Форум » 1939-1945 » Танки в качестве тягачей (продолжение) » Ответить
Танки в качестве тягачей (продолжение)
piton83: Учитывая справедливое негодование alexandr-fort, предлагаю разговор об использовании танков в качестве тягачей вести здесь. Все-так далеко мы ушли от темы "Схема укрепленных районов третьего рубежа "
Jugin: 917 пишет: о, что они хотели, вопроса не вызывает. У меня по крайней мере. Вопрос в том на каких условиях. В документах внешней политики т. 22 кн. 1 есть документ дающий указание нашим переговорщикам. Вот текст: "2.Прежде всего выложить свои полномочия о ведении переговоров с англо-французской военной делегацией о ведении переговоров о заключении военной конвенции, а потом спросить у руководителей французской и английской делегаций, есть ли у них так же полномочия от своих правительств на подписание военной конвенции с СССР. 3. Если не окажется у них полномочий на подписание конвенции, выразить удивление, развести руками и почтительно спросить для каких целей направило их правительство в СССР. 4.Если они ответят, что направлены для переговоров и для подготовки дела подписания военной конвенции, то спросить их, есть ли у них какой либо план обороны будущих союзников, т.е. Франции, Англии, СССР и т.д. против агрессии со стороны блока агрессоров в Европе. и т.д." Несколько неправильно понимаете. 1. Вы забываете, что переговоры начались в марте 1939 г. и приезд военные представители АиФ приехали по просьбе советского руководства не для подписания политических договоров, а для организации военного сотрудничества в случае заключения политического договора. И это прекрасно знали в Москве. К тому же состав делегации был известен еще со 2 августа, когда список участников был представлен советскому правительству. Поэтому требования о полномочиях являются совершенно неоправданными и бессмысленными. Это первое. 2. Во всех указаниях, в случае хотя бы минимального желания заключить договор, даются указания о выяснении намерений и возможных компромиссов у противоположной стороны. Но в данном случае даже намека на это нет. 917 пишет: СССР же в п.7 конкретно обозначил:"Если выяснится, что свободный пропуск наших войск через территории Польши и Румынии является исключенным, то заявить, что без этого условия соглашение не возможно, так без свободного пропуска советских войск через указанные территории оборона против агрессии в любом ее варианте обречена на провал, что мы не считаем возможным участвовать в предприятии, заранее обреченным на провал." И СССР ставит условием переговоров пропуск через Румынию и Польшу, который военные специалисты в принципе не могут даже обсуждать, хотя ничего не мешало это сделать несколькими днями раньше, когда союзники еще не отправили делегацию в Москву. 917 пишет: По протоколу переговоров я понял, что союзники прислали в Москву делегацию для зондажа обстановки. Я считаю, что ситуация не соответствовала такой задачи. Делегацию прислали для ведения переговоров по заключению военной конвенции именно по просьбе советской стороны, которая потребовала начать переговоры о военном сотрудничестве до подписания политического документа. Никакого зондажа не нужно было хотя бы по той причине, что: 1. Переговоры велись с марта и возможностей для зондажа было более чем предостаточно. 2. Военные - плохие специалисты для дипломатического зондажа, особенно при условии наличия в этих странах посольств. Думенк. Перед тем как нам сегодня расстаться, я от имени английской и французской миссий хотел бы отметить, что мы были приглашены сюда для того, чтобы выработать военную конвенцию. Поэтому нам трудно понять действия советской миссии, намерение которой, очевидно, заключалось в постановке сразу же сложных и важных политических вопросов. 917 пишет: Во всяком случае из чего конкретно Вы взяли, что они хотели, что-то заключить? Из того, что они пошли на уступки по всем, практически, пунктам переговоров. Из того, что они прислали военных для обсуждения военных вопросов, не дожидаясь даже заключения политического соглашения. Из того, что они приехали в Москву, а не потребовали представительную делегацию в Лондон или Париж в конце концов.
