Форум » 1939-1945 » Танки в качестве тягачей (продолжение) » Ответить
Танки в качестве тягачей (продолжение)
piton83: Учитывая справедливое негодование alexandr-fort, предлагаю разговор об использовании танков в качестве тягачей вести здесь. Все-так далеко мы ушли от темы "Схема укрепленных районов третьего рубежа "
Древогрыз: gem пишет: И вот тогда ИВС производит себя в премьеры и едет на вечеринку к выпускникам академий, а ГШ требует перелицовки ПП, пишет Соображения, а с Востока и из центра начинают выдвигаться дивизии в западном направлении... «Ударил первым я тогда - так было надо!» Диогеныч-стайл? усе возможно. но как насчет Англии? ведь такого рода походы невозможны-без хотя бы дип-зондажа как минимум. коль решено было. gem пишет: Вы правы. Но СССР этого не знал ой ли? крайне сомнительно. немцы-очень даже сильный противник. и вполне себе сильнее Союза.
Jugin: 917 пишет: Ну, Вы даете. Вдохновения не было. "Разгром Франции нацистами в мае-июне 1940 года вдохновил его на действия. 26 июня 1940 последовала нота румынскому послу в Москве относительно передачи Бессарабии, а также Северной Буковины Советскому Союзу. 28 июня 1940 года на территорию Бессарабии были введены части Красной Армии, после чего на её территории была образована Молдавская ССР." Как говорит мой приятель, не было куража. Ваш приятель говорил не об этом. А о том, что, спланировав и договорившись с Гитлером хапнуть кусок Румынии, Сталин этот кусок и хапнул, когда поражение Франции предоставило ему эту возможность. И нехватка ГСМ и грустные размышления о Финской войне ему не помешали. 917 пишет: Ну, и к тому же, если Вы проследите причинно-следственную связь в данной версии, то убедитесь в с приходом куража пропали 10 дивизий. Германия освободилась. Дык, появление куража на месячишко раньше, а то и меньше, вещь не принципиальная. Принципиально желание иметь этот кураж, чему закончившаяся Финская война никак не мешала. 917 пишет: Кстати, я так понимаю пока ничего не известно о военных планах СССР в 1939-1940 гг (имеется в виду ранее августа 1940) в отношении Германии. Совершенно верно понимаете. Сие говорилось совсем по другому поводу, не стыкуясь с реальностью. Это только возможности, нереализованные. 917 пишет: Так с октября 1939 у СССР и Германии общая граница. Что же касается выгодного момента, то тут как раз самый раз вспомнить о морали в политике. Интересная идея. особенно с учетом того, что в сентябре 11939 г. СССР посылает нах один договор о ненападении - с Польшей. А за 2 недели до этого, второй, союзный с Францией. А за несколько дней до этого срывает переговоры с АиФ, которые дошли до стадии военного обсуждения с предоставлением секретной информации о состоянии армий предполагаемых противников. Вывод: с моралью у Сталина хорошо, потому как оная отсутствует начисто. 917 пишет: У Сталина договор с Германией, и действия Германии продиктованы именно этим договором. Именно благодаря договору с СССР Германия смогла оставить незначительные силы на Востоке. Как же, как же. И согласно этому договору, в подтверждение оного, пишется план нападения на Германию уже в августе 1940 г. Для придания самому себе дополнительной уверенности в необходимости следовать договорам. 917 пишет: И что теперь? Вы предлагаете подло ударить из-за угла воспользовавшись моментом? А как же принципы? С чем-чем? У Сталина, как и у Гитлера, впрочем, принципы? Это Вы о чем? 917 пишет: Момент удачный, но к нему нет практического интереса. Такие моменты случаются время от времени. Вопрос о возможности войны с Германией рассматривался только в связи с возможностью войны со стороны Германии. Интересная идея, но к реальности отношения, к сожалению, не имеющая. Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир. для чего развернуть: При войне со стороны Германии нельзя планировать нанести поражение на территории противника, сначала надо как-то что-то спланировать на своей стороне, хотя бы его остановить. Так что, увы, мысли о том, Германия подло, нарушая договор о ненападении, нападет первой, видимо, великому языковеду в голову не приходила, потому как первым нападать решил он сам. 917 пишет: Так же и с Финляндией, основные планы были готовы, рассмотрены и подготовлены еще и до Пакта, однако вот в дело пошли после Пакта в удобный момент, с политической точки зрения, когда союзники, да и сама Германия была связана на западе. А вот это крайне маловероятно и ничего совершенно не подтверждено. Ибо, как Вы верно заметили, такое могло быть возможным только в том случае, если союзники и Германия заняты дракой между собой, что стало возможным только после пакта и исключительно благодаря пакту. 917 пишет: Т.е. события во Франции это не причина, это повод начать. СССР собственно говоря никогда и не скрывал, что считает Бессарабию своей территорией, да и мягко говоря основания к этому есть. Момент удобный. Причин для территориальных споров может быть множество, а возможностей для их решения крайне мало. И именно потому, что Франция потерпела поражение, стало возможным по-быстрому оттяпать у Румынии то, что захотелось. И что это было именно так, показывает и тот факт, что следующая попытка чем-нибудь поживиться на халяву была вежливо прервана дорогим товарищем Сталина в Берлине путем посылания г-на Скрябина очень далеко, где, впрочем, хотя это и не к месту, он находился всю свою политическую жизнь. В.Веселов пишет: Повторю еще раз: «Ну, так и СССР хотел иметь танки для сохранения выгодного ему мира». Видите, слова «Версальского» тут нет. Так к чему относится ваша реплика? Только к тому, что вы не знаете: 1. Что система, существовавшая в конце 30-х и была Версальской. 2. Что мир не был выгоден СССР. 3. Что СССР очень не хотел этот мир сохранить. Умение с умным видом, хотя, пардон, может, и не с умным, мне не видно, писать абсолютную чушь - это умение нужное, важное и часто выручающая в разные жизненные перипетии. Единственный недостаток - сложно при этом прослыть умным и ждать, что кто-то захочет всерьез принимать. Впрочем, это к теме танков отношения не имеет. HotDoc пишет: Только перед этим Гитлер в угрожаемый период успевает перебросить по коротким коммуникациям еще 60 уже отмобилизованных дивизий, спокойной оставляя как и в польскую компанию 40 второсортных против Запада, и тупо задают трепку РККА. А франки молча сидят себе за Мажино и тупо ждут. :-))) А вот это никак. Ибо 1. Снять с поля боя, а речь идет именно о 10 мая и ближайших 20, примерно, дней, он не может, потому как в таком случае 110-15 дивизий Франции и их союзников, в том числе Бельгии и Голландии просто сметают оставшиеся немецкие части. 2. 60 дивизиями воевать с СССР, который может выставить до 300 дивизий и с неясным поведением Румынии, союзницы Франции, просто невозможно. В лучшем случае - обороняться, что приводит к тому о чем мечтали союзники - блокаде Германии с быстрым ее поражением. Это прекрасно понимал и Гитлер, и Сталин. И именно поэтому Сталин не захотел нападать в мае-июне 1940 г., а Гитлер не боялся оставить на Востоке пресловутые 10 дивизий. mifi пишет: Если не планируешь наступать, имея двукратное превосходство в живой А если планируешь, но не успеваешь сосредоточить свои силы, а когда успеваешь, то выясняется, что никакого двукратного превосходства уже нет, а есть превосходство противника, то как тогда? HotDoc пишет: РИ показала, что для Запада и Востока это соотношение в лучшем случае равное. А если брать классику, то такое соотношение не позволяет переходить в наступление. Тогда - мечта Гамелена воплощается в жизнь. Стой и смотри, как Германия помирает от голода при блокаде. А только делается попытка сосредоточить немцами силы, достаточные для наступления на востоке или западе, как на другой стороне начинается такое же движение с возможным наступлением с куда более благоприятным соотношением. Кстати, в такой ситуации время играло на руки союзникам, они могли мобилизовывать дополнительные силы из колоний и доминионов, на вооружение поступали бы лучшие, чем у немцев, танки, и было бы гораздо больше Девуатенов и Спитфайров. HotDoc пишет: Да откуда ж такие жуткие цыфры? 120 дивизий СССР обещал выставить во время московских переговоров. Так что все вполне реально. HotDoc пишет: Смело поделив их на три (по численности) имеем 28сд РККА полностью оголив при этом ВСЮ границу от Баренцева моря и до Китая против 45пд немецких? Впечатляющая цифра! Выходит, во время похода в Румынию войск только ЮФ была не только оголена вся граница, но еще и марсиане немного прислали: 4 сд плюс кучу всяких еще бригад. 917 пишет: Если помните военная помощь СССР союзникам в 1939 году не требовалась, с чего вы взяли, что она им потребовалась в 1940 году? А я помню, что требовалась. Они даже прислали делегацию в Москву, а не наоборот, и даже согласились на все требования СССР ( под вопросом коридоры через Польшу, но я слышал утверждения, что союзники готовы были в конце концов и на это согласиться), а СССР ни на одно предложение не согласился. И не союзники прервали переговоры по причине, которая стала ясна буквально через пару дней. HotDoc пишет: P.S. И еще не забыть машину для производства пищевых продуктов (забыл как в фантастике называется), потому как посевная идет, а мужички то на войне. :-))) Это верно. Особенно с учетом того, что Германия себя не обеспечивает продовольствием, а в условиях блокады совсем плохо. Вот для СССР это не беда. И как-то с посевной и уборочной и в сентябре 1939 г., и весной 1940, и летом 1940 г. справились без особого ущерба. А для Германии - каюк. Хоть и медленный, но очень мучительный. Исторический опыт показал.
