Форум » 1939-1945 » Танки в качестве тягачей (продолжение) » Ответить
Танки в качестве тягачей (продолжение)
piton83: Учитывая справедливое негодование alexandr-fort, предлагаю разговор об использовании танков в качестве тягачей вести здесь. Все-так далеко мы ушли от темы "Схема укрепленных районов третьего рубежа "
RVK: Jugin пишет: Вы хотите сказать, что не заметили, что ссылка о прорыве через Бельгию как-то ни слова? Приходится верить. Так и не прочли. Или не поняли? Jugin пишет: Теории механизированной войны не было. Теории глубоких прорывов не было. Теории блицкрига не было. Читаем: Завоевание Польши в 1939 г. и последующий разгром Западной Европы в 1940 г. знаменательны тем, что они явились яркой демонстрацией теории молниеносной механизированной войны, теории, которая была создана в Англии, но проведена в жизнь в Германии, главным образом благодаря усилиям генерала Гудериана – создателя германских бронетанковых войск. Лиддел Гарт Б.Х. Стратегия непрямых действий. Глава XVI. В настоящее время каждая организованная армия стоит на пороге величайшей революции, имевшей когда-либо место в истории сухопутной войны, революции, подобной той, какая была произведена паром в морской войне, а может быть и еще более решительной. Правда, сила пара хотя и привела к громадному увеличению размеров армий, к росту дальнобойности и разрушительной силы вооружений и к огромному расширению административной и стратегической мощи этих армий, но она не изменила радикально организации, так как, несмотря на усовершенствование оружия, тактика осталась почти без изменения. Только с появлением двигателя внутреннего сгорания тактика начала принимать особенные формы. Во-первых изобретение и усовершенствование самолета породили совершенно новый род войск: во-вторых внедрение автомобиля в армию расширило в громадной степени административную мощь армий и привело непосредственно к возрождению брони; наконец в-третьих отравляющие, раздражающие и разные иные химические вещества были окончательно приняты для применения их в качестве оружия. И если в течение XV и XVI вв. изменения в военной организации и снаряжении были вызваны порохом, а в течение XIX в. силой пара и химией, то сейчас, в XX в., радикальные изменения должны быть вызваны нефтяными двигателями и электричеством, которые совместно с силой пара, взрывчатыми веществами и химией должны вызвать настолько полные изменения во всем военном деле, что возникает необходимость в новом устройстве вооруженных сил. Нельзя поэтому сомневаться в том, что сегодня мы стоим на дороге такой быстрой эволюции, такого развития в области администрации, стратегии и тактики, а через них и в области организации, управления и дисциплины, что эта эволюция фактически превратится в революцию, благодаря которой старое военное искусство окончательно устареет, и если мы не сумеем понять того, что несет с собой эта революция, то вступление в новую войну на основе старого военного искусства будет представлять собою гораздо большую опасность, чем вступление в нее, совершенно не зная этого искусства. Основанием для этого вывода я считаю то соображение, что совершенно свободный от предрассудков ум сможет легче приспособиться к новым условиям обстановки, чем ум, забитый устаревшими знаниями, которому необходимо очиститься от старого хлама, прежде чем будет он в состоянии примениться к новым условиям окружающей его обстановки. В настоящих лекциях я попытаюсь набросать контуры новой теории войны, вызываемой в жизнь нефтяным двигателем, теории, основанной на новой подвижности. Фуллер Дж. Ф. Ч. Операции механизированных сил. Лекции по 3-й части Полевого устава. — М.: Военгиз, 1933. Репрессивным и превентивным аппаратом маневрирования — вот чем мы должны обеспечить себя. Он должен быть такой чтобы сразу же развивать чрезвычайную мощность и держать противника в состоянии хронического изумления. Двигатель предоставляет возможность быть на высоте этих условий внезапности и напористости, лишь бы им управляли хорошо, а передвинуть он может все, что угодно, куда нужно и с любой скоростью. В ближайшем будущем вся профессиональная армия будет целиком передвигаться на гусеницах. Каждая войсковая часть и каждая единица вспомогательных частей будет маневрировать по горам и долам на специально приспособленных средствах передвижения. Ни один человек, ни одно орудие или снаряд, ни один каравай хлеба не будут иным способом доставляться на место. Крупная единица, выступившая из лагеря на рассвете, к вечеру будет уже в 200 км оттуда. Одного часа ей будет вполне достаточно, чтобы продвинуться на 15 км по любой местности и развернуться в боевом порядке лицом к неприятелю или, наоборот, оторваться от него и исчезнуть из поля зрения и досягаемости выстрелов. Но скорость эта не будет давать полного эффекта, если она не будет сопровождаться такой силой огня и удара, чтобы ритм сражения согласовывался со скоростью маневрирования. Совершенно бесполезно было бы передвигаться с огромной быстротой за пределами поля боя. а в дальнейшем оказаться связанным в своих движениях. Современная техника решает и эту проблему при помощи бронированного двигателя. Идя вперед по этому пути, мы избавим наши будущие отборные части от угрозы стабилизации фронтов, исказившей последнюю войну с точки зрения искусства и приведшей к гигантским потерям. Шесть линейных дивизии, целиком моторизованных и посаженных на гусеницы, частично бронированных, составят армию, способную создать "событие". Это будет организм, которому его фронт, глубина, средства прикрытия и снабжения позволят оперировать совершенно независимо. С другой стороны, каждая из 6 крупных единиц будет снабжена всем необходимым как в смысле вооружения, так и с точки зрения обслуживания, чтобы довести бой до конца, раз она окружена другими такими же единицами. Голль Ш. Профессиональная армия. — М.: Госвоениздат, 1935. (Во Франции в 1934). Даже: Грядущая мировая империалистическая война будет не только механизированной войной, во время которой будут использованы громадные количества материальных ресурсов, но вместе с тем войной, которая охватит многомиллионные массы населения воюющих стран VI конгресс Коминтерна (1928 год) И по блицкригу был пример ПМВ - план Шлиффена. Jugin пишет: Не в этом. Точнее, не только в том, что Германия хотела его оспорить. ОК. Францию можно исключить, хотя Эльзас и Лотарингия далеко не весь мир. С остальным в принципе согласились, как я понял. Jugin пишет: они были в стратегическом тупике, из которого выхода к маю 1940 г. не нашли Т.е. объявили войну Германии, Польше помочь не успели (или не захотели), а после её разгрома впали в ступор и если бы не Германия, так бы и пребывали в этом ступоре. Так? Или всё-таки создавали различные планы ("Екатерина", бомбежка Баку и др.). Вопрос в том как хотели выйти из тупика. Jugin пишет: Верно, не желаю. Написать не желаете, но зачем то пишите длинные оскорбительные пассаже другим форумчанам. С Вами всё ясно.
marat: piton83 пишет: Война выгодна и мир, стало быть, выгоден тоже? Мир выгоден поскольку позволяет стране развиваться. Война между двумя группами капиталистических государств выгодна потому что позволяет СССР развиваться и ослабляет капстраны. Война между капстранами и СССР не выгодна. Неужели так сложно?
marat: RVK пишет: А что для этого сделали практического? Как что? Запланировали вывод современных кораблей Польши в порты Англии.