Jugin: 917 пишет: Не совсем понятно, что за интерес для СССР делать блокаду эффективной? Чтобы не воевать с Германией один на один. 917 пишет: Знаете слова Трумена? Знаю. И его дела, когда он был вице-президентом и президентом. Его дела принципиально не совпадают с его словами, разве что кроме того момента, когда он говорил о том, что не хочет победы Гитлера. 917 пишет: Почему Трумен может так думать в отношении России, а в России нельзя думать так в отношении Франции и Англии? Думать можно кому угодно что угодно. Но когда это думание приводит к десяткам миллионов убитых и к разоренной стране, то лучше бы думали несколько иначе. К тому же процитированные мысли Трумэна на его практической деятельности до конца войны не сказались. 917 пишет: На мой взгляд да, действительно самый интересный вариант, Англия и Франция с одной стороны и Германия с другой взаимно уничтожают друг друга. И поставки ресурсов в Германию так же помогают этой идее, что б та заранее не сдохла и держалась подольше. Вот и я говорю, что, когда непонятна простая мысль, понятная другому диктатору Франция подобна слабосильному человеку, который, однако, несет на спине и пулемет и пушку. Малы контингента призывников; уже давно срок службы — только один год. Вооружение также не в идеальном состоянии. Военный потенциал в целом ограничен. то проблемы возникают у подданных диктатора. 917 пишет: Я считаю каждый политик может о таком только мечтать, но не каждому так везет. Политику везти не может. Он может правильно или неправильно использовать возможности, предоставляемые ему меняющейся ситуацией. А то, что АиФ без союзника, России или США, выиграть войну у Германии не могут, показал 1МВ, после которой ситуация у союзников только ухудшилась. И если политик не в состоянии такое просчитать, то ему лучше заняться каким-нибудь другим, не столь обременительным для его мозга делом, например, пасти скот.
917: Древогрыз пишет: ВОВ нет ВМВ-резон есть. даты же совпадают. цимес только что вероятность ВМВ-и так высока-и без ПМР. процентная норма? неизвестно. Я пока не вижу причин из-за Пакта или верней его отсутствия у Германии отказываться от операции против Польши, выступление Германии могло остановить участие СССР в военной конвенции, воспользуюсь той терминологией, с союзниками. Однако, они на мой взгляд ......... ситуацию. Это их задача была провести предварительные переговоры с Польшей и Румынией, они же по моему мнению просто не планировали воевать.
917: Jugin пишет: Jugin пишет: К тому же состав делегации был известен еще со 2 августа, когда список участников был представлен советскому правительству. Поэтому требования о полномочиях являются совершенно неоправданными и бессмысленными. Это первое. Почему по-этому? Исходя из известности списка? В чем тогда смысл визита в Москву? В Москве действительно была известна позиция союзников по данному вопросу, потому так и перечень указаний составлен, так как будто знали все наперед. Я вообще у Москвы резона заключать с союзниками договор против Германии не вижу и суету Москвы против немцев до августа 1939 года не понимаю. Допустим прибывшая делегация планировала не планировала подписать военную конвенция, а интересовалась политической, тогда зачем в Москву приехало столько военных? А Москва выражала готовность ограничится политическим протоколом? Думаю, что нет. И откуда Вы взяли, что союзники предоставляли Москве какие-либо гарантии?
917: Jugin пишет: Чтобы не воевать с Германией один на один. Почему вообще СССР должен воевать с Германией? Я уже сказал свою точку зрения по этому вопросу, сама война вспыхнула из-за того, что СССР искал с кем бы вместе повоевать против Германии. Т.е. расплатился за роль потенциального союзника Великобритании. В 1939 году война с Германией не была текущим вопросом.
