Форум » 1939-1945 » Танки в качестве тягачей (продолжение) » Ответить
Танки в качестве тягачей (продолжение)
piton83: Учитывая справедливое негодование alexandr-fort, предлагаю разговор об использовании танков в качестве тягачей вести здесь. Все-так далеко мы ушли от темы "Схема укрепленных районов третьего рубежа "
piton83: RVK пишет: Понятно. Ради АиФ СССР должен был порвать отношения с Германией и таскать для АиФ "каштаны из огня". Опять про каштаны из огня. Да не ради АиФ надо было это сделать, а ради себя. Чтобы не остаться с Германией один на один.
Jugin: марат как всегда радует. marat Пост N: 2143 Не было. Не было запасов вооружения и боеприпасов, имущества для большой войны. Склады КОВО и БОВО сильно прорежены финской войной. Супротив цельных 10 дивизий Гитлера на Востоке тысяч 15 советских танков, конечно, не тяну. Вы обладаете удивительной способностью каждый раз доказывать, что даже относительно нормальный разговор с Вами невозможен в принципе. Сталину достаточно было просто начать открытое движение РККА к советско-германской гарнице, чтобы Гитлер запросил мир, ибо советским танкам нужно дней 10, чтобы дойти до Берлина от Бреста и то при условии, что спешить на хороших европейских дорогах не будут. Змей Пост N: 5029 Я три раза цитировал про торговлю, сожалею, что у Вас плохое зрение и нет глобуса. настолько плохое, что ничего кроме искреннего желания торговать о торговле с сентября 1939 г. по июня 1940 г. так и не нашел. А Вы? От кого? От правительства. Вы будете, конечно, очень удивлены, но в нормальной стране нацбанк правительству не подчиняется и ведет политику самостоятельно.
Змей: Jugin пишет: в нормальной стране нацбанк правительству не подчиняется и ведет политику самостоятельно Как ловко прошел переход от государственного банка к национальному! Так, всё таки, как можно национализировать госбанк? Я должен вытягивать клещами ответ из знатока быстрых разумом прудонов?
917: Jugin пишет: Супротив цельных 10 дивизий Гитлера на Востоке тысяч 15 советских танков, конечно, не тяну. Вы обладаете удивительной способностью каждый раз доказывать, что даже относительно нормальный разговор с Вами невозможен в принципе. Сталину достаточно было просто начать открытое движение РККА к советско-германской гарнице, чтобы Гитлер запросил мир, ибо советским танкам нужно дней 10, чтобы дойти до Берлина от Бреста и то при условии, что спешить на хороших европейских дорогах не будут. Тут имеются прежде всего снаряды и ГСМ. А не вооружение по типам. Кроме того, за Финляндию США наложило на СССР эмбарго, а это высокоактановый бензин плюс оборудование.
Древогрыз: 917 пишет: Тут имеются прежде всего снаряды и ГСМ. А не вооружение по типам. Кроме того, за Финляндию США наложило на СССР эмбарго, а это высокоактановый бензин плюс оборудование. к чему все это? просто не комильфо.
917: Древогрыз пишет: к чему все это? просто не комильфо. К тому же в то время когда у Германии было 10 дивизий СССР и погряз в Финской войне, а заодно и осмысливал перспективы и зализывал раны.
Jugin: Змей пишет: Как ловко прошел переход от государственного банка к национальному! Круто! Государственный банк — банк, который находится в собственности государства и управляется государственными органами. Различают два вида государственных банков: центральные банки; государственные коммерческие банки. Центральный банк — главный регулирующий орган кредитной системы страны или группы стран. В различных государствах в разное время центральные банки называются по-разному: государственные, народные, резервные, центральные, эмиссионные и т. п. Национальный Банк Республики Казахстан, Национальный Банк Украины, Змей пишет: Так, всё таки, как можно национализировать госбанк? Читать так и не научились. Jugin Пост N: 2136 Пардон, независимость госбанка. В школу идти не предлагаю, ибо поздно. Не поможет. 917 пишет: Тут имеются прежде всего снаряды и ГСМ. А не вооружение по типам. Кроме того, за Финляндию США наложило на СССР эмбарго, а это высокоактановый бензин плюс оборудование. А дней на 10 хватило бы? Или все, с наложением эмбарго бензин в СССР исчез начисто и танки с самолетами стали таскать лошадки. Вплоть до первых американских поставок? 917 пишет: К тому же в то время когда у Германии было 10 дивизий СССР и погряз в Финской войне, А мне говорили, что к 10 мая 1940 г. Финская война как-то закончилась. Обманули? 917 пишет: погряз в Финской войне, а заодно и осмысливал перспективы и зализывал раны. И это обдумывание мешало маршем пройти до Берлина, но не мешало маршем пройти по Бессарабии. Полагаете, что 32 стрелковые дивизии; 2 мотострелковые дивизии; 6 кавалерийских дивизий; 11 танковых бригад; 3 бригады ВДВ; 14 корпусных артполков; 16 артполков РГК; 4 артдивизиона могли осмысливать перспективы и зализывать раны только в Бессарабии и Буковине, а вот в Восточной Пруссии им мешал бы думать дух Канта?
