Форум » 1939-1945 » Танки в качестве тягачей (продолжение) » Ответить
Танки в качестве тягачей (продолжение)
piton83: Учитывая справедливое негодование alexandr-fort, предлагаю разговор об использовании танков в качестве тягачей вести здесь. Все-так далеко мы ушли от темы "Схема укрепленных районов третьего рубежа "
RVK: gem пишет: 1. Неадекватен. Съедят Францию - ? Об этом не могло быть и речи. Если верить в мудрость Сталина. Не понял. gem пишет: 2. Какие, к дъяволу, намеки? Перед Сталиным к апрелю 1940 десяток-два ущербных пд, ни одного танка и сотня самолетов. Куда пойдет Гитлер? Никаких особых амуров между Венгрией, Румынией и Рейхом нет. Во всяком случае, к 25 мая ему все должно стать ясно. Он остается один. Нет же, Бессарабия спать не дает!! И Прибалтика!!! Это Вы о чём? gem пишет: НЕ подойдет. Послезнание. gem пишет: Кончились основания - выперлись. Япония брыкалась, но тоже убралась. Вот чтобы повтора и не было ... gem пишет: Не может. Ну да. Quod licet Iovi, non licet bovi.
Змей: Madmax1975 пишет: То есть в Вашей альтернативной истории флот АиФ успешно штурмовал Кронштадт и подходил к Питеру? Крейсер "Олег" сам утоп? Или вот: Отметим лишь прибытие из Англии в Финский залив монитора "Эребус" (водоизмещение 8128 тонн; вооружение: две 381-мм, восемь 100-мм и две 76-мм пушки). 27 ноября этот монитор вместе с другими кораблями обстреливал позиции красных. Английские корабли находились в тумане и не подвергались обстрелу. Зато, когда 30 октября "Эребус" обстреливал Красную Горку, то 305-мм снаряды батареи начали ложиться рядом с монитором. Выпустив тридцать снарядов, "Эребус" был вынужден уйти. Стрельба форта корректировалась с гидросамолетов. Матчасть учите.
piton83: Змей пишет: Вы пропустили слово "именно" и смысл моего поста несколько исказился. Про плацдарм Вы, видимо, не прочли совсем. Э нет. Речь-то шла о том, что если прибалты, поляки и прочие нападут объединенными силами, то СССРу будет плохо. А теперь говорите, зачем прибалтам нападать? Если прибалты будут служить плацдармом, а сами нападать не будут, тогда и их ВС не надо учитывать. Змей пишет: Варшавского договора нет, СССР тоже нет, а блок НАТО есть. Интересно, против кого? Наверное против РФ! Вот проклятые капиталисты прямо спят и видят, как бы Россию изничтожить. Надо сложить все войска НАТО, прибавить к ним Китай и Японию, ужаснуться такой перспективе и срочно начать милитаризацию страны. А то вдруг на нас нападет НАТО с Китаем заодно. Змей пишет: Филиппины тоже были территорией США? Причем тут Филлипины? Мой пост был о том, что независимо от того, является Аляска штатом или нет, это территория США. Змей пишет: Матчасть учите. Это пример успешного штурма Кронштадта?
Змей: piton83 пишет: прибалты, поляки и прочие нападут объединенными силами, то СССРу будет плохо. А теперь говорите, зачем прибалтам нападать? Вам неоднократно писали, что за спиной у лимитрофов предполагалось (небезосновательно) наличие великой державы или их блока. И в качестве иллюстрации бралась советско-польская война. piton83 пишет: Вот проклятые капиталисты прямо спят и видят, как бы Россию изничтожить Так против кого? piton83 пишет: Мой пост был о том, что независимо от того, является Аляска штатом или нет, это территория США. Поподробнее про статус Аляски в 1920...1941гг. есть что написать или это Ваш очередной бла-бла-бла? piton83 пишет: Это пример успешного штурма Кронштадта? Было успешное проникновение английских кораблей в Кронштадт и, что характерно, с территории Финляндии.
В.Веселов: gem пишет: Понятно. Голиков во всем виноват. С Берией. Определились. К гос. у-ву СССР претензий быть не может. Но трщ Сталин почему-то с Вами не согласился - по кандидатурам. С чего бы? Поисками виноватых я не занимаюсь. Просто констатировал факт: руководство СССР полагало, что Германия и союзники имеют около 10000 танков. Выставила против них около 14000 танков. Для сравнения: Франция против 2000 немецких танков имела 3500 своих, и ни кто не считает танковую программу Франции неадекватной. Следовательно, и танковая программа СССР была вполне адекватна. gem пишет: Я мог бы сказать о картах и подсвечниках... О судьбе СССР ув. Jugin что-то сказал? Не было уже в сентябре армад. Все остальное - свидетельство об ущербности стратегии строительства ВС. Об их использовании речь впереди. Армад не было, за то была танковая промышленность, готовые образцы, подготовленные кадры. Все это позволило создать новые армады и победить. Так что стратегия (именно стратегия) строительства ВС была вполне себе нормальной. gem пишет: Нет. А зачем ломать хорошую вещь? Или Вы считаете, что свои маневры Франция проводила со всеми тысячами танков? Не коверкайте вопрос - у Франции с 1919 танки уже были - СССР их строил. Зная, что в ближайшие несколько лет буржуям будет ни до танков, ни до него. Вот и я о том же, у Франции танки уже были, поэтому она их не строила, у СССР танков не было, поэтому он их строил. Результат один и то же - обе страны имели танков больше, чем соседи. Кстати, в конце 20-х Франция провела модернизацию всех своих Рено FT. Были заменены двигатели, усовершенствована трансмиссия, усилена броня. По стоимости такая модернизация вполне сравнима с постройкой нового танка. И делала Франция это «зная, что в ближайшие несколько лет соседям будет ни до танков, ни до нее». Так что выключаем двойные стандарты, и признаем: наличие танков в количестве большем, чем у соседей признаком агрессивных намерений не является. gem пишет: Ни одно из них не было свободно в своей внешней политике. Причем половина этих государств была очень обижена крайне миролюбивой политикой СССР. Третье (Венгрия) надо было сильно подтолкнуть интересной бомбежкой. Остался страшный зверь - Словакия. И не надо говорить о какой-либо независимости этой мегадержавы от Рейха. Еще раз повторю: в 1941 году произошло нападение коалиции европейских государств на СССР. Вы с этим не согласны? gem пишет: Да Субэдэй упаси. Мог бы привести из Вашей книги несколько цитат о ВМ политике ведущих стран с нач.19 века до 1935, тем более несколько раз об этих предметах речь тут заходила. Не говоря уж о Ваших представлениях о РЯВ, которые вообще напоминают опусы г-на Сахарова и г-жи Нарочницкой. Ограничусь Вашими же бессмертными строками: (В.