Jugin: 917 пишет: Почему по-этому? Исходя из известности списка? Совершенно верно. Поэтому. Если заранее известен состав делегации, обговорены задачи, которые будут обсуждаться, то какие полномочия и на что еще нужны официальной делегации? 917 пишет: В чем тогда смысл визита в Москву? В обсуждении военного сотрудничества. И в уступке Москве. Москва попросила, и союзники согласились. 917 пишет: В Москве действительно была известна позиция союзников по данному вопросу, потому так и перечень указаний составлен, так как будто знали все наперед. ну если все в Москве, допустим, известно, то какую тогда цель преследовало советское правительство, приглашая к себе делегацию для переговоров. С учетом того, что приближалось военное столкновение между АиФ и Германией и СССР вел одновременно переговоры с Германией? Приглашали ведь не для того, чтобы уточнить, какие документы возят с собой англичане. 917 пишет: Я вообще у Москвы резона заключать с союзниками договор против Германии не вижу и суету Москвы против немцев до августа 1939 года не понимаю. А что тут сложного. Есть 2 логики этой суеты. 1. Нормальная. Заключение союза, при помощи которого можно остановить войну. 2. Сталинская. Дешевая готовность продаться подороже тому, кто подороже заплатит. 917 пишет: И откуда Вы взяли, что союзники предоставляли Москве какие-либо гарантии? Из предыдущих переговоров. Совместный англо-французский проект. Правительства Соединенного Королевства, Франции и СССР, желая в качестве членов Лиги наций придать эффективность принципу взаимопомощи против агрессии, содержащемуся в Уставе Лиги, достигли следующего соглашения: Если Франция и Соединенное Королевство будут вовлечены в военные действия с европейской державой в результате либо агрессии со стороны этой державы, направленной против другого европейского государства, в отношении которого, в соответствии с желанием этого государства, они обязались оказывать помощь против такой агрессии, либо помощи, оказанной ими другому европейскому государству, которое попросило о такой помощи, чтобы противодействовать нарушению его нейтралитета, либо агрессии со стороны европейского государства, направленной против Франции или Соединенного Королевства,— СССР, действуя в соответствии с принципами, изложенными в статье 16, параграфах 1 и 2 Устава Лиги наций, окажет Франции и Соединенному Королевству всякую посильную помощь и поддержку. Если СССР будет вовлечен в военные действия с европейской державой в результате либо агрессии со стороны этой державы, направленной против другого европейского государства, в отношении которого СССР, в соответствии с желанием этого государства, обязался оказывать помощь против такой агрессии, либо помощи, оказанной СССР другому европейскому государству, которое попросило о такой помощи, чтобы противодействовать нарушению его нейтралитета, либо агрессии со стороны европейской державы, направленной против СССР,— Франция и Великобритания, действуя в соответствии с принципами, изложенными в статье 16, параграфах 1 и 2, Устава Лиги наций, окажут СССР всякую посильную помощь и поддержку. Абсолютно одинаковые гарантии с обеих сторон. 917 пишет: Почему вообще СССР должен воевать с Германией? Потому как толпой одного бить легче. А то можно, вообще, обойтись без драки. 917 пишет: Я уже сказал свою точку зрения по этому вопросу, сама война вспыхнула из-за того, что СССР искал с кем бы вместе повоевать против Германии. Т.е. расплатился за роль потенциального союзника Великобритании. Ну, все считают, что несколько по иной причине, точнее, как минимум, две: данцигский коридор и Эльзас и Лотарингия. А искать, искал, тут согласен, но только несколько раньше. До 1939 г. или до весны 1939 г. 917 пишет: В 1939 году война с Германией не была текущим вопросом. Смотря у кого. У поляков явно была текущим вопрос.
