Форум » 1939-1945 » Непробиваемая оборона в 1941 (продолжение) » Ответить
Непробиваемая оборона в 1941 (продолжение)
ФИЛ: Чтобы в 1941 остановить гитлеровцев на границе требовалась оборона не слабее той, которая была на Курской дуге в 1943. Эшелонированная в глубину на 150-300 км, с перевесом во всем в 1.5 раза. Такую оборону в мирное время по всей границе СССР в 1941 не имел и не мог иметь. Это и есть, вероятно, точный ответ о причинах катастроф в 1941 в СССР, в 1939 в Польше, в 1940 во Франции.
Ответов - 134, стр:
1 2 3 4 All
gem: marat пишет: Ну закончится англо-германская в ходе советско-германской и начнется англо-германо-советская война. Так сначала закончится англо -германская. И с каких...? Какие реальные (кроме идеологических) непримиримые противоречия существуют? На что английское тянет лапы СССР? marat пишет: gem пишет: цитата: Вот, в частности, несчастная 22 тд - куда должна была выдвинуться? Оч-чень интересно...Э? Как куда - в тыл, в район сосредоточения до получения следующего приказа. А вы думали за Буг? Нет. На несколько км северо-восточнее - в лесок. До особых. marat пишет: Разрешалось стратегическим объединениям - фронту в зависимости от ситуации. В целом фронту (точнее, округу) - ПП? Ново. И как это соотнести с 22тд и (в другом округе) МК, которые выдвигались вперед? И вообще - ПП для округа существовал? Или он был арифметической суммой ПП частей и соединений? И какому округу (фронту) в целом предлагалось отступать?
Maximych: alexandr-fort пишет: Вы мне объясните, будучи без союзников, какой смысл был стать стороной нападающей в войне против очень сильной Германии и ее ж союзников? Военная выгода - очень сомнительна. Объяснение простое - "выдающийся" интеллектуальный уровень советской верхушки, продемонстрированный в первые 14 месяцев войны
917: marat пишет: Ну попробуйте сядьте. Я смотрю тут попаданцев с порталами времени навалом - то Сталину совет дают, то в одном вагоне с солдатами проехать хотят. ВСЭ перевозили? Перевозили. Глубинные дивизии шли? Шли. Т.е. перемещения были. И не факт, что названные точки высадки - конечные. Марат, если не ошибаюсь это сказали Вы, верней, что хуже написали Вы:"А решение принимается в зависимости от обстановки. Будет возможность наступать - будут наступать. Изначально же закопаться и быть готовым к отражению удара. " Мне нет необходимости быть попаданцем, так как нет проблемы. Все зависит от обстоятельств. marat пишет: Да не ужели? У них были резервные управления армий(причем с ходу на востоке только одно - 2-й армии), но без войск. А у нас с войсками. А армия резерва была одна, что то типа советских запасных дивизий КА и охранных дивизий НКВД в одном лице. Ну, если Вы меня хотите проинформировать, то я Вам отвечу взаимностью, охранные части составляли в армии резерва 197 тыс.человек из 1200000, кадровый состав и призывники 722 тыс.чел. 1941 года это из Мюллера ...... , ну или по советской оценке "....вероятно будут находится в центре страны в резерве: 22 пд, 1 кд, 1 тд, 1 вдд, всего 25 дивизий". Т.е. оценки совпадают или близки. Показываю как считаю 722/25= 29 тыс. Как правило общее число немцев превышает штат (16000)на 2 на условную дивизию. Короче корпусные части, обслуживание, ремонт, и т.п.
917: marat пишет: Естественно, если примут решение наступать, то 21- й армии из-под Гомеля шагать и шагать. Или ехать поездом. Зависит от ситуации, но вот в первой операции она не участвует.