Веселов, не зная о своей судьбе) “По своему опыту редакторской работы могу сказать, что порой самый опытный, самый добросовестный автор допускает такие ляпы, что просто за голову хватаешься. Причем не по незнанию и не по небрежности. И, что интересно, если заставить автора, допустившего такой ляп перечитать свое творение, в большинстве случаев он ничего не находит, а когда его "ткнешь носом", сам удивляется, да как же это он мог такое написать”. Так что – без обид? Или цитировать «такое»? Могу и про секретность архивов кое-что напомнить... Вообще-то моя книга это своего рода пародия на творения некого В.Суворова. Я поставил себе целью используя его метод и цитаты из его книг доказать нечто противоположное его выводам. Смысл книги в том, что человек, свято верящий всем, что понаписал В.Суворов, будет или вынужден признать мои выводы, или понять, что В.Суворов написал сущую ерунду. Так что не следует «Нового Антисуворова» воспринимать как серьезный исторический труд, а уж тем более цитировать в серьезном споре. Впрочем, если вы видите там какие-то ляпы, вполне готов их обсудить. Только для этого есть специальная тема в разделе «Книги». А вообще-то мне очень приятно, что вы собираете и трепетно храните цитаты «из меня» :) gem пишет: Да шо ж Вы так усе время...А в 1917-18 Россия и Германия - являлись? Чисто для сведения: Россия с середины 19 веку - ближайший сосед САСШ... gem пишет: От о-ва Ратманова до терр. США (о-в Крузенштерна) - чуть более 2-х миль. Территориальные и пр. воды пересекаются. Вы хотите сказать, что США строили свои танки для отражения вторжения большевиков на Аляску через о-ва Ратманова? Ну что же, спорить не буду… gem пишет: Все возможное для этого команда трща Сталина сделала. Потратила ресурсы, отвергла потенциальных союзников, разъярила нейтралов, построила вот такую армию вот под такую концепцию, наплодила миллион явных и черт знает сколько скрытых врагов. Вот теперь - все. А то, что «отвергнутые потенциальные союзники» воевали на стороне СССР и помогали ему всем, чем могли, это ничего? Как и то, что «миллион явных и черт знает сколько скрытых врагов» и до того друзьями СССР не являлись. Ну и создание военной промышленности в расчет не берем. gem пишет: Но Вы не ответили на вопрос - в 1917 Германия являлась соседом США? Тогда отчего послали миллионную армию? Вообще-то мне такого вопроса ни кто не задавал.
В.Веселов: Maximych пишет: Но не все нападения в итоге совершаются Ну и что? Мы-то говорим о том, которое в итоге свершилось. Maximych пишет: Ага, а СССР поставлял Гитлеру природные и трудовые ресурсы уже после начала войны. Что сказать-то хотели? Только то, что Чехословакия тоже поучаствовала в нападении на СССР. Был высказан тезис, что Чехословакия до войны была дружественным СССР государством, покупала у него самолеты, стало быть, никак не могла участвовать в нападении на СССР. Я указал, что в реальности участвовала, пусть и не добровольно. Какое к этому имеет отношение поставка СССР Германии чего-то там, я не знаю.
В.Веселов: piton83 пишет: Такие предположения можно и сейчас сделать, вжруг лет через 50 или 100 на нас нападет коалиция европейских государств? Кто-нить скажет, а вот, еще 50 лет назад piton83 предупреждал, вот сила предвиденья какая! Дело не в предвидении, а в давно известной истине: желая мира - готовься к войне. Проще говоря, если хочешь, что бы на тебя не напали соседи ни через год, ни через 10, ни через 100 лет, будь постоянно готов дать адекватный ответ.
RVK: piton83 пишет: Надо сложить все войска НАТО, прибавить к ним Китай и Японию, ужаснуться такой перспективе и срочно начать милитаризацию страны. А то вдруг на нас нападет НАТО с Китаем заодно. А сейчас и складывать ничего не надо. Уже ВС Германии или Франции против ВС России весьма.
marat: gem пишет: Да что там - и Дания? Посредством добровольцев в СС, могилы которых посетила нынешний спикер Матвиенко в бытность губернатором СПб.
marat: Madmax1975 пишет: Мы все еще говорим про 1853 год? Крым? Мммм, промышленности в 1853 г не было? От Крыма до Донбасса два перехода лётом.
piton83: RVK пишет: А сейчас и складывать ничего не надо. Уже ВС Германии или Франции против ВС России весьма. Да ну? И чем же ВС германии страшны ВС России? В.Веселов пишет: руководство СССР полагало, что Германия и союзники имеют около 10000 танков. В каком году полагало? Речь изначально шла о конце 20-х начале 30-х. Змей пишет: Вам неоднократно писали, что за спиной у лимитрофов предполагалось "В том же 1927 году соединённые силы лимитрофов были внушительнее КА." кто писал? Змей пишет: Поподробнее про статус Аляски в 1920...1941гг. есть что написать или это Ваш очередной бла-бла-бла? Что Вы хотите узнать про статус Аляски? То, что она не была штатом это общеизвестно. Что с того? Аляска была территорией США. В.Веселов пишет: Дело не в предвидении, а в давно известной истине: желая мира - готовься к войне. Проще говоря, если хочешь, что бы на тебя не напали соседи ни через год, ни через 10, ни через 100 лет, будь постоянно готов дать адекватный ответ. Предположение о войне со всеми соседями при поддержке Англии,Франции,США это вообще насколько адекватно?
gem: Змей пишет: Поподробнее про статус Аляски в 1920...1941гг. есть что написать или это Ваш очередной бла-бла-бла? 1912 - 1959: (заморская)территория Аляска. Как Гуам и Гаваи, например, или (до независимости) - Филиппины. Управление - МО США. НЕ территория моржей, котиков, алеутов или эскимосов. Что человек сказать хотел - непонятно. Останется тайной?
Змей: piton83 пишет: В том же 1927 году соединённые силы лимитрофов были внушительнее КА." кто писал? Про французские танки у поляков тоже писал. piton83 пишет: Аляска была территорией США. Филиппины тоже были.
В.Веселов: piton83 пишет: В каком году полагало? Речь изначально шла о конце 20-х начале 30-х. Так в этой теме уже приводили документ, в котором даны оценки танкового парка и производственных возможностей потенциальных противников на конец 20-х годов. Не вижу смысла повторяться. piton83 пишет: Предположение о войне со всеми соседями при поддержке Англии,Франции,США это вообще насколько адекватно? Такая война имела место в конце 10-х начале 20-х годов. Почему не предположить, что ситуация может повториться?
RVK: piton83 пишет: Да ну? И чем же ВС германии страшны ВС России? Я не употреблял слово страшны. С ними уже надо считаться и отдельно от НАТО: 200 тыс. человек, но все в Европе. Поскольку тема о танках, то их Германии 1351 "Леопард-2" опять в Европе, а у России примерно 6500 в строю - на все ТВД. Это уже не 60-е - 70-е, когда НАТО без США для СССР было пшик.
