Форум » 1939-1945 » Танки в качестве тягачей (продолжение) » Ответить
Танки в качестве тягачей (продолжение)
piton83: Учитывая справедливое негодование alexandr-fort, предлагаю разговор об использовании танков в качестве тягачей вести здесь. Все-так далеко мы ушли от темы "Схема укрепленных районов третьего рубежа "
RVK: gem пишет: Эта ссылка 1931 г. говорит только о том, что все очень любили и уважали механизацию и моторизацию армии. Вообще не припомню числа лошадей в экспедиционном корпусе UK во Франции. А вот действовали англичане не по-писаному...Увы... Ну кто же им доктор, если знали, сами придумали, но не применяли. Хотя и Гудериана я уверен читали (Achtung — Panzer! 1937) и прочее, прочее. gem пишет: Докажешь - если благородно уйдешь. Про политику и благородство в ней уже здесь писали. gem пишет: Да, признали (на словах) роль скорости. С этим никто не спорил. Именно с этим и спорил Jugin: Теории механизированной войны не было. Теории глубоких прорывов не было. Теории блицкрига не было. Слова теории хорошо видны? На это я и возразил. gem пишет: А вот об авиации(!!!), саперах, легкой разведке (на байках), артиллерии (не ПТО), зенитках и т.п. - Вы можете что-либо привести из «классиков»? Это не теория. Это упоение кадрами из «Трактористов». И об авиации писали, и о полной механизации армии и её подвижности. Вы что не читали даже? Там же всё есть. Вы, кстати можете привести примеры правильной и полной теории у немцев в то время. gem пишет: Сами танковые соединения союзников более-менее адекватно дрались против танков, но когда немцы подключали артиллерию, авиацию и саперов... А это уже практика. gem пишет: Советская правильная в основе теория (уставная! черт возьми) разлетелась в прах по другим причинам... Да. Но это уже разговор о практике, а не о наличии теорий.
gem: Древогрыз пишет: gem пишет: цитата: Докажешь - если благородно уйдешь. ну так и Союз уходил-и из Австрии-Германии-Ирана. профита маловато. Из Германии - не уходил до 1994. Из Австрии - по договоренности с союзниками. Из Ирана - после НУ ОЧЕНЬ убедительных просьб союзников, ибо нарушал договоренности. Рок какой-то: все время сапоги грязные! И отмываются непременно и только в Персидском заливе! RVK пишет: Т.е. будете утверждать что не додумались? RVK пишет: Продолжаете утверждать что этих теорий не было? На уровне кадров из фильмы Трактористы. «Вот что такое танк!» - проникновенно произносил с экрана Крючков. Колхозники проникались. RVK пишет: Создана в начале XX века Альфредом фон Шлиффеном. С некоторой натяжкой - да. Как если б признать Демокрита первооткрывателем атомной теории вещества. RVK пишет: В этой фразе писал про колонии. Весь - не весь (мир), но захапать и откусить елико возможно - Германия желала. RVK пишет: Т.к. считали что: 1. На Балтике КБФ в принципе не может ничего сам сделать и даже учитывать/привлекать его не стоит. 2. В случае нападении Германии на СССР последний будет быстро разгромлен и немцы завладеют бакинской нефтью. Чтобы это исключить и был план разбомбить, превентивный, месторождения. Хочется повесить на стеночку в рамке. Ко 2-му пункту добавил бы «или выступит на стороне Германии». А так - спасибо. Коротко и четко. Змей пишет: Madmax1975 пишет: цитата: Что характерно - со всеми причитающимися поздравлениями от СССР. Чем не довольны? Поздравлениями фюреру германского народа и заявлениями о «совместно пролитой крови». «Людоеда людоед приглашает на обед».
RVK: gem пишет: На уровне кадров из фильмы Трактористы. «Вот что такое танк!» - проникновенно произносил с экрана Крючков. Колхозники проникались. Т.е. книги де Голя и Фулера это для Вас как кадры из к/ф "Трактористы". Понял. А что у немцев, по другому? (Я про теории). gem пишет: С некоторой натяжкой - да. Как если б признать Демокрита первооткрывателем атомной теории вещества. Ну знаете, пример с Демокритом тут совершенно не подходит. gem пишет: Ко 2-му пункту добавил бы «или выступит на стороне Германии». А были и такие предположения у АиФ в то время (после октября 39 до мая 40)?