917: Jugin пишет: И это обдумывание мешало маршем пройти до Берлина, но не мешало маршем пройти по Бессарабии. Ну, Вы даете. Вдохновения не было. "Разгром Франции нацистами в мае-июне 1940 года вдохновил его на действия. 26 июня 1940 последовала нота румынскому послу в Москве относительно передачи Бессарабии, а также Северной Буковины Советскому Союзу. 28 июня 1940 года на территорию Бессарабии были введены части Красной Армии, после чего на её территории была образована Молдавская ССР." Как говорит мой приятель, не было куража. Ну, и к тому же, если Вы проследите причинно-следственную связь в данной версии, то убедитесь в с приходом куража пропали 10 дивизий. Германия освободилась. Т.е. время и пространство объединять все же не надо. Кстати, я так понимаю пока ничего не известно о военных планах СССР в 1939-1940 гг (имеется в виду ранее августа 1940) в отношении Германии.
абв: piton83 пишет: RVK пишет: цитата: Понятно. Ради АиФ СССР должен был порвать отношения с Германией и таскать для АиФ "каштаны из огня". Опять про каштаны из огня. Да не ради АиФ надо было это сделать, а ради себя. Чтобы не остаться с Германией один на один. Отношения итак через год будут порваны с большими потерями для СССР. Сталин в результате удара получает Берлин, Прагу, Варшаву, а не какие-то "каштаны", да и "огня" не видать- 10 дивизий- это пустяк. СССР в 41 воевал не один на один, у немцев союзники были, у нас- не было ни 1 союзной дивизии в Европе. А в 1940 было бы около 130. Как 1945 пол-Европы оттяпали, так и в 1940 могли, притом с малыми потерями. Французы славят русских союзников, спасших их в последнюю минуту, и толпами бегут записываться в ФКП. В Париже создается правительство Народного Фронта во главе с ФКП. У т. Сталина отличные ОТНОШЕНИЯ с новым герм. правительством из коммунистов, также как с чехами и поляками.
абв: 917 пишет: Кстати, я так понимаю пока ничего не известно о военных планах СССР в 1939-1940 гг (имеется в виду ранее августа 1940) в отношении Германии О военных планах СССР в отношении Германии в 1920 есть даже песня- Даешь Варшаву, дай Берлин. Красные кавалеристы часто ее пели. Планы нападения на Рейх ГШ РККА начал разрабатывать с октября 1939. Впрочем 10 дивизий можно и без планов разбить. Упустил Сталин выгодный момент. Адольф ,увидив изменение обстановки, тут же атаковал Югославию(а у ней 30 дивизий, а не 10).
gem: RVK: Так поставки из Швеции в Германию были всю войну или нет? Вы старательно изображаете слепоглухого? Напрямую мне про Швецию Вы возразить не смеете (что НЕ могла НЕ поставлять), но стоит мне отвернуться... И датчане НЕ могли НЕ поставлять рейху жратву. И норвежцы - рыбу. Господин Веселов, не ответив на многократно заданный вопрос о Рейхскомиссариате Украина и о-ве Джерси, упорно называет эту концепуцию коалицией против СССР. И Вы туда же?
gem: Змей: Я три раза цитировал про торговлю (с Испанией - gem). Кто Вам считает? И ЧТО Вы цитировали, кроме перечисления Швеция, Швейцария, Испания? Но если я не углядел - для Испании про период 09.39 - 06.40 Вы цитировали ЛОЖЬ. Как и про период 08.44-05.45.