Lob: 917 пишет: в) Армиям Западного фронта, сдерживая противника на варшавском направлении, нанести мощный контрудар силами не менее двух мехкорпусов и авиации во фланг и тыл сувалкинской группировки противника Классическая оборона. Немцы всю вторую половину войны именно этим и занимались. 917 пишет: Армиям Юго-Западного фронта, прочно удерживая границу с Венгрией, концентрическими ударами в общем направлении на Люблин силами 5 и 6А, не менее пяти мехкорпусов и всей авиации фронта, окружить и уничтожить группировку противника, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополь, к исходу 26.6 овладеть районом Люблин Что-то похожее на то, что в реале сделали немцы в 42-м под Барвенково. Определение на любителя. 917 пишет: Т.е. у нас нет никаких признаков того, что КА каким то особым образом построена для обороны и только. Вот и прекрасно. Совсем другой тезис. Значит про исходные для наступления забыли.
marat: gem пишет: На что английское тянет лапы СССР? ууу, какие лакуны в образовании. И что Англия воевала веками на континенте - за идеалы демократии небось. gem пишет: Нет. На несколько км северо-восточнее - в лесок. До особых. Лесок на карте покажете? Кобрин в 50 км от Бреста, к примеру. Жабинка в 20. Т.е. несколько десятков км. gem пишет: В целом фронту (точнее, округу) - ПП? Ново. И как это соотнести с 22тд и (в другом округе) МК, которые выдвигались вперед? Нормально сочетались. Чтобы иметь возможность отступать от границы, а не от Урала. gem пишет: И вообще - ПП для округа существовал? Или он был арифметической суммой ПП частей и соединений? И какому округу (фронту) в целом предлагалось отступать? Мда, приплыли. Планы ПП частей есть частное от ПП округа, что есть частное от ПП границ всей страны.
marat: 917 пишет: Т.е. оценки совпадают или близки. Показываю как считаю 722/25= 29 тыс. Как правило общее число немцев превышает штат (16000)на 2 на условную дивизию. Короче корпусные части, обслуживание, ремонт, и т.п. Резервная пармия не резерв для сухопутных войск в оперативном смысле, а подготовка пополнения + параллельно функции охраны важных объектов. Поэтому советский аналог ее не армии РГК, а запасные и охранные дивизии.
marat: 917 пишет: Или ехать поездом. Зависит от ситуации, но вот в первой операции она не участвует. Хм, судя по картам должна была участвовать в составе ЮЗФ. Однако ее отсуствие там может означать смену стратегии на оборонительную.
gem: marat пишет: Жабинка в 20. Т.е. несколько десятков км. Ну да. Именно. 2, конечно - несколько, спорить не буду. P.S. Что ж Вы меня не предупредили, что в известном нам месте такая вкусная рубка вокруг Исаева идет! (Смайлик).
alexandr-fort: gem пишет: и даже считало себя хозяином ситуации Какой ситуации? gem пишет: Смысл нападения не таит в себе ничего заумного: просто уничтожить сам рейх и воспользоваться плодами его побед. Вы это серьезно написали??? gem пишет: Только в этом случае не все пошло по сценарию: Гитлер не стал ни высаживаться, ни переть на Ближний Восток. Значит, придется воевать с половиной вермахта, а не с третью. Не все планы удаются на 100%. На основании чего сделан такой вывод? gem пишет: Боялся б - очередную перетряску БТ войск не затевал, не начинал бы очередную волну репрессий в армии (авиации). А что, должен был БТ войска в том состоянии оставить, как в финскую войну? Может сомневался в преданности командиров, поэтому и репрессировал. gem пишет: Потому планы и называются оперативными. Полный разгром достигается многими операциями - и это прекрасно учитывали в ГШ, заложив на 1-й год войны 100% потери и продвижение «где-то как-то до границ Германии». Это Вам не авантюристы-нацисты со своей А-А к октябрю... А что дальше? Да продолжать воевать! Англосаксы ничего особенного не могли на континенте аж до лета 1944 - почему Вы считаете, что они что-то могут предпринять антисталинское в этом, альтернативном варианте? 1. Ну и какая тогда выгода с военной и политичекой стороны от нападения первыми? 2. Если собирались нападать, так зачем готовили оборонительные рубежи аж до линии Ржев-Вязьма? 