piton83: RVK пишет: Т.е. книги де Голя и Фулера это для Вас как кадры из к/ф "Трактористы". Понял. А что у немцев, по другому? (Я про теории). не следует забывать, что войска обучаются не по трудам отдельных военачальников, пусть даже гениальным, а по воинским уставам и наставлениям Откуда это, думается, все знают
marat: gem пишет: Не все так просто было с испанскими грузами. И я еще не упомянул о том, что в Атлантике и Сев. море действовали ВКр франкистов, практически выловив все республиканские пароходы. Ну так сколько это от совершенных рейсов? 100% блокады не было, иначе каким образом в Испании появлялись советские танки и самолеты. Madmax1975 пишет: Морская блокада дала больше, чем потуги сухопутных войск всех союзных держав. Без потуг сухопутных войск имеем Францию 1940 г. Блокада не помогла. Madmax1975 пишет: Это про ГВ в Испании? Три валяющихся смайлика. Да больше, больше! Десять смайликов! Это про плотную блокаду нейтральной Испании и Италии. Madmax1975 пишет: А стоит бояться-то. Когда четыре эсминца отгоняют от конвоя линкор - это, знаете ли, ничем иным объяснено быть не может. Ээээ, какие эсминцы, какой линкор на пути из Испании в Италию? Испания нейтральная страна, кто посмеет напасть на испанское судно под конвоем испанского эсминца. Madmax1975 пишет: Абсолютно. Два классических примера крайних проявлений ГМК - сталинский СССР и гитлеровская Германия. Что вы говорите? В СССР была частная собственность соспоставимая с таковой в Германии? gem пишет: Если спас девицу (хм...) от насильника - не старайся тут же занять его место. И даже не повод для предложения руки и сердца. Т.е. вы предлагаете СССР бороться за обещание Англии не допустить исчезновение Польши? "Война в Россию дважды приходила из Германии через Польшу". "Благодаря вашим советам жениться я восемь раз начинал бизнес с нуля"(Уральские пельмени) gem пишет: Вот Наполеона побили - и ушли. Ушли? Я что-то пропустил или Царства Польского не было в РИ? абв пишет: За 12 дней в Польше РККА продвинулась до 350 км. Был приказ КА сопротивления не оказывать. Так что не фантазируйте. До Вислы выйдут и будут ждать понтонные парки. абв пишет: Т.е. даже 15 мая немцев можно атаковать. Или 20 мая. Дык кто спорит. Можно - силами пограничников. абв пишет: Т. Сталин не знал о нападении Германии на СССР, но к середине июля в ДА было 212 див. и 3 бр. А не 60 див. как у вас.Читайте советских историков. Вам -то чтение не помогает - путаете 1941 г. и 1940 г. В 1940 г у Сталино было порядка 180 дивизий всего, а в 1941 г 303. абв пишет: О сроках развертывания РККА Шапошников в августе 1939 сказал АиФ- 8-20 дней. Силы назвал. 60 СД и 16 КД- 1 вариант, 120 СД и 16 КД- 2 вариант. Т.е через 20 дней около 150 дивизий(с учетом КД и ТБР) могут атаковать немцев. Зачем мне слова Шапошникова против реальных 21 дивизии в сентябре 1939 г?
marat: gem пишет: Для меня - непостижимо. Может, таблетку мне какую, сестра? Или клизму еще раз? Любой каприз за ваш счет! Неужели трудно понять что мир для СССР и война между капстранами - это разные события для СССР, все равно выгодные? gem пишет: Мне доставляет некоторое (каюсь) нездоровое удовольствие история об абсолютно незаконной, противоправной и провальной охотой БФ (и гитлеровцев!) за польской ПЛ Орел, сбежавшей из Таллина... А был ли мальчик? Т.е. так ли хотели советские моряки поймать и утопить, особенно с учетом отсуствия средств для этого?(вряд ли корабли могли из Кронштадта ловить лодку под Данцигом). Ну это ирика, не читайте советских газет перед обедом.
В.Веселов: Jugin пишет: Теории де Голля, Фуллера были прииняты английской и французской армиями или остались только теориями, не подкрепленными даже организационными мероприятиями? Jugin пишет: А Вы, судя по тексту, абсолютный его сторонник? Jugin пишет: Я правильно понял? Jugin пишет: Если были приняты, то в чем это выражалось? Jugin пишет: Вы считаете, что Германия хотела в ПМВ завоевать весь мир? Да/нет? Jugin пишет: Если нет, то что обозначает эта фраза? Jugin пишет: Или перейдете на чапековские приемы? Jugin пишет: Вы считаете, что план "Екатерина" или бомбардировка Баку привел бы АиФ к решительной победе? Jugin пишет: А как нужно еще воспринимать постоянные просьбы повторять то, что уже неоднократно говорилось? Jugin пишет: Текст, в котором не высказана ни одна собственная мысль и состоящий из сплошных вопросительных предложений, должен быть занесен в анналы и показываться новичкам, как пример того, как нужно писать, чтобы у читателей возникло стойкое ощущение, что пишет ничего не знающий не слишком обремененный интеллектом человек. Очень самокритично :) Сообщаю вам, резать цитаты и лепить из них что-то удобное вам, прием более-менее действенный в публицистике. Делать же это на форуме, где каждый желающий может тут же проверить, что именно писал ваш оппонент, довольно глупо. На всякий случай, для непонятливых, я это только что сделал чтобы спародировать ваш прием.
