем что точнее. gem пишет: А потом и у бомб габариты умерили. Когда? И сколько этих бомб по годам боеготовых? piton83 пишет: Так можно написать про что угодно - легко давать совет и т.д. Не про что угодно, а про советы предкам с позиции послезнания без всякой ответственности за последствия этих советов. gem пишет: Мой ответ следует читать как "Нет, как любые нормальные люди - бомбить вообще не любили. Но, как правило, именно ночью и бомбили." И т.д. Американцы в основном днем, англичане ночью.
O'Bu: gem пишет: «Гневно обличил ...» нижнетагильский придурок. Чемберлен и Муссолини находились на ролях нижнетагильских придурков? Я вот не стал цитату сокращать, а Вы тут же выдрали из неё с мясом американскую моську и сделали вид, что не заметили английского и итальянского слонов. Нехорошо. gem пишет: До кризиса на советские ресурсы и торговлю с СССР американской элите было накласть. При капитализмусе ресурсы и торговля - частное дело граждан. Кроме Кристи, Арманда Хаммера ещё можно припомнить. А когда одно государство в упор не замечает другое, на месте руководителей другого я бы испытывал некоторое беспокойство. gem пишет: «Ни в коем случае я не хочу победы Гитлера» - концовка речи Трумэна 22.06, о которой стыдливо умалчивают Ваши единомышленники. И Вы. Когда в соответствующей ветке зайдёт речь о Трумене, тогда и обсудим. Здесь-то это причём? gem пишет: За исключением третьестепенной авантюры на ДВ в 1929 - никаких. А 2443 пограничника убили себя ап стену? Или погибли в провокациях и локальных стычках, каждая из которых при желании могла послужить поводом к войне? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
piton83: RVK пишет: Не про что угодно, а про советы предкам с позиции послезнания без всякой ответственности за последствия этих советов. Советы предкам давать затруднительно хотя бы потому что события уже прошли, предки (в данном случае) уже умерли. И советы никто не дает. Здесь высказывается оценка каких-то решений. И тезис про "послезнание" каждый раз появляется, когда больше никаких аргументов нет. Возвращаясь к "военной тревоге". Какие были реальные приготовления каких-то стран к войне с СССР? Дипломатическая болтовня. И паранойя почему-то поразила только советское руководство. Вот о чем речь, почему это советское руководство считало, что весь остальной мир мечтает пойти на СССР войной? Звериная ненависть капиталистов к первому в мире государству рабочих и крестьян O'Bu пишет: А 2443 пограничника убили себя ап стену? Или погибли в провокациях и локальных стычках, каждая из которых при желании могла послужить поводом к войне? Неужели к войне с Англией? Причем тут "военная тревога" вообще?
gem: RVK пишет: gem пишет: цитата: А потом и у бомб габариты умерили. Когда? И сколько этих бомб по годам боеготовых? Начиная с MkV - это май 52. До полутора тонн. Даты производства и снятия с вооружения. http://nuclearweaponarchive.org/Usa/Weapons/Allbombs.html
RVK: piton83 пишет: Здесь высказывается оценка каких-то решений. И тезис про "послезнание" каждый раз появляется, когда больше никаких аргументов нет. Не верно. Наше послезнание - это факт. И хотим мы этого или не хотим оно на нас влияет. В том числе и в наших оценках. Просто об этом надо не забывать и не считать предков идиотами. piton83 пишет: Вот о чем речь, почему это советское руководство считало, что весь остальной мир мечтает пойти на СССР войной? Этому есть как логичные объяснения (не признания СССР, инциденты на границах при явном попустительстве и пр.), так и явная предвзятость и зацикленность советского руководства на классовой борьбе. gem пишет: Начиная с MkV - это май 52. До полутора тонн. Даты производства и снятия с вооружения. http://nuclearweaponarchive.org/Usa/Weapons/Allbombs.html А говорили о 1950. Т.е. подходят только MkI, III, IV все массой более 3500 кг. И к сожаление нет ничего про наличное количество, не потраченное на испытания и пр., и боеговых из них.