Jugin: RVK пишет: А я подробно писал и о том и о другом. И зря. потому как переход на другую тему вызывает вполне определенные ассоциации. RVK пишет: Это Вам так кажется. Вы же выше только что подтвердили эту мысль. Речь шла об одном, Вы стали писать и о другом зачем-то тоже. Вы знаете, выяснять в очередной раз, кто что сказал, а кто потом переврал, мне совершенно не хочется. Утверждаете, что я это сказал, цитируйте в качестве подтверждения мои фразы, а еще лучше - на Черную речку или хотя ограничить тематику, дабы стало ясно, кто, что и когда говорил. Или просто прекратить разговор. RVK пишет: С чего Вы взяли что это заблуждение у меня было? Начался откровенный троллинг. Вы утверждали, что цели АиФ в 1938 и 39 гг. были разные? Да или нет? RVK пишет: А если что-то не совсем понятно, то всегда можно уточнить. Вы же этого не любите и сразу же выносите суждения о том что якобы знают, думают или пишут другие. А если подменяют понятия, то получают канделябрами. В порядочном обществе. Осмысленный разговор окончательно окончился? RVK пишет: Россия вышла из коалиции и её цели изменились на практически противоположные, та коалиция что осталась стала новой/другой (ибо без Россия) и можно говорить и об изменении коалиции и о том что у части коалиции (России) изменились цели. Можно говорить только то, что ВЫ пытаетесь выкрутиться, ибо вышедшая из коалиции Россия перестает быть часть коалиции и перестает влиять на цели коалиции. Точно осмысленность закончилась. Печально. RVK пишет: Если кратко: Создали танковую промышленность, запланировали ей выпуск танков, чтобы первоначально создать паритет, на случай возможных конфликтов или просто в качестве аргумента для возможных противников (им надо будет считаться с этим наличным количеством танков) как фактор предотвращения конфликтов. Производство естественно с нуля (по новым моделям и заводам) отставало от плана, потом дело пошло. Произвели даже больше чем для паритета, возникло превосходство. Руководству это нравилось (можно было не просто на паритет рассчитывать) и снижать производство оно смысла не видело, как аргументы за: первые модели достаточно "сырые" и ненадежные, их можно в расчет не брать, в 36-37 году появилось осознание недостаточности противопульного бронирования, значит все выпущенные машины мало подходят и снова нужно производить новые (к тому у Франции танки с более толстой броней, например, и про немецкие есть такая информация и пр.). Вы все же остаетесь сторонником идеи о глубоком идиотизме советского руководства, которое не в состоянии анализировать международную обстановку, не в состоянии определить реальные угрозы, которое действует только по принципу нравится/не нравится и которая убивает свою экономику без какой бы то ни было цели. Ну думайте так, хотя я этим не согласен. RVK пишет: Не зачем то, а ради главной цели АиФ - статус кво. Что-то я засомневался, что Вы знаете значение выражения "статус кво". Вы не могли бы сказать, как его понимаете? С учетом того, что захват Польши коренным образом меняет существовавшее до войны состояние в пользу Германии, делая победу в войне Франции против Германии почти невозможной. RVK пишет: Ну можно ничего не гарантировать и не помогать Германии, а как в реальной истории продолжать войну на море и в воздухе, а на суше сидеть за Мажино и ждать входа немцев в Бельгию. Ясно. Все стало совершенно бессмысленным. Вхождения в Бельгию при войне Германии против СССР... RVK пишет: Большой беды и в этом случаи нет, ибо: Тогда конец экономической блокаде и возможности АиФ победить в войне. Опять 45. RVK пишет: А что в реальности не Германия напала на Польшу? Или Вы считаете что в Гляйвице была не провокация немцев? В реальности Гитлер вел войну, по его словам, за воссоединение немцев и возвращение Эльзаса и Лотарингии, если Вы не знали. Вы знаете, мне надоело отвечать на бессмысленные вопросы. Неинтересно.
marat: piton83 пишет: Очень смешно. Сайт солдат.ру лежит...Можно было бы посмотреть что там с производством стрелковки. piton83 пишет: Дальше что? Получается весной воевать вообще нельзя, пахать некому? Законы военного времени пропустили? piton83 пишет: Вот и вся любовь, как говорится. То что 28 сентября несколько позже 22 и 23 не понятно? Jugin пишет: И нехватка ГСМ и грустные размышления о Финской войне ему не помешали. Ну да, подумаешь какая-то Германия...Вот Румыния - это зверь. Jugin пишет: Вывод: с моралью у Сталина хорошо, потому как оная отсутствует начисто. Изумительная, да что там, просто уникальная логика. И после такого еще недоумевает - почему люди ею не пользуются? Jugin пишет: пишется план нападения на Германию уже в августе 1940 г. Вы уже нашли документ где об этом написано? Jugin пишет: У Сталина, как и у Гитлера, впрочем, принципы? Это Вы о чем? Представляете, есть. Забавно, правда? И не укладывается в прокрустовоюджиново ложе. Jugin пишет: 1. Что система, существовавшая в конце 30-х и была Версальской. СССР был вне этой системы. Jugin пишет: 2. Что мир не был выгоден СССР. Это не так. Jugin пишет: 3. Что СССР очень не хотел этот мир сохранить. А это так. Jugin пишет: 1. Снять с поля боя, а речь идет именно о 10 мая и ближайших 20, примерно, дней, он не может, потому как в таком случае 110-15 дивизий Франции и их союзников, в том числе Бельгии и Голландии просто сметают оставшиеся немецкие части. Сталин не знает о дате нападения Германии на Францию. Поэтому максимум 10 мая начнет шевелится. По опыту 1939 г требуется минимум 10 дней для вторжения ограниченными силами (21 дивизия) и еще две недели для развертывания 40 дивизий. Т.е. в лучшем случае к 5 июня будет порядка 60 дивизий в Польше. Это если в голову придет мысль 10 мая, а не позже(по опыту того же 1939 г решение приняли только вечером 6 сентября). Т.е. вторжение ограниченными силами 27 мая, 60 дивизий к 11 июня. Jugin пишет: 2. 60 дивизиями воевать с СССР, который может выставить до 300 дивизий В 1940 г только 160 дивизий. Jugin пишет: А только делается попытка сосредоточить немцами силы, достаточные для наступления на востоке или западе, как на другой стороне начинается такое же движение с возможным наступлением с куда более благоприятным соотношением В ПМВ без танков и самолетов такое длилось 4 года. Jugin пишет: 120 дивизий СССР обещал выставить во время московских переговоров. Так что все вполне реально. Ага, обещал и не женился. Jugin пишет: Впечатляющая цифра! Выходит, во время похода в Румынию войск только ЮФ была не только оголена вся граница, но еще и марсиане немного прислали: 4 сд плюс кучу всяких еще бригад. Посчитайте сколько ж на границе у СССР было оставлено. Jugin пишет: А я помню, что требовалась. Они даже прислали делегацию в Москву, а не наоборот, и даже согласились на все требования СССР ( под вопросом коридоры через Польшу, но я слышал утверждения, что союзники готовы были в конце концов и на это согласиться), а СССР ни на одно предложение не согласился. И не союзники прервали переговоры по причине, которая стала ясна буквально через пару дней. А разве союзники что-то предлагали? Я вот просто не понял - союзники согласились на все, что предложил СССР, а СССР ни на одно предложение союзников. Как такое возможно? Jugin пишет: Особенно с учетом того, что Германия себя не обеспечивает продовольствием, а в условиях блокады совсем плохо. Румыния продовльствием Германии поможет. Ведь в реальности помогала. Не смотря на союз с Францией.