В.Веселов: gem пишет: Завидуйте, гг. Исаевы и Городецкие. И ведь прав: в отрыве от всего на свете, от истории и предыстории - не следует! Высокий класс! Надеюсь, опровергать реплику ув. В.Веселова не будет никто. Булькнуло. Именно туда. И запахло. Не надо туда больше швырять... Вы вот меня тут Селигером попрекали, где собираются, якобы, мои единомышленники. Так я не знаю, где собираются ваши единомышленники, но вы сейчас не там :) Если вы не согласны с моим утверждением «Из того, что идущая война выгодна СССР, никак не следует, что ему был не выгоден предшествующий ей мир», приведите аргументы, опровергающие его. Ваши околофекальные изыскания аргументом не являются. gem пишет: Ну-ну. Монолог пойманного мародера. Все в витрину полезли - и я полез... Фонарный столб. Это мародер договорился с другим мародером кинуть булыжник в витрину. Кинул - да, другой. Но и столбов немало. Разве я давал какую-то оценку действиям советского руководства? Я просто констатировал факт: «СССР «миролюбиво напал на Польшу. А потом на Финляндию» после начала мировой войны (которую начал не он)? Т.е., когда выгодного СССР мира уже не существовало (не по его вине)». Что тут вы оспариваете? gem пишет: Это антиреклама. Уверен, что коллеги и читатели militera отличаются от поклонников «Московского комсомольца» и «Комсомольской Правды». Ну, в качестве сборника шарад сгодится: в каком месте автор передернул или по незнанию ошибся. И ничуть не против Вашей свободы транслировать Ваши взгляды. До тех пор, пока Мединские не станут пропихивать их в учебник. Напомню, что Алексей Валерьевич со всеми своими благо-и злоглупостями - уже в 1-м томе. Антирекламой может быть мнение авторитетного человека. Боюсь, что вы для здешней аудитории таковым не являетесь. Скорей уж наоборот, кто-то может подумать, если Гем так ее ругает, наверное неплохая книга :) Я вот только сейчас заглянул на один сайт, где есть моя книга, и увидел, что за последние пару суток количество скачиваний резко возросло… Кстати, вы все грозитесь привести какие-то цитаты «из меня», якобы что-то доказывающие. Но так и не приводите. С чего бы это? gem пишет: К тому, что Вы либо нечаянно перепутали, либо не читали Толстого. И Даля. Ну и какое это имеет отношение к дискуссии? gem пишет: Нулевое объяснение. Этот гад (Гитлер) написал и наговорил много чего. История отпустила ему много времени. Лелеемые Вами строчки маньяка - важные, но далеко не единственные и тем более первые в программе его действий. Хобот, конечно, важен - но у слона есть и ноги, и брюхо, и даже хвост. Я не слишком сложно объясняю? Не сложно, но путано. Впрочем, я вас понял. Только я ведь не утверждал, что ЕДИНСТВЕННОЙ целью политики Гитлера было завоевание новых земель на востоке. Но для советского руководства важен был именно этот пункт его программы. Вам это кажется странным? Мне нет. Впрочем, поскольку вы, насколько я понял, не спорите с тем, что Гитлер неоднократно говорил и писал, что жизненное пространство Германия должна искать на востоке, эту тему можно считать закрытой.
piton83: marat пишет: война между капстранами - это разные события для СССР, все равно выгодные? Выгодные если СССР хочет поживиться под шумок соседскими странами. Да и то, не прошло 2 лет после начала выгодной СССРу войны, как сам СССР подвергся нападению и был на грани поражения. Очень выгодной оказалась война - больше 20 миллионов погибших и гигантские материальные потери. В.Веселов пишет: Но для советского руководства важен был именно этот пункт его программы. Поэтому оно и заключило ПМР. Так боялось Гитлеровской агрессии на восток, что вместе с ним Польшу поделило.
marat: piton83 пишет: Выгодные если СССР хочет поживиться под шумок соседскими странами. Вовсе нет- пока они воюют между собой(понятно, что война Чако нам безразлично, имеется ввиду АиФ-Германия) СССР может спокойно заниматься своими делами. piton83 пишет: Да и то, не прошло 2 лет после начала выгодной СССРу войны, как сам СССР подвергся нападению и был на грани поражения. Было бы хуже нападение Германии при нейтралитете АиФ или АиФ при нейтралитете или поддержке со стороны Германии. Понятно, что 10 лет лучше 2, но дареному коню в зубы не смотрят. piton83 пишет: Очень выгодной оказалась война - больше 20 миллионов погибших и гигантские материальные потери. Проблема в том, что нападение считалось возможным в любом случае. Каждая война между собой - это отсрочка нападения на СССР.
Jugin: gem пишет: Увы, даже не прорабатывалось.. Технически взаимодействие между союзника не прорабатывалось не только по этому вопросу, просто речь шла о возможных вариантах недопущения шведской руды в Германию. Хотя, скорее всего, в условиях затянувшейся войны и блокаде немецких портов шведы и сами не стали бы плавать в погибающую Германию. RVK пишет: Ну кто же им доктор, если знали, сами придумали, но не применяли. Хотя и Гудериана я уверен читали (Achtung — Panzer! 1937) и прочее, прочее. Союзники допустили неимоверное количество ошибок и глупостей накануне и во время 2МВ. Но речь-то шла о другом, о том, что в армиях союзников не была принята теория блицкрига/глубоких прорывов. Передергиваете, аднака... RVK пишет: Именно с этим и спорил Jugin: цитата: Теории механизированной войны не было. Теории глубоких прорывов не было. Теории блицкрига не было. Чушь собачья! Я спорил, что не было теории механизированной войны, а не что кто-то не понимал значения скорости. Чапек рулит!!!! RVK пишет: Слова теории хорошо видны? На это я и возразил. Видны хорошо. А вот теории не было. Были работы оп теории механизированной войны, но самой теории не было. RVK пишет: Вы, кстати можете привести примеры правильной и полной теории у немцев в то время. А Вы можете сказать, что Вы понимаете под словами "правильной и полной теории"? Так чтобы было ясно, на что отвечать. gem пишет: Простите - совсем. Версальская система - это система договоров и союзов, сложившихся после 1МВ, в которые СССР не входил. Именно поэтому был заключен договор с Германией в 1922 г., договор стран-изгоев. Вопрос подчинялся или не подчинялся не стоит в принципе, ибо 1. Не было в Версальских договорах пунктов, направленных конкретно против СССР, вроде тех, какие были против Германии. 