O'Bu: piton83 пишет: почему это советское руководство считало, что весь остальной мир мечтает пойти на СССР войной? Звериная ненависть капиталистов к первому в мире государству рабочих и крестьян Потому что звериная ненависть прямо следует из верного, а потому всесильногоТМ учения. Мирное сосуществование двух систем - оно не от "Декрета о мире" идёт, как в БСЭ написано, а от хруща кукурузного и XX съезда. Но и хрущ ещё верил в верность всесильного - "мы вас закопаем" по типа объективным историческим законам, нам и воевать не нужно. piton83 пишет: Неужели к войне с Англией? Причем тут "военная тревога" вообще? "Военная тревога" - это крайнее обострение постоянного напряжения. Спокойно на границах в этот период не было никогда. Хотя бы Бушкова вкурите, откуда я взял циферки про потери погранцов, "Красный монарх", на Милитере он есть. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
RVK: piton83 пишет: Про конец 20-х начало 30-х. СССР тоже не клепал, он тогда планировал клепать, клепать стал чуть позже.
Jugin: RVK пишет: Про качество опустим. Т.к. качество и там и там одинаковое, как и современных иномарок. Другое дело ТТХ, но там есть и плюсы и минусы у каждой стороны. Вот по ТТХ и обгоняли. У немцев не было ничего подобного В1, потому в танковых боях немцы несли бОльшие потери, чем французы. RVK пишет: А про количество это какой год? Любой. От 1918 г. до сер. 1940 г. RVK пишет: Эта идея Ваша, а к ней даже не примазываюсь. Моя???? Неужели это я написал? RVK Пост N: 2823 Если есть производственные мощности, то их надо загружать заказами, а то банально зарплату платить нечем будет. Так что идея, что танки, а для них и заводы, строят из-за того, что зарплату платить надо, исключительно Ваша. RVK пишет: Вы лжете, в очередной раз. Где я такое написал? Процитируйте. Вот там и написали. Ибо по Вашей логике сначала строят заводы, а потом думают зачем танки выпускать. И в результате выпускают только для того, чтобы загрузить производственные мощности и чтобы платить зарплату рабочим. Так что я не виноват, что Вы написали бред, в который теперь сами поверить не можете. RVK пишет: Дальше можно ничего и не писать. Совершенно верно, потому как легко вычисляемы и это вычисление говорит, что уровень угроз для СССР был нулевой. И Вы это подтверждаете тем, что не говорите, какие страны и как именно угрожали войной СССР в данный период. С указанием планов, антисоветских договоров и т.д. piton83 пишет: И паранойя почему-то поразила только советское руководство. Не паранойя все же поразила, а ситуацию использовали в пропагандистских целях. Реально считали совсем иначе. «В общем, наше международное положение на Западе ухудшается, а в связи с этим увеличивается возможность военного выступления наших западных соседей, при поддержке западных великих держав, против нашего Союза. Однако неразрешенные спорные вопросы между нашими соседями..., между Польшей и Германией, а также затруднительность совместного выступления западных великих держав для поддержки наших западных соседей в войне против нас — делает военное выступление в ближайший 1927 год маловероятным» Берзин. RVK пишет: СССР тоже не клепал, он планировал. Клепал. Но меньше, чем планировал. Но клепал. К концу 11935 г. - боле 11 000 танков наклепал за начало 30-х гг. У Англии, напомню, была меньше 600.
gem: RVK пишет: А говорили о 1950. Т.е. подходят только MkI, III, IV все массой более 3500 кг. И к сожаление нет ничего про наличное количество, не потраченное на испытания и пр., и боеговых из них. Не совсем так, уважаемый RVK. Я писал - «а потом и габариты [поправка: массу, конечно, а габариты - заодно] уменьшили». Испытаний было порядка сотни. Какие - то модификации могли не подойти из-за малой мощности, «толстяки» - устарелости. Но в целом - именно сотни две-три бомб к середине 50-го.