gem: 917 пишет: Кроме того, за Финляндию США наложило на СССР эмбарго, а это высокоактановый бензин плюс оборудование. САСШ поставляли в СССР бензин (в количествах) до декабря 1939???? Нет смайликов... И это так напрягло СССР, что в июне 1940 он аннексировал прибалтов? 917 пишет: когда у Германии было 10 дивизий СССР и погряз в Финской войне, а заодно и осмысливал перспективы и зализывал раны. Про осмысление - практика показала. А зализаны раны были уже к июню 1940, когда (вот незадача-то!) на восточных границах Германии оставались те же рахитичные 10 дивизий...Что там было в июне? Змей пишет: цитата: Так, всё таки, как можно национализировать госбанк? Очень просто. Позвать все ещё юного Максима с Выборгской стороны. Уверен, что смотрели. Технологию помните? 917 пишет: "Разгром Франции нацистами в мае-июне 1940 года вдохновил его на действия. 26 июня 1940 последовала нота румынскому послу в Москве относительно передачи Бессарабии, а также Северной Буковины Советскому Союзу. 28 июня 1940 года на территорию Бессарабии были введены части Красной Армии, после чего на её территории была образована Молдавская ССР." Кто этот вдохновенный графоман автор, процитированный Вами? Напомню, что Жуков обливался слезами на перроне Киевского вокзала, уезжая на уже решенную войну в начале июня 1940. А к войнам надо хоть как-то готовиться - картошки подвезти, штоль... Все решения о Бессарабии и Буковине были приняты уже ДО прибытия Жукова в Москву, т.е. в апреле 1940. Франция тогда казалась некобелимой. СССР ожидал возможного сопротивления Румынии (фаворита Франции, отсюда слезки - боязно было ГК). А вот от прибалтов - не ожидал. И вообще по ПМР они - исконные!
917: абв пишет: О военных планах СССР в отношении Германии в 1920 есть даже песня- Даешь Варшаву, дай Берлин. Красные кавалеристы часто ее пели. Планы нападения на Рейх ГШ РККА начал разрабатывать с октября 1939. Впрочем 10 дивизий можно и без планов разбить. Упустил Сталин выгодный момент. Адольф ,увидив изменение обстановки, тут же атаковал Югославию(а у ней 30 дивизий, а не 10). Так с октября 1939 у СССР и Германии общая граница. Что же касается выгодного момента, то тут как раз самый раз вспомнить о морали в политике. У Сталина договор с Германией, и действия Германии продиктованы именно этим договором. Именно благодаря договору с СССР Германия смогла оставить незначительные силы на Востоке. И что теперь? Вы предлагаете подло ударить из-за угла воспользовавшись моментом? А как же принципы? Момент удачный, но к нему нет практического интереса. Такие моменты случаются время от времени. Вопрос о возможности войны с Германией рассматривался только в связи с возможностью войны со стороны Германии. Если бы Сталин знал о 22 июня и уже испытал бы такой шок возможно когда у немцев было 10 дивизий он принял бы другое решение. Но, человек не знает будущего. А риски не приемлемы.
917: Я помню когда то по телеку какой то актер высказался, что он вовсе не является участников похожих событий для своих ролей. Роль это одно, события другое, это я про песни абв пишет: О военных планах СССР в отношении Германии в 1920 есть даже песня- Даешь Варшаву, дай Берлин. Красные кавалеристы часто ее пели. Если кто-то поет про Берлин это вовсе не значит, что он там побывал или определенно планирует. У Вас образного мышления нет. Т.е. если я рассказываю про покер, значит я в него играю, а может просто знаю правила и по сути играть не умею. Поют же про то как проложат в царство свободы дорогу? Ну, и как царство?
917: gem пишет: Все решения о Бессарабии и Буковине были приняты уже ДО прибытия Жукова в Москву, т.е. в апреле 1940. Между планами и конкретными решениями могут пройти некоторые события. Похоже автор от Вики их так и оценил. Но, скорее всего запись не оригинальная и идея у кого то подхвачена. Так же и с Финляндией, основные планы были готовы, рассмотрены и подготовлены еще и до Пакта, однако вот в дело пошли после Пакта в удобный момент, с политической точки зрения, когда союзники, да и сама Германия была связана на западе. Т.е. события во Франции это не причина, это повод начать. СССР собственно говоря никогда и не скрывал, что считает Бессарабию своей территорией, да и мягко говоря основания к этому есть. Момент удобный. Мне кажется в этом основная проблема Суворовской концепции. Он правильно обрисовал дух и цели Советской стороны, и иллюстрации у него хорошие. Но, он попытался вывести общее правило, типа ,если СССР вернул себе Бессарабию и попытался захватить Финляндию, то и дальше на Европу он будет действовать так же. И на Германию в том числе. А вот это подтверждения не находит. Просто из-за масштаба. Т.е. они бы конечно в Берлин поехали,если бы была такая возможность. А так мы конечно в Берлине побывали, но это только с поддержкой союзников. Т.е. по существу СССР оказался один нанести поражение Германии не в состоянии.