Madmax1975: Змей пишет: Эта музыка будет вечной! Дык это только у коммуняк величина косинуса колеблется вместе с линией партии. А у нормальных людей значение этой функции определяется по неизменной формуле. Змей пишет: Парад в Бресте! Очень странные у Вас представления о военном сотрудничестве. Змей пишет: Не надоело? Повторять прописные истины? Надоело, конечно. Но надо, ибо дети. Змей пишет: В чём криминал? Само по себе - нормально. Но вместе со всем прочим - причина для бомбежки. Змей пишет: Шведы. вон, войска пропускали через свою территорию. - Петров, ты зачем окно разбил? - А что сразу я? Вон Иванов вчера вообще матом ругался. Змей пишет: СССР не воюет А его к чему приплетать? Змей пишет: ему блокада, строго говоря по барабану, как и шведам, испанцам, японцам и т.д. А про американцев не написали, помня о Лузитании? Змей пишет: привожу цитату 2,2%. Испания - ихнее все. Змей пишет: Вот Берн бомбить собирались? А Стокгольм с Мадридом? Запросто. Если наша пропаганда не обнародовала данных планов, это отнюдь не значит, что их не было. Про операцию "Екатерина" вам уже писали. Змей пишет: А война - вообще катастрофа. Типа все кругом идиоты и 20-е от 30-х не отличают? Змей пишет: Так торговали же в реальной истории! 2,2 %, ага. На панамских судах с либерийскими экипажами.
Madmax1975: RVK пишет: связь всё-таки есть Есть, если рассматривать явления в системе. Взятый изолированно, ПМР на союз не тянет. RVK пишет: Ради АиФ СССР должен был порвать отношения с Германией и таскать для АиФ "каштаны из огня" Ну про "ради АиФ" Вам уже ответили. А вообще да, если ты не шериф, будь готов выполнять работу негра. И великий, могучий и до неприличия передовой Советский Союз во главе с величайшим гением всех времен и народов самим тов. Сталиным тупо рубился с немцами аж четыре года. Выступая исправнейшим поставщиком пушечного мяса. А Европу освободили как раз-таки западные союзники. Так что в реальной истории именно так все и вышло - таскали каштаны для других. Да еще с гиканьем. RVK пишет: В ПМВ было кое что кроме одной морской блокады Германии. Вы будете смеяться, но во ВМВ тоже. И что-то мне подсказывает, что сюпризом нападение немцев на СССР для Запада не стало. RVK пишет: четыре года это очень много А вон Путин уверяет, что двенадцать лет - это очень мало, только приступил к поднятию страны с колен. И кому верить? Ладно, идиотам, жуликам и ворам веры нет. Но как быть с любимцем всех постсоветских форумных коммунистов г-ном Черчилллем, который уверял, что четыре года - это как раз то самое время, что необходимо, дабы толком повернуть страну на военные рельсы? RVK пишет: Во общем рассчитывать так победить Германию - несерьезно. Да-да! Кровопролитиев! Кровопролитиев! RVK пишет: Я не написал что надо было пройти к устью Невы. А вот этот текст: "Ну если вспомнить где было тогда столица, то крайне неприятно будет если вражеский флот во время войны хотя бы просто к ней подойдёт", - враги подкинули? RVK пишет: Примеры. И Вы правда думаете, что число примеров ТАКОГО у них и у нас сопоставимо? RVK пишет: Я это не про Германию писал. Я в курсе. Но с Германией во ВМВ это так же смешно, как с Россией в Крымскую. RVK пишет: Будет участвовать. Будет препятствовать. RVK пишет: Я не фантазирую так как Вы. Понял-отстал :-) RVK пишет: Необходим ли островному государству, территории империи которого разделены океаном самый сильный в мире флот? Очень даже обходим. RVK пишет: Вы лучше процитируйте "АиФ заключил в 1938 г. союзный договор с Германией? как интересно! А когда? И какие территории были присоединены к АиФ в результате этого договора? Какую часть Польши?" "Совершенно верно. Не прирезали. Совершили глупость и ошибку. Но не громили суверенное государство, с которым был договор о ненападении вместе с нацистами, не оккупировали и не присоединяли другие государства, не начинали войну, пытаясь кого-то к себе присоединить". RVK пишет: Вы правда не знаете про Компьен 2? Чем Вас смущает перемирие? RVK пишет: Так поставки из Швеции в Германию были всю войну или нет? Были. Ибо: 1. Крайне трудно прервать. Это Винни хорошо в Лондоне фантазировать, а поди-ка под бомбами покрутись на Балтике. 2. Были только поставки. В случае с СССР поставки - малая часть общего дела. RVK пишет: А Французы до 10 мая. И что? Тоже допрыгались. И поделом.
Madmax1975: marat пишет: Правда в том, что не было у СССР друзей, а были общие интересы с разными странами в разное время. Про поздравительные телеграммы ко взятию Варшавы помню, а вот про аналогичные послания по поводу, скажем, Таранто - не помню. Я что-то пропустил? marat пишет: Что, на каждом метре? Узнаю советский подход :-) marat пишет: У Англии столько кораблей не будет. Столько и не надо. Корабли англичанам вообще не особо нужны - они врагов одним трехсотлетним авторитетом давили. marat пишет: Государственный капитализм это называется. Так это и есть социализм обр. 20 века.
gem: marat пишет: Даже в 1941 г Англия не сдалась. Так что где вы видите один на один? Повторяю: ни в одном советском документе до 07.41 Вы не найдете и намека на возможное сотрудничество и тем более союз. marat пишет: gem пишет: цитата: А зализаны раны были уже к июню 1940, когда (вот незадача-то!) на восточных границах Германии оставались те же рахитичные 10 дивизий...Что там было в июне? Зато вермахт полностью свободен. Сколько там займет переброска на линию Вислы, в крайнем случае Одера? 1. Нет. НЕ свободен. Его тд еще движутся в центр Франции. 2. Не только переброска. Сосредоточение. Плюс переориентирование снабжения и тысячи других вещей. Гитлер хотел наступать на Францию уже в конце ноября (генералы схватились за головы и обманули своего верховного, вываляв его инспекторов в грязи буквально - и дело не в грязи. Много надо было подготовить к новой кампании). Значит, минимум полтора месяца от Компьена. Миниморум. Теперь сопоставляйте. marat пишет: Мощные ВВС Прибалтики требовали именно использование высокооктанового бензина советскими ВВС для достижения своих максимальных характеристик. Можно было летать на лучших сортах грозненского бензина, но ниже, ближе и медленнее. Я Вас спрашивал об импорте ВК бензина из САСШ. До 12.39. И был ли он ваще. Только и всего. HotDoc пишет: Только перед этим Гитлер в угрожаемый период успевает перебросить по коротким коммуникациям еще 60 уже отмобилизованных дивизий, спокойной оставляя как и в польскую компанию 40 второсортных против Запада, и тупо задают трепку РККА. А франки молча сидят себе за Мажино и тупо ждут. :-))) Тупо задать трепку - это сильно... Никакого угрожаемого периода. 15-20 мая СССР, убедившись в полной втянутости вермахта в войну, начинает мобилизацию и к 25 мая имеющимися силами (до 50 недоотмоб. усл. див.) опрокидывает ВФ немцев. А война на ЗФ с 16 по 25 НЕ ОКОНЧЕНА!! Вы еще придумайте - как вывести вермахт из боев... Да лень мне эту попаданщину думать... НЕ ГОТОВЫ БЫЛИ ни трщ Сталин, ни этот... НГШ к реалиям войны середины 20в. Забыли, что катастрофу французов в 1914 не допустили русские. Просто потому, что 10 дивизий германоПЛЮСавстрийских никаким Мольтке-Шлиффенам и в голову не могло придти оставить против них. Безразлично - наступал ли Самсонов или нет. И это коренное отличие от 1914 ускользнуло от бывших унтеров и террориста. Даже от б.полковника, хоть он и болел. Оправданием для западных стратегов это не является, но нам своих бы побдительней рассмотреть... mifi пишет: маловероятна серьезная поддержка АиФ СССР, напади тот на Германию до начала немецкого наступления весной 1940. Это с какой стати по «гиревой» стратегии Сталина - до? Повторю: к 25 мая хватило бы и наличного на границе СССР-Германия. Если всЁ наличное тайно и явно выдвигать с 15 мая. mifi пишет: Стратегия выжидания, пока оба противника выдохнутся, а потом продать свое вступление в войну подороже - вполне разумная стратегия. Как выяснилось - глупая стратегия. И машина времени здесь не при чем. И цена - не остаться с Гитлером наедине. ЭТИ КРЕТИНЫ ДАЖЕ НЕ ПОСЛАЛИ ФРОНТОВЫХ НАБЛЮДАТЕЛЕЙ во Францию и квазисоюзную Германию. mifi пишет: за что СССР должен воевать весной 1940 г против Германии - за то, чтобы возвратить Польше территории, полученные по пакту Молотова-Риббентропа? Вот в этом все и дело. Именно поэтому приведенные мною выше соображения - фэнтезийные и попаданческие в худшем смысле этого слова. Жадность фраера почти сгубила. Раздел Польши отрубил до 22.06 все альтернативы. Потому что после войны за Львов и Брест спросили бы. mifi пишет: Предложенная Вами стратегия закончилась для РИ поражением и распадом Искренне не понял. Эта стратегия с 1892 была невозможна. Вы нечаянно пропустили «БЫ» после «закончилась»? В.Веселов пишет: А за ней земля кончается и сразу начинается Тихий океан… Польшу не отдали. Просто так. Гитлер получил войну, которой не желал. Которая и могла кончиться только так, как для него и кончилась. ДАЖЕ если бы о причал в Жмеринке бились волны Пацифика, а Россия располагалась бы севернее параллели Москвы и восточнее меридиана Смоленска. В.Веселов пишет: Повторю еще раз: «Ну, так и СССР хотел иметь танки для сохранения выгодного ему мира». Видите, слова «Версальского» тут нет. Так к чему относится ваша реплика? Господин Веселов, Вы не на озере Селигер среди своих. Вам толковали,что Версальские мир и мiр сталинскому СССР были не нужны, невыгодны. Что именно до Вас и пытались донести. Удачно, раз Вы снизошли до подобного приема. В.Веселов пишет: А я вот считаю, что это усиливало боеспособность РККА. Будете спорить? Зачем же? Усиление потенциального союзника в сокрушении Версаля - вполне разумно. Во-вторых, за все надо платить. И немцам. Могли бы - в Швеции тренировались бы. Ан нет...Первый враг - Франция, на что Вам справедливо указал Гитлер в его опусе. Вы почему-то - в своем - поняли его так, что первый друг - черноземы Украины и России. Приписывая это Суворову. Пародия, ага. Петросян уходит на пенсию... В.Веселов пишет: Будете утверждать, что Гитлер никогда ничего не говорил и не писал о том, что жизненное пространство Германия должна искать на востоке? Вплоть до упомянутого Пацифика с Китаем - или Волынью обошелся б? НЕ ВСЯ правда - мощное Ваше оружие. Для Мединского и селигерцев. Найдите мне не постранично ТРИ абзаца, где он (Гитлер в Майн Кампф) блевал бы на эту тему. Прошу-с. 917 пишет: В определенном смысле логика та же которую я уже критиковал. Очень хороший пост - но позвольте ответить на него завтра. mifi пишет: Если не планируешь наступать, имея двукратное превосходство в живой силе и многократное превосходство в танках и авиации, то зачем вообще войну начинать? Простите, тоже завтра.