gem: O'Bu пишет: Спокойно на границах в этот период не было никогда. Хотя бы Бушкова вкурите К 1926 диверсанты-террористы на западных границах СССР фактически закончились. Руководство РОВСа и пр. террористы-савинковцы были либо истреблены, либо постарели, либо куплены ОГПУ. На южных границах до 1932-33 просто шла гражданская война с моджахедами. До 1929 на ДВ - с остатками белых, укрывшихся у бессильных китайцев. Эти события в основном и определяют число убитых пограничников. Остальное - перестрелки с контрабандистами. Очень уж лакомый рынок представлял СССР. «Люди деньги зарабатывают», как говаривал один министр-администратор в «Обыкновенном чуде». И пытаются этот заработок защитить. Но именно с конца 20-х, с утиханием последних волн ГВ и начинается милитаризация СССР! И Бушков, и Вы прекрасно можете эти факты сопоставить. Но он - намеренно не хочет, для его концепуции строгого, но мудрого монарха это нож в ейное брюхо - но Вы-то зачем? P.S. Если Вы хотите меня уверить, что, например, моджахеды и белокитайцы ( ) полностью контролировались и финансировались западными правительствами - будьте добры...
Древогрыз: piton83 пишет: Вот о чем речь, почему это советское руководство считало, что весь остальной мир мечтает пойти на СССР войной? Звериная ненависть капиталистов к первому в мире государству рабочих и крестьян государство-изгой. и слабенькое. куда слабее РИ. почему бы его не разорвать? тем более толпой. пообещаем Италии-Крым. Германии-еще что-то. лимитрофов подключим. сами создадим базы в Афганистане-и алга. почем у бы так пар не спустить? gem пишет: Инстанция сурово спрашивает за танки. Про запчасти часто забывает. не хватало жиру и на танки-и на запчасти с прочим. возились бы с запчастями. кол-во танков пришлось бы урезать. процентов на 30? Maximych пишет: Вот и спрашивается - зачем было создавать такую промышленность? для войны чудак. хорошо себя показала. по соотношению цена-качество социалистическая экономика рулит. Jugin пишет: . У немцев не было ничего подобного В1, потому в танковых боях немцы несли бОльшие потери, чем французы. и много было в1? хотя да-французские танки и самолеты-вполне внушают. Jugin пишет: У Англии, напомню, была меньше 600. не надо. Англия-остров. и танки делали на экспорт да чтоб форму не потерять.
917: Пауль пишет: Ну вот 3,7 млн, которые Кривошеев определил как численность ВС мирного времени и про которые вы написали "и затем поет о плохом немецком учете, где немцы потеряли 3,7 млн человек". Но, ведь и до 1/6 армия в Германии так же была, кроме того вопрос,а добровольцы проходят так же как мобилизованные? И потом Мюллер .... активно учитывает сухопутные силы и ВВС, а есть ли у него моряки? В дальнейшем есть,а вот в 18 миллионах?
Lob: 917 пишет: а есть ли у него моряки? В 17,9 млн и вермахт и СС, и моряки и люфтваффе, и добровольцы, и иностранцы. Все. Фольксштурма нет.
Jugin: Древогрыз пишет: государство-изгой. и слабенькое. куда слабее РИ. почему бы его не разорвать? Например, потому что существуют более сложные проблемы, которые еще больше могут обостриться в случае разрыва этого государства-изгоя, при полном отсутствии каких-либо ощутимых выгод от этого разрыва. Древогрыз пишет: тем более толпой. пообещаем Италии-Крым. И при этом объясним, на кой Италии закрытый проливами Крым, который невозможно удержать от любого будущего правительства России. Древогрыз пишет: Германии-еще что-то. лимитрофов подключим. А для этого позволим возродить германскую армию, ведь не 7 дивизиями Германия будет воевать и удерживать нечто, расположенное весьма далеко от ее границ. И при этом начнем грустно прощаться с Эльзасом и Лотарингией, потому как Францией даже при помощи английской армии удержать их не сможет, ибо совсем нечем. Древогрыз пишет: сами создадим базы в Афганистане Правда, все попытки Англии до этого как-то укрепиться в Афганистане закончились полным провалом, но в фантастических романах и не то бывает. Древогрыз пишет: и алга Это да, это может получиться. Древогрыз пишет: и много было в1? Около 400. На май 1940 г. Что немногим меньше, чем Т-3 и Т-4 вместе взятых. Но у французов были еще SOMUA S 35 / S 40, а у немцев еще только легкие танки. Так что деградация французской танковой промышленности просто налицо. Древогрыз пишет: не надо. Надо. Потому как одним из оправданий немерянного количества советских танков приводятся как раз идеи о возможной строительстве танков Англией, которая, по этому странному мнению, может выпускать танки даже больше, чем Франция.