Maximych: абв пишет: СССР в 41 воевал не один на один, у немцев союзники были, у нас- не было ни 1 союзной дивизии в Европе. наивняк. В сентябре 1941 из 8 авиакорпуса немцев группа II/JG27 куда делать? Правильно, в Африку, с союзниками воевать. А в октябре из 8 авиакорпуса немцев группа III/JG27 куда делать? Правильно, туда же, в Африку, всё с теми же союзниками воевать. И так ь5 или 6 раз до конца 1941, только эскадры другие
Змей: Jugin пишет: Не поможет. Да, общаться с альтернативно одарёнными знатоками Прудона школа мне не поможет. Продолжайте приватизировать независимость госбанка без меня.
marat: piton83 пишет: Чтобы не остаться с Германией один на один. Даже в 1941 г Англия не сдалась. Так что где вы видите один на один? Jugin пишет: Супротив цельных 10 дивизий Гитлера на Востоке тысяч 15 советских танков, конечно, не тяну. Из которых 7000 требуют ремонта. См. апрельское совещание комсостава - выступление Павлова. Jugin пишет: Вы обладаете удивительной способностью каждый раз доказывать, что даже относительно нормальный разговор с Вами невозможен в принципе. Ну что ж, раз сказать нечего надо пройтись по собеседнику. Вы обладаете удивительной способностью судить о том, в чем не разбираетесь. Есть сборник документов КГБ Украины о положении в УкрССР перед войной. Jugin пишет: Сталину достаточно было просто начать открытое движение РККА к советско-германской гарнице, чтобы Гитлер запросил мир, ибо советским танкам нужно дней 10, чтобы дойти до Берлина от Бреста и то при условии, что спешить на хороших европейских дорогах не будут. Ээээ, в Польше 1940 г хорошие дороги? Откуда, Шерлок? Я уж скромно опущу наличие укреплений на Варта-Одере. Не упомяну и Вислу - так себе речка, плюнешь и на другой берег попадешь. Jugin пишет: Полагаете, что 32 стрелковые дивизии; 2 мотострелковые дивизии; 6 кавалерийских дивизий; 11 танковых бригад; 3 бригады ВДВ; 14 корпусных артполков; 16 артполков РГК; 4 артдивизиона могли осмысливать перспективы и зализывать раны только в Бессарабии и Буковине, а вот в Восточной Пруссии им мешал бы думать дух Канта? А не посчитать ли нам уважаемые КРОТЫ? 32 стрелковые дивизии - максимум 2272 танка 6 кд - максимум 384 танка 11 тбр - максимум 2750 танков Итого около максимум 5000 танков(т.е. без учета того что половина поломана). Помнится Юджин говорил о 15000 танков. gem пишет: А зализаны раны были уже к июню 1940, когда (вот незадача-то!) на восточных границах Германии оставались те же рахитичные 10 дивизий...Что там было в июне? Зато вермахт полностью свободен. Сколько там займет переброска на линию Вислы, в крайнем случае Одера? gem пишет: И это так напрягло СССР, что в июне 1940 он аннексировал прибалтов? Мощные ВВС Прибалтики требовали именно использование высокооктанового бензина советскими ВВС для достижения своих максимальных характеристик. Можно было летать на лучших сортах грозненского бензина, но ниже, ближе и медленнее. абв пишет: Отношения итак через год будут порваны с большими потерями для СССР. А что биржевым трейдерам стали выдавать портативные машины времени?
HotDoc: абв пишет: Впрочем 10 дивизий можно и без планов разбить. Только перед этим Гитлер в угрожаемый период успевает перебросить по коротким коммуникациям еще 60 уже отмобилизованных дивизий, спокойной оставляя как и в польскую компанию 40 второсортных против Запада, и тупо задают трепку РККА. А франки молча сидят себе за Мажино и тупо ждут. :-)))
piton83: marat пишет: Даже в 1941 г Англия не сдалась. Так что где вы видите один на один? Согласен. Один на один это неточная формулировка. Точнее будет так - с основными силами Германии, включая ее союзников. До падения Франции на стороне Германии не было бы Италии, Финляндии, Румынии и Венгрии. HotDoc пишет: А франки молча сидят себе за Мажино и тупо ждут. :-))) Лучше уж так, чем в 1941, когда за линией мажино никто не сидит.
