Форум » 1939-1945 » Танки в качестве тягачей (продолжение) » Ответить
Танки в качестве тягачей (продолжение)
piton83: Учитывая справедливое негодование alexandr-fort, предлагаю разговор об использовании танков в качестве тягачей вести здесь. Все-так далеко мы ушли от темы "Схема укрепленных районов третьего рубежа "
Madmax1975: RVK пишет: О каком союзе речь? Германии и СССР. Этот союз подписанием ПМР только начал формироваться. Куда больше в него внесли последующие действия сторон: договор о дружбе и границах, совместные декларации, прямое военное сотрудничество, транзит немецких грузов через СССР и пр., и пр. RVK пишет: Так в чём разница? См. выше. Дружбу СССР водил именно с воюющей Германией. RVK пишет: После опыта ПМВ для таких стран как АиФ против Германии это несерьезно. Опыт ПМВ: морская блокада душит немцев за пять лет. Возможно за четыре. Война объявлена, блокада установлена. Что тут несерьезного? RVK пишет: Ну вот видите. Что я должен видеть? Что среди командного состава союзников встречаются идиоты или авантюристы? Таки да, встречаются. Но в виде исключения. RVK пишет: Это Вы о чём? Это о том, что территории - не единственная цель и смысл войны и вообще политики. RVK пишет: Где тут написано, надо обязательно прорваться через Кронштадт, а не подойти к нему например? Вот именно тут и написано: Ну если вспомнить где было тогда столица, то крайне неприятно будет если вражеский флот во время войны хотя бы просто к ней подойдёт. СПб у нас где? В устье Невы. Кронштадт у нас где? На острове Котлин. Пройти к устью Невы, минуя остров Котлин, невозможно физически - Маркизова лужа-с. А Кронштадт, при всем уважении - это ни разу не столица. RVK пишет: Не победили, но и не проиграли. Немцы? Во 2МВ? (дикая куча самых издевательских смайликов) RVK пишет: Оба-на! В десантной операции на море флот оказывается участвовать не может! Рассмешили! Жду от Вас в порядке ответной любезности анекдота про то, как Королевский флот будет участвовать в Морском льве. Запасся попкорном и колой. RVK пишет: Ну мне далеко до Вашей фантазии. То есть Вы вообще не думаете о сопоставимости ситуаций? Лишь бы ляпнуть? RVK пишет: Я спросил необходим ли островному государству, территории империи которого разделены океаном сильный флот. Вы спросили немного другое: нужен ли ему сильнейший в мире флот. RVK пишет: А Вы о чём? А я о том, что поговорка "Сила есть - ума не надо" фактами истории не подтверждается. И сильнейшие в мире ВС не спасают от тупости политического руководства/бездарности военных. RVK пишет: В чём разница не понял. Ув. Jugin только в этой ветке уже несколько раз эту разницу демонстрировал. Мне все его выступления цитировать или сами найдете? RVK пишет: Или судьба Франции Вам больше нравиться? А что не так с судьбой Франции? RVK пишет: Не надо путать с отступлением и временным оставлением территории во время войны. А никто и не путает. Бресткий мир - это не война. Отнюдь. RVK пишет: Ну это не страшно. Это не страшно вне рамок концепции, согласно которой сохранение/преумножение земель - единственная цель всякой войны. Кою концепцию Вы активно пропагандируете. RVK пишет: А со Швецией? А со Швецией чуть легче, чем с СССР, но куда сложнее, чем с Испанией. Из Испании в Германию по шхерам не пробраться, в отличие от Швеции.
Madmax1975: Древогрыз пишет: мукден-разве морская битва? Нет. Потому и позор - втройне. Древогрыз пишет: инициатива в руках немцев-и одной обороной их не остановишь. яссно с ПМВ. Неужели? И как же их остановили в ПМВ, коли не обороной?