Jugin: RVK пишет: 1. А переворот в РИ в 1917 и выход из ПМВ не подойдет? Интервенция же имела под собой формальные основания. Не подойдет. Ибо Что-то подобное не было и в в 1922, и в 1927, и в 1935-40 гг.? К тому же и с интервенцией большие проблемы, практически все оказывались на территории бывшей РИ по приглашению российский правительств. Впрочем, в гражданской войне они почти не участвовали. Об этом уже говорилось выше. RVK пишет: 2. Россия не первый раз тогда с Турцией воевала. В чём новизна? В том, что Россия была гегемоном в Европе и целью войны ставила раздел Турции. И вполне естественно, что это (дальнейшее усиление России) вызвало противодействие. И в принципе странно удивляться, что получаешь по голове, когда хочешь кого-нибудь ограбить. RVK пишет: 3. Вот чтобы не было такой ситуации и нужно или сильный океанский флот или сильные сухопутные силы, против возможной коалиции. А можно еще не затевать захватнические войны. Такая идея в голову не приходила? Как и та, что война со всем миром обязательно закончится поражением. А подготовка к такой войне экономическим крахом. RVK пишет: В каком смысле озабочены? В смысле шли на уступки и умиротворение? Согласен. Мысль, что шли на уступки из-за озабоченности (хотя и зря) не посещала? Верю. RVK пишет: Прекрасно. А раздел Чехословакии это так, ерунда. Договора же не было, себе АиФ ничего не прирезали Совершенно верно. Не прирезали. Совершили глупость и ошибку. Но не громили суверенное государство, с которым был договор о ненападении вместе с нацистами, не оккупировали и не присоединяли другие государства, не начинали войну, пытаясь кого-то к себе присоединить. Разницу не улавливаете? RVK пишет: Иглавное Польша не потеряла в территории, а только приобрела - это же главное. Вас кто-то обманул.Это не было главным в Мюнхенских договорах. И АиФ был против действий Польши. RVK пишет: Кстати, сейчас тоже Россия может вполне выступать за возврат всех территорий отторгнутых от Польши в 1939 году. И еще отторгнутых от великой империи монголов. Пора, пора начать бороться с московскими сепаратистами, развалившими великую евразийскую империю! RVK пишет: Вы абсолютно уверены в том, что если война бы пошла более успешно для Англии, Франции и Турции Крым не отторгли бы? Абсолютно. Потому как такая задача коалицией не ставилась. Вы просто не в курсе. Да и на фиг был не нужен Крым ни Франции, ни Англии. Да и Турция никак не смогла бы его удержать. Просто Ваша идея о вечном противостоянии беззащитной России с проклятым Западом к реальности имеет меньшее отношение, чем хоббиты к войне Алой и Белой роз. RVK пишет: Территорий не потеряли, а потом и флот на ЧМ вернули. Молодец Бисмарк, кто же спорит. Да и Горчаков. Только вот к Крымской войне это не имеет отношения. Все произошло, как бы Вам это ни казалось странным, несколько позже. И не в Крыму. И не в России. А территории все же потеряли. Вы просто опять не в курсе. Карс. Змей пишет: Это Германия при Гитлере социалистическая страна? Да. С правящей социалистической рабочей партией. Для Вас это новость? В.Веселов пишет: Т.е. наличие танков даже в количестве значительно превышающим «чуть больше», чем у соседей признаком агрессивных намерений не является? Т.е. ничего, кроме "хитрых" ничего не значащих вопросов Вы из себя выдавить не можете? Ждать бессмысленно, когда Вы заговорите повествовательными предложениями? В.Веселов пишет: Вопрос не в том, когда наклепала, а в том, что в отсутствии всякой внешней угрозы Франция имела танков больше, чем все ее соседи вместе взятые. А вот с отсутствием внешних угроз Франции, то это мимо. Германия была всегда внешней угрозой. Скрытой, до 1933 г., и открытой после. И танки Франция не наклепала, а сохранила всякое старье. В.Веселов пишет: Короче, зачем Франция, которой в20-е годы ни кто не угрожал, тратила нехилые деньги на содержание, ремонт и модернизацию своих танковых войск? Короче, Вы просто не в курсе, что нехилые деньги Франция тратила на строительство линии Мажино. И ктстаи, вполне себе Франция угрожала и даже оккупировала Рурскую область. Вы просто не интересуетесь темой, о которой говорите. А зря. Кстати, одним из признаков того, что не в курсе, это бесконечные "хитрые" вопросы с отсутствием каких-либо утверждений. В.Веселов пишет: Спрашивайте сами у себя. Вы написали «этих угроз советское руководство не видело». Каких «этих»? Учитесь понимать текст. И русский язык, в котором местоимение заменяет предыдущее существительное, или словосочетание, чтобы избежать тавтологии. Напрягитесь, прочитайте то, что написано, объясните, как поняли. После чего можете переходить к своим очередным бессмысленным вопросам, которые нужны только для иллюстрации старой притчи об одном дураке и ста мудрецах. В.Веселов пишет: Я бы на вашем месте не стал. Потому как люди, прочитавшие и, в отличие от вас понявшие, что именно я написал, смеяться над вами будут. Это вряд ли. Смеяться они будут над Вами, потому как очень смешным выглядит рассказ о возможных взаимоотношениях союзников при ответе на вопрос "клепали ли танки в СССР для поддержания Франции". Ведь даже человек, не слишком обремененный интеллектом, поймет, что Вы не желаете отвечать прямо, а начинаете троллить. Так что тщительнее, дорогой товарисч. В.Веселов пишет: Проведу встречный ликбез. СССР послал Францию вместе с союзническим долгом. Жаль, что Вы так и не узнали, что произошло 2 августа 1939 г.` А что произошло 2 августа 1939 г. в советско-французских отношениях? Был денонсирован договор 1935 г.? В.Веселов пишет: Вы уж определитесь, то ли «СССР послал Францию вместе с союзническим долгом… 2 августа 1939 г», то ли военный договор между СССР и Францией действует до сих пор. Дык, я же не виноват, что у Вас проблемы с пониманием то ли дипломатического языка, то ли просто русского. Договор не был денонсирован, но Сталин его послал. И после 2 августа, я понимаю, что для Вас это новость, продолжались переговоры между СССР и Францией и не просто переговоры, а переговоры военные, о совместных военных действиях. Вы просто в следующий раз почитайте что-нибудь об истории 20 в. прежде, чем начинать задавать свои бесконечные вопросы. А то разъяснять малограмотным прописные истины мне неинтересно. В.Веселов пишет: Ну раз намеки вы понять не в состоянии, объясняю: до 1935 года советское руководство считало потенциальным противником Францию, после заключения союза с ней – Германию. Так понятно? Непонятно. Точнее, понятно, что о договоре о ненападении с Францией, подписанном в 1932 г. и переговоры о котором велись с 1928 г., Вы не в курсе. Скажите, а Вы не пробовали хоть что-нибудь почитать об эпохе, перед тем как начинать о ней вещать? В.Веселов пишет: И к чему это? Будете спорить, что в 1941 году произошло нападение коалиции европейских государств на СССР? А дол этого коалиция европейских государств воевала против Англии. А вот в летом 1941 г. коалиция европейских государств, точнее, Германия с вассальными государствами, воевала с советско-английской коалицией. Вы просто не в курсе, что в это же время Германия воевала с Англией и Англия сразу же поддержала СССР. В.Веселов пишет: «если ваш сосед мечтает что-то у вас откусить, для предотвращения этого вовсе не обязательно соседа уничтожать. Достаточно быть сильнее его или иметь сильных союзников». Конкретно так и не получилось. Какой же именно сосед мечтал что-то откусить у СССР в этот период? В.Веселов пишет: То, что «кадровая армия вместе с танковой армадой, создаваемой до войны исчезла, а враг дошел до Москвы», я знаю, Незаметно. Иначе Вы бы не удивлялись фразе, что танковая армада не помогла летом 1041 г. И немцев останавливали вновь сформированные части вплоть до необученного ополчения. В.Веселов пишет: Так что к чему относиться ваше высказывание «1941 г. подтвердил, что при маразматической внешней политике и преступной внутренней никакая танковая армада на помогает» так и не понимаю. Ну тут я ничем не могу помочь, если Вы не понимаете, что, если армия, многократно превосходящая почти по всем количественным параметрам противника, терпит поражение, какого не терпела за всю историю страны, то проблемы несколько шире, чем проблемы клепания танковых армад. Древогрыз пишет: да мало ли что лимитрофам взбредет. нашпигуют их оружием и прочим. ну а так отучили от резких движений. А... Идея, что все непредсказуемые идиоты, побеждает! В.Веселов пишет: Короче, не очень понимаю, о чем спор идет. В 20-х и 30-х высказывалось предположение о возможности в будущем (далеком или не очень) нападения коалиции европейских государств на СССР, предположение подтвердилось. Все. Не подтвердилось. Неизвестно, посещала ли советские мудрые головы идея, что СССР будет воевать в союзе с Англией, США и еще сотни государств против Германии. И что в результате мудрейшей политике самого гениального физкультурника и языковеда СССР будет выпрашивать у проклятых англичан 30 дивизий и несколько сотен танков, полагаю, не являлась даже в страшном сне.