RVK: marat пишет: Как что? Запланировали вывод современных кораблей Польши в порты Англии. Как я мог забыть про это! :(
marat: абв пишет: А разговор конкретно о СД. Скажу по секрету что и среди сд были пропуски. К примеру 127 сд появилась летом 1940 г. по Директиве НКО СССР № 0/1/104596. Хотя по планам августа 1939 г должна была появиться в декабре 1939 г. абв пишет: Раз вы в курсе о пропуске в числовом ряде, то и сообщите о кадровых дивизиях , о их номерах и о новых дивизиях и о их номерах. Берете Мельтюхова и в путь. Ведь вам знакомы его произведения?
gem: Древогрыз пишет: gem пишет: цитата: И вот тогда ИВС производит себя в премьеры и едет на вечеринку к выпускникам академий, а ГШ требует перелицовки ПП, пишет Соображения, а с Востока и из центра начинают выдвигаться дивизии в западном направлении... «Ударил первым я тогда - так было надо!» ... такого рода походы невозможны-без хотя бы дип-зондажа как минимум. Какого зондажа? ИВС этого... как его... Криппса обматерил! Плювал он на позицию UK с июня 1940. А с кем еще прикажете зондировать? С Японией закрыли вопрос в апреле, да и обижена она на Гитлера. Древогрыз пишет: gem пишет: цитата: Вы правы. Но СССР этого не знал ой ли? крайне сомнительно. немцы-очень даже сильный противник. и вполне себе сильнее Союза. Первое - несомненно, иначе не планировали бы 100% потери за первый год. Второе - нет, такого не представляли. Сами себя распропагандировали - типичная глупость тоталитаристов. Иначе Молотов не выкаблучивался бы в Берлине, а ИВС не дразнил бы Гитлера в Югославии. marat пишет: Jugin пишет: цитата: 1. Что система, существовавшая в конце 30-х и была Версальской. СССР был вне этой системы. СССР подчинялся решениям этой системы. Само существование прибалтийских гос-в и Польши, а значит и западных границ Союза, режим проливов - все это решения Версаля. И они руководству СССР, мягко говоря, не нравились. Но пока СССР не мог эти решения изменить - существовал в системе. marat пишет: Сталин не знает о дате нападения Германии на Францию. Поэтому максимум 10 мая начнет шевелится. По опыту 1939 г требуется минимум 10 дней для вторжения ограниченными силами (21 дивизия) и еще две недели для развертывания 40 дивизий. Т.е. в лучшем случае к 5 июня будет порядка 60 дивизий в Польше. Это если в голову придет мысль 10 мая, а не позже(по опыту того же 1939 г решение приняли только вечером 6 сентября). Т.е. вторжение ограниченными силами 27 мая, 60 дивизий к 11 июня. Отличный расчет по минимуму. Я бы добавил еще пару недель, соответственно еще 40 усл. див. и намекнул альтПетэну (держитесь!). Вернусь к Вашей идее далее - просто как к игре ума. Т.е. Вы согласны - законы физики такая виртуальная загогулина в ходе ВМВ не нарушает. marat пишет: Румыния продовльствием Германии поможет. Ведь в реальности помогала. Не смотря на союз с Францией. Вы уверены, что ДО июня 40? Не знал... Вообще-то Мали - страна аграрная... Но чтоб она кому-то едой помогала... (смайлик). RVK пишет: Т.е. четыре года бездействия на сухопутном фронте, блокада и потом победа? А Германия будут безвольно сидеть и ждать финала? Ну, ну. Вы о ПМВ? Тогда - не бездействия, а тяжелой обороны. Одновременно блокада. И приобретение мощнейшего союзника. А потом - победа (даже после предательства... кое-кого...) И, конечно же, этому финалу Германия сопротивлялась как могла. Но не спасли ее ни украинские хлеб с салом, ни ленинские тонны золота от большевиков. Диоген цитирует: Ржешевский О.А. Создание антигитлеровской коалиции Сахаровская школа! «Уж мы так хотели подружиться - не пять минут, а целых 24 часа до того, как!» Дятел... RVK пишет: Прорыв вражеской эскадры через него уже мат. Дакуорт прорвался в 1807 к Константинополю. Турки «задрожали, в обморок упали»? В.Веселов пишет: Так вот именно этот «мир», в смысле «не война» был выгоден СССР. (У Вас Энерджайзер?) Ну так выгоден СССР, что тот миролюбиво напал на Польшу. А потом на Финляндию... Ах да - только для того, чтоб потом навсегда настал этот самый «не война»! Велик был старик Оруэлл... И дедушка Фрейд... Из афоризмов: «Мне нужен мир! И желательно весь!» Вы не поверите, господа, но первая половина книги господина Веселова просто набита подобными сентенциями. В.Веселов пишет: Извините, но «мiр сталинскому СССР был нужен, выгоден» Отлично. Мiр, уважаемый Веселов - это не «не война (т.е. мир)». Это human world - смысловой симбиоз планеты и человеческого сообщества на ней. И тут я с Вами согласен. Все земли и людишки на них были нужны и выгодны сталинскому СССР. В.Веселов пишет: Повторю: я считаю, что обучение немецкими специалистами командиров РККА усиливало боеспособность РККА. Будете спорить? Не буду. В.Веселов пишет: будете утверждать, что Гитлер никогда ничего не говорил и не писал о том, что жизненное пространство Германия должна искать на востоке? Не буду. Вы блестяще доказали, что слон имеет форму толстой гибкой трубы. А не толстой колонны или, боже упаси, кнута.