917: Jugin пишет: Смотря у кого. У поляков явно была текущим вопрос. Вообще-то я не поляк, видимо к сожалению, и лезть в войну из-за Польши мне было бы не кашерно, да и смысла нет. В 1939 году война с Германией текущей не видится. Скажу даже больше, вернуть в союзе с Германией потерянные в 1920 году земли на мой взгляд куда привлекательней. Jugin пишет: Ну, все считают, что несколько по иной причине, точнее, как минимум, две: данцигский коридор и Эльзас и Лотарингия. А искать, искал, тут согласен, но только несколько раньше. До 1939 г. или до весны 1939 г. Я в данном случае имел в виду 1941 год. Т.е. если не знать на перед, что будет, то позиция СССР практически безупречна. Если знать, что произойдет в 1941 году, то такое предложение начинает привлекать. Но, только из провала 1941 года в военной области. Ну, а кто мог знать, что так повернется? Тогда даже финского опыта не было. Да, я уже сказал, что со всех сторон предложение Германии было выгодней, тем более, что Польша из-за войны 1920 года советское расположение капитально потеряла. Jugin пишет: Потому как толпой одного бить легче. А то можно, вообще, обойтись без драки. Ну, вот получается все делают общее дело, Франция и Англия сохраняют нужное положение вещей, Польша приобретает Данциг и сохраняет коридор, а заодно продолжает угнетать немцев на территориях полученных из-за Версаля, а что СССР? Иметь на своих границах более мощную Польшу? Jugin пишет: А что тут сложного. Есть 2 логики этой суеты. 1. Нормальная. Заключение союза, при помощи которого можно остановить войну. 2. Сталинская. Дешевая готовность продаться подороже тому, кто подороже заплатит. Я бы по другому оценил, есть нормальная логика, продать свои услуги то кто больше заплатит. И есть не нормальная логика, лезть вовсе дыры со своей тягой к миру абсолютно бесплатно. Логику тов. Сталина я могу понять, логику другого типа я понять не могу. Во-первых, я считаю Данциг немецким, а не польским городом; Во-вторых, немцы не требовали коридора, а требовали транзита по коридору на особых условиях, что мягко говоря совсем не одно и тоже. В третьих, факт угнетения немцев на польских землях, нам ой взгляд вопрос Германии и Польши, ну может быть еще и гарантов Польши, но никак не Москвы. Т.е. время ощущать угрозу со стороны Германии еще не наступило, и тем не менее СССР вел переговоры.
917: Jugin пишет: Совершенно верно. Поэтому. Если заранее известен состав делегации, обговорены задачи, которые будут обсуждаться, то какие полномочия и на что еще нужны официальной делегации? Но, делегация то оказалась не правомочной подписывать военную конвенцию. На верняка это действительно было известно. Jugin пишет: Абсолютно одинаковые гарантии с обеих сторон. В приведенном Вами протоколе да. Но, насколько я понимаю Англия как раз и отказалась этот вариант подписывать. Еще 17 апреля СССР сделал предложение: "1. Англия, Франция, СССР заключают между собой соглашение сроком на 5-10 лет о взаимном обязательстве оказывать друг другу немедленно всяческую помощь, включая военную, в случае агрессии в Европе против любого из договаривающихся государств. 2. Англия, Франция, СССР обязуются оказывать всяческую, в том числе и военную, помощь восточноевропейским государствам, расположенным между Балтийским и Черным морями и граничащим с СССР, в случае агрессии против этих государств" Отвергнуто Англией.
СМ1: marat пишет: Пых-пых-пых, приводить в качестве доказательства событий 23 августа слова Гитлера относящиеся по времени после окончания польской кампании... Я не удивлен нашими новыми историками. Одна школа. А уж приводить ЖЖ ангажированного антисоветчика... Да-да, всё что не укладывается в спичечный коробок советского пропагандиста, нужно немедленно отвергать. ТЕМ БОЛЕЕ, если это ДОКУМЕНТ из ЖЖ "антисоветчика". marat пишет: Есть другой угол зрения - ни один антисоветчик не может этого увидеть. Бревно в своем, соринка в чужом... ОДНОВРЕМЕННО с этим marat пишет: Гы, где ж их взять, истинно советских? Уж 20 лет как нет. Да-да, именно ГЫ-ГЫ. Здесь же и взять. Взять Вас, Мятишкина, Энциклопа, Древогрыза, Веселова, Исаева и всю прочую "патриотическую сторону", усиленно выискивающих "антисоветчиков". Вы патриотами какой страны являетесь? С другой стороны озвучьте таки в чём же ИНТЕРЕСЫ Советского руководства и государства, которое Ваши кумиры по скудоумию именуют "империей". Это: 1. Захват колоний для их последующей эксплуатации; 2. Забота о блаасастаянии "народцев" проживающих на аннексируемых территориях; 3. Что-то третье. Ибо интересы у империи просты донЕльзя - убил, съел, выкакал. Итак, цели и задачи "советской империи" в Вашем исполнении. Мож, какой антисоветчик таки разглядит.