piton83: Змей пишет: Филиппины тоже были. Если уж Вы такой дотошный, то у Аляски и Филлипин был разный юридический статус. Но дальше что? Из-за того, что Филлипины были под юрисдикцией США от этого СССР и США перестали быть соседями или что? gem пишет: 1912 - 1959: (заморская)территория Аляска. Как Гуам и Гаваи, например, или (до независимости) - Филиппины Не совсем как Филлипины, там были юридические тонкости. Из-за этих тонкостей в итоге Аляска стала штатом, а Филлипины независимым государством. Или скажем, Флорида. Также имела статус organized incorporated territory, а в 1845 стала штатом США. Всего таких образований было штук 20-30.
piton83: В.Веселов пишет: Такая война имела место в конце 10-х начале 20-х годов. Почему не предположить, что ситуация может повториться? Потому что была гражданская война, поэтому такая ситуация и имела место быть. Да и то, если бы указанные капиталистические страны захотели, раздавили бы большевиков на раз-два.
piton83: RVK пишет: Я не употреблял слово страшны. С ними уже надо считаться и отдельно от НАТО: 200 тыс. человек, но все в Европе. Поскольку тема о танках, то их Германии 1351 "Леопард-2" опять в Европе, а у России примерно 6500 в строю - на все ТВД. Это уже не 60-е - 70-е, когда НАТО без США для СССР было пшик. У меня возник ряд вопросов. У Германии сколько танков в строю? Есть ли у Германии ядерное оружие? Как Германия сможет напасть на РФ? Незаметно перебросит пару сотен тысяч человек в прибалтику?
Jugin: В.Веселов пишет: Короче, о чем спор? Спор о том, что существуют реальные угрозы и существуют выдуманные угрозы. И что реальных угроз СССР в конце 20-на. 30-гг. не существовало. И что строительство танковой и прочей армады на основании выдуманных угроз с учетом огромной стоимости техники нагрузки на экономику - это полный идиотизм, которым не болела ни одна страна в мире. Никто не строит громадное количество военной техники из расчета, что, может быть, лет через 10 кто-то нападет. Экономика не позволяет. И смысла нет, потому как техника устаревает. Армию создает в зависимости от существующих угроз или поставленных внешнеполитических целей. Посему есть только 2 варианта танковой программы 30-х гг.: либо советское руководство было идиотами, к чему склоняются его почитатели, либо идиотами не были, а имели вполне осознанную цель, к чему склоняюсь я, не будучи сторонником советского руководства. Кстати, есть простой способ предотвратить коалицию против себя, даже 2. 1. Не нападать на соседей. 2. Заключать договора с врагами врагов. Относительно же 1941 г. то, чтобы не было войны Германии с ее союзниками против СССР достаточно было просто не заключать договор с Германией. И не помогать Германии разгромить своих потенциальных союзников. marat пишет: Зачем? Все равно вывернитесь. Извините, я было подумал, что Вы научились говорить по теме. Простите, ошибся, больше так плохо о Вас думать не буду. Правда, вряд ли буду читать Вами написанное, потому как хочется, чтобы все же по теме. И что-нибудь умное. Древогрыз пишет: транная война. блокада да отсиживание-создание периферийных фронтов. для англов-нормуль. но ведь для франков-это не выход. они не понимали этого осенью 40 года? на что надеялись? А в том-то и была проблема, что они выхода не видели, с учетом значительного преимущества Германии в живой силе и германской промышленности в производстве военной техники. А единственный выход перекрыл СССР, превратив блокаду в фикцию. Потому и была война странной, что АиФ надеялись на блокаду, а Германия думала в это время, как прорвать Мажино. RVK пишет: Намек на то, что мы с Вами (АиФ с Германией) воевать по серьезному не хотим, а вот у вас (Германии) на Востоке... Бред. Достаточно посмотреть на дислокацию немецких войск, начиная с октября 1939 г., чтобы понять, что мысль о войне с СССР в ближайшее время Германию не посещает. И не так сложно было англо-французам вспомнить, что от своей главной внешнеполитической цели, возвращению Эльзаса и Лотарингии, Гитлер не отказался, чтобы понять, что такая идея может прийти в голову только в результате очень сильного алкогольного и наркотического опьянения. RVK пишет: Территорий не потеряли, а утерянное влияние потом вернули - вполне справились. Не победили, ног и не проиграли. Совершенно конкретно проиграли. И все потерянное не вернули никогда. Никогда Россия не имела влияния в Турции такое, какое имело накануне Крымской войны после экспедиции Меньшикова.
Змей: Jugin пишет: Но не громили суверенное государство, с которым был договор о ненападении Хуже. Отдали на растерзание страну с которой был договор о военной помощи. Jugin пишет: правящей социалистической рабочей партией Строй государства не определяется названием правящей партии. Для Вас это новость. piton83 пишет: у Аляски и Филлипин был разный юридический статус. Из Вас по крохам информацию тянуть? piton83 пишет: если бы указанные капиталистические страны захотели, раздавили бы большевиков на раз-два. Да, вот, хотелка обломалась. Интересно, почему?