Madmax1975: Змей пишет: А бомбить собирались Баку. Где логика? Кто-нибудь, купите уже Змею глобус! :-) Змей пишет: И танки, и. к примеру, крейсера в основе своей сделаны из броневой стали. нет? Да. Я Вам больше скажу - они и вооружены преимущественно артсистемами. Змей пишет: Перекрыть - желания не было, желали Баку бомбить. В тысячный раз: и сколько самолетовылетов? А насчет отсутствующего перекрытия - сильнейшие сомнения есть у меня.
marat: Madmax1975 пишет: Дружбу СССР водил именно с воюющей Германией. Да вобщем-то с другими тоже при наличии желания с их стороны. Типа Англия отказалась 19.12.1939 г высаживать десант в помощь Финляндии опасаясь окончательно оттолкнуть СССР в стан противников. Т.е не так все однозначно - СССР не стремился вступить в конфликт с Англией и Францией, ни Англия не стремилась вступить в конфликт с СССР. Madmax1975 пишет: Опыт ПМВ: морская блокада душит немцев за пять лет. Возможно за четыре. Война объявлена, блокада установлена. Что тут несерьезного? Тык не сработало - Францию разгромили до того как блокада дала результат. Madmax1975 пишет: А со Швецией чуть легче, чем с СССР, но куда сложнее, чем с Испанией. Из Испании в Германию по шхерам не пробраться, в отличие от Швеции. Из Испании в Италию, далее уже Германия. Что сложного?
Madmax1975: В.Веселов пишет: СССР хотел иметь танки для сохранения выгодного ему мира Мир 20-х для СССР категорически невыгоден.
RVK: Jugin пишет: RVK пишет: цитата: А именно, сохранение существующего статуса кво, т.е. раздела мира (прежде всего колоний) и сфер влияния (и РИ была с ними). RVK пишет: цитата: Во всех вариантах у АиФ цель одна - избежание повторения ПМВ любыми средствами и за счет кого угодно. Плюрализм в одной голове - плохой признак. Вы даете взаимоисключающие определения, причем, если первое совершенно верное, и я полностью с ним согласен, правда, то второе не просто неверное, а напрямую противоречащее реальной истории, дата 3 сентября 1939 г. полностью опровергает Вашу идею. Хм. Почему Вы считает, что 3 сентября автоматически приводит к повторению ПМВ? Речь идёт о понесенных жертвах со стороны АиФ в ПМВ, а не просто о войне. Jugin пишет: RVK пишет: цитата: Так какую цель Вы имеете ввиду. Меняющуюся цель коалиции, о чем и шла речь. Вот и скажите, как изменилась главная цель АиФ в 38 и 39 гг. Какая была и какая стала. Так я уже написал, что именно главная цель не изменилась. А вот для её выполнения в 1938 ставили одни цели уровнем ниже, можно назвать их тактическими (или лучше оперативными. Всё равно немного не то, но тут главное разделить уровни): умиротворение Германии дипломатическими средствами с помощью раздела (тактическая цель - была достигнута) Чехословакии. А вот в 1939 пошли на объявление войны как прекращение политики уступок (вариант 1), или как продолжение политики уступок (вариант 2) - цель заставить Германию отказаться от своих претензий к Польше (максимум) или давлением на Германию остановить дальнейший демонтаж статуса кво после ПМВ в Европе (достигнута не была). Так Вы назовете эту цель или нет? Jugin пишет: Да как-то не спрашивают меня. Вот не надо лукавить. Я уже несколько раз Вас просил эту цель пояснить. Jugin пишет: Это же не я сказал об изменении цели, а Вы. Я же считаю, что цель была одна, если Вам интересно, то могу сказать: сохранить существующее положение, а для этого остановить Германию. И в Мюнхене, и 3 сентября 1939 г. Поменялись только средства. Мне кажется правильнее говорить о неизменности главной (стратегической) цели, а вот для её достижения АиФ ставила и достигала или не достигала целый ряд тактических целей. Совершенно верно - разными средствами. Вот об изменении этих тактических целей я и писал, думал и так понятно. Jugin пишет: А коалиция осталась. Коалиция изменилась. Я исходил из этого. Jugin пишет: Конкретно ни разу не написали. Ну это Ваше мнение. Jugin пишет: Неужели так сложно понять, что руководители АиФ конца 30-х гг. при всех своих недостатках и слабостях никогда не были идиотами и прекрасно знали цели политики Германии в это время - уничтожение версальской системы, возврат потерянных после ПМВ земель и колоний - и совершенно не желали огромного усиления Германии за счет завоеваний на Востоке, получению Германией сырьевой и материальной базы, которая в дополнение к мощной германской промышленности и самой большой численности населения в Западной Европе, делала Германию гегемоном в Европе, который может диктовать остальным свою волю. Ресурсы Польши и России - это не какие-то там Судеты, которые и на карте знатоку географии найти сразу не всегда удается. А почему Вы считает, что политики АиФ это прекрасно понимали, как понимали и то, что: 1. Завоевания легко не даются. 2. Пусть сцепятся два волка: Германия и СССР. 3. А там мы посмотрим кому помогать (тактическая цель), чтобы сохранить своё статус кво в Европе, ослабить обоих претендентов на передел Европы. Всё ради главной цели: сохранить своё статус кво и избежать повторения сценария ПМВ (с её потерями для АиФ) любыми средствами.