O'Bu: gem пишет: Но именно с конца 20-х, с утиханием последних волн ГВ и начинается милитаризация СССР! Дык, si vis pacem, para bellum. Вашу фразу легко перевернуть: Но именно с конца 20-х, с началом милитаризации СССР, и утихают последние волны ГВ. Потому что адекватные поняли: поросёнок Пятачок стал кабаном Полтинником, затронуть его - себе дороже получится, а упёртых, пожалуй, до 1950-х ловили и отстреливали. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
917: Lob пишет: Все. Фольксштурма нет. Это,где записано?
Lob: У Гиллебранда. Он пишет "вермахт и СС". Фольксштурм - отдельная организация.
RVK: Jugin пишет: Вот по ТТХ и обгоняли. У немцев не было ничего подобного В1, потому в танковых боях немцы несли бОльшие потери, чем французы. Про минусы французских танков и их танковых войск Вы не в курсе. Понятно. Сейчас про это есть море литературы. Jugin пишет: Любой. От 1918 г. до сер. 1940 г. Любой и сразу ограничения серединой 1940. Jugin пишет: Так что идея, что танки, а для них и заводы, строят из-за того, что зарплату платить надо, исключительно Ваша. Так подчеркните где у меня именно этот бред написан. Пока это только Ваша, неверная, трактовка моих слов. Jugin пишет: Ибо по Вашей логике сначала строят заводы, а потом думают зачем танки выпускать. И в результате выпускают только для того, чтобы загрузить производственные мощности и чтобы платить зарплату рабочим. Так что я не виноват, что Вы написали бред, в который теперь сами поверить не можете. Логика и точность на Ваши сильные стороны. Точную цитату, без Ваших интерпретаций. Jugin пишет: Клепал. Но меньше, чем планировал. Но клепал. Речь шла о конце 20-хх. Опять мимо. gem пишет: Но в целом - именно сотни две-три бомб к середине 50-го. Не выходит такое количество для 1950 года. И масса у ни ого-го. Неверно. Древогрыз пишет: не надо. Англия-остров. и танки делали на экспорт да чтоб форму не потерять. Вот именно.
marat: gem пишет: Не для всех целей - 3000. Да и прибор такой есть - астронавигатор. Уже тогда? Массово? gem пишет: И двух радиомаяков (сзади) с бортовым пеленгатором достаточно. Триангуляция, сэр... Не сзади, а под углом. И желательно близким к 90. А на 3000 км может и затухнуть сигнал. Помехи там, гроза... gem пишет: Пословица «на аллаха надейся, а верблюдА-таки привязывай» была широко известна за пределами Аравийского п-ва. Снижение уровня жизни и столь памятные революции сдерживали восточноевропейских стратегов. Тоже фактор. У ИВС того не было. Хотя, конечно, он не имел ничего против кубанско-казачьего изобилия. НО! «Первым делом - самолеты!» Так это ИВС так считал. Или делал вид, что считал - Запад им поможет. А что считали сами поляки-румыны - ну кому это в СССР было интересно? gem пишет: Для суперсталинской - найдутся. Пример - Чаушеску. Но сильно после. Но нужен (и раньше!) суперАнтонеску. Смена режима... gem пишет: Это американские базы. Не норвежского стортинга. Не все американские базы были оборудованы для применения ЯО с базирующейся там авиации. Писали про одну в Великобритании. gem пишет: Ну наконец-то! В том-то и дело! Пойдем дальше - зачем такие прожекты? Держать народ в напряжении, оправдывать тяжелую жизнь сечас, мобилизовать на трудовые подвиги и бороться с оппонентами власти. gem пишет: Так что нолик приписывать справа к числу 143 абсурдно. Согласен, что возможен некоторый мухлеж на тему «пришли на честном слове и на одном крыле». Но, сами понимаете - единичные случаи. Не, не так - у США сильно развита система спасения летчиков, еще в войну на Тихом океане спасали - летчик выпругнул с парашютом, его спасли. А самолет - куча железа. gem пишет: Но уж слишком вольготно вело себя сов. руководство... С 1927 по 1940. Да не, в рамках возможностей. Постоянно давало задний ход - колхозы распускали...