mifi: piton83 пишет: HotDoc пишет: цитата: А франки молча сидят себе за Мажино и тупо ждут. :-))) Лучше уж так, чем в 1941, когда за линией мажино никто не сидит. В сентябре 1939 Франция почему-то не решилась на наступление на линию Зигфрида - уже объявив войну Германии. Так что маловероятна серьезная поддержка АиФ СССР, напади тот на Германию до начала немецкого наступления весной 1940. Да и до немецкого наступления 10 мая было совершенно неочевидно, у кого перевес сил. И на тот момент нападать на Германию - своего союзника, не заручившись никакими гарантиями со стороны АиФ было бы для СССР странно. Стратегия выжидания, пока оба противника выдохнутся, а потом продать свое вступление в войну подороже - вполне разумная стратегия. Если у вас нет машины времени, конечно.
piton83: mifi пишет: Так что маловероятна серьезная поддержка АиФ СССР, напади тот на Германию до начала немецкого наступления весной 1940 Сам по себе факт наличия французских войск вынуждает германия держатьтам свои войска. Вроде как вышло с Японией на ДВ. Японцы на нас в итоге не напали, но тем не менее приходилось там держать немаленькую группировку войск. Поэтому даже если французы и будут просто тупо сидеть за своей линией Мажино это уже лучше, чем когда Франция разбита. Это раз. Есть и два - пока не разбита Франция у Германии союзников негусто мягко говоря (ЕМНИП словаки участвовали в нападении на Польшу, но там какие-то смешные силы участвовали) mifi пишет: Стратегия выжидания, пока оба противника выдохнутся, а потом продать свое вступление в войну подороже - вполне разумная стратегия. Эта стратегия связана с большим риском. Самая разумная стратегия у Швейцарии - никуда не лезут и хорошо живут.
mifi: piton83 пишет: Сам по себе факт наличия французских войск вынуждает германия держатьтам свои войска. Вроде как вышло с Японией на ДВ. Японцы на нас в итоге не напали, но тем не менее приходилось там держать немаленькую группировку войск. Поэтому даже если французы и будут просто тупо сидеть за своей линией Мажино это уже лучше, чем когда Франция разбита. Это раз. Есть и два - пока не разбита Франция у Германии союзников негусто мягко говоря (ЕМНИП словаки участвовали в нападении на Польшу, но там какие-то смешные силы участвовали) Объясните, все-таки, за что СССР должен воевать весной 1940 г против Германии - за то, чтобы возвратить Польше территории, полученные по пакту Молотова-Риббентропа? В чем разница обстановки августа 1939 и апреля 1940? На мой взгляд, только в том, что Германия усилилась, а СССР благодаря союзу с Германией оттяпал часть Польшы и Финляндии. piton83 пишет: mifi пишет: цитата: Стратегия выжидания, пока оба противника выдохнутся, а потом продать свое вступление в войну подороже - вполне разумная стратегия. Эта стратегия связана с большим риском. Самая разумная стратегия у Швейцарии - никуда не лезут и хорошо живут. Предложенная Вами стратегия закончилась для РИ поражением и распадом, так что рисков у нее никак не меньше.
В.Веселов: gem пишет: На восток от германии Польша. А за ней земля кончается и сразу начинается Тихий океан…
В.Веселов: Jugin пишет: Наверное, в том, что Версальский мир был НЕВЫГОДЕН СССР. Но, по Вашей оригинальной логике, хотел его сохранить. Вы совсем ничего не знаете по истории 20 в.? Хотя бы в рамках школьной программы? Повторю еще раз: «Ну, так и СССР хотел иметь танки для сохранения выгодного ему мира». Видите, слова «Версальского» тут нет. Так к чему относится ваша реплика? Jugin пишет: А преподавание немецкими специалистами на немецкой технике, по Вашей оригинальной логике, ведет к падению боеспособности немецкой армии, армии страны враждебной СССР. Вот с целью подрыва боеспособности немецкой армии и были открыты эти школы в СССР. Вы меня опять убедили, что идиотами были не советские руководители, а кто-то другой. Повторю еще раз: «Преподавание в этих школах вели немецкие специалисты на немецкой технике. Т.е. немцы учили наших как с ними, немцами бороться. Так что идиотами были отнюдь не советские руководители». Добавлю, что немцы учили не только офицеров рейхсвера, но и командиров РККА. Вы считаете, что обучение командиров РККА усиливало боеспособность немецкой армии? А я вот считаю, что это усиливало боеспособность РККА. Будете спорить? Jugin пишет: Хотите сказать, что о целях Гитлера, с которыми он пришел к власти и которые он не скрывал, Вы не имеете ни малейшего понятия? Верю! Искренне верю! Когда Вы говорите, что чего-то из истории не знаете, я Вам верю сразу и безоговорочно. Повторю еще раз: «В 1933 году к власти в Германии пришел человек, который и до и после неоднократно говорил и писал, что жизненное пространство Германия должна искать на востоке. Вы этого не знали?» Будете утверждать, что Гитлер