2. Когда подчинялся, когда не подчинялся. Вмешательства во внутренние дела Китая или Коминтерн никак подчинением Версальской системе назвать нельзя. Другое дело, что СССР не мог выступить открыто против Версаля, такая возможность у него появилась только после прихода Гитлера к власти. RVK пишет: А это уже практика. Нет это как раз и есть один из моментов теории ммв, создание подразделений, включающих в себя все виды вооруженных сухопутных сил, в которых главную ударную роль играют танковые части, для решения поставленной задачи. И высочайший уровень подготовки взаимодействия этих частей. Это и есть теория, а не только статьи либо книги де Голля. gem пишет: С некоторой натяжкой - да. Тогда уж Наполеон. Кампания 1806 г. в Пруссии. Или Александр Македонский, вона как глубоко пошел. Или Ксенофонт с его "Анабазисом". Мысль о том, что теория ммв не могла возникнуть до появления самих мотомеханизированных войск и прежде всего танков и авиации, кое-кому в голову не приходит. gem пишет: Просто-то ведь как! И стиль изложения, честно, лучше - чем у Ржешевского и Сахарова. Ну здесь я верю, потому как я понятия не имею, кто такой Ржешевский, а Сахаровых знаю двоих: физика и историка средневековой Руси. О них ли Вы говорите - даже не представляю. В.Веселов пишет: Сообщаю вам, резать цитаты и лепить из них что-то удобное вам, прием более-менее действенный в публицистике. Делать же это на форуме, где каждый желающий может тут же проверить, что именно писал ваш оппонент, довольно глупо. Вот это правильно. И разница между нами в том, что я привел все Ваши цитаты из одного поста подряд, разбивая только на предложения, а Вы это сделали крайне выборочно. Так что канделябром. RVK, судя по затянувшемуся молчанию, Вы уже разобрались, кто хотел и кто не хотел сохранять статус кво и на черную речку не желаете. Радует, что еще от одного заблуждения Вы избавились. Теперь начинайте читать о теории ммв и ее применению на практике.
piton83: marat пишет: Вовсе нет- пока они воюют между собой(понятно, что война Чако нам безразлично, имеется ввиду АиФ-Германия) СССР может спокойно заниматься своими делами. Это если будет длительная война на истощение. А если Германия быстро заборет АиФ то СССРу будет плохо. Поэтому СССР выгода длительная война, а война короткая ему никак не выгодна. marat пишет: Было бы хуже нападение Германии при нейтралитете АиФ или АиФ при нейтралитете или поддержке со стороны Германии. АиФ на СССР нападать нафиг не надо, с какой целью? И точно также какой смысл АиФ поддерживать Германию в войне с СССР? Чтобы Германии, усилившейся за счет СССР, было бы проще бороться с Версальской системой, т.е. с Англией и Францией? Понятно что это было бы хуже, а если бы все-все страны мира напали бы на СССР, было бы еще хуже, что с того? Оба сценария маловероятны.
Змей: piton83 пишет: АиФ на СССР нападать нафиг не надо, с какой целью? Планы были чуть-чуть побомбить Баку и высадить крохотный десантик в Печенге. А больше - ни-ни. piton83 пишет: И точно также какой смысл АиФ поддерживать Германию в войне с СССР? If we see that Germany is winning we ought to help Russia and if Russia is winning we ought to help Germany, and that way let them kill as many as possible, although I don’t want to see Hitler victorious under any circumstances. Neither of them thinks anything of their pledged word. Harry S. Truman "New York Times", 24.06.1941
RVK: Jugin пишет: Но речь-то шла о другом, о том, что в армиях союзников не была принята теория блицкрига/глубоких прорывов. Нет. Речь шла именно о известности этих теорий. Вот начало: gem пишет: А до понятия ввода в прорыв танковых и мотосоединений (блицкрига или глубокой операции) АиФ не додумались - ни к чему это было империалистическим хищникам. Где тут о принятии теорий в армии? Нет. Или где это здесь: Jugin пишет: Теории механизированной войны не было. Теории глубоких прорывов не было. Теории блицкрига не было. Процитируйте когда впервые появились Ваши слова о не принятии теорий в армиях союзников. Jugin пишет: Я спорил, что не было теории механизированной войны, а не что кто-то не понимал значения скорости. Может и спорили, только никто об этом до Вашего поста от 09.06.12 13:31 не знал, мог лишь догадываться. Ибо до этого поста Вы нигде это не написали, и в постах с которыми Вы якобы стали спорить этого тоже не было написано. А вот чтобы не на фантазировать того что другие даже не имели ввиду можно и нужно уточнять, а не сразу кидаться на ветряные мельницы. Jugin пишет: Чапек рулит!!!! Покажите где Ваши слова были искажены. Jugin пишет: Видны хорошо. А вот теории не было. Были работы оп теории механизированной войны, но самой теории не было. Выворачиваетесь. Jugin пишет: А Вы можете сказать, что Вы понимаете под словами "правильной и полной теории"? Так чтобы было ясно, на что отвечать. Вот выше Вы пишите: Jugin пишет: А вот теории не было. Были работы оп теории механизированной войны, но самой теории не было. Вот я и прошу показать где эта теория механизированной войны по-Вашему впервые появилась. Jugin пишет: Нет это как раз и есть один из моментов теории ммв, создание подразделений, включающих в себя все виды вооруженных сухопутных сил, в которых главную ударную роль играют танковые части, для решения поставленной задачи. И высочайший уровень подготовки взаимодействия этих частей. Это и есть теория, а не только статьи либо книги де Голля. Вы это серьезно? А что тогда для Вас практика? И что для Вас работы Фульлера и Де Голля? И скажите почему я должен поверить Вашему ИМХО, а не словам Лиддел Гарта? Jugin пишет: на черную речку не желаете С Вами на черную речку? Да Вы же от своих же слов отказываетесь и заявляете что совсем не то говорили. Так что пока четко не изложите что Вы хотели сказать/возразить ни о чем дальше говорить нельзя. Jugin пишет: Теперь начинайте читать о теории ммв и ее применению на практике. Да, да. А по-существу что сказать можете. Чем подтвердить свои слова?