marat: gem пишет: А вот в 1938 уже можно бить в набат, все время до того усовершенствуя с 1930 мелкими сериями свои и купленные модели, подготавливая производство к быстрой смене трактора-танки. Комбайны-танки. ДЕШЕВЛЕ. Да, дешевле. Но вот практика показала, что промышленность регулярно не асиливала задания. Поэтому были большие сомнения по поводу осилит когда придет время. piton83 пишет: Кем определяется? ИМХО это из той же оперы про армию в 1% от населения. 34 млн призванных в СССР говорят о других процентах Сверхмилитаризация. Берется в среднем по больнице с приемлимым ущербом для экономики. piton83 пишет: Надо смотреть за какой год вообще эта карта и что она отражает. Теоретические возможности если на этих базах будут такие самолеты, или фактические. Явно после 1949 г - появление В-36. Maximych пишет: Заказы предприятиям на производство запчастей БЫЛИ, можете удостовериться по Шеину. Запчасти БЫЛИ ЗАКАЗАНЫ. Но промышленность НЕ ШМОГЛА эти заказы выполнить. Это при том, что никакого обязаельно навязывания не было, многие заказы так и не были размещены, хотя потребность в запчастях имелась и была задокументирована. Рассказы про орду новых танков взамен старых можете оставить для детского сада. Заказы были, но с них не спрашивали за запчасти так, как за новую технику. Потому и вывод - зачем нам запчасти на старую технику, если будет новая? 917 пишет: Едва ли кто-то в советском руководстве думал иначе. Ваше же фраза предусматривает, что для одних одно, а для других другое. Тут такого нет. Это были страшилки для внутреннего потребления, не имевшие ничего общего с реальностью - начиная от фантастической комбинации союзов и заканчивая численностью армий. Хотя, возможно и для внешнего оправдания вооружения СССР. Замкнутый круг - СССР должен быть сильнее всего капмира, а рост вооружений в СССР служит оправданием для вооружения остального мира.
Древогрыз: marat пишет: , а рост вооружений в СССР служит оправданием для вооружения остального мира. это перед ВМВ? ну разве что лимитрофов пугать. marat пишет: . Потому и вывод - зачем нам запчасти на старую технику, если будет новая? это да.
marat: абв пишет: Конечно не было. Красная пропаганда была, что хотят буржуины напасть. Сказка про Кибальчиша. А вот СССР пытался в октябре 23 революцию в Рейхе организовать. Еще в 19 Фрунзе и Троцкий предлагали поход в Индию. Тревога не в том что хотят, а в том, что отбиваться нечем, если и вправду нападут. абв пишет: США СССР танк БТ продало и еще много чего. Не танк, а трактор. И не США, а некий американский конструктор. piton83 пишет: Или это такой хитрый план был у американцев - сначала помочь СССРу в индустриализации, а потом напасть? Зачем напасть? Стравить с Англией или Германией, а затем выйти в белом и рассудить. gem пишет: Хотя на самом деле бывало 7-8% одновременно. . Так 10% это потолок, по которому и считали. Maximych пишет: Вот и спрашивается - зачем было создавать такую промышленность? А может, надо было мозги поднапрячь, и сделать так, чтобы выгодно было производить всё, что нужно Где деньги, Зин? Хотя да, фетиш боевых средств имел место, довлел над умами. Jugin пишет: Клепал. Но меньше, чем планировал. Но клепал. К концу 1935 г. - боле 11 000 танков наклепал за начало 30-х гг. У Англии, напомню, была меньше 600. Результат печален - накопили сил, оторвались от Запада в области вооружения - а войны нет. Ну не нападают капиталисты. А техника стареет морально, а таже Германия развертывает вооружение армии и преимущество СССР начинает таять. "Не надо ждать, надо самим нападать".