никогда ничего не говорил и не писал о том, что жизненное пространство Германия должна искать на востоке? Jugin пишет: А разве была дискуссия? Вы себе льстите. Пока Вы лишь рассказали, что об истории 20 в. Вы не имеете понятия. Никакого. А вот дискуссии, само понятие которой включает в себя хоть какую-то аргументацию и доказательства, я так и не заметил. Повторю еще раз: «Однако невооруженным взглядом видно, что приведенный вами критерий, «чуть больше, чем у соседей», не работает. Приведете другой, или будем дискуссию кончать»? Извините, но аргументировать и доказывать должен тот, кто предложил исходный тезис. Я спросил: Не могли бы вы, в таком случае, сообщить, сколько именно танков нужно было иметь СССР «чисто для обороны»? Вы ответили: «А что такое "чисто для обороны"? Я таких понятий не знаю. А вот "чисто для отражения существующих угроз" чуть больше, чем приграничные страны. Или страны, проводящие политику экспансии, к которым ни Англия, ни Франция не относились, они мечтали сохранить то, что имели». Т.е. критерий «чуть больше, чем у соседей» предложили вы, на вас и лежит бремя его доказательства. Далее я указал, что Франция в 20-е годы имела танков в несколько раз больше, чем все ее соседи вместе взятые. Следовательно, или Франция собиралась напасть на всех своих соседей, или предложенный вами критерий неверен. Вместо того чтобы признать, что написали ерунду, вы принялись объяснять, зачем Франции нужно было много танков. А я методично указывал, что по тем же самым причинам и СССР нужно было много танков. Так что дискуссия действительно не состоялась – вы не привели ни одного доказательства в подтверждение своего тезиса. Приведете другой, или будем дискуссию кончать?
917: gem пишет: Про осмысление - практика показала. А зализаны раны были уже к июню 1940, когда (вот незадача-то!) на восточных границах Германии оставались те же рахитичные 10 дивизий...Что там было в июне? - Во-во.... В определенном смысле логика та же которую я уже критиковал. Т.е. операция против Румынии рассматривается аналогичной операции против Германии. Но, это некий однобокий сценарий. Тут да же разница в восприятии. Вы рассматриваете Германию как некую потенциальную жертву или верней сказать предмет ненависти всех. Т.е. по Вашему в случае нападения СССР на нее ему автоматом будет обеспечена поддержка союзников. Я в этом откровенно говоря сомневаюсь. Более того, если у них оставались хотя бы остатки мозгов и половина того , что Вы говорите об СССР является правдой, которую они разделяют, то они как раз должны поддержать Германию. Отношения с Союзниками сложились не в этом году и как раз на фоне успехов Гитлера. А тут были бы на лицо успехи не Гитлера,а СССР, который захватил Польшу, разграбил Финляндию и напал на Германию. И угрозу миру и Европе представлял бы именно СССР, а не Германия. Немцы то чего, попытались вернуть себе территории заселенные немцами, Освенцима нет, бомбардировок английских городов нет, нету моральных препятствий для договоренности между союзниками и немцами. Зато появляется за счет кого можно договорится. Польша то могла и согласится под нажимом союзников с потерей части земель перешедших немцам за счет земель на Востоке. Ну, как СССР сделал. Остроту в советско-польских противоречиях это не сняло, но так скажем сгладить проблему получилось, за счет немецких земель. При поддержке союзников. Могли найти компромисс. Если помните военная помощь СССР союзникам в 1939 году не требовалась, с чего вы взяли, что она им потребовалась в 1940 году? Они вон недавно разрабатывали план бомбардировки советских объектов, а тут вдруг потребовался такой союзник.
Maximych: mifi пишет: В сентябре 1939 Франция почему-то не решилась на наступление на линию Зигфрида - уже объявив войну Германии. Видимо, тогда французы знали обстановку лучше, чем Вы сейчас её знаете. Вот когда точно скажете, что всё было отлично, а они не воспользовались, дураки/трусы, тады ой. А эти Ваши "почему-то" - это детский сад.
mifi: Maximych пишет: mifi пишет: цитата: В сентябре 1939 Франция почему-то не решилась на наступление на линию Зигфрида - уже объявив войну Германии. Видимо, тогда французы знали обстановку лучше, чем Вы сейчас её знаете. Вот когда точно скажете, что всё было отлично, а они не воспользовались, дураки/трусы, тады ой. А эти Ваши "почему-то" - это детский сад. У Вас какое-то бинарное мышление - либо дураки-трусы, либо герои. Либо гарантированная победа, либо гарантированное поражение. Понятие "вероятность" или то, что вероятность может принимать разные значения между 0 и 1, Вам видимо не знакомо. Если не планируешь наступать, имея двукратное превосходство в живой силе и многократное превосходство в танках и авиации, то зачем вообще войну начинать?