piton83: marat пишет: Законы военного времени пропустили? Что законы военного времени? Я что-то не понимаю Вашу мысль. marat пишет: То что 28 сентября несколько позже 22 и 23 не понятно? Мне непонятна Ваша мысль. Что хотите сказать?
Змей: Madmax1975 пишет: Испания - ихнее все. Я бы уточнил: весь ихний вольфрам. Madmax1975 пишет: Если наша пропаганда не обнародовала данных планов, это отнюдь не значит, что их не было. Обнародуйте планы в изложении ихней пропаганды. Madmax1975 пишет: Типа все кругом идиоты и 20-е от 30-х не отличают? Типа, все 30-е годы пытались построить сильные вооружённые силы. Madmax1975 пишет: - Петров, ты зачем окно разбил? - А что сразу я? Вон Иванов вчера вообще матом ругался. Серьёзный аргумент. Madmax1975 пишет: Дык это только у коммуняк величина косинуса колеблется вместе с линией партии. А у нормальных людей значение этой функции определяется по неизменной формуле. Демонстрируете богатый словарный запас? До Ф. Собак, пока ещё, далеко. Madmax1975 пишет: А про американцев не написали, помня о Лузитании? И при чём здесь "Лузитания"? Madmax1975 пишет: вот про аналогичные послания по поводу, скажем, Таранто - не помню И кто взял Таранто?
RVK: gem пишет: Но СССР этого не знал . А откуда у Вас такая уверенность в этом?
Диоген: gem пишет: Повторяю: ни в одном советском документе до 07.41 Вы не найдете и намека на возможное сотрудничество и тем более союз. «Весьма распространённое представление о том, что антигитлеровская коалиция возникла как бы в одночасье с нападением нацистской Германии на СССР, требует корректировки. Этому предшествовали длительные и сложные, временами драматические переговоры СССР, Великобритании и США. ... Характерна запись в дневнике И.М. Майского, в то время советского посла в Лондоне, вечером 21 июня 1941 г. за несколько часов до начала Великой Отечественной войны: «После "ланча" меня спешно вызвали в Лондон (Майский находился на даче. - О.Р.) по просьбе Криппса. Он приехал ко мне в 4.30 дня. Опять говорил о неизбежности нападения Германии на СССР […]. Он договорился с бритпра (британским правительством) о посылке в Москву военной и экономической миссий - немедленно же по открытии военных действий […]. Криппс, однако, хотел знать: каково будет отношение совпра (советского правительства) по всем этим планам? Сочтёт ли совпра возможным сотрудничать с Англией в случае германского нападения? Или предпочтёт действовать вполне независимо? Я не мог дать определённого ответа на вопрос Криппса и обещал немедленно снестись с Москвой». В ответ на запрос И.М. Майский получил 22 июня следующую телеграмму наркома иностранных дел СССР В.М. Молотова: «Если заявление Криппса о присылке военной миссии и экономических экспертов действительно отражает позицию британского правительства, советское правительство не возражает, чтобы эти две группы английских представителей были присланы в Москву. Понятно, что советское правительство не захочет принять помощь Англии без компенсации и оно в свою очередь готово будет оказать помощь Англии». - Ржешевский О.А. Создание антигитлеровской коалиции. - В сб. Великая Отечественная война. 1941 год: Исследования, документы, комментарии - М., 2011).
RVK: Jugin пишет: 60 дивизиями воевать с СССР, который может выставить до 300 дивизий Вопрос в сроках выставления этих дивизий и в их комплектности. Jugin пишет: Вы утверждали, что цели АиФ в 1938 и 39 гг. были разные? Да или нет? Уже всё написал подробно выше: главная цель не менялась с начала 20 века (статус кво), а тактические цели менялись: 1938 - разделить Чехословакию для умиротворения Германии, в 1939 умиротворение закончилось. Jugin пишет: ссылка на сообщение Отправлено: Вчера 19:43. Заголовок: RVK пишет: А я подр.. - новое! RVK пишет: цитата: А я подробно писал и о том и о другом. И зря. потому как переход на другую тему вызывает вполне определенные ассоциации. RVK пишет: цитата: Это Вам так кажется. Вы же выше только что подтвердили эту мысль. Речь шла об одном, Вы стали писать и о другом зачем-то тоже. Вы знаете, выяснять в очередной раз, кто что сказал, а кто потом переврал, мне совершенно не хочется. Утверждаете, что я это сказал, цитируйте в качестве подтверждения мои фразы, а еще лучше - на Черную речку или хотя ограничить тематику, дабы стало ясно, кто, что и когда говорил. Или просто прекратить разговор. RVK пишет: цитата: С чего Вы взяли что это заблуждение у меня было? Начался откровенный троллинг. Ответа не будет, понятно. Jugin пишет: RVK пишет: цитата: А если что-то не совсем понятно, то всегда можно уточнить. Вы же этого не любите и сразу же выносите суждения о том что якобы знают, думают или пишут другие. А если подменяют понятия, то получают канделябрами. В порядочном обществе. Осмысленный разговор окончательно окончился? Я Вас понял: Вы оставляете за собой право считать свою трактовку слов и позиции других единственно верной. Jugin пишет: Ну думайте так, хотя я этим не согласен. Просто не согласны и всё? Или можете изложить свою точку зрения? Jugin пишет: Тогда конец экономической блокаде и возможности АиФ победить в войне. Не понял Вас. А как в сентябре 1939 АиФ рассчитывали установить блокаду Германии? Задействовав операцию "Екатерина" против поставок из Швеции и бомбардировкой Баку пресечь торговлю с СССР? Сформулируйте своё видение, того как союзники (АиФ) планировали установить экономическую блокаду Германии после объявления ей войны 3 сентября 1939 года. Jugin пишет: RVK пишет: цитата: А что в реальности не Германия напала на Польшу? Или Вы считаете что в Гляйвице была не провокация немцев? В реальности Гитлер вел войну, по его словам, за воссоединение немцев и возвращение Эльзаса и Лотарингии, если Вы не знали. Вы знаете, мне надоело отвечать на бессмысленные вопросы. Неинтересно. Вопрос был про Польшу, а именно про Ваши слова: Jugin пишет: Что должны посулить Гитлеру АиФ, чтобы он решил отказаться от своих предвыборных обещаний, рискуя потерять поддержку населения, развернул свою политику на Восток и начал войну против Польши и СССР? Отвечать не желаете. Понятно. Кстати, я процитировал Вашу фразу как Вы и хотели.