Jugin: В.Веселов пишет: Такая война имела место в конце 10-х начале 20-х годов. Не было. В.Веселов пишет: Почему не предположить, что ситуация может повториться? А почему бы не предположить, что высадятся марсиане?
Змей: Jugin пишет: 1. Не нападать на соседей. Напишите проще: воевать вдали от своих границ со слабым противником.
RVK: Jugin пишет: Не подойдет. Ибо Что-то подобное не было и в в 1922, и в 1927, и в 1935-40 гг.? Но было в 1918. Jugin пишет: К тому же и с интервенцией большие проблемы, практически все оказывались на территории бывшей РИ по приглашению российский правительств. Я ведь об этом и написал: RVK пишет: Интервенция же имела под собой формальные основания. Появиться какое-нибудь правительство России в эмиграции и пригласит войска АиФ для наведения порядка. Jugin пишет: В том, что Россия была гегемоном в Европе и целью войны ставила раздел Турции. И что? Другие страны в Европе тогда или чуть раньше не делили? Польшу например. Jugin пишет: А можно еще не затевать захватнические войны. Так вроде уже давали его колониальным странам: Великобритании, Франции, Бельгии и пр. Не ново. Но войны всё равно были. Jugin пишет: Как и та, что война со всем миром обязательно закончится поражением. RN в 19 веке не должен был быть сильнее любого флота или даже коалиции флотов? Должен и был. Jugin пишет: RVK пишет: цитата: В каком смысле озабочены? В смысле шли на уступки и умиротворение? Согласен. Мысль, что шли на уступки из-за озабоченности (хотя и зря) не посещала? Перечитайте вместе два моих предложения, там именно про это и говориться. Рад что Вы признали. Jugin пишет: Но не громили суверенное государство, с которым был договор о ненападении вместе с нацистами, не оккупировали и не присоединяли другие государства, не начинали войну, пытаясь кого-то к себе присоединить. А бездействовали, т.е. с их молчаливого одобрения. Jugin пишет: Вас кто-то обманул.Это не было главным в Мюнхенских договорах. Да это я знаю. У Вас это главное, прям критерий - ущемили Польшу агрессия, нет всё хорошо. Jugin пишет: И АиФ был против действий Польши. Но не настояли на своём. Jugin пишет: Пора, пора начать бороться с московскими сепаратистами, развалившими великую евразийскую империю! Каждый выбирает для себя сам. Jugin пишет: Абсолютно. Радостно, но не научно. Jugin пишет: Потому как такая задача коалицией не ставилась. А задачи никогда не меняются в процессе их претворения в жизнь? Jugin пишет: Только вот к Крымской войне это не имеет отношения. Не понял. Флот на ЧМ вернули после Крымской войны. После. Не было бы войны, он (флот) так и был бы на ЧМ и возвращать бы не потребовалось. Так что имеет. Jugin пишет: Карс. Не потеряли, а отдали в обмен. А потом снова стал русским. Забыли? Jugin пишет: Германия была всегда внешней угрозой. Скрытой, до 1933 г., и открытой после. Угрозой только для Франции? Для СССР никак?
Змей: Jugin пишет: А единственный выход перекрыл СССР, превратив блокаду в фикцию. А как же выходы на Швецию, Швейцарию, Испанию?
marat: Jugin пишет: Извините, я было подумал, что Вы научились говорить по теме. Простите, ошибся, больше так плохо о Вас думать не буду. Правда, вряд ли буду читать Вами написанное, потому как хочется, чтобы все же по теме. И что-нибудь умное. Вот видите, вывернулись. И ни к чему вам знания про танки в Афганистане - отягащают сознание.
RVK: piton83 пишет: У меня возник ряд вопросов. У Германии сколько танков в строю? Есть ли у Германии ядерное оружие? Как Германия сможет напасть на РФ? Незаметно перебросит пару сотен тысяч человек в прибалтику? Это просто предложение отбросить советский стереотип, о том что кроме США нам в военной силе вообще нет равных. Уже не так. Jugin пишет: И не так сложно было англо-французам вспомнить, что от своей главной внешнеполитической цели, возвращению Эльзаса и Лотарингии, Гитлер не отказался, чтобы понять, что такая идея может прийти в голову только в результате очень сильного алкогольного и наркотического опьянения. Линию Мажино не просто так строили. Змей пишет: воевать вдали от своих границ со слабым противником. Ну это идеал. ;)
piton83: Змей пишет: Из Вас по крохам информацию тянуть? Вы что хотите узнать? Скажите прямо, Я, Змей хочу узнать то-то и то-то, Я Вам отвечу. В свою очередь хочу спросить что Вы хотели сказать вот этим: абв пишет: СССР для сведения граничил с США- Аляска. Змей пишет: Аляска до 1959 г. штатом не была. Змей пишет: Да, вот, хотелка обломалась. Интересно, почему? Может потому что не сильно и хотелось?
piton83: RVK пишет: Это просто предложение отбросить советский стереотип, о том что кроме США нам в военной силе вообще нет равных. Уже не так. А у меня такого стереотипа нет и не было. Тут только надо добавить - в неядерных вооружениях.
RVK: piton83 пишет: А у меня такого стереотипа нет и не было. Я Вас конкретно не имел ввиду. piton83 пишет: Тут только надо добавить - в неядерных вооружениях. Согласен.