piton83: marat пишет: Ну и как СССР бороться с Германией при отсутствии общей границы? Вот он и не борется - заключает договор о ненападении. А зачем тогда договор о ненападении, если общей границы нет? Нелогично. marat пишет: СССР нарушает статус-кво. Как нападает - советские теоретики тома исписали, а вам все мало. Что значит СССР нарушает статус-кво? Не надо никуда лезть и ничего не нарушится, а если лезешь, то кто тебе виноват? marat пишет: Не знаю - дайте развернутую цитату из меня. marat пишет: Было бы хуже нападение Германии при нейтралитете АиФ или АиФ при нейтралитете или поддержке со стороны Германии. отвечаю: АиФ на СССР нападать нафиг не надо, с какой целью? И точно также какой смысл АиФ поддерживать Германию в войне с СССР? marat пишет: Ну почему вы задаете вопрос, сами на него отвечаете и с блеском опровергаете? Я не вижу смысла в своих ответах на вопросы, ответ на которые для вас очевиден. Скажу лишь что я не согласен. Мой вопрос - какой смысл АиФ нападать на СССР?
В.Веселов: 917 пишет: Но, пакт-то заключили так, что столкновение исключалось. И вот это легенда, что СССР достаточно было не заключить Пакт, видимо скорее нужно было занять сторону союзников. тогда Гитлер бы видимо заметил это обстоятельство. Но, союзники сами не видели СССР в своей коалиции, им нужен был лишь благожелательный нейтралитет в адрес Польши. И тут позиция СССР, в таком разе уже враждебная Германии, а нам это надо, так? Не похоже, что надо. Не совсем так. В случае договора с АиФ СССР должен был бы вслед за ними объявить войну Германии. А это уже не просто «благожелательный нейтралитет в адрес Польши». Кстати, хочу отметить факт, на который, почему-то ни кто не обращает внимания: во время переговоров с АиФ СССР имел конфликт на Халхин-Голе, предсказать исход которого в то время было невозможно. Так что в случае подписания договора с АиФ СССР вполне мог оказаться в положении войны на два фронта. И это при том, что АиФ давали обязательства только против европейского агрессора. Т.е. войну Японии они объявлять не были обязаны. Вот этого нам действительно не надо.
В.Веселов: СМ1 пишет: Взять Вас, Мятишкина, Энциклопа, Древогрыза, Веселова, Исаева и всю прочую "патриотическую сторону", усиленно выискивающих "антисоветчиков". Не могли бы вы ткнуть пальцем, где именно я "усиленно выискивал антисоветчиков"?
СМ1: В.Веселов пишет: Не могли бы вы ткнуть пальцем, где именно я "усиленно выискивал антисоветчиков"? Да, приношу извинения. У вас несколько другой бзик. Вы выискиваете "сторонников Резуна, Солонина и им подобных". Оное у вас болит больше, чем Советская Родина. Разница совершенно очевидна и я признаю ошибку.
Jugin: 917 пишет: Вообще-то я не поляк, видимо к сожалению, и лезть в войну из-за Польши мне было бы не кашерно, да и смысла нет. А никто и не предлагает и не собирается лезть из-за Польши в войну, только из-за себя. А смысл заключается в 27 млн погибших и немцев у Москвы, Волги и Кавказа. По моему глубочайшему убеждению воевать под Варшавой было гораздо выгоднее, чем под Москвой. 917 пишет: Скажу даже больше, вернуть в союзе с Германией потерянные в 1920 году земли на мой взгляд куда привлекательней. И Сталину так показалось. И реальность подтвердила, что зря. Не для Сталина, конечно, а для страны и людей, в ней живущих. Правда, отличие между Вами и Сталиным заключается в том, что Вы не многолетний руководитель государства, который просто обязан по своей должности уметь просчитывать ситуацию хотя бы на ход вперед. 917 пишет: Я в данном случае имел в виду 1941 год. Тогда я не понял, о каком времени идет речь. А если о 1941 г., то причины войны были несколько иные: борьба за господство в Европе, ситуация возникла как раз из-за ПМР, позволившего Германии разгромить Францию. 917 пишет: Ну, а кто мог знать, что так повернется? Тогда даже финского опыта не было. Вообще-то, существует такое понятие как анализ. В крайнем случае делается все, чтобы не возникло нехорошей ситуации, особенно, если учесть опыт России, которая чуть ли не 40 лет удерживала Германию от войны с Францией. Но абсолютно оторванное от реальности советское руководство, не знающее и не желающее знать реальную ситуацию в стране и армии, безусловно, было не в состоянии принимать адекватные решения и делать выводы происходящих событий. 