Maximych: абв пишет: АиФ имели 2421 самолет, а немцы 1359. А на Польшу - 2231 самолет. 1)"Перед кампанией в Польше" и "для кампании в Польше" - это две очень разных вещи 2) Исход войны в воздухе определяют истребители. 480 немецких истребителей, большинство из которых Ме-109Е - были против скольки истребителей АиФ и что это были за истребители?
Древогрыз: gem пишет: Первое - несомненно, иначе не планировали бы 100% потери за первый год. опыт ПМВ. и какой первый год? нафиг тогда в войну лезть. gem пишет: Второе - нет, такого не представляли. Сами себя распропагандировали - типичная глупость тоталитаристов. это вы за них додумываете. есть пример Франции и опыт Финляндии. вывод? gem пишет: . Иначе Молотов не выкаблучивался бы в Берлине, а ИВС не дразнил бы Гитлера в Югославии. пффф!
Jugin: RVK пишет: Так и не прочли. Или не поняли? И прочел и понял. RVK пишет: Лиддел Гарт Б.Х. Стратегия непрямых действий. Глава XVI. Теории де Голля, Фуллера были прииняты английской и французской армиями или остались только теориями, не подкрепленными даже организационными мероприятиями? Если были приняты, то в чем это выражалось? Конкретно. RVK пишет: И по блицкригу был пример ПМВ - план Шлиффена. Не был. План Шлиффена отличается от принципов блицкрига. RVK пишет: ОК. Францию можно исключить, хотя Эльзас и Лотарингия далеко не весь мир. С остальным в принципе согласились, как я понял. У Вас крайне странные понятия о том, что я согласился, особенно с учетом того, что я был все время с этим заявлением категорически несогласен. А Вы, судя по тексту, абсолютный его сторонник? Я правильно понял? Кстати, что значит фраза "хотя Эльзас и Лотарингия далеко не весь мир". Вы считаете, что Германия хотела в ПМВ завоевать весь мир? Да/нет? Если нет, то что обозначает эта фраза? Или перейдете на чапековские приемы? RVK пишет: Т.е. объявили войну Германии, Польше помочь не успели (или не захотели), а после её разгрома впали в ступор и если бы не Германия, так бы и пребывали в этом ступоре. Так? Что бы делали союзники, я не знаю, я не прорицатель, единственное ясно, что в ступоре они никогда не были и оставаться там, где они не были не могли. RVK пишет: Так? Или всё-таки создавали различные планы ("Екатерина", бомбежка Баку и др.). Перейду на Ваш язык. Вы считаете, что план "Екатерина" или бомбардировка Баку привел бы АиФ к решительной победе? RVK пишет: Написать не желаете, но зачем то пишите длинные оскорбительные пассаже другим форумчанам. С Вами всё ясно. А как нужно еще воспринимать постоянные просьбы повторять то, что уже неоднократно говорилось? Как показатель блестящего знания истории рассматриваемого периода другими участниками форума? Или как троллизм других участников форума, если они знают, но зачем-то требуют это опять повторить. И ПРИ ЭТОМ НЕ ГОВОРЯТ НИ ЕДИНОГО СЛОВА О СВОЕМ ПОНИМАНИИ ВОПРОСА. Так что это не оскорбление - это глубочайшее презрение к "хитрым" вопросам. Впрочем, есть простой вариант. Вы пишете о том, что же Вы считаете целями внешней политики Гитлера, которые совпадают с Вашим вариантом событий, озвученном выше и совпадающим с возможностью АиФ натравить Гитлера в указанное время на СССР. И встречаемся на Черной речке. Но Вы ведь не станете этого делать, не правда ли. Доказывая тем самым, что я был совершенно прав, когда не захотел ляпать по клаве, устраивая бессмысленный ликбез. gem пишет: СССР подчинялся решениям этой системы. Ну не совсем. Версальский мир - это система союзов, направленных против Германии и в какой-то степени СССР. Германия и СССР - страны изгои. Влияние СССР в мире близко к нулевому. Я об этом.
В.Веселов: piton83 пишет: Война выгодна и мир, стало быть, выгоден тоже? Хотел ответить, но увидел, что ув. Марат уже это сделал за меня. Присоединяюсь к его словам. piton83 пишет: ИМХО СССР (как и Германия) хотел изменить текущее мироустройство, а для этого нужна война, сам СССР войну начинать не хотел, зато Германия войну начала, а СССР решил воспользоваться, правда кое-что пошло не так, как планировалось и СССР сам стал жертвой немецкой агрессии. Но своего добился, правда большой ценой. А потом уже пошли байки про борьбу за мир и всеобщее разоружение. Извините, но это именно ваше ИМХО, ничем не подтвержденное и никем не доказанное.
В.Веселов: Jugin пишет: Тролль. Доказал. Впрочем, особого сомнения в этом не было и раньше. Каким образом из того, что вы не можете доказать истинность вашего утверждения «Для отражения существующих угроз нужно иметь танков чуть больше, чем приграничные страны. Или страны, проводящие политику экспансии» следует, что я тролль? Скорей уж из этого можно сделать вывод, что тролль кто-то другой :)
В.Веселов: gem пишет: (У Вас Энерджайзер?) Ну так выгоден СССР, что тот миролюбиво напал на Польшу. А потом на Финляндию... Ах да - только для того, чтоб потом навсегда настал этот самый «не война»! Велик был старик Оруэлл... И дедушка Фрейд... Из афоризмов: «Мне нужен мир! И желательно весь!» Вы не в курсе, что СССР «миролюбиво напал на Польшу. А потом на Финляндию» после начала мировой войны (которую начал не он)? Т.е., когда выгодного СССР мира уже не существовало (не по его вине). gem пишет: Вы не поверите, господа, но первая половина книги господина Веселова просто набита подобными сентенциями. Зачем это вы постоянно рекламируете мою книгу? Не боитесь, что те, кто с ней незнаком, ее прочтут (на Милитерре ее, правда нет, но найти в сети и скачать не проблема) и им станет предельно ясна глупость ваших нападок на «Нового Антисуворова»? gem пишет: Отлично. Мiр, уважаемый Веселов - это не «не война (т.е. мир)». Это human world - смысловой симбиоз планеты и человеческого сообщества на ней. И тут я с Вами согласен. Все земли и людишки на них были нужны и выгодны сталинскому СССР. И к чему эти лингвистические изыскания? Вы не заметили, что я просто скопипастил ваши слова? gem пишет: Не буду. Давно бы так. gem пишет: Не буду. Вы блестяще доказали, что слон имеет форму толстой гибкой трубы. А не толстой колонны или, боже упаси, кнута. Каким образом из моих слов «будете утверждать, что Гитлер никогда ничего не говорил и не писал о том, что жизненное пространство Германия должна искать на востоке?», следует «что слон имеет форму толстой гибкой трубы. А не толстой колонны или, боже упаси, кнута»? Извилистый ход ваших извилистых мыслей мне не ясен.