В.Веселов: piton83 пишет: Поэтому оно и заключило ПМР. Именно поэтому. Хочу напомнить, что официальное название ПМР «Договор о ненападении…». А подобные договоры заключаются именно тогда, когда одна или обе стороны предполагают возможность нападения другой стороны. piton83 пишет: Так боялось Гитлеровской агрессии на восток, что вместе с ним Польшу поделило. Именно. Поскольку гитлеровская агрессия на восток уже началась, советское руководство постаралось отодвинуть подальше на запад исходные рубежи для гитлеровской агрессии уже конкретно против СССР. Я так понимаю, что вы сторонник версии «если бы не ПМР, ВМВ вообще не началась бы». Извините, но пока что никому не удалось доказать, что это действительно так.
В.Веселов: Jugin пишет: Вот это правильно. И разница между нами в том, что я привел все Ваши цитаты из одного поста подряд, разбивая только на предложения, а Вы это сделали крайне выборочно. Так что канделябром. Извините, но вы привели далеко не все цитаты из одного моего поста, а только некоторые предложения, которые оканчиваются вопросительным знаком. Я привел некоторые предложения, заканчивающиеся вопросительным знаком из нескольких ваших постов. Если тут и есть какая-то разница, то она видна только вам. Еще раз хочу спросить, кого вы тут надуть собираетесь?
Пауль: Змей пишет: и высадить крохотный десантик в Печенге От этого плана отказались.
Maximych: Змей пишет: цитата: If we see that Germany is winning we ought to help Russia and if Russia is winning we ought to help Germany, and that way let them kill as many as possible, although I don’t want to see Hitler victorious under any circumstances. Neither of them thinks anything of their pledged word. Harry S. Truman "New York Times", 24.06.1941 Вы точно ничего не пропустили?
RVK: Пауль пишет: От этого плана отказались. Не понял Вы только про Печенгу? А разве Баку бомбили?
Змей: Пауль пишет: От этого плана отказались. Это к вопросу "нафиг не надо". Планы, тем не менее, были. Maximych пишет: Вы точно ничего не пропустили? Это ко мне или к Гарри С.?
Пауль: RVK пишет: Не понял Вы только про Печенгу? В цитате, на которую я отвчал, есть про что-то еще? А разве Баку бомбили? Вы не в курсе?
Пауль: Змей пишет: Планы, тем не менее, были. Высаживаться решили, тем не менее, в Нарвике. Т.е. реализация этого плана к войне (нападению) с СССР не приводила.
piton83: В.Веселов пишет: Именно поэтому. Хочу напомнить, что официальное название ПМР «Договор о ненападении…». А подобные договоры заключаются именно тогда, когда одна или обе стороны предполагают возможность нападения другой стороны. Данный пакт не просто пакт. Война идет между двумя группами капиталистических стран (бедные и богатые в отношении колоний, сырья и т.д.) за передел мира, за господство над миром! Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. Неплохо, если руками Германии будет расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии). Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расстраивает, подрывает капиталистическую систему... Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались. Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии. Следующий момент — подталкивать другую сторону В.Веселов пишет: Я так понимаю, что вы сторонник версии «если бы не ПМР, ВМВ вообще не началась бы». Думаю что началась, но протекала бы иначе. Дело не в заключении пакта, а действиях СССР. В.Веселов пишет: Извините, но пока что никому не удалось доказать, что это действительно так. Как можно вообще доказать такую вещь?
RVK: Пауль пишет: RVK пишет: цитата: Не понял Вы только про Печенгу? В цитате, на которую я отвчал, есть про что-то еще? цитата: А разве Баку бомбили? Вы не в курсе? Тогда я Вас не понимаю. Чем один план - высадка в Печенге (нереализованный) по-Вашему принципиально отличается от другого плана - бомбардировка Баку (тоже нереализованный)? Пауль пишет: Высаживаться решили, тем не менее, в Нарвике. Т.е. реализация этого плана к войне (нападению) с СССР не приводила. Почему Вы считаете что это один и тот же план? Может просто один признали нецелесообразным на текущий момент и разработали другой?
Пауль: RVK пишет: Тогда я Вас не понимаю. Чем один план - высадка в Печенге (нереализованный) по-Вашему принципиально отличается от другого плана - бомбардировка Баку (тоже нереализованный)? Тем, что место высадки поменялось в ходе планирования. Это как вместо бомбардировки Баку союзники решили бы забомбить Плоешти. RVK пишет: Почему Вы считаете что это один и тот же план? Главная цель одна и та же.