В.Веселов: Jugin пишет: Т.е. ничего, кроме "хитрых" ничего не значащих вопросов Вы из себя выдавить не можете? Ждать бессмысленно, когда Вы заговорите повествовательными предложениями? Я задал вопрос. Вы на него не ответили. Предполагаю, потому, что правильный ответ вам не нравиться, а дать угодный вам, значит выставить себя круглым… Заметьте, все предложения тут повествовательные :) Jugin пишет: А вот с отсутствием внешних угроз Франции, то это мимо. Германия была всегда внешней угрозой. Скрытой, до 1933 г., и открытой после. И танки Франция не наклепала, а сохранила всякое старье. Ну, так и для СССР Германия была всегда внешней угрозой. Скрытой до 1933 года и открытой после. И СССР наклепал танков потому, что, в отличии от Франции у него всякого старья не было. Jugin пишет: Короче, Вы просто не в курсе, что нехилые деньги Франция тратила на строительство линии Мажино. Хорошо, модернизирую свой вопрос: зачем Франция, которой в20-е годы ни кто не угрожал, тратила деньги на содержание, ремонт и модернизацию своих танковых войск? Слово «нехилые» я выбросил, ответ будет? Jugin пишет: И ктстаи, вполне себе Франция угрожала и даже оккупировала Рурскую область. Вы просто не интересуетесь темой, о которой говорите. А зря. Каким образом оккупация Францией Рурской области указывает на угрозу Франции со стороны Германии? Jugin пишет: Кстати, одним из признаков того, что не в курсе, это бесконечные "хитрые" вопросы с отсутствием каких-либо утверждений. А о чем свидетельствует упорное нежелание отвечать на «хитрые» вопросы? Чего проще, казалось бы, просто написать «Франции, которой в20-е годы ни кто не угрожал, тратила деньги на содержание, ремонт и модернизацию своих танковых войск по такой-то причине». Jugin пишет: Учитесь понимать текст. И русский язык, в котором местоимение заменяет предыдущее существительное, или словосочетание, чтобы избежать тавтологии. Напрягитесь, прочитайте то, что написано, объясните, как поняли. После чего можете переходить к своим очередным бессмысленным вопросам, которые нужны только для иллюстрации старой притчи об одном дураке и ста мудрецах. О мудрейший! Просвети меня неразумного, поведай, что ты имел ввиду, когда писал: «этих угроз советское руководство не видело» :) Jugin пишет: Это вряд ли. Смеяться они будут над Вами, потому как очень смешным выглядит рассказ о возможных взаимоотношениях союзников при ответе на вопрос "клепали ли танки в СССР для поддержания Франции". Ведь даже человек, не слишком обремененный интеллектом, поймет, что Вы не желаете отвечать прямо, а начинаете троллить. Так что тщительнее, дорогой товарисч. Ткните пальцем, где мне был задан вопрос: "клепали ли танки в СССР для поддержания Франции", и я ушел от ответа. Jugin пишет: А что произошло 2 августа 1939 г. в советско-французских отношениях? Был денонсирован договор 1935 г.? Мать честная! Да вы сами с собой спорить начинаете и сами себе вопросы задавать! Дело в том, что это не В.Веселов пишет Проведу встречный ликбез. СССР послал Францию вместе с союзническим долгом. Жаль, что Вы так и не узнали, что произошло 2 августа 1939 г. а Jugin пишет: Проведу встречный ликбез. СССР послал Францию вместе с союзническим долгом. Жаль, что Вы так и не узнали, что произошло 2 августа 1939 г.` Вы себя хорошо чувствуете? Головка не побаливает? Jugin пишет: Дык, я же не виноват, что у Вас проблемы с пониманием то ли дипломатического языка, то ли просто русского. Договор не был денонсирован, но Сталин его послал. И после 2 августа, я понимаю, что для Вас это новость, продолжались переговоры между СССР и Францией и не просто переговоры, а переговоры военные, о совместных военных действиях. Вы просто в следующий раз почитайте что-нибудь об истории 20 в. прежде, чем начинать задавать свои бесконечные вопросы. А то разъяснять малограмотным прописные истины мне неинтересно. То есть, «послал», это такой дипломатический язык? С пониманием такого дипломатического языка у меня действительно проблемы :) Теперь просветите меня темного: если военный договор между Францией и СССР продолжал действовать в августе 1939 года, зачем Франция вела в это время переговоры о заключении военного союза? Jugin пишет: Непонятно. Точнее, понятно, что о договоре о ненападении с Францией, подписанном в 1932 г. и переговоры о котором велись с 1928 г., Вы не в курсе. Скажите, а Вы не пробовали хоть что-нибудь почитать об эпохе, перед тем как начинать о ней вещать? А то, что СССР имел пакт о ненападении с Германией, что не помешало ей на нас напасть вы не в курсе? «Скажите, а Вы не пробовали хоть что-нибудь почитать об эпохе, перед тем как начинать о ней вещать?» Jugin пишет: А дол этого коалиция европейских государств воевала против Англии. А вот в летом 1941 г. коалиция европейских государств, точнее, Германия с вассальными государствами, воевала с советско-английской коалицией. Вы просто не в курсе, что в это же время Германия воевала с Англией и Англия сразу же поддержала СССР. И к чему это? Будете спорить, что в 1941 году произошло нападение коалиции европейских государств на СССР? Повторяю уже в третий раз. Jugin пишет: Конкретно так и не получилось. Какой же именно сосед мечтал что-то откусить у СССР в этот период? Извините, но это мой ответ на ваш вопрос прав или не прав был «весь мир», не уничтожив СССР. Так что ваш вопрос некорректен. Но так и быть, отвечу каждый из участников коалиции европейских государств, напавшей в 1941 году на СССР, мечтал что-то от него откусить. Jugin пишет: Незаметно. Иначе Вы бы не удивлялись фразе, что танковая армада не помогла летом 1041 г. И немцев останавливали вновь сформированные части вплоть до необученного ополчения. Ну, летом 1041 года танковая орда вряд ли могла кому-то чем-то помочь, просто из-за отсутствия в то время танков :) Или мы тут об альтернативной истории рассуждаем? Так это в другой раздел. Jugin пишет: Ну тут я ничем не могу помочь, если Вы не понимаете, что, если армия, многократно превосходящая почти по всем количественным параметрам противника, терпит поражение, какого не терпела за всю историю страны, то проблемы несколько шире, чем проблемы клепания танковых армад. Вообще-то мы тут и обсуждаем «проблемы клепания танковых армад», не заметили? И если вы сами постоянно уводите разговор в сторону подбрасыванием всяких лозунгов, это не моя вина. Стало быть, по общему согласию вопрос о разгроме РККА летом 1941 года снимаем? Jugin пишет: Не подтвердилось. То есть, вы отрицаете, что в 1941 году произошло нападение коалиции европейских государств на СССР? Ответьте хоть раз честно и без уверток: было нападение коалиции европейских государств на СССР в 1941 году или нет?
В.Веселов: piton83 пишет: Потому что была гражданская война, поэтому такая ситуация и имела место быть. Да и то, если бы указанные капиталистические страны захотели, раздавили бы большевиков на раз-два. Наша дискуссия идет по кругу. Ответ на этот вопрос я давал в самом начале общения с вами. Повторять не вижу смысла.
В.Веселов: Jugin пишет: Спор о том, что существуют реальные угрозы и существуют выдуманные угрозы. И что реальных угроз СССР в конце 20-на. 30-гг. не существовало. И что строительство танковой и прочей армады на основании выдуманных угроз с учетом огромной стоимости техники нагрузки на экономику - это полный идиотизм, которым не болела ни одна страна в мире. Никто не строит громадное количество военной техники из расчета, что, может быть, лет через 10 кто-то нападет. Экономика не позволяет. И смысла нет, потому как техника устаревает. Армию создает в зависимости от существующих угроз или поставленных внешнеполитических целей. Посему есть только 2 варианта танковой программы 30-х гг.: либо советское руководство было идиотами, к чему склоняются его почитатели, либо идиотами не были, а имели вполне осознанную цель, к чему склоняюсь я, не будучи сторонником советского руководства. Кстати, есть простой способ предотвратить коалицию против себя, даже 2. 1. Не нападать на соседей. 2. Заключать договора с врагами врагов. Относительно же 1941 г. то, чтобы не было войны Германии с ее союзниками против СССР достаточно было просто не заключать договор с Германией. И не помогать Германии разгромить своих потенциальных союзников. Знаете, все выдвинутые вами тут тезисы уже детально обсосаны в данной дискуссии, причем ни один из них вы так подтвердить не смогли. Так что рассматриваю этот пост как очередной выброс пропагандистских лозунгов. И зачем вам это нужно? Jugin пишет: А почему бы не предположить, что высадятся марсиане? Потому что прецедента не было :) В отличии от описанной мной ситуации.