Jugin: Один дурак может задать столько вопросов, сколько и сто мудрецов не ответят. В.Веселов пишет: Вы не в курсе, что СССР «миролюбиво напал на Польшу. А потом на Финляндию» после начала мировой войны (которую начал не он)? Т.е., когда выгодного СССР мира уже не существовало (не по его вине). В.Веселов пишет: Зачем это вы постоянно рекламируете мою книгу? В.Веселов пишет: Не боитесь, что те, кто с ней незнаком, ее прочтут (на Милитерре ее, правда нет, но найти в сети и скачать не проблема) и им станет предельно ясна глупость ваших нападок на «Нового Антисуворова»? В.Веселов пишет: И к чему эти лингвистические изыскания? В.Веселов пишет: Вы не заметили, что я просто скопипастил ваши слова? В.Веселов пишет: Давно бы так. В.Веселов пишет: Каким образом из моих слов «будете утверждать, что Гитлер никогда ничего не говорил и не писал о том, что жизненное пространство Германия должна искать на востоке?», следует «что слон имеет форму толстой гибкой трубы. А не толстой колонны или, боже упаси, кнута»? В.Веселов пишет: Извилистый ход ваших извилистых мыслей мне не ясен. Текст, в котором не высказана ни одна собственная мысль и состоящий из сплошных вопросительных предложений, должен быть занесен в анналы и показываться новичкам, как пример того, как нужно писать, чтобы у читателей возникло стойкое ощущение, что пишет ничего не знающий не слишком обремененный интеллектом человек.
Древогрыз: как всегда-началось за здравие-кончилось за упокой. треба закрыть тему.
gem: marat пишет: Узнаю знатока советской жизни. :-)) Несмотря на наличие плотной блокады и усердие итальянских и германских блокадных кораблей советские и испанские суда прорывались в Испанию и из в 30-е годы. Странно, правда? Ага. http://alerozin.narod.ru/SovietSpain1.htm В период гражданской войны в Испании 1936-1939гг. советский торговый флот безвозвратно потерял 10 судов общим тоннажем 32.022 брт. Из них 3 было потоплено и 7 захвачены франкистами. Потоплены: 1. «Комсомол» (1932г., 5109 брт) - 14 декабря 1936г. потоплен в Средиземном море в районе мыса Кабо-де-Палос крейсером «Канариас» (Canarias). 2. «Тимирязев» (1931г., 2151 брт) - 31 августа 1937г. потоплено в Средиземном море в районе Тигзирта итальянским эсминцем «Турбине» (Turbine). 3. «Благоев» (1921г., 3100 брт) - 3 сентября 1937г. потоплено в Эгейском море в районе острова Скирос итальянской подводной лодкой «Сеттембрини» (Settembrini). Захвачены: 1. «Смидович» (1918г., 2485 брт) - 9 января 1937г. захвачен в качестве приза в Бискайском заливе в районе Бильбао эсминцем мятежников «Веласко» (Velasco»). 2. «Ленсовет» (1923г., 4718 брт) - 19 марта 1938г. захвачено в качестве приза в Гибралтарском проливе патрульным кораблем мятежников. 3. «Скворцов-Степанов» (1931г., 2152 брт) - 26 мая 1938г. захвачено в Средиземном море в районе Картахены крейсером «Канариас» (Canarias). 4. «Постышев» (1921г., 3545 брт) - 31 мая 1938г. захвачено в качестве приза в Гибралтарском проливе вспомогательным крейсером мятежников «Висенте Пучоль» (Vicente Puchol). 5. «Катаяма» (1912г., 3209 брт) - 17 октября 1938г. захвачено в качестве приза в районе Картахены минным заградителем «Вулкано» (Vulcano). 6. «Цюрупа» (1932г., 2081 брт) - 23 октября 1938г. захвачено в качестве приза в Средиземном море в районе Картахены крейсером «Альмиранте Сервера» (Almirante Cervera). 7. «Макс Гельц» (1930г., 3472 брт) - 2 ноября 1938г. захвачено в качестве приза в Средиземном море в районе Картахены минным заградителем «Вулкано» (Vulcano). К моменту завершения гражданской войны в Испании в советских портах остались следующие корабли: «Cabo Quilates» (1927г., 6342 брт., с 1939г. «Двина» (Dvina)) Compaснa Ibarra и «Marzo» Compaснa Bilbao в Мурманске; «Cabo San Agustin» (1931г., 11868 брт, с 1939г. «Днепр» (Dnepr)) Compaснa Ibarra в Феодосии; «Ciudad de Tarragona» (1933г., 2034 брт, с 1938г. «Львов» (L'Vov)) и «Ciudad de Ibiza» (1933г., 2034 брт, с 1938г. «Белосток» (Bielostok)) Compaснa Trasmediterrбnea, «Mar Blanco» (7205 брт, получил наименование «Орел» (Oriol)) Marнtima Nerviуn, «Isla de Gran Canaria» (1921г., 5334 брт, с 1939г. «Псков» (Pskov)) Compaснa Trasmediterrбnea и «Inocencio Figueredo» Compaснa Gijуn все в Одессе. Стоимость этих судов приблизительно более 8 миллионов долларов. [Плюс порядка 500 т золота - ок. 600 млн $, золотой запас Испании был 4-м в мире - gem] Первым в Советском Союзе был оставлен пассажирский лайнер «Juan Sebastian Elcano» (1928г., 9965 брт). Начало мятежа застало его в рейсе в Латинской Америке, посетив ряд портов лайнер 15 августа прибыл в Барселону, где до октября 1936г. использовался для размещения беженцев, которые прибывали в Барселону. Но республиканскому правительству потребовались быстроходные корабли для транспортировки оружия и боеприпасов, и «Juan Sebastian Elcano» был реквизирован. 15 января 1937г. он вышел в первый свой рейс в порт Одесса на Черном море. Там он загрузил пшеницу, хлопок, военные грузы и доставил их в Барселону 20 февраля. Второй рейс туда он выполнил в марте доставив груз в Валенсию, 11 июля 1937г. он вышел из Картахены с грузом свинца и фруктов в свой третий рейс, в Одессу он прибыл 19 июля. Там «Juan Sebastiбn Elcano» был загружен авиационными двигателями, но когда погрущзка уже завершалась он был неожиданно разгружен и его груз был передан на другие корабли меньшего тоннажа. Больше он в Испанию не вернулся, этот грузо-пассажирский лайнер вошел в состав Черноморского пароходства под названием «Волга». В начале войны мобилизован, вооружен и включен в состав ЧФ в качестве самоходной плавбазы. Ремонтного оборудования не имел, использовался для размещения личного состава подводных лодок. Разделан на металл после 1968г. 27 февраля 1939г. британское руководство признало режим Франко, как единственно законное национальное правительство Испании. За англичанами последовали другие страны мира. Исключение составили СССР и Мексика, которые тем не менее ничего не могли уже сделать, чтобы помочь Центрально-южной зоне продолжать сопротивление. На это были три причины: · невозможность направить туда боевую технику, поскольку водные пространства кишели подводными лодками - итальянскими (в Средиземном море) и немецкими (в Северном море), и в пути можно было встретить военно-морские подразделения националистов, располагавшие отныне законным правом на досмотр судов в открытом море и захват их грузов; ..... Не все так просто было с испанскими грузами. И я еще не упомянул о том, что в Атлантике и Сев. море действовали ВКр франкистов, практически выловив все республиканские пароходы.