Madmax1975: marat пишет: Да вобщем-то с другими тоже при наличии желания с их стороны. Ну да, знаменитый сталинский довоенный кордебалет. Допрыгался до 22 июня. marat пишет: Тык не сработало - Францию разгромили до того как блокада дала результат. Бывает. marat пишет: Что сложного? Гибралтар-Мальта-Александрия. Везде корабли Его Величества. Плюс самолеты. Не взлетит.
RVK: mifi пишет: Извините, что вмешиваюсь, но в сентябре 1939 г. Германия вторглась в Польшу,а не во Францию. Т.е. АиФ могли бы достигнуть целей 2Б просто не начиная войну, не находите? Возможно Вы правы. Однако в политических решениях должен быть не чистый прагматизм, а ещё и демонстрация (именно демонстрация для широких масс) своего уровня, мощи, приверженности принципам (соблюдение договорных обязательств). Но как я писал: RVK пишет: Т.е. Польшу как Чехословакию отдавать не собирались. Это правда вариант 1. В вариант 2 это можно добавить с оговоркой: так легко, как Чехословакию.
Змей: Jugin пишет: Заметил. Особенно впечатлила марксистско-ленинская партия. Да? Где? Торговые отношения с Германией в 1939 году развивались в соответствии с договоренностью, зафиксированной в совместном протоколе от 5 июля 1939 г. Этот протокол был подписан после переговоров, которые проходили с 12 июня по 5 июля. Хотя Испания в 1939 году занимала всего 1,2% в германском экспорте и 2,2% —в импорте68, статьи испанского экспорта представляли большой интерес для военной промышленности Германии. Кроме стратегических материалов Испания, согласно официальным данным, вывозила в Германию овощные и фруктовые консервы, растительные жиры, фрукты, вино, пириты. Экспорт Испании в Германию постоянно превышал импорт —только так можно было рассчитывать расплатиться с военными долгами. 22 декабря 1939 г. был подписан очередной секретный испано-германский протокол об экономическом сотрудничестве. На совместном совещании испанскую сторону представляли Бейгбедер и правительственный эксперт по экономическим вопросам Каса Рохас. Германскую делегацию составили посол Шторер и государственный советник доктор Гельмут Зольтат. Протокол подтверждал все предыдущие испано-германские соглашения, в том числе и договор о дружбе, ратифицированный 31 марта 1939 г., ст. 9 которого фиксировала желание договаривающихся сторон по возможности расширять экономические связи между своими странами и подтверждала намерение Германии и Испании экономически дополнять друг друга и идти друг другу навстречу во всех случаях Jugin пишет: А можно все же хоть немного что-то знать о социализме и национал-социализме. Вот Вы, к примеру не знаете. Jugin пишет: А почитать самому о функциях госбанка и его взаимоотношениях с правительством никак? Кто советовал отвечать повествовательными предложениями? Хоть ссылку дайте на какую-либо инфу про национализацию госбанка Германии нацистами. С удовольствеие прочту сам и посоветую товарищам.