917 пишет: Да, я уже сказал, что со всех сторон предложение Германии было выгодней, тем более, что Польша из-за войны 1920 года советское расположение капитально потеряла. Ну да, на первый взгляд, безусловно. Особенно если оценивать выгоду с точки зрения территориальных приобретений. Но все же следовало бы подумать. почему Россия отказывалась от любых, не менее выгодных предложений от Германии перед 1МВ, лишь бы не остаться один на один с Германией. А осел, который идет в пропасть за морковкой, все равно остается ослом. 917 пишет: Ну, вот получается все делают общее дело, Франция и Англия сохраняют нужное положение вещей, Польша приобретает Данциг и сохраняет коридор, а заодно продолжает угнетать немцев на территориях полученных из-за Версаля, а что СССР? Иметь на своих границах более мощную Польшу? И это гораздо лучше, чем иметь на своих границах более мощную Германию. О таких мелочах как усиление советского влияния в мире, причем без войны и разрушения половины страны я и не говорю. 917 пишет: Я бы по другому оценил, есть нормальная логика, продать свои услуги то кто больше заплатит. Ну это только формулировка, смысл-то не меняется. Вот только платят за услуги только тогда, когда считают. что выгода, полученная за эти услуги существенно превышает плату. 917 пишет: И есть не нормальная логика, лезть вовсе дыры со своей тягой к миру абсолютно бесплатно. А кого такая была? Я таких стран за всю мировую историю не знаю. 917 пишет: Во-первых, я считаю Данциг немецким, а не польским городом; Имеете право. Но лично мне сие глубоко безразлично по сравнению с тем, каким городом стал Сталинград из-за того, что не только Вы считали Данциг немецким городом. 917 пишет: Во-вторых, немцы не требовали коридора, а требовали транзита по коридору на особых условиях, что мягко говоря совсем не одно и тоже. А это было почти синонимично. Право экстерриториального транзита через чужую страну превращало эту страну не суверенной. Право поляков Вас не волнует как право немцев по какой причине? Потому что они не арийцы? 917 пишет: В третьих, факт угнетения немцев на польских землях, нам ой взгляд вопрос Германии и Польши, ну может быть еще и гарантов Польши, но никак не Москвы. А разве Москва хоть как-то задумывалась над этим фактом? Лично я не припомню такого. 917 пишет: Т.е. время ощущать угрозу со стороны Германии еще не наступило, и тем не менее СССР вел переговоры. После Мюнхена, захвата Чехословакии, предельной агрессивности режима, помноженного на расизм и антикоммунизм, ощутить угрозу было рано? Вот я полагаю, что политическое руководство крупной страны должно быть несколько умнее, чем собака Павлова, которая, впрочем, реагирует и на звонок или свет, а не только на поднесенную пищу. 917 пишет: Но, делегация то оказалась не правомочной подписывать военную конвенцию. На верняка это действительно было известно. ??????????????? Как можно подписать военную конвенцию, если не подписан политический договор? Как можно решать какими силами и где вместе воевать, если не решено, будут или не будут вместе воевать? В принципе невозможно подписать военную конвенцию до подписания политического договора. А политические переговоры происходили через другие каналы. 917 пишет: В приведенном Вами протоколе да. Но, насколько я понимаю Англия как раз и отказалась этот вариант подписывать. Это совместное англо-французское предложение. Вы же не думаете, что англичане сделали официальное предложение, которое они же и отказались подписать? 917 пишет: Еще 17 апреля СССР сделал предложение: А это произошло несколько позже. Для того и существуют переговоры, чтобы сближать позиции. 917 пишет: Отвергнуто Англией. Не отвергнуто, а выдвинуты свои предложения, которые в конечной форме свелись к процитированному мной.