Madmax1975: mifi пишет: Предложенная Вами стратегия закончилась для РИ поражением и распадом, так что рисков у нее никак не меньше. Это РИ никуда не лезла? Упал под стол.
Madmax1975: RVK пишет: А оккупация 3/5 территории Франции в 1940, а полная в 1942 выгодна французам? Вполне выгодна. Снова смотрим на предшественников. Коммуняки в 1918 тоже сдали полстраны. В итоге победили. Так же и французы.
Madmax1975: Змей пишет: весь ихний вольфрам Да, без вольфрама мировую войну не выиграть. Ну никак. Змей пишет: Обнародуйте планы в изложении ихней пропаганды. И отнять хлеб у записных публикаторов? Это моветон. Змей пишет: все 30-е годы пытались построить сильные вооружённые силы "А - война - вообще катастрофа!" :-) А ведь и правда - у коммуняк все едино. Что строили сильные ВС, что не строили, результат один - катастрофа. Только кучу народа в процессе строительства положили зазря. Змей пишет: Серьёзный аргумент. Конечно серьезный. Не зря же Вы его так часто используете :-) Змей пишет: И при чём здесь "Лузитания"? Немцы ... блокада ... американцы ... нейтральный ... Лузитания. Пробелы заполнять или сами справитесь? Змей пишет: И кто взял Таранто? Союзники. В 1943. Что характерно - со всеми причитающимися поздравлениями от СССР.
Madmax1975: RVK пишет: Просто так или имели ввиду, что Германию можно победить одной морской блокадой? Морская блокада дала больше, чем потуги сухопутных войск всех союзных держав. RVK пишет: четыре года бездействия на сухопутном фронте, блокада и потом победа? А Германия будут безвольно сидеть и ждать финала? Добавить стратегические бомбардировки - и вот он, идеальный сценарий ВМВ. Идеально не вышло. Пришлось немного высадиться. Но идеал вообще недостижим, что не означает, будто к нему не надо стремиться. RVK пишет: Я думал и так понятно, что иметься ввиду появление кораблей вблизи Кронштадта. То есть когда Вы говорите "беззащитная столица", читать надо "сильнейшая морская крепость Европы" (а скорее всего и мира). Ясен вопрос. RVK пишет: И что дальше? А дальше - подумать. Возможно, разница на порядок в наших и их потерях как-то связана с уровнем применяемых военных технологий? С уровнем стратегии и военной политики? RVK пишет: В качестве противника кригсмарине и немецкого десанта. Так это и есть препятствовать. RVK пишет: проигрыш в войне Вам напомнить фамилию представителя Франции на церемонии подписания капитуляции Германии? RVK пишет: Вопрос в том как хотели выйти из тупика. Вопрос в том, на кого работало время.
gem: RVK пишет: Т.е. это ссылка враньё? Закорецкий никогда не врет! Смайлик. Но иногда может и заблуждаться. Эта ссылка 1931 г. говорит только о том, что все очень любили и уважали механизацию и моторизацию армии. Вообще не припомню числа лошадей в экспедиционном корпусе UK во Франции. А вот действовали англичане не по-писаному...Увы...
Madmax1975: marat пишет: наличие плотной блокады Это про ГВ в Испании? Три валяющихся смайлика. Да больше, больше! marat пишет: Баюсь, баюсь. Опять же узнаю гомо советикус :-) А стоит бояться-то. Когда четыре эсминца отгоняют от конвоя линкор - это, знаете ли, ничем иным объяснено быть не может. marat пишет: Но разве так было в Германии? Абсолютно. Два классических примера крайних проявлений ГМК - сталинский СССР и гитлеровская Германия. marat пишет: стоит уточнить спектр поставляемых товаров и их процент в объеме импорта именно этих групп товаров Дельно.
gem: Jugin пишет: цитата: Я ответил Баггалею, что нападение на советские границы было с территории Румынии и Финляндии. А в остальном согласен. Спасибо. Эта мелкая пакость как-то раньше проходила мимо моего внимания... С уточнением по времени согласен.
Madmax1975: В.Веселов пишет: Из того, что идущая война выгодна СССР, никак не следует, что ему был не выгоден предшествующий ей мир. Виртуозно!
gem: marat пишет: Это что ж, освободителю Европы потом еще и доказывать что ты ее освобождал? Если спас девицу (хм...) от насильника - не старайся тут же занять его место. И даже не повод для предложения руки и сердца. (M-lle, на моем месте каждый...и т.д.) Вот Наполеона побили - и ушли. Докажешь - если благородно уйдешь. Напомнив, что с бедными польскими православными надо решать по справедливости, а не по-шляхетски.