Jugin: RVK пишет: Нет. Речь шла именно о известности этих теорий. Вот начало: Опять интерпретация чего-то там. Речь идет именно о принятии тех или иных теорий. А вот об известности ни слова, потому как ее степень нам определить невозможно. RVK пишет: Процитируйте когда впервые появились Ваши слова о не принятии теорий в армиях союзников. Тут же соглашусь с Вами, если Вы все же выполните мою нижайшую просьбу: напишите, когда же все же эти теории воплощались французами или англичанами. Или покажете, что книгой де Голля зачитывался Гамелен и Вейган. И отрабатывал хоть что-то на основе этих книг. А нет - так нет. RVK пишет: Покажите где Ваши слова были искажены. Прямо здесь. Да, признали (на словах) роль скорости. С этим никто не спорил. Именно с этим и спорил Jugin: цитата: Теории механизированной войны не было. Теории глубоких прорывов не было. Теории блицкрига не было. Где именно я спорю с признанием роли скорости? Конкретно. Или для Вас теория ммв - это только скорость? RVK пишет: Может и спорили, только никто об этом до Вашего поста от 09.06.12 13:31 не знал, мог лишь догадываться. Ибо до этого поста Вы нигде это не написали, и в постах с которыми Вы якобы стали спорить этого тоже не было написано. А я не мог догадываться, что некоторые "продвинутые" считают, что скорость - это единственный смысл теории ммв. Как и не могу и сейчас догадываться, какие еще фантазии придут Вам в голову. RVK пишет: ugin пишет: цитата: А Вы можете сказать, что Вы понимаете под словами "правильной и полной теории"? Так чтобы было ясно, на что отвечать. Вот выше Вы пишите: Jugin пишет: цитата: А вот теории не было. Были работы оп теории механизированной войны, но самой теории не было. Вот я и прошу показать где эта теория механизированной войны по-Вашему впервые появилась. Хотите сказать, что фразой о правильной и полной теории ммв Вы просили показать, где эта теория, по-моему, впервые появилась? Вы либо абсолютно не знаете русского языка и просто составляете слова путем их случайного подбора, либо активно выкручиваетесь. Итак: что же Вы называете "правильной и полной теорией" ммв.? Или это очередной пример даже не чапековской, а форумной полемики: задавать максимально глупые вопросы? RVK пишет: Вы это серьезно? Абсолютно. RVK пишет: А что тогда для Вас практика? И что для Вас работы Фульлера и Де Голля? И скажите почему я должен поверить Вашему ИМХО, а не словам Лиддел Гарта? Вы можете верить чему угодно, но чтобы на Вашу веру кто-нибудь обратил внимание, следует ее чем-то подтвердить, потому как лично я после всех Ваших уверток и фантазий даже примерно не могу представить, что Вы из этих работ вынесли. Правда, я еще уверен, что вы их и не читали, но это уже другой вопрос. RVK пишет: С Вами на черную речку? Да Вы же от своих же слов отказываетесь и заявляете что совсем не то говорили. Так что пока четко не изложите что Вы хотели сказать/возразить ни о чем дальше говорить нельзя. Врете. Просто тупо и примитивно врете. Я от своих слов не отказывался и потому жду на Черной речке. В.Веселов пишет: Извините, но вы привели далеко не все цитаты из одного моего поста, а только некоторые предложения, которые оканчиваются вопросительным знаком. Читать совсем не умеете. Давайте: если я не привел целиком Ваш пост, я извиняюсь и называю Вас официально умным и талантливым. А если все подряд - то Вы называете себя вруном и демагогом. Согласны? Как понимаете, ответа может быть 2 1. Согласен. 2. Любой другой является признанием, что Вы лгун и демагог.
Змей: Пауль пишет: Т.е. реализация этого плана к войне (нападению) с СССР не приводила. А на Норвегию можно наплевать.
В.Веселов: piton83 пишет: Данный пакт не просто пакт. цитата: Война идет между двумя группами капиталистических стран (бедные и богатые в отношении колоний, сырья и т.д.) за передел мира, за господство над миром! Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. Неплохо, если руками Германии будет расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии). Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расстраивает, подрывает капиталистическую систему... Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались. Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии. Следующий момент — подталкивать другую сторону Я не знаю, что такое «просто пакт». Из того, что Германия благодаря наличию договора о ненападении с СССР имела возможность сосредоточить больше сил для решения вопросов на западе, вовсе не вытекает, что СССР заключил пакт именно для этих целей. Поясняю: Германии нужен был ПМР для каких-то своих целей, СССР для каких-то своих. Так что, вполне естественно, что Германия извлекла из пакта выгоду. Ту, которую и хотела извлечь. piton83 пишет: Думаю что началась, но протекала бы иначе. Дело не в заключении пакта, а действиях СССР. Напоминаю, что вопрос изначально стоял примерно так – свидетельствует ли факт заключения ПМР о том, что руководство СССР опасалось нападения Германии. Какое к этому имеете отношение действия СССР в ходе начавшейся не по его вине войны, я не понимаю. piton83 пишет: Как можно вообще доказать такую вещь? То что является истиной, доказать всегда можно. То что истиной не является, доказать невозможно. Так что тут я с вами согласен, «доказать такую вещь» невозможно :)
В.Веселов: Jugin пишет: Читать совсем не умеете. Давайте: если я не привел целиком Ваш пост, я извиняюсь и называю Вас официально умным и талантливым. А если все подряд - то Вы называете себя вруном и демагогом. Согласны? Как понимаете, ответа может быть 2 1. Согласен. 2. Любой другой является признанием, что Вы лгун и демагог. А если я выберу третий вариант ответа: «Извините, не заметил, что это действительно полное содержание моего поста», я все равно врун и демагог? :)
piton83: В.Веселов пишет: Поясняю: Германии нужен был ПМР для каких-то своих целей, СССР для каких-то своих. Да не Бином Ньютона. Германия пусть воюет с АиФ, а СССР под шумок заграбастает прибалтику, Финляндию, от Польши отщипнет и Румынии. Дальше уже судьба Болгарии заволновала советское руководство, как там болгары поживают? Может им базы советские, вдруг супостат нападет, не-не-не, внутренний режим страны не будет затронут, что вы. В.Веселов пишет: свидетельствует ли факт заключения ПМР о том, что руководство СССР опасалось нападения Германии. Нет, не опасалось. Если бы опасалось стали бы дружить с Францией. В.Веселов пишет: То что является истиной, доказать всегда можно. Ну-ну. Докажите что Ваш пра-пра-пра-пра-дедушка дожил до 50 лет, или, наоборот, не дожил. Одно из этих утверждений истинно. Как доказывать будете? Не говоря про такой боян, как чайник Рассела. В.Веселов пишет: То что истиной не является, доказать невозможно. А Волга впадает в Каспийское море. Это как относится к теме разговора?