RVK: Madmax1975 пишет: Вы будете смеяться, но во ВМВ тоже. Не буду. Это Вы писали: Опыт ПМВ: морская блокада душит немцев за пять лет. Возможно за четыре. Война объявлена, блокада установлена. Что тут несерьезного? Просто так или имели ввиду, что Германию можно победить одной морской блокадой? Madmax1975 пишет: Но как быть с любимцем всех постсоветских форумных коммунистов г-ном Черчилллем, который уверял, что четыре года - это как раз то самое время, что необходимо, дабы толком повернуть страну на военные рельсы? Т.е. четыре года бездействия на сухопутном фронте, блокада и потом победа? А Германия будут безвольно сидеть и ждать финала? Ну, ну. Madmax1975 пишет: Да-да! Вот и хорошо, что согласились. Madmax1975 пишет: А вот этот текст: "Ну если вспомнить где было тогда столица, то крайне неприятно будет если вражеский флот во время войны хотя бы просто к ней подойдёт", - враги подкинули? Где в нём про прорыв через Кронштадт? Я думал и так понятно, что иметься ввиду появление кораблей вблизи Кронштадта. Прорыв вражеской эскадры через него уже мат. Madmax1975 пишет: И Вы правда думаете, что число примеров ТАКОГО у них и у нас сопоставимо? И что дальше? Madmax1975 пишет: Будет препятствовать. Вы не дочитали: В качестве противника кригсмарине и немецкого десанта. Возражения есть? Madmax1975 пишет: Чем Вас смущает перемирие? Меня ничем, а вот Французов. Это был ответ о судьбе Франции в 1940 - проигрыш в войне, отторжение части территорий, оккупация 3/5 её территории, а позднее в 1942 всей территории.
В.Веселов: Jugin пишет: Только к тому, что вы не знаете: 1. Что система, существовавшая в конце 30-х и была Версальской. 2. Что мир не был выгоден СССР. 3. Что СССР очень не хотел этот мир сохранить. Умение с умным видом, хотя, пардон, может, и не с умным, мне не видно, писать абсолютную чушь - это умение нужное, важное и часто выручающая в разные жизненные перипетии. Единственный недостаток - сложно при этом прослыть умным и ждать, что кто-то захочет всерьез принимать. 1. Вообще-то кроме Версальского мира существовали еще Сен-Жерменский, Нейиский и Трианонский. Но дело не в этом: есть такое понятие «мир», как противоположность понятия «война». Так вот именно этот «мир», в смысле «не война» был выгоден СССР. 2. Бездоказательное утверждение. 3. Бездоказательное утверждение. Используя в дискуссии в качестве аргумента оспариваемые в этой дискуссии тезисы «сложно прослыть умным и ждать, что кто-то захочет всерьез принимать». Jugin пишет: Впрочем, это к теме танков отношения не имеет. Вернемся к теме танков. Повторю еще раз заключительную часть моего предыдущего поста: Извините, но аргументировать и доказывать должен тот, кто предложил исходный тезис. Я спросил: Не могли бы вы, в таком случае, сообщить, сколько именно танков нужно было иметь СССР «чисто для обороны»? Вы ответили: «А что такое "чисто для обороны"? Я таких понятий не знаю. А вот "чисто для отражения существующих угроз" чуть больше, чем приграничные страны. Или страны, проводящие политику экспансии, к которым ни Англия, ни Франция не относились, они мечтали сохранить то, что имели». Т.е. критерий «чуть больше, чем у соседей» предложили вы, на вас и лежит бремя его доказательства. Далее я указал, что Франция в 20-е годы имела танков в несколько раз больше, чем все ее соседи вместе взятые. Следовательно, или Франция собиралась напасть на всех своих соседей, или предложенный вами критерий неверен. Вместо того чтобы признать, что написали ерунду, вы принялись объяснять, зачем Франции нужно было много танков. А я методично указывал, что по тем же самым причинам и СССР нужно было много танков. Так что дискуссия действительно не состоялась – вы не привели ни одного доказательства в подтверждение своего тезиса. Приведете другой, или будем дискуссию кончать?
В.Веселов: gem пишет: Господин Веселов, Вы не на озере Селигер среди своих. Вам толковали,что Версальские мир и мiр сталинскому СССР были не нужны, невыгодны. Что именно до Вас и пытались донести. Удачно, раз Вы снизошли до подобного приема. Извините, но «мiр сталинскому СССР был нужен, выгоден». То, что вы и ваши единомышленники это оспаривают, вовсе не означает, что это было не так. А «донести» до меня что-то можно только аргументировано, а не на уровне лозунгов. gem пишет: Зачем же? Усиление потенциального союзника в сокрушении Версаля - вполне разумно. Во-вторых, за все надо платить. И немцам. Могли бы - в Швеции тренировались бы. Ан нет...Первый враг - Франция, на что Вам справедливо указал Гитлер в его опусе. Вы почему-то - в своем - поняли его так, что первый друг - черноземы Украины и России. Приписывая это Суворову. Пародия, ага. Петросян уходит на пенсию... Ну и к чему так много слов? Повторю: я считаю, что обучение немецкими специалистами командиров РККА усиливало боеспособность РККА. Будете спорить? gem пишет: Вплоть до упомянутого Пацифика с Китаем - или Волынью обошелся б? НЕ ВСЯ правда - мощное Ваше оружие. Для Мединского и селигерцев. Найдите мне не постранично ТРИ абзаца, где он (Гитлер в Майн Кампф) блевал бы на эту тему. Прошу-с. Опять много слов и мало смысла. Повторю: будете утверждать, что Гитлер никогда ничего не говорил и не писал о том, что жизненное пространство Германия должна искать на востоке?
marat: Madmax1975 пишет: Про поздравительные телеграммы ко взятию Варшавы помню, а вот про аналогичные послания по поводу, скажем, Таранто - не помню. Я что-то пропустил? Наверное пропустили. Попробуйте начать жизнь заново. Для начала перечитайте мой пост, на который отвечали. Madmax1975 пишет: Узнаю советский подход :-) Узнаю знатока советской жизни. :-)) Несмотря на наличие плотной блокады и усердие итальянских и германских блокадных кораблей советские и испанские суда прорывались в Испанию и из в 30-е годы. Странно, правда? Madmax1975 пишет: Столько и не надо. Корабли англичанам вообще не особо нужны - они врагов одним трехсотлетним авторитетом давили. Баюсь, баюсь. За 300% прибыли нет такого преступления, которое капиталист бы не совершил. Madmax1975 пишет: Так это и есть социализм обр. 20 века. Но разве так было в Германии? gem пишет: Повторяю: ни в одном советском документе до 07.41 Вы не найдете и намека на возможное сотрудничество и тем более союз. Разве речь шла о сотрудничестве? Кроме того следует уточнить " ни в одном из известных вам советских документов". gem пишет: 1. Нет. НЕ свободен. Его тд еще движутся в центр Франции. 2. Не только переброска. Сосредоточение. Плюс переориентирование снабжения и тысячи других вещей. Гитлер хотел наступать на Францию уже в конце ноября (генералы схватились за головы и обманули своего верховного, вываляв его инспекторов в грязи буквально - и дело не в грязи. Много надо было подготовить к новой кампании). Значит, минимум полтора месяца от Компьена. Миниморум. Теперь сопоставляйте. Да все не так. Франция в стадии добивания и можно начать переброску хотя бы пехотных дивизий из центральной Германии и резерва для создания сплошного фронта. Затем уже перекинуть танковые части сразу в районы предполагаемого нанесения контрудара. Так что 1,5 месяца не критично - КА и до Вислы может не дойти исходя из тех соображений. gem пишет: Я Вас спрашивал об импорте ВК бензина из САСШ. До 12.39. И был ли он ваще. Только и всего. Может был, раз наложили вето. Там ведь вето касалось и оборудования для производства высокооктанового бензина. piton83 пишет: Что законы военного времени? Я что-то не понимаю Вашу мысль. 12-часовой рабочий день, ограничение прав и свобод, разбронирование государственных запасов, введение норм потребления и пр. piton83 пишет: Мне непонятна Ваша мысль. Что хотите сказать? Хочу сказать что особое распоряжение могло поступить 28.09.1939 г. после осознание отсуствия необходимости в содержании армии в 5,2 млн человек. Madmax1975 пишет: 2,2 %, ага. На панамских судах с либерийскими экипажами. Я бы понял вашу радость если бы испанцы контрабандой поставляли скажем пшеницу. Потому стоит уточнить спектр поставляемых товаров и их процент в объеме импорта именно этих групп товаров.