marat: Древогрыз пишет: это перед ВМВ? ну разве что лимитрофов пугать. Нет, это как раз "Военные планы современной Германии" - обоснование увеличения численности армии мирного времени.
Jugin: RVK пишет: Про минусы французских танков и их танковых войск Вы не в курсе. Ясно. Когда коту нечего делать, он яйца лижет, когда форумному бойцу нечего сказать, он заявляет, что кто-то чего-то не знает. Просить Вас объяснить, какова связь между деградацией танковой промышленности и организации танковых войск не стоит? Потому как все равно ничего говорить не будете, кроме как обвинять всех и вся в том, что кто-то в чем-то в курсе и не в курсе. RVK пишет: Любой и сразу ограничения серединой 1940. А Вы не в курсе, что в сер. 1940 г., прямо с самой его середины с Францией и французской танковой промышленностью произошла маленькая неприятность? Ладно, верю, что не в курсе. А по остальным годам как, согласны/нет? Или опять что-нибудь оригинальное начнете говорить о том, что я не в курсе, кто был заместителем руководителя партии радикалов во Франции? RVK пишет: Точную цитату, без Ваших интерпретаций. Точная цитата дана. В ней Вы указали цели, которые преследовали, по Вашему мнению, советское руководство, когда клепало танки (которые, правда, Вы утверждали, что не клепало, но это по незнанию). Или Вы забыли, о чем шла речь? Могу напомнить: речь шла о том, зачем делали танки. Вот Вы и объяснили свою версию событий. И я ведь не виноват, что она выглядит безумной, я Вас это писать не заставлял. RVK пишет: Речь шла о конце 20-хх. Опять мимо. Проблемы с чтением плохой признак. RVK пишет: piton83 пишет: цитата: Про конец 20-х начало 30-х. СССР тоже не клепал, он тогда планировал клепать, клепать стал чуть позже. Словосочетание "начало 30-х" осталось для Вас до сих пор загадкой?
RVK: Jugin пишет: Когда коту нечего делать, он яйца лижет, когда форумному бойцу нечего сказать, он заявляет, что кто-то чего-то не знает. Жестко Вы про себя. Jugin пишет: Просить Вас объяснить, какова связь между деградацией танковой промышленности и организации танковых войск не стоит? А деградация французской танковой промышленности это только у Вас в голове. Это не ко мне. Jugin пишет: А по остальным годам как, согласны/нет? Вы сами себе выдумываете оппонентов, их слова и сами их опровергаете. Ну кто Вам доктор. Jugin пишет: Могу напомнить: речь шла о том, зачем делали танки. Вот оно подмена понятий: речь шла о том, зачем в СССР делали так много танков и почему их выпуск не остановили/уменьшили когда превосходство в количестве над вероятными противниками было достигнуто. Вот про это и шла речь. А танки делали многие страны. Jugin пишет: Словосочетание "начало 30-х" осталось для Вас до сих пор загадкой? Вы уж сами определитесь с диапазоном дат, а то охватывает слишком различные периоды. Или это специально, чтобы проблем/вопросов не было? Конец 20-х это одно, а реальный рост выпуска танков был с 1931, даже с 1932. Зачем сюда конец 20-х прицепили непонятно.