абв: marat пишет: Так что 1,5 месяца не критично - КА и до Вислы может не дойти исходя из тех соображений. За 12 дней в Польше РККА продвинулась до 350 км. Учитывая, что на Востоке у немцев 10 слабых дивизий, выходим на Вислу через 3 дня- КД и ТБР. Можно и ВДБР использовать. На Одер можно выйти на 20-й день. Если немцы крупных сил не подбросят. 7 сентября начат БУС, 11сентября хотели атаковать поляков, но не стали. Т.е. даже 15 мая немцев можно атаковать. Или 20 мая. marat пишет: Сталин не знает о дате нападения Германии на Францию. Поэтому максимум 10 мая начнет шевелится. По опыту 1939 г требуется минимум 10 дней для вторжения ограниченными силами (21 дивизия) и еще две недели для развертывания 40 дивизий. Т.е. в лучшем случае к 5 июня будет порядка 60 дивизий в Польше. Это если в голову придет мысль 10 мая, а не позже(по опыту того же 1939 г решение приняли только вечером 6 сентября). Т.е. вторжение ограниченными силами 27 мая, 60 дивизий к 11 июня Т. Сталин не знал о нападении Германии на СССР, но к середине июля в ДА было 212 див. и 3 бр. А не 60 див. как у вас.Читайте советских историков. Русские по вашему слабее поляков или югославов, те в 1-е дни войны по 30-40 див. выставили, а не 21 див. как у вас. И не надо равнять большую войну с Германией с легкой польской прогулкой в 1939. О сроках развертывания РККА Шапошников в августе 1939 сказал АиФ- 8-20 дней. Силы назвал. 60 СД и 16 КД- 1 вариант, 120 СД и 16 КД- 2 вариант. Т.е через 20 дней около 150 дивизий(с учетом КД и ТБР) могут атаковать немцев. А через 8-10 дней 1-й эшелон - 60СД и 16 КД ударит. Имея 8- кратное численное превосхдство РККА легко разобьет 10 нем. дивизий и пойдет на Берлин- спасать французов.
абв: gem пишет: В период гражданской войны в Испании 1936-1939гг. советский торговый флот безвозвратно потерял 10 судов общим тоннажем 32.022 брт. Из них 3 было потоплено и 7 захвачены франкистами. А сколько судов прошло? Везете оружие, какие претензии если вас потопят? Англичане суда с продовольствием в Германию не пускали и им никто не предъявляет претензий. Война.
Древогрыз: gem пишет: Вот Наполеона побили - и ушли. куда? после наполеоновской войны-холодной не было. вот и весь сказ.
Jugin: Древогрыз пишет: после наполеоновской войны-холодной не было. вот и весь сказ. Был даже быстрый вариант горячей, прямо в 1815 г., еще Наполеон даже на Эльбе освоиться не успел. Англо-франко-австрийский военный союз, направленный против России и Пруссии. Даже НАТО появилось гораздо через большее время после окончания войны.
mifi: Jugin пишет: mifi пишет: цитата: Если не планируешь наступать, имея двукратное превосходство в живой А если планируешь, но не успеваешь сосредоточить свои силы, а когда успеваешь, то выясняется, что никакого двукратного превосходства уже нет, а есть превосходство противника, то как тогда? HotDoc пишет: Когда планируешь наступать, то меньше чем через неделю после начала войны (а именно 7 августа 1914) вторгаешься на территорию Эльзаса и Лотарингии (Битва при Мульхаусе). А вот если ищешь повод не наступать, то через две недели после начала войны (и 3 недели после начала мобилизации), когда никаких дополнительных сил противника еще не переброшено, отказываешься наступать под предлогом, что мол, дескать, еще недели три недели и эти самые войска противника таки будут переброшены. Под таким соусом вообще никакое сражение с противником, у которого есть какие-то резервы не следует начинать.
mifi: gem пишет: Кратное сложилось только во 2-й половине сентября. И кончилось через месяц. Месяц - это мало? Германии хватило в 1940, чтобы со Францией разобраться. Maximych пишет: У кого было многократное превосходство в авиации? У французов? Вы, вероятно, не в курсе, что из всего парка истребительной авиации в 700 с лишним машин немцы применили в Польше всего 220 Вы, вероятно, не в курсе, что Франция не одна участвовала в войне с Германией в 1939 г. Подсказать союзника, или сами погуглите?
mifi: Madmax1975 пишет: mifi пишет: цитата: Предложенная Вами стратегия закончилась для РИ поражением и распадом, так что рисков у нее никак не меньше. Это РИ никуда не лезла? Упал под стол. Речь идет о стратегии помощи Франции весной 1940 - а Вы про что? Куда лезла или не лезла РИ?
Jugin: mifi пишет: Когда планируешь наступать, то меньше чем через неделю после начала войны (а именно 7 августа 1914) вторгаешься на территорию Эльзаса и Лотарингии (Битва при Мульхаусе). Ага. Вторгаешься. К этому времена (12 сентября) французы сделали лишь небольшую "выбоину" в позициях немцев на Западном фронте. mifi пишет: А вот если ищешь повод не наступать, то через две недели после начала войны (и 3 недели после начала мобилизации), когда никаких дополнительных сил противника еще не переброшено, отказываешься наступать под предлогом, что мол, дескать, еще недели три недели и эти самые войска противника таки будут переброшены. А если ищешь повод не наступать, то не объявляешь войну. mifi пишет: Вы, вероятно, не в курсе, что Франция не одна участвовала в войне с Германией в 1939 г. Подсказать союзника, или сами погуглите? А Вы, вероятно, не в курсе, что первоначально англичане располагали во Франции двумя авиасоединениями по 2 эскадрильи каждая. А еще были бельгийские ВВС, которые сбивали самолеты англичан, оказавшихся над Бельгией.