Змей: Madmax1975 пишет: Германии и СССР. Этот союз подписанием ПМР только начал формироваться. Эта музыка будет вечной! Madmax1975 пишет: прямое военное сотрудничество, Парад в Бресте! Всё повторяется. Не надоело? Madmax1975 пишет: транзит немецких грузов через СССР В чём криминал? Шведы. вон, войска пропускали через свою территорию. Madmax1975 пишет: Война объявлена, блокада установлена. СССР не воюет и ему блокада, строго говоря по барабану, как и шведам, испанцам, японцам и т.д. Madmax1975 пишет: Из Испании в Германию по шхерам не пробраться, Я, для особо ...э... альтернативно видящих привожу цитату. В третий раз: Торговые отношения с Германией в 1939 году развивались в соответствии с договоренностью, зафиксированной в совместном протоколе от 5 июля 1939 г. Этот протокол был подписан после переговоров, которые проходили с 12 июня по 5 июля. Хотя Испания в 1939 году занимала всего 1,2% в германском экспорте и 2,2% —в импорте68, статьи испанского экспорта представляли большой интерес для военной промышленности Германии. Кроме стратегических материалов Испания, согласно официальным данным, вывозила в Германию овощные и фруктовые консервы, растительные жиры, фрукты, вино, пириты. Экспорт Испании в Германию постоянно превышал импорт —только так можно было рассчитывать расплатиться с военными долгами. 22 декабря 1939 г. был подписан очередной секретный испано-германский протокол об экономическом сотрудничестве. На совместном совещании испанскую сторону представляли Бейгбедер и правительственный эксперт по экономическим вопросам Каса Рохас. Германскую делегацию составили посол Шторер и государственный советник доктор Гельмут Зольтат. Протокол подтверждал все предыдущие испано-германские соглашения, в том числе и договор о дружбе, ратифицированный 31 марта 1939 г., ст. 9 которого фиксировала желание договаривающихся сторон по возможности расширять экономические связи между своими странами и подтверждала намерение Германии и Испании экономически дополнять друг друга и идти друг другу навстречу во всех случаях Madmax1975 пишет: В тысячный раз: и сколько самолетовылетов? Вы не видите слов: "планировали", "собирались", "хотели"? Вот Берн бомбить собирались? А Стокгольм с Мадридом? marat пишет: Что сложного? А глобус - мне... Madmax1975 пишет: Мир 20-х для СССР категорически невыгоден. А война - вообще катастрофа. Madmax1975 пишет: Везде корабли Его Величества. Плюс самолеты Так торговали же в реальной истории!
mifi: RVK пишет: Возможно Вы правы. Однако в политических решениях должен быть не чистый прагматизм, а ещё и демонстрация (именно демонстрация для широких масс) своего уровня, мощи, приверженности принципам (соблюдение договорных обязательств). С учетом обсуждаемых здесь же планов Черчилля и К бомбить Баку и помогать Финляндии следует, что на начало 1940 АиФ рассматривали СССР как союзника Германии. Ожидать, что 22 июня 1940 Германия нападет на СССР, оставив сзади себя второй фронт на границах страны (ситуация, которая снова возникнет только осенью 1944) - не вижу никаких оснований. Я согласен, что до вплоть до самого начала войны главной целью АиФ было ее избежать. Но после начала ВМВ планом АиФ была победа в войне. Думаю, что рассчитывали продержаться до президентских выборов в США 1940 - а потом полагали, Рузвельт, как и Вильсон, нашел бы повод вступить в войну и война закончилась бы в 1941 по сценарию 1918, но без мясорубки 1915-1917 гг. В общем, если опираться на опыт ПМВ, а не послезнание, вполне здравый план, на мой взгляд.