917: Jugin пишет: Уважаю Ваше мнение, но история дипломатии этого не подтверждает. Так же уважаю Ваше мнение. Но, все же, возможно, зря Вы так об истории дипломатии. Я просто считаю, что Вы предъявляете к политикам завышенные требования. Jugin пишет: До прихода Гитлера к власти теснейшие отношения с Германией никак не подтверждают того факта, что ждали нападения от Германии. А , где было, что ждали нападение от Германии до прихода Гитлера к власти? Такого вроде не было. Германия скорее была как союзник. Обе страны выступали против Версаля. Jugin пишет: После прихода, особенно после заключения союза с Францией идет попытка столкнуть Францию и Германию (Испания, Чехословакия), но уж никак не ожидание всеобщей войны против СССР. Ну, Вы как то очень категорично трактуете слово "всеобщей". Противники СССР видны не вооруженным взглядом: сперва это Польша и Румыния поддержанные Францией и Англией, Прибалтика , затем становится видна роль Германии, которая так же может действовать совместно с Японией, и даже с той же Польшей и Францией. Т.е. СССР противостоит блокам государств. Потом, нет в тридцатые годы такого, что вот прямо сейчас нападут, есть такое что могут напасть.
Jugin: В.Веселов пишет: Я задал вопрос. Вы на него не ответили. Предполагаю, потому, что правильный ответ вам не нравиться, а дать угодный вам, значит выставить себя круглым… Ваше предположение неверно. А вот верным оказалось то, что ни читать, ни понимать текст Вы не смогли. Ибо если бы смогли, то увидели, что на этот вопрос неоднократно в той или иной форме отвечали выше. ъВ.Веселов пишет: Ну, так и для СССР Германия была всегда внешней угрозой. И именно поэтому существовали тайные военные немецкие школы на территории СССР. Чтобы советское руководство не забывало о немецкой угрозе и чтобы немцы могли когда-нибудь эту угрозу реализовать. Очень правильная, хотя и более чем странная у Вас логика. Но главная идея, что советские идиоты-руководители ничего не могли понять, мне нравится. В.Веселов пишет: Скрытой до 1933 года и открытой после. А открытой это где? Не расскажите, какие территориальные претензии выдвигались Германией к СССР с 1933 по 1939 гг.? Вроде Судет, Эльзаса и Лотарингии и Данцигского коридора. Или как Германия сосредотачивала свою армию на границе с СССР для усиления этой угрозы. Мне безумно интересно. Но ( с грустью) ведь не расскажите... В.Веселов пишет: Хорошо, модернизирую свой вопрос: зачем Франция, которой в20-е годы ни кто не угрожал, тратила деньги на содержание, ремонт и модернизацию своих танковых войск? Против Германии. Для сохранения очень выгодного ей Версальского мира. Для своей гегемонии в Европе. А Вы совсем не в курсе, что происходило в Европе в 20-е гг.? В.Веселов пишет: Слово «нехилые» я выбросил, ответ будет? Уже. А с Мажино Вы разобрались? На что больше тратила Франция деньги: на оборону или нападение? Ответ будет? В.Веселов пишет: А о чем свидетельствует упорное нежелание отвечать на «хитрые» вопросы? Да есть надежда, что в таком случае Вы от "хитрых" вопросов перейдете к чему-то осмысленному. Но она все меньше и меньше ... В.Веселов пишет: Jugin пишет: цитата: И ктстаи, вполне себе Франция угрожала и даже оккупировала Рурскую область. Вы просто не интересуетесь темой, о которой говорите. А зря. Каким образом оккупация Францией Рурской области указывает на угрозу Франции со стороны Германии? И эта надежда почти исчезла после того, как Вы не поняли простейший текст, где написано, что это Франция угрожала Германии, а не наоборот. В.Веселов пишет: О мудрейший! Просвети меня неразумного, поведай, что ты имел ввиду, когда писал: «этих угроз советское руководство не видело» :) Боюсь, не смогу. Ибо, если человек никак не в состоянии прочитать 2 предложения подряд, то объяснять ему что бы то ни было бессмысленно. В.Веселов пишет: В.Веселов пишет Проведу встречный ликбез. СССР послал Францию вместе с союзническим долгом. Жаль, что Вы так и не узнали, что произошло 2 августа 1939 г. а Jugin пишет: цитата: Проведу встречный ликбез. СССР послал Францию вместе с союзническим долгом. Жаль, что Вы так и не узнали, что произошло 2 августа 1939 г.` Вы себя хорошо чувствуете? Головка не побаливает? Вы точно здоровы? А то от этой фразы, которую в Вашей интерпретации написали то Вы, то я, у меня закрались сильные сомнения по поводу Вашего душевного здоровья. Вы не перенапряглись ли часом? В.Веселов пишет: То есть, «послал», это такой дипломатический язык? С пониманием такого дипломатического языка у меня действительно проблемы :) Не ограничивайте себя, не только с дипломатическим! Судя по предыдущим странным репликам. В.Веселов пишет: Ткните пальцем, где мне был задан вопрос: "клепали ли танки в СССР для поддержания Франции", и я ушел от ответа. В.Веселов Пост N: 510 Jugin пишет: цитата: Да что вы говорите!!! Оказывается, единственной задачей советского руководства было оказать помощь очень дружественной Франции. Похоже, вы вообще не в курсе, что такое военные союзы, поему и зачем их заключают. Проведу ликбез: при заключении союза каждое государство преследует свои собственные цели. Правда, это был не вопрос, а удивление, но вместо ответа, а для чего клепали танки в СССР, Вы стали рассказывать сказки о союзах. Вывод: читать Вы не умеете, написанного не понимаете, ни единого конкретного слова по теме так и не дождался. Значит общаться с Вами можно только тогда, когда плохое настроение и хочется посмеяться. Как с маратом. RVK пишет: Но было в 1918. Думаете, был вариант, что Мурманский совет попросит помощи у англичан против финнов? Ну думайте. RVK пишет: Появиться какое-нибудь правительство России в эмиграции и пригласит войска АиФ для наведения порядка. И как? С учетом того, что такое правительство было. И не одно. О реальности говорить не желаете? О том, что войны начинаются не тогда, когда какое-то выдуманное правительство кого-то пригласит для войны, а по более сложным проблемам. RVK пишет: И что? Другие страны в Европе тогда или чуть раньше не делили? Польшу например. А то, что вы не увидели главное - гегемоном - а против гегемона в Европе всегда складывались коалиции, особенно когда он хочет еще усилиться. RVK пишет: Так вроде уже давали его колониальным странам: Великобритании, Франции, Бельгии и пр. Не ново. Но войны всё равно были. Так и получали. Не ново. Но вот так не уметь просчитать свои действия, как это сделало советское руководство, дано не каждому. По идиотизму принятия решений с ним может