3. Англо-саксам и не надо было бы особо что-то делать на континенте. Достаточно было бы дать полную возможность воевать всеми силами Германии и ее союзникам. Ну могли бы еще и подтолкнуть к войне Францию, Испанию,Турцию, Иран ну и ту же Японию. А сами же могли бы добиться полной политической, экономической и военной изоляции СССР. Ну и послать несколько дивизий в Мурманск и Среднюю Азию. 4. Год воевать и более в полной изоляции? В ПМВ Сильная Германия с союзниками, будучи в изоляции, войну проиграли. А изоляция Советской России в Гражданскую войну? Не думаю, что Сталин не учитывал это. gem пишет: На эту нелепость ответил лично сам Черчилль. Интересно, как бы он ответил, когда бы СССР напал на Германию? Вед Гесс был, так сказать, в гостях у Черчилля. gem пишет: Никакие союзники до 23.06.41 руководству на хрен были не нужны!! Чтобы не дать повода к войне Германии. А вот после начала войны – нужны. И Сталин делал так, чтобы эта возможность иметь союзников у него была. gem пишет: Покажите хоть какую-то дипломатическую инициативу СССР по этому поводу с августа 1939! НЕТ ЕЕ У ВАС . Уверен - и не будет. Потому что скрыть ее невозможно: дипломатия - это не только ультиматумы Гитлера и Молотова, но и партнеры на переговорах. Ну почему же так категорично? Контакты были. А светить открытыми переговорами – зачем? gem пишет: Отриньте идеологию. На данном этапе меня лично не устраивает откровенная слабость (если не сказать - отсутствие) Ваших аргументов при обсуждении вопроса о нападении-защите. Я прекрасно знаю имперски-социалистическую идеологию Мельтюхова. Тем не менее, он уже давно сказал: кто бы не начал летом 41 - война была неизбежна. Т.е., по-русски: затянул бы Гитлер - напал бы Сталин. 1. А каковы Ваши аргументы, кроме эмоциональных заявлений? 2. Вопрос не о нападении-защите, а кто станет стороной нападающей ( кто первым нажмет на курок). 3. Даже предположить, что начало войны Гитлером было задержано, а КА сосредоточена, то зачем нападать первыми? Можно сделать так, чтобы напала Германия (Германия – агрессор, а СССР – жертва агрессии), и через день-два начать наступление, согласно оперативному плану. С политической стороны выгодно, да и с военной не очень плохо. Выгоды нападать первым для СССР не было. Приведу фрагмент разговора с Молотовым (когда он уже был в опале и исключен из партии), записанный Феликсом Чуевым: - А вы допускали такое, что если не они, то мы первые начнем? - Такой план мы не разрабатывали. Союзников у нас не было. Тогда бы они объединились с Германией против нас. Америка то была против нас, Англия – против, Франция не отстала бы. - Но тогдашняя официальная доктрина была: воевать будем на чужой территории, малой кровью. - Кто же может готовить такую доктрину, что, пожалуйста, приходите на нашу территорию и, пожалуйста, у нас воюйте?! Можно верить или не верить сказанному, но для СССР стать страной нападающей в войне с Германией было не выгодно.
alexandr-fort: Jugin пишет: ПП не является планом обороны на начальный период войны. ПП является планом прикрытия мобилизации и развертывания в случае попытки сорвать это развертывание и ни для каких других вариантов развития событий не рассчитан. ПП является планом обороны на НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ. 1. Вот один очень интересный документ: Указания командующим войсками на случай войны... /…/ Задачи армий фронта. Поражение германских войск, угрожающих нам со стороны Восточной Пруссии, и овладение последней с целью создания выгодного исходного положения для дальнейших действий. /…/ Первоначальная задача армии. Разведка противника на фронте от Полангена до Шмаленинкена включительно; наблюдение за Балтийским побережьем в пределах района армии; прикрытие мобилизации и общего сосредоточения; подготовка к наступлению на фронте Тильзит, Инстербург … 2. Попытки сорвать развертывание, «вторжение как наземного, так и воздушного противника на территорию округа» - это же и есть война. 