абв: HotDoc пишет: Только перед этим Гитлер в угрожаемый период успевает перебросить по коротким коммуникациям еще 60 уже отмобилизованных дивизий, спокойной оставляя как и в польскую компанию 40 второсортных против Запада, и тупо задают трепку РККА. А франки молча сидят себе за Мажино и тупо ждут. :-))) А вы о каком времени говорите? Я о 10 мая 1940. Немцы удачно наступают, голландцы капитулируют, бельгийцы готовятся капитулировать, англичане хотят эвакуироваться, французам тоже плохо. И ВДРУГ т. Сталин наносит удар. Бельгийцы держатся, англичане не эвакуируются. 80 советских дивизий спешит помочь Антанте. Мы добрые и все нас любят. Еще 70 дивизий РККА- 2-й эшелон. Объясните подробно, в деталях, как 60 нем. дивизий разобьют 150 советских. На западе у немцев останется 70 див. против 130 союзных, тоже не очень плохо для Антанты. Вы привели цифры -40 дивизий немцев на западе, 60- на востоке. Это 1939 год, 150 див. РККА и 50 польских бьют 60 немецких, имея 3-х кратное численное превосходство. Можно впрочем и без поляков справиться.
marat: абв пишет: И ВДРУГ т. Сталин наносит удар. Для вдруг надо два месяца на отмобилизование или 1 месяц на развертывание ограниченных сил. Т.ею портативная машина времени просто позарез. Если ударить ограниченными силами ну дойдем до Вислы, потом приедут злые немцы и наваляют звездюлей.
HotDoc: абв пишет: На западе у немцев останется 70 див. против 130 союзных, тоже не очень плохо для Антанты. РИ показала, что для Запада и Востока это соотношение в лучшем случае равное. А если брать классику, то такое соотношение не позволяет переходить в наступление. абв пишет: 150 див. РККА Да откуда ж такие жуткие цыфры? В начале 1939г. в РККА было стрелковых дивизий: 14 — в численности по 13 550 человек; 35 — в численности по 6 500 человек; 37 — в численности по 5,22 тыс. человек, так называемые дивизии тройного развертывания; 13 — горнострелковых, в численности по 4 тыс. человек. Первые 14 дивизий смело выкидывайте, т.к. числились они в ДВО. И что мы имеем в итоге? 84 недодивизии на все СССР без Дальнего Востока? Смело поделив их на три (по численности) имеем 28сд РККА полностью оголив при этом ВСЮ границу от Баренцева моря и до Китая против 45пд немецких? Хотите помедитировать на цыфрах дальше? Да ради бога. Для полного развертывания Ваших стрелковых дивизий по штатам МИРНОГО времени необходимо было 625 000 винтовок. Состояло же на текущем довольствии 297 000. Остальное в РИ пришлось изымать по специальному постановлению Пленума ЦК РКП(б) из НЗ. Мне продолжать дальше? По остальным позициям?
абв: 917 пишет: в случае нападения СССР на нее ему автоматом будет обеспечена поддержка союзников. Я в этом откровенно говоря сомневаюсь. Более того, если у них оставались хотя бы остатки мозгов и половина того , что Вы говорите об СССР является правдой, которую они разделяют, то они как раз должны поддержать Германию. Естественно, что автоматом. Никто и не сомневается. Вся Франция будет пить за здоровье т. Сталина и Англия тоже. Английские солдаты, получившие плюх от немцев под Дюнкерком, встанут и начнут бить ... русских, которые их спасли. Точно куринные мозги. Вас хулиган на улице бьет, подходит второй и начинает бить первого, спасая вас. Вы встаните , отряхнетесь и вдарите, тому кто вас спас. А вдруг он убежит, и первый хулиган вас дальше будет лупить.