RVK: Madmax1975 пишет: Германии и СССР. Этот союз подписанием ПМР только начал формироваться. Куда больше в него внесли последующие действия сторон: договор о дружбе и границах, совместные декларации, прямое военное сотрудничество, транзит немецких грузов через СССР и пр., и пр. Вы же написали: Madmax1975 пишет: Разница в том, что ПМР к союзу никаким боком. Вот я и уточнил. Оказывается связь всё-таки есть. Madmax1975 пишет: См. выше. Дружбу СССР водил именно с воюющей Германией. Понятно. Ради АиФ СССР должен был порвать отношения с Германией и таскать для АиФ "каштаны из огня". Madmax1975 пишет: Опыт ПМВ: морская блокада душит немцев за пять лет. Возможно за четыре. Война объявлена, блокада установлена. Что тут несерьезного? 1. В ПМВ было кое что кроме одной морской блокады Германии. 2. Четыре или пять лет это при условии напряжении всех ресурсов Германии в мировой войне и потерях на фронтах. Без этого поболее будет. Но и без этого четыре года это очень много - многое может измениться. А кому нужны неожиданности? Во общем рассчитывать так победить Германию - несерьезно. Madmax1975 пишет: Что я должен видеть? Примеры. Madmax1975 пишет: СПб у нас где? В устье Невы. Кронштадт у нас где? На острове Котлин. Пройти к устью Невы, минуя остров Котлин, невозможно физически - Маркизова лужа-с. А Кронштадт, при всем уважении - это ни разу не столица. Я не написал что надо было пройти к устью Невы. Достаточно появиться вблизи Кронштадта. Madmax1975 пишет: Немцы? Во 2МВ? Я это не про Германию писал. Прочтите внимательнее. Madmax1975 пишет: Жду от Вас в порядке ответной любезности анекдота про то, как Королевский флот будет участвовать в Морском льве. Будет участвовать. В качестве противника кригсмарине и немецкого десанта. Неужели трудно догадаться? Madmax1975 пишет: То есть Вы вообще не думаете о сопоставимости ситуаций? Я не фантазирую так как Вы. Madmax1975 пишет: RVK пишет: цитата: Я спросил необходим ли островному государству, территории империи которого разделены океаном сильный флот. Вы спросили немного другое: нужен ли ему сильнейший в мире флот. ОК, не заметил. Подправляю: Необходим ли островному государству, территории империи которого разделены океаном самый сильный в мире флот? Madmax1975 пишет: Ув. Jugin только в этой ветке уже несколько раз эту разницу демонстрировал. Мне все его выступления цитировать или сами найдете? Правда? Странно, Вы лучше процитируйте, а то трудно найти. Madmax1975 пишет: А что не так с судьбой Франции? Вы правда не знаете про Компьен 2? Madmax1975 пишет: Бресткий мир - это не война. Ну да. Даже и назвали: Брестский мир. Для надежности. Madmax1975 пишет: Это не страшно вне рамок концепции, согласно которой сохранение/преумножение земель - единственная цель всякой войны. Кою концепцию Вы активно пропагандируете. Вы меня явно с кем то спутали. Никогда я такого не пропагандировал. Madmax1975 пишет: А со Швецией чуть легче, чем с СССР, но куда сложнее, чем с Испанией. Из Испании в Германию по шхерам не пробраться, в отличие от Швеции. Так поставки из Швеции в Германию были всю войну или нет? Madmax1975 пишет: Ну да, знаменитый сталинский довоенный кордебалет. Допрыгался до 22 июня. А Французы до 10 мая. И что?
RVK: mifi пишет: Я согласен, что до вплоть до самого начала войны главной целью АиФ было ее избежать. Но после начала ВМВ планом АиФ была победа в войне. Думаю, что рассчитывали продержаться до президентских выборов в США 1940 - а потом полагали, Рузвельт, как и Вильсон, нашел бы повод вступить в войну и война закончилась бы в 1941 по сценарию 1918, но без мясорубки 1915-1917 гг. В общем, если опираться на опыт ПМВ, а не послезнание, вполне здравый план, на мой взгляд. Т.е. за Польшу реально в сентябре 1939 даже и не собирались, если только потом (в 1940 и позднее) за неё отомстить. Возможно и так.