3. А вот Вам и термин: НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ, время, в течении которого воюющие государства вели боевые действия группировками вооруженных сил, развернутыми до начала войны, для достижения ближайших стратег. целей в начале войны или создания выгодных условий для вступления в войну главных сил и ведения последующих операций. Одновременно с этим осуществлялись различ. мероприятия по мобилизац. и стратег. развертыванию вооруженных сил, мобилизации на войну всех ресурсов страны и внешнеполитич. акции по отношению к пр-кам, союзникам и нейтральным странам для упрочения своих междунар. позиций. Jugin пишет: разница в том, что Германия строила укрепления там, где их никогда не было, а СССР имел возможность всего-навсего привести в готовность уже имеющиеся. Собирались ли строить что-то на рубеже Ржев-Брянск или ограничивались только рассмотрением вариантов, на сегодняшний день неизвестно. Впрочем, и это ничего не доказывает, так как никаких планов отступления до этих рубежей не существует, а значит, вариант, когда могли бы понадобиться эти укрепления советским командованием не рассматривался. 1. Какое всего-навсего имеющиеся? Кроме УРов по старой границе, все строилось или подготовливалось к укреплению, где не было никаких укреплений (УРы на новой границе и полевые оборонительные рубежи). На рубеже Ржев-Брянск, если бы не собирались строить, не проводили бы подготовительные работы. 2. Я уже Вам писал, что разрабатывать планы отступления перед войной – бессмысленно. Отступление зависит от развития оперативной обстановки. Можно лишь наметить рубежи для отступления, что и было сделано. 3. Если бы советским командованием не рассматривался вариант, когда могли бы понадобиться эти укрепления, то не предусматривались бы и не намечались бы эти оборонительные рубежи. Jugin пишет: Так и не смогли ответить на мой вопрос. цитата: Это как? Я даже не прошу подтвердить документально, мне просто интересно, как можно начать наступление, когда начинается наступление противника с совершенно неизвестным результатом? Как можно наступать на Люблин, когда неизвестно, где находятся главные силы противника и как они собираются действовать? Расскажите, мне очень интересно. Еще раз привожу вам цитаты из работы Зайончковского: Юго-западный фронт В соответствии с изложенными планами и группировкой обоих противников, с 18 — 19 августа началось сближение, которое постепенно с 23 августа развернулось в грандиозное 33-дневное встречное столкновение между pp. Висла и Днестр 8 армий на фронте в 320 км. Это сражение в истории мировой войны носит название Галицийской битвы и является сложной стратегической операцией. Эту общую операцию можно расчленить на две частные: 1) вторжение двух австрийских армий в Польшу, охватывающее встречные сражения у Красника между 1-й австрийской и 4-й русской армиями, и Томашевское сражение между 4-й австрийской и 5-й русской армиями; 2) вторжение 3-й и 8-й русских армий в Галицию, которое привело сначала к встречному сражению на Золотой Липе (с 26 по 28 августа), а потом — к сражению на р. Гнилая Липа (с 29 по 31 августа). Французский театр Война началась немедленно после разрыва сношений вступлением (4 августа) германских войск в Бельгию и Люксембург/…/ Ген. Жоффр, приняв первоначально выжидательное расположение с целью наступать в зависимости от выяснившейся группировки противника, уже 8 августа склоняется к наступлению, имея в виду вести его правым флангом на Майнц. Директивой от 8 августа французским армиям указывалось наступление всем фронтом, опираясь правым флангом на р. Рейн. А о плане действий перед Пограничным сражением: Строков А.А. Вооруженные силы и военное искусство в Первой мировой войне. стр.205. «План французского главного командования предусматривал остановить движение германских армий наступлением.» Там же на стр. 196-197 Вы можете более детально почитать о НАЧАЛЬНОМ ПЕРИОДЕ ВОЙНЫ. Jugin пишет: Ну Вы и подтвердили. Первоначально - выжидательное расположение. Решение о начале наступления через 8 дней после начала войны. Для 2МВ это обозначает, что 1. для польской кампании - это немцы возле Варшавы. 