Jugin: В.Веселов пишет: А если я выберу третий вариант ответа: «Извините, не заметил, что это действительно полное содержание моего поста», я все равно врун и демагог? :) Зато гораздо приличней, чем те, кто даже на такое не способны. :)
В.Веселов: piton83 пишет: Да не Бином Ньютона. Германия пусть воюет с АиФ, а СССР под шумок заграбастает прибалтику, Финляндию, от Польши отщипнет и Румынии. Дальше уже судьба Болгарии заволновала советское руководство, как там болгары поживают? Может им базы советские, вдруг супостат нападет, не-не-не, внутренний режим страны не будет затронут, что вы. Это возвращает нас к тому, о чем я уже вам писал. Как и остальные ваши высказывания в данном сообщении. Повторяться не вижу смысла.
В.Веселов: Jugin пишет: Зато гораздо приличней, чем те, кто даже на такое не способны. :) Т.е. я буду вруном и демагогом, но более приличным, чем кто-то еще? Обращаю ваше внимание, что я написал: "А если я выберу третий вариант ответа: «Извините, не заметил, что это действительно полное содержание моего поста...»". Т.е. ответа на ваше требование я пока не давал, а только проконсультировался по поводу количества и возможного содержания вариантов. Теперь же, дождавшись вашей реакции (вполне ожидаемой, впрочем) я выберу вариант: 1. Согласен. Так что вам предстоит или доказать, что вы привели целиком мой пост, или извиниться и назвать меня официально умным и талантливым. Ждем-с.
абв: marat пишет: Зачем мне слова Шапошникова против реальных 21 дивизии в сентябре 1939 г План Шапошникова в 120 дивизий невыполнен ввиду слабости пртивника. Против слабой разбитой Польши в 1939 и 21 СД хватит, а воевали бы с немцами было бы 120. Кстати там было еще 13 КД, 18 тбр и 2 мбр+ доблестные пограничники, т.е. еще 3 или 5 дивизий НКВД. marat пишет: абв пишет: цитата: За 12 дней в Польше РККА продвинулась до 350 км. Был приказ КА сопротивления не оказывать. Так что не фантазируйте. До Вислы выйдут и будут ждать понтонные парки Приказ был, но и сопротивление(небольшое) было. А если б и не было - все равно продвигались бы. Или РККА на месте стояла и не двигалась? В АИ только фантазии и существуют. Вот ваша фантазия, что РККА дойдет до Вислы и встанет, неправильная. А моя правильная- что захватят мосты, переправятся на подсобных средствах, быстро подтянут понтонные парки. По вашему советские командиры- сплошные идиоты и ничего толком не могут. marat пишет: Вам -то чтение не помогает - путаете 1941 г. и 1940 г. В 1940 г у Сталино было порядка 180 дивизий всего, а в 1941 г 303. Я не путаю- я возможности Сталина показываю. Правильно, БЫЛО 180 дивизий в 1940 и 303 в сер. 1941. В той обстановке. А если бы обстановка круто поменялась- то и силы тоже поменялись. При войне с немцами в 1940 РККА вполне могла иметь 300-400 дивизий и производство танков и самолетов октябре 1940(или 1939) было бы в 2 или 3 раза больше, чем было в РИ. В случае войны с Англией производство ПЛ и ТКАТ резко увеличилось.
абв: Maximych пишет: Вы тогда уж выкладывайте численность английской истребительной авиации на тот момент. А вопросы задавать и в детском саду могут В мае 1940 французы имели 946 истребителей, Англия 800, Бельгия 84. Немцы 1264. Данных на сентябрь 1939 по истребителям нет, но самолетов Англичане и французы имели больше, чем немцы. Так что ваши 480 истребителей не производят большого впечатления против АиФ.