Jugin: RVK пишет: Хм. Почему Вы считает, что 3 сентября автоматически приводит к повторению ПМВ? Речь идёт о понесенных жертвах со стороны АиФ в ПМВ, а не просто о войне. Почему Вы считаете, что я так считаю, если я написал совсем другое? И речь идет не о понесенных жертвах в войне, а о политических целях АиФ. Ну почему Вы все время пытаетсь говорить о чем-то другом, а не о том, о чем говорилось? RVK пишет: Так я уже написал, что именно главная цель не изменилась. А я уже сказал, что я рад, что Вы избавились от одного из своих заблуждений. RVK пишет: Мне кажется правильнее говорить о неизменности главной (стратегической) цели, а вот для её достижения АиФ ставила и достигала или не достигала целый ряд тактических целей. Совершенно верно - разными средствами. Так об этом и шла речь, ибо коалиции создаются и существуют именно для решения глобальных задач. И я, повторяю, рад, чт от одного из своих заблуждений Вы избавились. RVK пишет: Вот об изменении этих тактических целей я и писал, думал и так понятно. Зря так думали, потому что тактические цели являются второстепенным моментом и служат только для решения главной цели. RVK пишет: Коалиция изменилась. Я исходил из этого. Исходите из чего угодно: из настроения любовницы Павла или дрожания левой ноги Бонапарта, Вы только говорите об изменении целей коалиции, не отвлекаясь при этом ни на что другое. А Вы так и не ответили: изменилась или нет цель коалиции и, соответственно, как либо зачем Вы привели этот пример. Я все еще жду. RVK пишет: Ну это Ваше мнение. Вы легко можете меня опровергнуть, процитировав свою мысль или ее повторив. Вы это почему не делаете? Потому что сказать нечего или есть другие причины, тайные? Детские фобии? Ритуальные табу? Фрейдистские комплексы? Может, я случайно затрагиваю какую-то больную струну в Вашей душе, не позволяющую внятно процитировать мысль? Вы только скажите, я сразу отстану. Потому как я гуманист и человеколюб. RVK пишет: А почему Вы считает, что политики АиФ это прекрасно понимали, как понимали и то, что: 1. Завоевания легко не даются. ПМВ показала, что Россия один на один с Германией долго воевать не может, а деградировавшая после революции и гражданской войны армия (по мнению АиФ) еще менее боеспособна, чем царская. RVK пишет: 2. Пусть сцепятся два волка: Германия и СССР. А для этого нужно зачем-то еще пожертвовать Польшей. И гарантировать безопасность Германии на Западе так, чтобы она не сомневалась в том, что не получит удар в спину, что возможно только путем громадной помощи Германии в войне, что крайне невыгодно АиФ. RVK пишет: 3. А там мы посмотрим кому помогать (тактическая цель), чтобы сохранить своё статус кво в Европе, ослабить обоих претендентов на передел Европы. А если они договорятся между собой, увидев зигзаги политики АиФ? Что должны посулить Гитлеру АиФ, чтобы он решил отказаться от своих предвыборных обещаний, рискуя потерять поддержку населения, развернул свою политику на Восток и начал войну против Польши и СССР? И так, чтобы при этом не слишком усилить Германию? Очередное фэнтэзи, которое никто даже не пытался осуществить в реальности. потому как фэнтэзи. Ни единого момента осуществления таких фантазий в 30-е гг не зафиксировано. RVK пишет: Всё ради главной цели: сохранить своё статус кво и избежать повторения сценария ПМВ (с её потерями для АиФ) любыми средствами. 2 противоположные цели, даже 3, не могут быть реализованы одновременно. Сохранить статус кво - это один вариант. Избежать сценария ПМВ - второй, сценария ПМВ с потерями для АиФ - третий, причем скорее военный, чем политический. Вы все же с целями определитесь. Могу подсказать формулировку: сохранить статус кво, избегая по возможности новой войны из-за страха потерь во время ПМВ. RVK пишет: Возможно Вы правы. Однако в политических решениях должен быть не чистый прагматизм, а ещё и демонстрация (именно демонстрация для широких масс) своего уровня, мощи, приверженности принципам (соблюдение договорных обязательств). Вот этого не должно быть ни в коем случае. Должен быть прагматизм и только прагматизм. И ничего личного. Тем более, что в случае с Польшей достаточно было просто не давать гарантии. Или сказать, что готовы поддержать морально. А вот войны великим государствам объявляют, самостоятельно, не в результате военного поражения и вынужденного следования в фарватере политики старшего партнера по коалиции, только для того, чтобы воевать. Иного не бывает. Кстати, по поводу Вы так и не сказали? по поводу Александра Вы привели пример с какой целью? Если без всякой, неосмысленно, то не отвечайте.
marat: mifi пишет: С учетом обсуждаемых здесь же планов Черчилля и К бомбить Баку и помогать Финляндии следует, что на начало 1940 АиФ рассматривали СССР как союзника Германии. Вот интересна позиция Англии при этом. Она всячески тормозила инициативы Франции бомбить и помогать противникам СССР. Например, вместо высадки десанта в Печенге предложила Нарвик, вместо помощи Финляндии воспользоваться ситуацией и занять железные рудники Швеции. Т.е. Англия боялась своими действиями толкнуть СССР в лагерь своих противников.
marat: Madmax1975 пишет: Ну да, знаменитый сталинский довоенный кордебалет. Допрыгался до 22 июня. Бывает. Правда в том, что не было у СССР друзей, а были общие интересы с разными странами в разное время. Madmax1975 пишет: Гибралтар-Мальта-Александрия. Везде корабли Его Величества. Плюс самолеты. Не взлетит. Что, на каждом метре? У Англии столько кораблей не будет. При этом Италия не в состоянии войны и торговать с ней не запрещено. А север Италии граничит с югом Германии.