gem: 917 пишет: gem пишет: цитата: Про осмысление - практика показала. А зализаны раны были уже к июню 1940, когда (вот незадача-то!) на восточных границах Германии оставались те же рахитичные 10 дивизий...Что там было в июне? - Во-во.... В определенном смысле логика та же которую я уже критиковал. Т.е. операция против Румынии рассматривается аналогичной операции против Германии. Но, это некий однобокий сценарий. Тут да же разница в восприятии. (1)Вы рассматриваете Германию как некую потенциальную жертву или верней сказать предмет ненависти всех. Т.е. по Вашему в случае нападения СССР на нее ему автоматом будет обеспечена поддержка союзников. Я в этом откровенно говоря сомневаюсь. Более того, если у них оставались хотя бы остатки мозгов и половина того , что Вы говорите об СССР является правдой, которую они разделяют, то они как раз должны поддержать Германию. Отношения с Союзниками сложились не в этом году и как раз на фоне успехов Гитлера. А тут были бы на лицо успехи не Гитлера,а СССР, который захватил Польшу, разграбил Финляндию и напал на Германию. И угрозу миру и Европе представлял бы именно СССР, а не Германия. Немцы то чего, попытались вернуть себе территории заселенные немцами, Освенцима нет, бомбардировок английских городов нет, нету моральных препятствий для договоренности между союзниками и немцами. Зато появляется за счет кого можно договорится. (2)Польша то могла и согласится под нажимом союзников с потерей части земель перешедших немцам за счет земель на Востоке. Ну, как СССР сделал. Остроту в советско-польских противоречиях это не сняло, но так скажем сгладить проблему получилось, за счет немецких земель. При поддержке союзников. Могли найти компромисс. (3)Если помните военная помощь СССР союзникам в 1939 году не требовалась, с чего вы взяли, что она им потребовалась в 1940 году? Они вон недавно разрабатывали план бомбардировки советских объектов, а тут вдруг потребовался такой союзник. 1.Симпатизируют Рейху Италия, Испания, супердержава Словакия и в меньшей степени Венгрия с Финляндией. Остальные? Германия 25.05.40 - смертельный враг для Франции, Англии, поляков и чехов, бельгийцев и голландцев. Пришли гунны. Роттердам, 15.05.1940. Остальные страны не слЕпы и прекрасно понимают, что (после ЧС, Мемеля и Польши) падение Франции - прямая угроза их собственной независимости. Мозгами - не мозгами, но (известный смайлик)-ой все остальные с удовлетворением встретили бы удар СССР по Гитлеру как раз в конце июня. Если бы этот удар был решен в Кремле 15-20 мая. Что, разумеется, является чистой фэнтези. 2. Нет, не могла. Никак. Восточные земли - это ПОЛОВИНА тогдашней Польши. Но к маю 40 это никак не относится. Поляки любили советских (русских) ничуть не больше, чем немцев. Но против СССР после гибели Рейха можно в принципе договориться о восстановлении независимости с АиФ (гарантии ж давали, ироды!). Победят гитлеровцы - договариваться будет не с кем и не о чем. 3. И еще как требовалась в 1939! Но брыкалась Польша. Она не получала от СССР никаких гарантий, что красные уйдут. Красные ее просто игнорировали, как болонку на поводке у АиФ. Как, думаю, и проектировалось вождем. И зря. Хуже, чем преступление - ошибка. А уж в мае 1940 помощь требовалась позарез. Жизненно важно. И это подтверждает тот факт, что даже худосочную мыслишку о бомбардировке Баку выдуло из британских бошек как ураганом. Вопреки приведенным ув. Диогеном цитатам - до полудня 22.06.41 СССР пренебрегал решительно всем, что исходило от англичан. Свершись невозможное - РККА погнала бы к вечеру немцев к Берлину - Майский за иакие переговорчики мигом вылетел бы из сталинской лакейской, и как «сибиряк» - как раз туда. Если не хуже для него лично.
Maximych: mifi пишет: Если не планируешь наступать, имея двукратное превосходство в живой силе и многократное превосходство в танках и авиации, то зачем вообще войну начинать? У кого было многократное превосходство в авиации? У французов? Вы, вероятно, не в курсе, что из всего парка истребительной авиации в 700 с лишним машин немцы применили в Польше всего 220. Девутипов-520 у французов в сентябре 1939 не было вообще. А из бомбардировочной авиации у немцев на Францию выделена 51-я эскадра, которая "Эдеельвейс". Вся. И они летали над Францией и бросали листовки. А могли и бомбы бросать, при необходимости. И разобраться в 3 дня с тогдашней французской авиацией немцам осенью 1939 очень даже было чем.
Maximych: абв пишет: Роммель наверно поважнее, чем какая-то там авиагруппа. Вот только без этой авиагруппы - точнее, этой и пары других - Роммель ничего не стоил ни в Африке, ни вообще нигде. Ни снабжения, ни вывоза раненых - какой там Роммель?
gem: mifi пишет: цитата: Если не планируешь наступать, имея двукратное превосходство в живой силе и многократное превосходство в танках и авиации, то зачем вообще войну начинать? Как я понял, Вы о Франции 09.39? Кратное сложилось только во 2-й половине сентября. И кончилось через месяц. И где, простите, наступать - если Бельгия не дает «добро» на пропуск войск? ломиться через линию Зигфрида? А до понятия ввода в прорыв танковых и мотосоединений (блицкрига или глубокой операции) АиФ не додумались - ни к чему это было империалистическим хищникам. Обратите внимание: это намек! И не только немцам наступать осенью холодно, мокро и грязно (почему Вас не удивляет, что немцы отложили свой план на полгода?) Тем не менее, АиФ отвергли ВСЕ предложения Гитлера, что с удовольствием отметил трщ Сталин.
piton83: В.Веселов пишет: «мiр сталинскому СССР был нужен, выгоден» А как же Война идет между двумя группами капиталистических стран (бедные и богатые в отношении колоний, сырья и т.д.) за передел мира, за господство над миром! Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. Неплохо, если руками Германии будет расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии). Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расстраивает, подрывает капиталистическую систему... Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались. Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии. Следующий момент — подталкивать другую сторону marat пишет: Хочу сказать что особое распоряжение могло поступить 28.09.1939 г. после осознание отсуствия необходимости в содержании армии в 5,2 млн человек. Так если бы была необходимость, то "особое распоряжение" не поступило бы, всего-то делов. marat пишет: 12-часовой рабочий день, ограничение прав и свобод, разбронирование государственных запасов, введение норм потребления и пр. Опять не уловил Вашу мысль. Когда возникла необходимость все это было сделано. Что мешает сделать тоже самое при гипотетическом ударе по Германии в 1939 или 1940 году?
RVK: gem пишет: И где, простите, наступать - если Бельгия не дает «добро» на пропуск войск? Т.е. это всё решило по-Вашему? gem пишет: А до понятия ввода в прорыв танковых и мотосоединений (блицкрига или глубокой операции) АиФ не додумались - ни к чему это было империалистическим хищникам. Обратите внимание: это намек! Т.е. это ссылка враньё? И выводов и поиска противоядей от удара немцев в ПМВ через Бельгию (считается первой попыткой блицкрига) не было?
абв: HotDoc пишет: Т.е. на 20 октября Ваши 173 дивизии только ПРЕДПОЛАГАЛОСЬ иметь в 1940г. На 2 октября в Польше находилось 18 вновь сформированных дивизий, т.е. они не только созданы , но и в Польском походе участвовали. Белорусский фронт имел 143, 145, 150, 164 СД и т.д. То ли вы специально этот факт замалчиваете, то ли не знаете о нем. В Финляндию 10 вновь созданных дивизий послано-122, 155, 163, 168 СД и т.д. Есть шутники на белом свете- ПРЕДПОЛАГАЛОСЬ иметь в 1940. Эти СД уже давно созданы и даже воюют.