2. для французской - Бельгия и Голландия уже капитулировали, немцы прорвали Мажино у Седана и к вечеру 18 мая они вышли в район Мобёжа, захватили Ле-Като и Сен-Кантен и обеспечили свой южный фланг севернее Лана. 3. для СССР. Взят Минск, большая часть армий ЗФ в окружении, на Украине закончилось разгромом МК контрудар под Бродами. И самое главное - 8 день войны - это не начало войны никаким образом. 1. Жофр начал наступление так и не дождавшись выяснения группировки противника. 2. Не 8 день войны, а для Франции это лишь 5 день. 3. Очень некорректно сравнивать темпы развития событий и операций ПМВ и ВМВ. Ибо основная часть германских и французских войск была перевезена к местам развертывания только к 10-13 августа, а закончили сосредоточение 17-18 августа. Наступление главных сил началось лишь 21 августа (смотрите Пограничное сражение 1914г.). В 1941г. же, главные силы ГА фактически начали наступление с началом войны. 4. И еще один интересный факт, который приводит в своей книге «Маневренный период первой мировой империалистической войны» А. Коленковский: «Французское правительство, избегая упреков в приоритете объявления войны, приказало войскам прикрытия не подходить к государственной границе ближе чем на 10км...» Это Вам ничего не напоминает? Jugin пишет: Чтобы не быть голословным для начала замечу, что речь не шла о том, кому директивы были направлены, речь шла о том, как их нужно понимать, чтобы не было, как вот здесь. цитата: Около четырех часов утра 22 июня дежурный офицер принес мне телефонограмму из штаба 5-й армии: вскрыть особый секретный оперативный пакет. Сделать это мы имели право только по распоряжению Председателя Совнаркома СССР или Народного комиссара обороны. А в телефонограмме стояла подпись заместителя начальника оперативного отдела штарма. Приказав дежурному уточнить достоверность депеши в округе, в армии, в наркомате, я вызвал начальника штаба, моего заместителя по политчасти и начальника особого отдела, чтобы посоветоваться, как поступить в данном случае. Вскоре дежурный доложил, что связь нарушена. Не отвечают ни Москва, ни Киев, ни Луцк. Пришлось взять на себя ответственность и вскрыть пакет. Не терять время на выяснения, кто и что хочет сказать, а выполнять полученный приказ. Jugin пишет: И какая связь между этим бд во время, когда УЖЕ БОМБЯТ, и тем, что должны понимать командиры из директивы, когда ее только получили. Не зря дальше странный приказ для находящихся под огнем частей Jugin пишет: Ибо самим войскам запрещено, получается, действовать по-боевому в условиях боя, понадобилось разъяснять. Jugin пишет: Уже более часа идет война. А речь шла о ДОВОЕННОЙ директиве, которая составлена так, что понадобились дополнительные приказы и распоряжения, на принятие которых уходило драгоценное время. При этом, обратите внимание, не на введение ПП, а на иные действия. 1. Не надо списывать все на директивы, все зависело от командующих. Еще раз повторю для Вас документ, который приводил в своем посте: БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ 3-й АРМИИ № 1/ОП К 4 ЧАСАМ 45 МИНУТАМ 22 ИЮНЯ 1941 г. О РАЗВЕРТЫВАНИИ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ НЕМЕЦКО-ФАШИСТСКИМИ ВОЙСКАМИ Секретно БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ № 1/ОП. ШТАРМ 3 ГРОДНО 22.6.41 4.45 Карта 200 000 Противник в 4.00 22.6.41 г. нарушил госграницу на участке от Сопоцкин до Августов, бомбит Гродно, в частности штаб армии. Проводная связь с частями нарушена, перешли на радио, две радиостанции уничтожены. Действуем в точном соответствии с директивой № 002140/сс по прикрытию госграницы. Запасный командный пункт – лес Путрышки. Командующий 3-й армией генерал-лейтенант Кузнецов Член Военного совета армейский комиссар 2-го ранга Бирюков Начальник штаба 3-й армии генерал-майор Кондратьев Ф. 208, оп. 3038сс, д. 12, л. 2. 