HotDoc: marat пишет: Т.е. портативная машина времени просто позарез. Желательно в комплекте с пространственным порталом. P.S. И еще не забыть машину для производства пищевых продуктов (забыл как в фантастике называется), потому как посевная идет, а мужички то на войне. :-)))
piton83: mifi пишет: Объясните, все-таки, за что СССР должен воевать весной 1940 г против Германии - за то, чтобы возвратить Польше территории, полученные по пакту Молотова-Риббентропа? Затем, чтобы после поражения Франции не оказаться в невыгодно мположении и не получилось 1941 года. Возвращать что-то Польше совсем необязательно. Удар по Германии в обмен на признание приобретений. В.Веселов пишет: А за ней земля кончается и сразу начинается Тихий океан… Почему же кончается. Но начинается с Польши. И поляки почему-то не боялись Гитлера до 1939 года, когда он обратил на них свое внимание. Гитлер еще и про Францию высказывался в том духе, что она душит немецкий народ и надо ее того-этого.
piton83: marat пишет: Для вдруг надо два месяца на отмобилизование или 1 месяц на развертывание ограниченных сил. Т.ею портативная машина времени просто позарез. Призванных в сентябре не отпускать и готово. HotDoc пишет: Хотите помедитировать на цыфрах дальше? Да ради бога. Для полного развертывания Ваших стрелковых дивизий по штатам МИРНОГО времени необходимо было 625 000 винтовок. В сентябре по БУС призвали 2,5 миллиона человек и винтовки нашлись. А всего на начало октября было (Мельтюхов) После сосредоточения дополнительных сил к началу октября фронты объединяли 60 стрелковых, 13 кавалерийских дивизий и 18 танковых бригад обшей численностью 2 421 300 человек, 5 467 средних и тяжелых орудий, 6 096 танков и 3 727 самолетов За месяц как-то сосредоточили 2,4 миллиона человек, 6 тысяч танков.
marat: piton83 пишет: До падения Франции на стороне Германии не было бы Италии, Финляндии, Румынии и Венгрии. Т.е. главное для Финляндии падение Франции, а не желание отомстить? Запишем - нападение СССР роли не сыграло, финны решили мстить после падения Франции.piton83 пишет: Лучше уж так, чем в 1941, когда за линией мажино никто не сидит. Тем не менее порядка 50 дивизий все равно немцы держали на Западе. Чем будет отличаться от 40 дивизий в 1940 г? piton83 пишет: Сам по себе факт наличия французских войск вынуждает германия держатьтам свои войска. Вроде как вышло с Японией на ДВ. Голландия и Бельгия нейтральны, наступление через их территорию невозможно. Остается долбится через линию Зигфрида или Рейн. Немцам 40 дивизий вполне будет достаточно. Сам по себе факт наличия Румынии(спор из-за Бессарабии), Финляндии(зимняя война), Прибалтики(возможный обход немцами через их территорию) вынуждает СССР держать свои войска. piton83 пишет: Есть и два - пока не разбита Франция у Германии союзников негусто мягко говоря (ЕМНИП словаки участвовали в нападении на Польшу, но там какие-то смешные силы участвовали) Так и в 1941 г от словаков были не менее смешные силы. piton83 пишет: Эта стратегия связана с большим риском. Самая разумная стратегия у Швейцарии - никуда не лезут и хорошо живут. Неуловимый Джо. Или все договорились, что Швейцария нужна всем для определенного вида действий.
абв: HotDoc пишет: Да откуда ж такие жуткие цыфры Да план Шапошникова 120 СД, 16 КД, 9-10 тыс. танков в августе 39 представлен делегации АиФ на переговорах в Москве. А всего было 173 СД и 26 КД. За 1936-39 произведено 3.7 млн винтовок, 265 тыс. пулеметов. Дивизий на 300 хватит. Егоров с Тухачевским еще в 35 спорили, Егоров хотел 110 СД иметь на Западе, а Тухачевский- 160 СД. В 1941 было 240 див. на Западе. План Шапошникова 1938- тоже около 150 див.
HotDoc: абв пишет: Английские солдаты, получившие плюх от немцев под Дюнкерком, встанут и начнут бить ... русских, которые их спасли. Спасли от чего? Британия за каналом. Ей пока ничего не угрожает. К тому же над ней не заходит солнце. ))) Да и у солдату 20 лет промывали мозги рассказами о русских варварах (а этой сказке еще больше) из большевистской империи зла. "Даешь Мордор, дай Москву". абв пишет: Точно куринные мозги. Лучше иметь такие, чем никаких. абв пишет: А вдруг он убежит, и первый хулиган вас дальше будет лупить. Только Вы забыли, что для того, чтобы подойти к Вам 2-му хулигану, ему надо убить первого. Мертвые не потеют "лупят".
piton83: piton83 пишет: P.S. И еще не забыть машину для производства пищевых продуктов (забыл как в фантастике называется), потому как посевная идет, а мужички то на войне. :-))) В мае-июне 1940 в ВС было 4 миллиона человек и на посевной это никак не отразилось.
полная версия страницы