Jugin: RVK пишет: Жестко Вы про себя. Точно есть проблемы с пониманием текста. И как подтверждение. RVK пишет: А деградация французской танковой промышленности это только у Вас в голове. Это не ко мне. RVK Пост N: 2823 Jugin пишет: цитата: Ага. Неожиданно выяснилось, что танковая промышленность всего остального мира деградировала, они же не клепали танки десятками тысяч в мирное время, а вот советская наоборот. Что и было продемонстрировано летом 1941 г. Французская и английская промышленности это продемонстрировали в 1940, польская в 1939. А Вы и этого оказывается не знаете. Итак вопрос на понимание. Что, по мнению RVK продемонстрировала французская промышленность летом 1940 г.? Или кто под ником RVK гадит настоящему RVK, чтобы несведущие читатели подумали, что он врет ? RVK пишет: Вы сами себе выдумываете оппонентов, их слова и сами их опровергаете. Ну кто Вам доктор. Я выдумываю? Опять кто-то залез на форум и под Вашим ником пишет. RVK пишет: цитата: piton83 пишет: цитата: Про конец 20-х начало 30-х. СССР тоже не клепал, он тогда планировал клепать, клепать стал чуть позже. Очередной вопрос на понимание текста: когда планировал, по мнению RVK, клепать танки? начало 30-х к этому времени относится или нет? И кто здесь врет под Вашим ником? RVK пишет: Вот оно подмена понятий: речь шла о том, зачем в СССР делали так много танков и почему их выпуск не остановили/уменьшили когда превосходство в количестве над вероятными противниками было достигнуто. Вот про это и шла речь. Спасибо за уточнение, принимаю с удовольствием. Итак, согласно вашей логике это делалось, чтобы загрузить производственные мощности и платить рабочим зарплату. Сие и есть цель клепания танков. По Вашему очень логичному мнению. RVK пишет: Вы уж сами определитесь с диапазоном дат, а то охватывает слишком различные периоды. Или это специально, чтобы проблем/вопросов не было? Дык, это Вы просто запамятовали то, что сами же написали. Или не увидели, что кто-то пробрался на форум и написал ответ о начале 30-х.гг, чтобы все думали, что Вы врете. Ужас-то какой! Кстати, когда начнете требовать, чтобы я процитировал Ваши слова, где именно сказано о начале 30-х гг., то не забудьте, что в данном предложении Вы и о 20-х не сказали ни слова. И в этом случае обязательно укажите, какие же именно Вы имели в виду года, как об этом можно догадаться по Вашей фразе и как именно эта фраза в таком случае соотносится с той, на которую Вы отвечаете. Или не объясняйте, оставив на усмотрение читателей понимание того, кто и когда врет. RVK пишет: Конец 20-х это одно, а реальный рост выпуска танков был с 1931, даже с 1932. Зачем сюда конец 20-х прицепили непонятно. ????? Страшно мне стало интересно, что же Вы все-таки имели в виду, когда отвечали. RVK пишет: цитата: piton83 пишет: цитата: Про конец 20-х начало 30-х. СССР тоже не клепал, он тогда планировал клепать, клепать стал чуть позже. Кстати, Вы уже догадались, по какой причине я ограничил разговор о французской танковой промышленности сер. 1940 г.? Или все еще возмущаетесь непонятными Вам ограничениями? Кстати, я очень рад, что моя догадка оказалась правильной. Jugin пишет: Просить Вас объяснить, какова связь между деградацией танковой промышленности и организации танковых войск не стоит? Потому как все равно ничего говорить не будете, кроме как обвинять всех и вся в том, что кто-то в чем-то в курсе и не в курсе. Кстати, в конце 20-х гг., огромное количество танков еще даже не планировали. Даже по плану на 1929/30 гг. планировалось развернуть 340 танков и танкеток, а на 1930/31 1257. По-настоящему много стали планировать с ровно с начала тех самых 30-х гг., с января 1931 г. когда к 1933 г. мощности по производству танков должны были обеспечить поставку 16000 танкеток (Т-17), 13800 лёгких танков (Т-26) и 2000 средних быстроходных танков (БТ) для действий в первом эшелоне, а также 8200 танков поддержки пехоты во втором. Так что и тут Вы несколько ошиблись.
полная версия страницы