Пауль: абв пишет: Англия 800 Из них во Франции?
marat: piton83 пишет: Это если будет длительная война на истощение. А если Германия быстро заборет АиФ то СССРу будет плохо. Поэтому СССР выгода длительная война, а война короткая ему никак не выгодна. Как выяснилось повлиять на длительность СССР оказался не в состоянии. Ну так 2 лучше чем ничего. piton83 пишет: АиФ на СССР нападать нафиг не надо, с какой целью? Не знание вами целей не делает невозможной такое нападение в принципе. "Немыслимое" скакой целью планировалось? Значит были причины для нападения. piton83 пишет: И точно также какой смысл АиФ поддерживать Германию в войне с СССР? Чтобы Германии, усилившейся за счет СССР, было бы проще бороться с Версальской системой, т.е. с Англией и Францией? Ну почему вы задаете вопрос, сами на него отвечаете и с блеском опровергаете? Я не вижу смысла в своих ответах на вопросы, ответ на которые для вас очевиден. Скажу лишь что я не согласен. Пауль пишет: От этого плана отказались. Намерение было. Значит были и причины для этих намерений. Тут же пытаются впарить мысль, что АиФ нападать на СССР было незачем. piton83 пишет: Нет, не опасалось. Если бы опасалось стали бы дружить с Францией. Чехословакия дружила с Францией. Помогли тебе сынкуЧехословакии твои ляхифранцузы? абв пишет: План Шапошникова в 120 дивизий невыполнен ввиду слабости пртивника. Против слабой разбитой Польши в 1939 и 21 СД хватит, а воевали бы с немцами было бы 120. Кстати там было еще 13 КД, 18 тбр и 2 мбр+ доблестные пограничники, т.е. еще 3 или 5 дивизий НКВД. А армию вовсе не против слабой Польши развертывали. Кстати, танковые бригады и кавалерию не считают потому как они способны только к маневренной наступательной войне или нанесению контрударов, но не к удержанию захваченной территории. Не помню где уж читал, что немецкие танки в неокей операции днем захватывали территорию, а ночью оставляли из-за отсутствия пехоты для удержания. Понтяно, что не про 1941 г речь. абв пишет: А если б и не было - все равно продвигались бы. Или РККА на месте стояла и не двигалась? Ну почитайте про бои подо Львовым или в Вильнюсе. Если бы в каждом городишке было такое сопротивление никуда бы КА не двигалась таким темпом. абв пишет: А моя правильная- что захватят мосты, переправятся на подсобных средствах, быстро подтянут понтонные парки. Взорванные мосты могут захватывать до посинения. Переправляться со стрелковкой могут до посинения. Быстро подтянуть понтонные парки по бездорожью не получится. абв пишет: По вашему советские командиры- сплошные идиоты и ничего толком не могут. Ну в вашей интерпретации командиры КА сплошь волшебники, маги и чародеи. А, как я мог упустить - ВКП(Б)! И вновь застрочил пулемет, вселяя в сердца бойцов уверенность в коммунистической партии. абв пишет: В той обстановке. А если бы обстановка круто поменялась- то и силы тоже поменялись Ага, и произведенное за год вооружение у т-ща Сталина появилось бы за один день. Так ведь обстановка сменилась - абв на Берлин собрался. Маленькая справочка - "формирование новых 23 дивизий трехтысячного состава обеспечено винтовками и пулеметами, но не будет обеспечено 122-мм гаубицами. Поэтому эти дивизии будут сформированы с одним пушечным полком." Это о формированиях июля 1940 г. Т.е. прыгнуть выше головы, т.е. из имеющихся в КА 177 дивизий(с учетом танковых и моторизованных - которые обычно не учитывают при подсчете как предназначенные главным образом для наступательных действий, маневра и отражения контратак) остается для Запада 116 стрелковых дивизий(22 на ДВ и 10 горных). Из них часть против Финляндии, часть против Румынии и Венгрии. В итоге решающего превосходства КА не имеет, запасов вооружений недостаточно, боеприпасов недостаточно. Производство танков - ну если свернуть Т-34 и КВ и восстановить Т-28 и БТ. Ой, а все уже перестроили на выпуск новой техники... Так что ни старых танков, ни увеличения выпуска новых танков. абв пишет: В мае 1940 французы имели 946 истребителей, Англия 800, Бельгия 84. Немцы 1264. Данных на сентябрь 1939 по истребителям нет, но самолетов Англичане и французы имели больше, чем немцы. Так что ваши 480 истребителей не производят большого впечатления против АиФ. Опять ваши фантазии. На Истребительное командование возлагалась организация и осуществление ПВО Англии. Поэтому ни на какую войну на континенте англичане все истребители отправлять не собирались - их не хватало для организации прикрытия страны и конвоев. Поэтому на континент было отправлено всего шесть эскадрилий Харрикейнов.
Madmax1975: mifi пишет: Речь идет о стратегии помощи Франции весной 1940 - а Вы про что? Куда лезла или не лезла РИ? Я вот про что: mifi пишет: Стратегия выжидания, пока оба противника выдохнутся, а потом продать свое вступление в войну подороже - вполне разумная стратегия. piton83 пишет: Эта стратегия связана с большим риском. Самая разумная стратегия у Швейцарии - никуда не лезут и хорошо живут. mifi пишет: Предложенная Вами стратегия закончилась для РИ поражением и распадом, так что рисков у нее никак не меньше. Итак, ув. piton83 предлагает РИ самую разумную стратегию - никуда не лезть и хорошо жить. В ответ ув. mifi утверждает, что РИ пробовала и неудачно - распалась. Ну как тут не упасть под стол? :-)
Madmax1975: gem пишет: Практически невозможно - если строить танки. Смотрим на пример Германии в 1944-45 и убеждаемся в обратном.
Madmax1975: RVK пишет: А это здесь причём? Пример визита неприятельского флота к столице, расположенной на побережье.
полная версия страницы