соперничать только Гитлер. RVK пишет: А задачи никогда не меняются в процессе их претворения в жизнь? Крайне редко. По крайней мере, в 19-20 вв. у коалиций такого не помню. А Вы? Или это опять общие рассуждения на общие темы? RVK пишет: Но не настояли на своём. Вы как это реально представляете? Воевать с Польшей перед немецкой угрозой? Или своими угрозами заставить Польшу заключить союз с Германией? Политика - это искусство возможного, а не желаемого. RVK пишет: Не понял. Флот на ЧМ вернули после Крымской войны. Не после Крымской, а после франко-прусской. Спасибо Бисмарку. RVK пишет: Не потеряли, а отдали в обмен. А потом снова стал русским. Так Севастополь никто и забирал и на него никто не претендовал, и даже весь не захватил. Просто нашли такую дипломатическую формулировку. А иначе придется спросить: а кому же тогда принадлежал Севастополь на момент обмена? С кем поменялись? RVK пишет: Угрозой только для Франции? Для СССР никак? Ну не только для Франции. Еще для Чехословакии. Для Австрии. Для Польши. А вот для СССР никак. Впрочем, можете меня переубедить, рассказав, какие требования выставлялись Германией перед СССР и какие внешнеполитические задачи ставил перед собой Гитлер в 30-е гг. Или не рассказав, признав тем самым, что не представлял угрозы. выбор за Вами. Змей пишет: А как же выходы на Швецию, Швейцарию, Испанию? Практически, никак. Особенно Испания, не имеющая общих границ с Германией. Вы совсем с географией не дружны? RVK пишет: Jugin пишет: цитата: И не так сложно было англо-французам вспомнить, что от своей главной внешнеполитической цели, возвращению Эльзаса и Лотарингии, Гитлер не отказался, чтобы понять, что такая идея может прийти в голову только в результате очень сильного алкогольного и наркотического опьянения. Линию Мажино не просто так строили. Объясните, плз, связь между тем, что я написал и Вы. особенно с учетом того, что речь шла о натравливании Германии на СССР во время "странной войны". Змей пишет: Строй государства не определяется названием правящей партии. Для Вас это новость. А то, что Гитлер проводил социалистические преобразования (усиление роли государства и т.д.) причем гораздо с большим эффектом для населения, чем Сталин, для Вас новость? Верю. Впрочем, СССР никогда не было социалистическим государством, так что в чем-то Вы правы. marat пишет: Вот видите, вывернулись. И ни к чему вам знания про танки в Афганистане - отягащают сознание. Жутко мне интересно из чего же я вывернулся в вопросе о танках в Афганистане, который Вы подняли. Расскажите, я страшно люблю читать Ваши логические умозаключения. Они повышают на порядок мое настроение. RVK пишет: Радостно, но не научно. Вот этой моей фразы Потому как такая задача коалицией не ставилась Вы не процитировали только потому, что тогда такого красивого ответа не получалось и нужно было бы что-то конкретное сказать? Можете даже не отвечать, это вопрос риторический. Просто пример Вашей логики и правильности чтения. И понимания слова "научный".
Madmax1975: RVK пишет: А что ПМР был заключен с воюющей Германией, или всё таки до ВМВ. Которой гипотетически могло и не быть. Так в чём разница? Разница в том, что ПМР к союзу никаким боком. RVK пишет: мы с Вами (АиФ с Германией) воевать по серьезному не хотим... ...а бомбами швыремся и корабли топим для соблюдения приличий. RVK пишет: Дьеп. Омаха. RVK пишет: Вы одобряете раздачу территорий на право и налево. "Не делайте из еды культа!" RVK пишет: А где Вы у меня увидели слово "штурмовал"? А, так у Вас и география альтернативная? И к Петербургу можно пройти, минуя Кронштадт? RVK пишет: Территорий не потеряли, а утерянное влияние потом вернули - вполне справились. Не победили, ног и не проиграли. Этаким макаром и Германию можно считать победительницей во Второй мировой. А что? Территории обратно собирают, в основном уже собрали; влияния больше, чем было. Победили, однозначно. Я правильно понимаю, что главный критерий победы в войне - это территориальная целостность? Тогда СССР, наоборот, Вторую мировую проиграл - ибо земель-то лишился. RVK пишет: Т.е. отношение имеет, причём прямое. В одном американском кине морпех возмущался: "Кто ненавидит флот? Я ненавижу флот? Да я люблю флот. Вы всегда нас подвозите, когда мы едем на войну". RVK пишет: Участник, да. Он может участвовать в противодесантной операции, но не в десантной. Удивлен, что приходится Вам это объяснять :-) RVK пишет: Что намекал? Что возможен заговор, свержение и расстрел с последующим утоплением в соляной кислоте тов. Сталина, распад страны и оккупация ее территории алчными соседями. Ну раз Вы проводите аналогии с 17-18 годами :-) RVK пишет: И что с того? И нашла время набить морду зарвавшимся русским. Только и всего. RVK пишет: А вот Великобритания считала что ей нужен самый мощный в мире флот - идиоты? У нас во множестве есть цусимы и мукдены. У них - трафальгары и сент-винсенты. Почувствуйте разницу. RVK пишет: А в чём разница? Ну хотя бы в том, что союзники с Мюнхеном не так заляпались в дерьме, как мы с ПМР. RVK пишет: Я знаете ли не считаю возможным раздавать территории моей страны на право и налево. А вот те же англичане спокойно разменивали земли на более ценные ресурсы. Да и коммуняки в те же игры играли. То есть буквально все реальные политики из земли фетиша не делают. Надо ли пытаться быть святее папы римского? RVK пишет: Какие? Турецкие.
Madmax1975: Змей пишет: Матчасть учите. Змей нынче в ударе! Мы вообще-то про 1853 год.
Madmax1975: marat пишет: Мммм, промышленности в 1853 г не было? В Крыму? Там и в лучшие-то времена никакой промышленности тяжелее туриндустрии не водилось, а уж в те годы... marat пишет: От Крыма до Донбасса два перехода лётом. Переход лётом? Это перелёт что ли? :-) Вы опять исторические эпохи не путаете? :-)
Змей: Jugin пишет: усиление роли государства и т.д. Это не социалистическое преобразование. Jugin пишет: Особенно Испания, не имеющая общих границ с Германией. Поставок из испании не было? С Японией ухитрялись торговать. Madmax1975 пишет: Мы вообще-то про 1853 год. А танки, танки здесь причём?
marat: Madmax1975 пишет: Переход лётом? Это перелёт что ли? :-) Вы опять исторические эпохи ну путаете? :-) Нет, это характеристика расстояния? Madmax1975 пишет: В Крыму? Там и в лучшие-то времена никакой промышленности тяжелее туриндустрии не водилось, а уж в те годы... Южный не значит Крым. Южная Украина. Но да, я считал что речь о 20-30-х годах 20-го века.
полная версия страницы