mifi: Древогрыз пишет: mifi пишет: цитата: Под таким соусом вообще никакое сражение с противником, у которого есть какие-то резервы не следует начинать. резонно мифыч. ваша версия странной войны? на что надеялись французы? Я свою версию уже изложил раньше, но могу и повторить: Французы действительно были уверены в силе линии Мажино. Поэтому рисковать ради какой-то там Польши и наступать они не планировали в принципе. Продержись Польша на две-три недели больше - это ничего бы не изменило. Основная надежда - ослабить Германию в блокаде, нанести ей серьезные потери в обороне, если та вздумает наступать и ждать выборов 1940 г. в США, после которых Рузвельт сможет, как Вильсон, найти повод вступить в войну. После чего наступит 1918 г. в 1941, только без чудовищных потерь 1915-1917.
mifi: Maximych пишет: mifi пишет: цитата: Вы, вероятно, не в курсе, что Франция не одна участвовала в войне с Германией в 1939 г. Подсказать союзника, или сами погуглите? Вы тогда уж выкладывайте численность английской истребительной авиации на тот момент. А вопросы задавать и в детском саду могут Да приводили Вам уже сводные цифры, толку то. Разговор сводится к суворовскому ,"у СССР были супер-танки Т-34, поэтому СССР был в разы круче".
mifi: Madmax1975 пишет: Итак, ув. piton83 предлагает РИ самую разумную стратегию - никуда не лезть и хорошо жить. В ответ ув. mifi утверждает, что РИ пробовала и неудачно - распалась. Ну как тут не упасть под стол? :-) А, Вы про питоновскую Швейцарию - ну этот "наброс" комментировать я смысла не видел.
Maximych: mifi пишет: Да приводили Вам уже сводные цифры и ссылку дадите, где приводили уже? Именно на 1 сентября 1939, не путайте. Причём именно с разблюдовкой по истребителям
piton83: mifi пишет: А, Вы про питоновскую Швейцарию - ну этот "наброс" комментировать я смысла не видел. Не, Швейцария это просто пример. Развитая страна с высоким уровнем жизни, что характерно, не несет свет демократии, или же коммунизма во все уголки земного шара. Применительно к ситуации перед началом и началом ВМВ, это означает для СССР не захватывать прибалтику, базы поставили и хватит. Война с Финляндией. Что она дала советскому союзу? Безопасность города Ленина? Если бы не советская агрессия в 1939 году, финны бы в 1941 наврядли бы напали, и как минимум не было бы блокады. Это не считая войск, которые в реальности воевали с финнами, а в случае финского нейтралитета воевали бы с немцами. Послевоенное стремление залезть куда только можно дало повод к холодной войне, а это колоссальные ресурсы на ветер. Вот это я и имел в виду "никуда не лезть".
mifi: Maximych пишет: Причём именно с разблюдовкой по истребителям Во-во. Всякие там бомбардировщики учитывать ни к чему, главное для прорыва линии Зигфрида - это истребители. Видимо, камикадзе, которые будут ее таранить :)
mifi: piton83 пишет: Не, Швейцария это просто пример. Развитая страна с высоким уровнем жизни, что характерно, не несет свет демократии, или же коммунизма во все уголки земного шара. Применительно к ситуации перед началом и началом ВМВ, это означает для СССР не захватывать прибалтику, базы поставили и хватит. Война с Финляндией. Что она дала советскому союзу? Безопасность города Ленина? Если бы не советская агрессия в 1939 году, финны бы в 1941 наврядли бы напали, и как минимум не было бы блокады. Это не считая войск, которые в реальности воевали с финнами, а в случае финского нейтралитета воевали бы с немцами. Послевоенное стремление залезть куда только можно дало повод к холодной войне, а это колоссальные ресурсы на ветер. Вот это я и имел в виду "никуда не лезть". Вы не совсем по адресу :) Это Вам надо "попаданцем" где-нибудь так в 1465 г. к Ивану III обратиться и убедить его, что не зачем Московскому княжеству всякий Новгород, Тверь и т.д. А то так Ваш вопрос можно обратить к любому правителю России после Ивана III. Зачем, к примеру, Финляндия понадобилась Александру I и т.д.
полная версия страницы