gem: RVK пишет: gem пишет: цитата: Выбор, конечно, был. Об этом и речь, а то нам уже... Подбрасывают? (с: Горбачев). Вы издеваетесь? Вы - не В.Веселов, Вам не идет. Я говорил о Швеции с ее выбором - тот, что в реале - либо хуже, чем в реале плюс оккупация (компот). «Как школьнику драться с отборной шпаной?» Jugin пишет: С опорой на польские порты. Увы, даже не прорабатывалось...Не буду отвлекать - это и дурость чемберленовцев, и чисто технические нескладухи. А борьба с перевозками руды свелась к минированию основных трасс бомберами - но, сами понимаете, сотню мин и даже десяток бомбер не поднимет. Но кой-какие успехи были. В.Веселов пишет: Из того, что идущая война выгодна СССР, никак не следует, что ему был не выгоден предшествующий ей мир. Завидуйте, гг. Исаевы и Городецкие. И ведь прав: в отрыве от всего на свете, от истории и предыстории - не следует! Высокий класс! Надеюсь, опровергать реплику ув. В.Веселова не будет никто. Булькнуло. Именно туда. И запахло. Не надо туда больше швырять...
gem: RVK пишет: Jugin пишет: цитата: Теории механизированной войны не было. Теории глубоких прорывов не было. Теории блицкрига не было. Читаем: На практике оргструктуры бт и моточастей не соответствовали изыскам мысли теоретиков. Да, лошадок вывели за штат. Да, признали (на словах) роль скорости. С этим никто не спорил. А вот об авиации(!!!), саперах, легкой разведке (на байках), артиллерии (не ПТО), зенитках и т.п. - Вы можете что-либо привести из «классиков»? Это не теория. Это упоение кадрами из «Трактористов». Сами танковые соединения союзников более-менее адекватно дрались против танков, но когда немцы подключали артиллерию, авиацию и саперов... Советская правильная в основе теория (уставная! черт возьми) разлетелась в прах по другим причинам... marat пишет: Война между двумя группами капиталистических государств выгодна потому что позволяет СССР развиваться и ослабляет капстраны. Война между капстранами и СССР не выгодна. Неужели так сложно? Для меня - непостижимо. Может, таблетку мне какую, сестра? Или клизму еще раз? RVK пишет: marat пишет: цитата: Как что? Запланировали вывод современных кораблей Польши в порты Англии. Как я мог забыть про это! :( 30 августа 1939 года “Буря” (Burza), «Молния» (Blyskawica) и «Гром» (Grom) покинули свои базы. Согласно планам польского командования, эти корабли, сведенные во флотилию "Пекин" (кодовое название операции), могли бы нарушать торговое судоходство Германии, базируясь на порты Англии. Эти расчеты строились, прежде всего в надежде на продолжительное ведение боевых действий и помощь союзников. Польские (русские...) моряки мыслили более здраво, чем польские маршалы. Мне доставляет некоторое (каюсь) нездоровое удовольствие история об абсолютно незаконной, противоправной и провальной охотой БФ (и гитлеровцев!) за польской ПЛ Орел, сбежавшей из Таллина... Древогрыз пишет: пффф! Нехорошо пускать ветры в приличном обществе от удивления перед всем (кроме Вас, видимо) известным фактом. И в других случаях тоже. Jugin пишет: gem пишет: цитата: СССР подчинялся решениям этой системы. Ну не совсем. Простите - совсем. Когда РСФСР пыталась не подчиниться - РККА была, простите, бита. Потом вожди меж собой грызлись - кто виноват. А в Закавказье и Туркестанах Версаль не действовал - отсюда «триумфальные шествия» с тысячами трупов. В.Веселов пишет: Вы не в курсе, что СССР «миролюбиво напал на Польшу. А потом на Финляндию» после начала мировой войны (которую начал не он)? Т.е., когда выгодного СССР мира уже не существовало (не по его вине). Ну-ну. Монолог пойманного мародера. Все в витрину полезли - и я полез... Фонарный столб. Это мародер договорился с другим мародером кинуть булыжник в витрину. Кинул - да, другой. Но и столбов немало. В.Веселов пишет: Зачем это вы постоянно рекламируете мою книгу? Это антиреклама. Уверен, что коллеги и читатели militera отличаются от поклонников «Московского комсомольца» и «Комсомольской Правды». Ну, в качестве сборника шарад сгодится: в каком месте автор передернул или по незнанию ошибся. И ничуть не против Вашей свободы транслировать Ваши взгляды. До тех пор, пока Мединские не станут пропихивать их в учебник. Напомню, что Алексей Валерьевич со всеми своими благо-и злоглупостями - уже в 1-м томе. В.Веселов пишет: И к чему эти лингвистические изыскания? К тому, что Вы либо нечаянно перепутали, либо не читали Толстого. И Даля. В.Веселов пишет: Извилистый ход ваших извилистых мыслей мне не ясен. Нулевое объяснение. Этот гад (Гитлер) написал и наговорил много чего. История отпустила ему много времени. Лелеемые Вами строчки маньяка - важные, но далеко не единственные и тем более первые в программе его действий. Хобот, конечно, важен - но у слона есть и ноги, и брюхо, и даже хвост. Я не слишком сложно объясняю? Jugin пишет: пишет ничего не знающий не слишком обремененный интеллектом человек. Не надо грубить. Знающий человек. И обремененный. Но действующий, как пропагандист своих взглядов. Это бы ничего - но знания преподносятся в отрыве от других знаний и фактов и/или с умолчаниями, а схоластическая метода получения выводов может искусить неофмта. Просто-то ведь как! И стиль изложения, честно, лучше - чем у Ржешевского и Сахарова. Madmax1975 пишет: Ну никак. Вы неправы. Практически невозможно - если строить танки. Мир так устроен, что нужно-то этого вольфраму - очень мало тонн. Во многие тысячи раз меньше, чем высококачественной стали. Поправка: «если строить танки и ББ снаряды».
Древогрыз: gem пишет: Нехорошо пускать ветры в приличном обществе а где приличное общество? жаль смайлов нет. gem пишет: Эти расчеты строились, прежде всего в надежде на продолжительное ведение боевых действий и помощь союзников. просто у поляков с портами туго. и корабли в британию-что не так-можно взять под контроль. gem пишет: А в Закавказье и Туркестанах Версаль не действовал - отсюда «триумфальные шествия» с тысячами трупов. это да. gem пишет: Вот Наполеона побили - и ушли. из Польши? gem пишет: Напомнив, что с бедными польскими православными надо решать по справедливости, а не по-шляхетски. это как? пальцем погрозить? gem пишет: Докажешь - если благородно уйдешь. ну так и Союз уходил-и из Австрии-Германии-Ирана. профита маловато. mifi пишет: Под таким соусом вообще никакое сражение с противником, у которого есть какие-то резервы не следует начинать. резонно мифыч. ваша версия странной войны? на что надеялись французы?