Jugin: RVK пишет: Вопрос в сроках выставления этих дивизий и в их комплектности. Вопрос в начале их мобилизации, начинающейся в зависимости от существующих планов. RVK пишет: Уже всё написал подробно выше: главная цель не менялась Вот и я написал, что рад, что от одного заблуждения Вы избавились. Ибо Вы написали, что цели были разные. RVK пишет: главная цель не менялась с начала 20 века (статус кво) А это уже не верно. Не с нач. 20 а., а после 1МВ. Это очередное заблуждение, из-за которого Вы начнете доказывать, что нач. 20 в. наступает не в 1901 г., а когда-то в другое время, как это делали с концом 20-нач.30-х гг, когда заявляли, что считается только нач. 30-= (ищи наоборот, конец 20-х, точно уже не помню, да и все равно). RVK пишет: Ответа не будет, понятно. Да он и не ожидался. Просто констатация факта. RVK пишет: Просто не согласны и всё? Или можете изложить свою точку зрения? В данном случае просто не согласен, ибо свою точку зрения по этому вопросу я неоднократно озвучивал и, если Вы до сих пор ее не поняли, то повтор еще раз не поможет. RVK пишет: Не понял Вас. А как в сентябре 1939 АиФ рассчитывали установить блокаду Германии? Точно так же, как и в 14 г., только на Востоке Польша, а на Западе, как и было - Франция. А после поражения Польши уже никак, СССР не позволял. RVK пишет: Отвечать не желаете. Понятно. Кстати, я процитировал Вашу фразу как Вы и хотели. Вот я и пытаюсь от Вас добиться ответа, что могли ему посудить АиФ, если у них не могли посулить ему то, что он требовал: Эльзас и Лотарингию. В сказки о немецкой Украине не верил никто и потому ни одному идиоту, даже советским, не приходило в голову всерьез обсуждать это с Гитлером. А желание отвечать, действительно, у меня пропадает, ибо осмысленность Ваших фраз стремиться к осмысленности мыслёв Веселова, т.е., к нулю. А вот и пример чистого, ничем не прикрытого "хитрого" идиотизма В.Веселов пишет: Я спросил: Не могли бы вы, в таком случае, сообщить, сколько именно танков нужно было иметь СССР «чисто для обороны»? Идиотский вопрос, который не предусматривает правильного ответа, ибо любое число можно оспорить, как и идиотизм выражения "чисто для обороны". Задается только для того, чтобы поставить собеседника в тупик, в наивной надежде, что этого никто не заметит. Доказательство простое: задавший вопрос не сможет сам ответить на него, что является главным доказательством бессмысленности вопроса. Вот ответит Веселов на этот вопрос аргументированно, с ссылками и документами, можно вновь говорить, что он пишет все же нечто осмысленное, не станет отвечать - обычный тролль. marat пишет: Узнаю знатока советской жизни. :-)) Несмотря на наличие плотной блокады и усердие итальянских и германских блокадных кораблей советские и испанские суда прорывались в Испанию и из в 30-е годы. Странно, правда? Ага, прорывались с боями. Вот анекдот-то. Германия и Италия топили все корабли, идущие в Испанию, как это делали союзники по отношению к кораблям, идущим в Германию ? Или умение хоть как-то подумать, прежде чем писать, начисто Вас покинуло? gem пишет: Вопреки приведенным ув. Диогеном цитатам - до полудня 22.06.41 СССР пренебрегал решительно всем, что исходило от англичан Почему до полудня? Ровно в полдень начали и после полудня продолжили - послали Баггалея по всем пунктам возможного сотрудничества, не сказав ему "да" ни на одно его предложение. Только "может быть", что, как известно даже из анекдотов, на дипломатическом языке обозначает "пошел вон". Кстати во время этой беседы прозвучала интересная фраза. Я ответил Баггалею, что нападение на советские границы было с территории Румынии и Финляндии. А в остальном согласен.
RVK: Jugin пишет: А это уже не верно. Не с нач. 20 а., а после 1МВ. Т.е. до ПМВ Великобритания, Франция и Россия не желали сохранить существовавший раздел мира, а Германия его оспорить? Так Вы считаете? Jugin пишет: В данном случае просто не согласен, ибо свою точку зрения по этому вопросу я неоднократно озвучивал и, если Вы до сих пор ее не поняли, то повтор еще раз не поможет. Ну что я понял и что я не понял не Вам судить. А от Вас ответа нет. Характерно. Jugin пишет: Точно так же, как и в 14 г., только на Востоке Польша, а на Западе, как и было - Франция. А после поражения Польши уже никак, СССР не позволял. 1. А как предполагали перекрыть торговлю Германии со Швецией по Балтике? 2. Чего же тогда АиФ выжидали с октября 1939 по май 1940 по-Вашему? Jugin пишет: Вот я и пытаюсь от Вас добиться ответа, что могли ему посудить АиФ, если у них не могли посулить ему то, что он требовал: Эльзас и Лотарингию. А Вы не могли бы по-русски написать, а то вдруг я догадался (по такому тексту можно только догадываться, что Вы хотели написать, но не смогли) неверно.
gem: RVK пишет: gem пишет: цитата: Вы старательно изображаете слепоглухого? Напрямую мне про Швецию Вы возразить не смеете (что НЕ могла НЕ поставлять), но стоит мне отвернуться... И датчане НЕ могли НЕ поставлять рейху жратву. И норвежцы - рыбу. Т.е. Вы сравниваете оккупированные страны с нейтральными. Даже слов нет. А на счет могла или не могла - выбор всегда есть у не оккупированной страны. Это не я сравниваю. Это господин В.Веселов упорно включает "Чехословакию" в коалицию стран, напавших на СССР. В этом случае туда попадают ВСЕ перечисленные страны, а также UK (о-в Джерси-то чей?) и даже сам СССР (в лице коварной Украины), поскольку автор этой концепуции считает, что завоеванная Гитлером часть страны позволяет всю страну считать агрессором. О Швеции: она подверглась банальному рэкету. Даже за треклятую руду она не получала и кроны, т.к. на покупку ее Гитлер брал у шведов кредиты. (Интересно - вернула ли их Германия?) И топлива, кроме дров, в Швеции не сыщешь. Выбор, конечно, был. Или без руды, без топлива и без оккупации - или без первого, второго, НО с «компотом» на третье. Не "всё могут короли"...
marat: Как это: gem пишет: Мозгами - не мозгами, но (известный смайлик)-ой все остальные с удовлетворением встретили бы удар СССР по Гитлеру как раз в конце июня. соотносится с этим: gem пишет: Но против СССР после гибели Рейха можно в принципе договориться о восстановлении независимости с АиФ (гарантии ж давали, ироды!). Это что ж, освободителю Европы потом еще и доказывать что ты ее освобождал? piton83 пишет: Так если бы была необходимость, то "особое распоряжение" не поступило бы, всего-то делов. и piton83 пишет: Опять не уловил Вашу мысль. Когда возникла необходимость все это было сделано. Что мешает сделать тоже самое при гипотетическом ударе по Германии в 1939 или 1940 году? Так вы определитесь когда СССР должен воевать и вопросов не будет. абв пишет: Есть шутники на белом свете- ПРЕДПОЛАГАЛОСЬ иметь в 1940. Эти СД уже давно созданы и даже воюют. Про пропуске в числовом ряде г-н не в курсе. Сто двенадцать тд в КА - верной дорогой идете. Jugin пишет: Ага, прорывались с боями. Вот анекдот-то. Германия и Италия топили все корабли, идущие в Испанию, как это делали союзники по отношению к кораблям, идущим в Германию ? Или умение хоть как-то подумать, прежде чем писать, начисто Вас покинуло? Думать не пробовали? Когда начнете учить матчасть?
абв: Maximych пишет: И разобраться в 3 дня с тогдашней французской авиацией немцам осенью 1939 очень даже было чем. А почему не в 4 дня? АиФ имели 2421 самолет, а немцы 1359. А на Польшу - 2231 самолет. RVK пишет: Вопрос в сроках выставления этих дивизий и в их комплектности Ага, вопросов в сроках и комплектности например польских или югославских дивизий почему то не возникает, а вот РККА почему-то обязательно должна быть некомплектная и сроки непременно большие. Начальник ГШ Шапошников в августе 1939 сообщил делегации АиФ, что СССР выставит 120 СД и 16 КД, сроки развертывания от 8 до 20 дней.
gem: mifi пишет: Без падения Франции РИ получила 1915. И развал в 1917 г. Это при том, что граница до войны была за Вислой. Это чудовищно. С падением Франции в 1914 РИ получила .............Это уже антиутопия.
RVK: gem пишет: Выбор, конечно, был. Об этом и речь, а то нам уже пишут об отсутствие выбора для АиФ после сентября 39.
Jugin: RVK пишет: Т.е. это ссылка враньё? Нет, это просто о другом. Вы будете удивлены, но в Вашей ссылки о глубоких прорывах танковых соединений не сказано ни слова. Вы ее привели только как доказательство того, что умеете делать гиперссылки? RVK пишет: Т.е. до ПМВ Великобритания, Франция и Россия не желали сохранить существовавший раздел мира, а Германия его оспорить? Так Вы считаете? Я считаю, что Вы несете чушь, потому как до начал 1МВ войны была еще русско-японская, которая меняла сложившийся раздел мира, было противостояние между Россией и Англией и Англией и Францией, которое закончилось компромиссными соглашениями, были балканские войны, которые тоже меняли существующий раздел мира. И борьба Германии за передел был еще только одной из основных проблем, которая меняла свою направленность со временем от противостояния С Францией и Россией до противостояния с Англией. Вы просто не в курсе всех сложностей международных отношений того периода. А если говорить проще, то и Россия, и Англия, и Франция, и Германия, и Япония, и США меняли существующий порядок. И очень активно. RVK пишет: Ну что я понял и что я не понял не Вам судить. А от Вас ответа нет. Характерно. А еще более характерно, что Вы даже не поняли, что я писал. Характерно. RVK пишет: 1. А как предполагали перекрыть торговлю Германии со Швецией по Балтике? С опорой на польские порты. RVK пишет: 2. Чего же тогда АиФ выжидали с октября 1939 по май 1940 по-Вашему? Вам сколько раз нужно писать, чтобы Вы поняли, что я написал? Напрягитесь, и найдите, что я писал по этому поводу. А то Ваша тактика постоянно требовать повторения от меня одного и того же, поднадоела. Готов это сделать при одном условии: я процитирую, что я уже об этом говорил, а Вы признаете, что занимаетесь троллингом. Или ищите сами. RVK пишет: А Вы не могли бы по-русски написать, а то вдруг я догадался (по такому тексту можно только догадываться, что Вы хотели написать, но не смогли) неверно. Сорри, я же не знал, что Вы не имеете понятия, с какими внешнеполитическими лозунгами Гитлер пришел к власти. Я думал, что Вы в курсе о том, о чем говорите. Еще раз простите, больше я так думать не буду.