Jugin: Змей пишет: Jugin пишет: цитата: Заметил. Особенно впечатлила марксистско-ленинская партия. Да? Где? Вот тут, например. Змей Пост N: 5024 Социализм (франц. socialisme, от лат. socialis — общественный), 1) первая фаза коммунистической формации. Экономическую основу С. составляет общественную собственность на средства производства, политическую основу — власть трудящихся масс при руководящей роли рабочего класса во главе с марксистско-ленинской партией Вы хотите сказать, что цитируете, не читая, что цитируете? Верю. Змей пишет: Торговые отношения с Германией в 1939 году развивались в соответствии с договоренностью, зафиксированной в совместном протоколе от 5 июля 1939 г. Т.е., написать, что именно и как происходила торговля между Испанией и Германией с сентября 1939 г. по июнь 1940 г. Вам не удалось. Но точно знаете, что это было и было важным. Змей пишет: Кто советовал отвечать повествовательными предложениями? Пардон, независимость госбанка. Впрочем, в условиях, когда под национализацией понимается возврат промышленности под управление чиновников во главе с чиновниками из правительства, это очень схоже. RVK пишет: Понятно. Ради АиФ СССР должен был порвать отношения с Германией и таскать для АиФ "каштаны из огня". А ради себя никак? Или немцы под Москвой, на Волге и Кавказе, оккупация чуть ли не всей европейской части страны - это выгодно для СССР? А вот если бы 22 июня 1941 г. французская армия все еще стояла на линии Мажино, готовая при удобном случае броситься вперед, то война СССР с Германией была бы попросту невозможна. И Гитлер бы сдался без боя. RVK пишет: А Французы до 10 мая. И что? А то, что, начиная с 22 августа 1939 г. у французов уже не было выбора как достойно избежать войны. А после 1 октября 1939 г. как эту войну выиграть. А у Сталина был. Даже 10 мая 1940 г. А вот с 22 июня 1940 г. исчез. При самом активном помощи самого Сталина.
mifi: RVK пишет: Т.е. за Польшу реально в сентябре 1939 даже и не собирались, если только потом (в 1940 и позднее) за неё отомстить. Возможно и так. То, что Гамелен даже не попробовал в сентябре-начале октября атаковать линию Зигфрида говорит о том, что не собирались.
marat: Jugin пишет: А у Сталина был. Даже 10 мая 1940 г. Не было. Не было запасов вооружения и боеприпасов, имущества для большой войны. Склады КОВО и БОВО сильно прорежены финской войной. Jugin пишет: А ради себя никак? Или немцы под Москвой, на Волге и Кавказе, оккупация чуть ли не всей европейской части страны - это выгодно для СССР? Очередной выверт уникальной логики - ну кто в 1940 г преполагал о Кавказе в 1942 г? Только Юджин, но он никому и ничего не сообщил. Jugin пишет: И Гитлер бы сдался без боя. Гитлер такой затейник, он и в 1945 г не сдался. Jugin пишет: Впрочем, в условиях, когда под национализацией понимается возврат промышленности под управление чиновников во главе с чиновниками из правительства, это очень схоже. Государственный капитализм это называется.
Змей: Jugin пишет: Т.е., написать, что именно и как происходила торговля между Испанией и Германией с сентября 1939 г. по июнь 1940 г. Вам не удалось. Но точно знаете, что это было и было важным. Я три раза цитировал про торговлю, сожалею, что у Вас плохое зрение и нет глобуса. Jugin пишет: Пардон, независимость госбанка. От кого? Jugin пишет: Впрочем, в условиях, когда под национализацией понимается возврат промышленности под управление чиновников во главе с чиновниками из правительства, это очень схоже. Море слов и всё не по делу.
Пауль: Атаковать линию Зигфрида прислившейся Польше как минимум бессмысленно.
полная версия страницы