Maximych: mifi пишет: Вы, вероятно, не в курсе, что Франция не одна участвовала в войне с Германией в 1939 г. Подсказать союзника, или сами погуглите? Вы тогда уж выкладывайте численность английской истребительной авиации на тот момент. А вопросы задавать и в детском саду могут
RVK: gem пишет: СССР подчинялся решениям этой системы. Подчинялся? Каким именно? Где там было про СССР? Тут правильнее написать что СССР не оспаривал эту систему. gem пишет: Вы о ПМВ? Нет. Я о предложении блокадой Германии решить ВМВ, при отсутствии боевых действий на суше. gem пишет: Дакуорт прорвался в 1807 к Константинополю. Турки «задрожали, в обморок упали»? А это здесь причём? Jugin пишет: Теории де Голля, Фуллера были прииняты английской и французской армиями или остались только теориями, не подкрепленными даже организационными мероприятиями? 1. Началось всё с этого: gem пишет: А до понятия ввода в прорыв танковых и мотосоединений (блицкрига или глубокой операции) АиФ не додумались - ни к чему это было империалистическим хищникам. Т.е. будете утверждать что не додумались? 2. А непосредственно я отвечал на это: Jugin пишет: Теории механизированной войны не было. Теории глубоких прорывов не было. Теории блицкрига не было. Продолжаете утверждать что этих теорий не было? Jugin пишет: Не был. План Шлиффена отличается от принципов блицкрига. А есть и другое мнение: Блицкриг (нем. Blitzkrieg, от Blitz — «молния» и Krieg — «война») — теория ведения скоротечной войны, согласно которой победа достигается в сроки, исчисляемые днями, неделями или месяцами, до того, как противник сумеет мобилизовать и развернуть свои основные военные силы. Создана в начале XX века Альфредом фон Шлиффеном. Jugin пишет: Вы считаете, что Германия хотела в ПМВ завоевать весь мир? * Стремилась к политическому и экономическому господству на Европейском континенте. * Включившись в борьбу за колонии только после 1871 года, претендовала на равные права в колониальных владениях Англии, Франции, Бельгии, Нидерландов и Португалии. Проявляла особую активность в получении рынков. * Квалифицировала Антанту как соглашение, целью которого было подорвать могущество Германии. * Желала приобретения новых территорий. В этой фразе писал про колонии. Jugin пишет: Что бы делали союзники, я не знаю, я не прорицатель, единственное ясно, что в ступоре они никогда не были и оставаться там, где они не были не могли. Вы наверное хотели написать: никогда не были до этого. Jugin пишет: Вы считаете, что план "Екатерина" или бомбардировка Баку привел бы АиФ к решительной победе? Нет. Эти планы авантюрны и малореальны. Это лишь показатель того, что АиФ тщетно искали решение, не предпринимали никаких активных действий с октября 39 по май 40 и ни во что не ставили СССР и его военные возможности. Т.к. считали что: 1. На Балтике КБФ в принципе не может ничего сам сделать и даже учитывать/привлекать его не стоит. 2. В случае нападении Германии на СССР последний будет быстро разгромлен и немцы завладеют бакинской нефтью. Чтобы это исключить и был план разбомбить, превентивный, месторождения. Jugin пишет: И ПРИ ЭТОМ НЕ ГОВОРЯТ НИ ЕДИНОГО СЛОВА О СВОЕМ ПОНИМАНИИ ВОПРОСА. Это ложь. Jugin пишет: И встречаемся на Черной речке. Мне знаете для этого надо понять мысль и тезисы собеседника. Вам похоже не надо.
Змей: Madmax1975 пишет: Да, без вольфрама мировую войну не выиграть. Ну никак. Вольфрам - это и быстрорезы, и качественная сталь, и сердечники БрС. Madmax1975 пишет: И отнять хлеб у записных публикаторов? Это моветон. Не удивлён. Madmax1975 пишет: результат один - катастрофа. Не напомните, что за праздник 9 мая? Madmax1975 пишет: Немцы ... блокада ... американцы ... нейтральный ... Лузитания. Пробелы заполнять или сами справитесь? Как всегда забалтываете тему? З.Ы. Про пл "Дойчланд" ничего не слышали? Madmax1975 пишет: Что характерно - со всеми причитающимися поздравлениями от СССР. Чем не довольны?
gem: Madmax1975 пишет: Змей пишет: цитата: И кто взял Таранто? Союзники. В 1943. Что характерно - со всеми причитающимися поздравлениями от СССР. Madmax1975 пишет: RVK пишет: цитата: Я думал и так понятно, что иметься ввиду появление кораблей вблизи Кронштадта. То есть когда Вы говорите "беззащитная столица", читать надо "сильнейшая морская крепость Европы" (а скорее всего и мира). «Два пальца вверх - это Победа!»
RVK: Madmax1975 пишет: Вполне выгодна. Снова смотрим на предшественников. Коммуняки в 1918 тоже сдали полстраны. В итоге победили. Так же и французы. Ну да, сами победили, одни. Де Голль спас честь Франции, а Петен — саму Францию. Madmax1975 пишет: Морская блокада дала больше, чем потуги сухопутных войск всех союзных держав. Вы про ВМВ? Madmax1975 пишет: Добавить стратегические бомбардировки А когда их смогли добавить? Madmax1975 пишет: Идеально не вышло. Пришлось немного высадиться. Но идеал вообще недостижим, что не означает, будто к нему не надо стремиться. О чём я и писал. К тому стремиться к идеалу в политики - глупо. Политика - искусство возможного. Madmax1975 пишет: То есть когда Вы говорите "беззащитная столица" Где я такое писал? Процитируйте. Madmax1975 пишет: Так это и есть препятствовать. Так я и не спорю. Можно написать препятствовать, а можно написать участвовать, и я думаю что и так понятно что в качестве противника. Madmax1975 пишет: Вам напомнить фамилию представителя Франции на церемонии подписания капитуляции Германии? Нет. Спасибо не нужно. Я про 1940, тогда про события 1945 могли только гадать. Могу лишь повторить: Де Голль спас честь Франции, а Петен — саму Францию. Madmax1975 пишет: Вопрос в том, на кого работало время. А это и показал май-июнь 1940.
полная версия страницы