В.Веселов: piton83 пишет: А как же А никак. Из того, что идущая война выгодна СССР, никак не следует, что ему был не выгоден предшествующий ей мир.
В.Веселов: Jugin пишет: Идиотский вопрос, который не предусматривает правильного ответа, ибо любое число можно оспорить, как и идиотизм выражения "чисто для обороны". Разберу еще раз ход нашей дискуссии: Я спросил: Не могли бы вы, в таком случае, сообщить, сколько именно танков нужно было иметь СССР «чисто для обороны»? Вы ответили: «А что такое "чисто для обороны"? Я таких понятий не знаю. А вот "чисто для отражения существующих угроз" чуть больше, чем приграничные страны. Или страны, проводящие политику экспансии, к которым ни Англия, ни Франция не относились, они мечтали сохранить то, что имели». На «идиотский вопрос» вы отвечать не стали, но предложили свою формулировку: "чисто для отражения существующих угроз". И сами на нее ответили: «чуть больше, чем у соседей». Я принял вашу формулировку, далее пошло обсуждение этого вашего тезиса: «Для отражения существующих угроз нужно иметь танков чуть больше, чем приграничные страны. Или страны, проводящие политику экспансии». И ни разу за все время дискуссии не всплывало определение «чисто для обороны». Зачем вы к нему вернулись? Если хотите оспорить «идиотизм выражения "чисто для обороны"», то я эту формулировку снял и принял вашу. Что касается «любое число можно оспорить», то оспорить можно только то, что не соответствует истине. Как, например, ваше утверждение: «Для отражения существующих угроз нужно иметь танков чуть больше, чем приграничные страны. Или страны, проводящие политику экспансии». Jugin пишет: Задается только для того, чтобы поставить собеседника в тупик, в наивной надежде, что этого никто не заметит. Доказательство простое: задавший вопрос не сможет сам ответить на него, что является главным доказательством бессмысленности вопроса. Вот ответит Веселов на этот вопрос аргументированно, с ссылками и документами, можно вновь говорить, что он пишет все же нечто осмысленное, не станет отвечать - обычный тролль. Очень оригинальная трактовка! А вам не приходило в голову, что вопросы как раз и задаются для того, чтобы узнать то, чего ты не знаешь? Поясняю: я действительно не знаю, сколько танков нужно иметь «чисто для обороны», поэтому и спросил у вас. Так что «ответить на этот вопрос аргументированно, с ссылками и документами» я не могу. Не могу я ответить и на вопрос, сколько танков нужно «для отражения существующих угроз» (напомню, это ваша, а не моя формулировка). И хотел бы услышать ответ от вас, «аргументированрно, со ссылками». Если не можете ответить, то так и скажите.
piton83: В.Веселов пишет: А никак. Из того, что идущая война выгодна СССР, никак не следует, что ему был не выгоден предшествующий ей мир. Война выгодна и мир, стало быть, выгоден тоже? ИМХО СССР (как и Германия) хотел изменить текущее мироустройство, а для этого нужна война, сам СССР войну начинать не хотел, зато Германия войну начала, а СССР решил воспользоваться, правда кое-что пошло не так, как планировалось и СССР сам стал жертвой немецкой агрессии. Но своего добился, правда большой ценой. А потом уже пошли байки про борьбу за мир и всеобщее разоружение.
Jugin: Jugin пишет: Вот ответит Веселов на этот вопрос аргументированно, с ссылками и документами, можно вновь говорить, что он пишет все же нечто осмысленное, не станет отвечать - обычный тролль. В.Веселов пишет: Разберу еще раз ход нашей дискуссии: Тролль. Доказал. Впрочем, особого сомнения в этом не было и раньше.
RVK: Jugin пишет: Нет, это просто о другом. Вы будете удивлены, но в Вашей ссылки о глубоких прорывах танковых соединений не сказано ни слова. Вы ее привели только как доказательство того, что умеете делать гиперссылки? Понятно, что Вы или не заметили или сделали вид, что не заметили там второго предложения: RVK пишет: Т.е. это ссылка враньё? И выводов и поиска противоядей от удара немцев в ПМВ через Бельгию (считается первой попыткой блицкрига) не было? И Вы согласны с: А до понятия ввода в прорыв танковых и мотосоединений (блицкрига или глубокой операции) АиФ не додумались - ни к чему это было империалистическим хищникам. И то что такое могут применить противник (Германия) АиФ не предполагали, маневренного сражения с немцами в Бельгии не планировали, своих подвижных соединений не создавали и теорий маневренной и механизированной войны и армии у них не было? Jugin пишет: Я считаю, что Вы несете чушь Т.е. по-Вашему причина ПМВ не в этом: Великобритания, Франция и Россия не желали сохранить существовавший раздел мира, а Германия его оспорить? Jugin пишет: С опорой на польские порты. А что для этого сделали практического? Jugin пишет: RVK пишет: цитата: 2. Чего же тогда АиФ выжидали с октября 1939 по май 1940 по-Вашему? Вам сколько раз нужно писать, чтобы Вы поняли, что я написал? Переформулирую свой вопрос для простоты понимания (специально для Вас): Как после разгрома Польши в сентябре 1939 г. АиФ собирались выиграть/продолжать/закончить ВМВ? Если план блокады Германии был полностью сорван: у Германии появилась граница с СССР и польские порты перестали быть польскими. Jugin пишет: Сорри, я же не знал, что Вы не имеете понятия, с какими внешнеполитическими лозунгами Гитлер пришел к власти. Я думал, что Вы в курсе о том, о чем говорите. Еще раз простите, больше я так думать не буду. Значит понятно написать не можете или не желаете. Понятно.
RVK: Jugin пишет: Доказал. Чем и где?
Jugin: RVK пишет: Понятно, что Вы или не заметили или сделали вид, что не заметили там второго предложения: Вы хотите сказать, что не заметили, что ссылка о прорыве через Бельгию как-то ни слова? Приходится верить. RVK пишет: И то что такое могут применить противник (Германия) АиФ не предполагали, маневренного сражения с немцами в Бельгии не планировали, своих подвижных соединений не создавали и теорий маневренной и механизированной войны и армии у них не было? Теории механизированной войны не было. Теории глубоких прорывов не было. Теории блицкрига не было. RVK пишет: Т.е. по-Вашему причина ПМВ не в этом: Великобритания, Франция и Россия не желали сохранить существовавший раздел мира, а Германия его оспорить? Не в этом. Точнее, не только в том, что Германия хотела его оспорить. Вы просто не в курсе. А для начала я советую забить такие слова как "Эльзас и Лотарингия" и узнать, что с ними происходило в 1913 г., кому они принадлежали и кто на них претендовал. Желая тем самым изменить существующий порядок. Кстати, легкий переход от начала 20 в. к до ПМВ, а потом к самой ПМВ весьма характерен для Вас. Вам просто не повезло, что все была не так, как Вы думаете. RVK пишет: А что для этого сделали практического? Объявили войну Германии и блокировали по возможности немецкие порты. RVK пишет: Как после разгрома Польши в сентябре 1939 г. АиФ собирались выиграть/продолжать/закончить ВМВ? Вы все же тролль. Повторяю в стомиллионый раз в слабой надежде, что Вы поймете: они были в стратегическом тупике, из которого выхода к маю 1940 г. не нашли. RVK пишет: Значит понятно написать не можете или не желаете. Понятно. Верно, не желаю. Имею мечту, что Вы сами сможете найти несколько предложений, в которых говорится о целях, поставленных Гитлером. А если для Вас это так сложно, то стоит подумать, нужно ли Вам говорить об истории 20 в. Может, лучше перейти на что-нибудь попроще, на комиксы, например? RVK пишет: Чем и где? Своими словами. Только что.
абв: marat пишет: Про пропуске в числовом ряде г-н не в курсе. Сто двенадцать тд в КА - верной дорогой идете. А разговор конкретно о СД. А вы вдруг на ТД свернули. Раз вы в курсе о пропуске в числовом ряде, то и сообщите о кадровых дивизиях , о их номерах и о новых дивизиях и о их номерах. Например 121 СД сформирована с 5 по 11 сентября, участвовала в Польском походе. Раз в поход послали- значит неплохая дивизия. 150 СД сформирована в сентябре, участвовала в Польше, Прибалтике и Финляндии. В Прибалтике 9 новых СД участвовало.
полная версия страницы