2. Чтобы Вы поняли, что в цитате, которую Вы привели, слова «Сделать это мы имели право только по распоряжению Председателя Совнаркома СССР или Народного комиссара обороны.» для командиров соединений армейского подчинения не соответствуют действительности, приведу Вам фрагмент директивы, в соответствии с которой действовала 3А: ДИРЕКТИВА ВОЕННОГО СОВЕТА ЗАНОВО КОМАНДУЮЩЕМУ 3 АРМИЕЙ № 002140/сс/ов 14 мая 1941 г. Совершенно секретно Особой важности Экз. № 2 1. На основании директивы народного комиссара обороны СССР за № 503859/сс/ов и происшедшей передислокации частей, к 20 мая 1941 года разработайте новый план прикрытия государственной границы участка: оз.Кавишки, Кадыш, Красне, Аугустов, Райгород, Грайево, иск.Щучын. Указанному плану присваивается название: "Район прикрытия государственной границы №1". Командующим войсками района прикрытия назначаю Вас. Штарм - ГРОДНО. /…/ и) ПЕРЕХОДИТЬ И ПЕРЕЛЕТАТЬ ГОСУДАРСТВЕННУЮ ГРАНИЦУ – ТОЛЬКО ПО МОЕМУ ОСОБОМУ ПРИКАЗАНИЮ. /.../ 7. Порядок подъема частей по боевой тревоге: 1) Подъем частей по тревоге имеют право производить: а) Народный комиссар обороны; б) Военный совет округа; в) Военный совет армии; г) Лица, имеющие предписания, подписанные только народным комиссаром обороны, или Военным советом округа; д) Командиры соединений и частей, в части подчиненных им частей. Шифротелеграмма Военного совета округа о вводе в действие этого плана прикрытия будет следующего содержания: "Командующему 3 армией. Объявляю тревогу ГРОДНО 1941 г. Подписи". Вам надлежит указать следующий условный текст шифротелеграммы (кодограммы) для соединений и частей района прикрытия: "Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи". 2) Части поднимаются по боевой тревоге с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны и выходят: а) 56 стр.дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Гродненский УР и позиции полевого доусиления по госгранице, на фронте: оз. Кавишки, Кадыш, Красне, Чарны Бруд, Августовский канал; б) 27 стр. дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает позиции полевого доусиления на фронте: иск. Чарны Бруд, Янувка, Райгород, Богуше, иск. Щучын; в) 85 стр.дивизия через 24 часа после объявления боевой тревоги сосредоточивается в районе: Старокаменна, Суховола, Корыцин, Сидра и составляя второй эшелон - готовит оборонительный рубеж по южному берегу р. Бебрза и восточному р.Бжозувка; г) остальные части сосредоточиваются в районы сбора по тревоге, в 3 - 5 км от места своего расквартирования, в наиболее укрытые от воздушного нападения и наиболее удобные к выступлению колонн на марш и для выполнения боевых задач. 3) Из районов сбора по боевой тревоге части, если последовало распоряжение о вскрытии "красного" пакета, не ожидая особых указаний выдвигаются к госгранице, в районы, намеченные по плану обороны участка. В дальнейшем части района прикрытия действуют по Вашему приказанию, в зависимости от обстановки. /.../ 3. Еще фрагмент одного документа, в котором говорится о введении ПП: ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ №01 На 10.00 22.6.41 /.../ Командующие фронтами ввели в действие план прикрытия и активными действиями подвижных войск стремятся уничтожить перешедшие границу части противника. /.../ Jugin пишет: Таким образом, как Вы - никакого. Да? А как Ваша фраза: «... из возможного станет вероятным»? Jugin пишет: когда говоришь о довоенной директиве, которая должны указать, что именно должны делать войска в случае начала войны, приводят приказы, отданные ПОСЛЕ начала войны, то никакого осмысленного диалога не получается. Это верно. 1. В предвоенных директивах ГШ и округов все и сказано, что должны делать войска в случае начала войны, только с уточнением «не поддаваться на провокации», а директива ПрибОВО, вообще, детально расписывает, что делать (ниже привожу Вам еще раз). 2. Приказы после начала войны я привел, чтобы показать, что войска не бездействовали, и не ждали дополнительных указаний. ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА ОТ 22 ИЮНЯ 1941 г. ВОЕННЫМ СОВЕТАМ 8-й И 11-Й АРМИЙ О МЕРОПРИЯТИЯХ В СВЯЗИ С ВОЗМОЖНЫМ НАПАДЕНИЕМ НЕМЦЕВ В ПЕРИОД 22-23 ИЮНЯ 1941 г. СОВ. СЕКРЕТНО ВОЕННЫМ СОВЕТАМ 8-й и 11-й АРМИИ 22 июня 1941 г. 2 часа 25 минут 1. Возможно в течение 22-23.6.41 г. внезапное нападение немцев на наше расположение. Нападение может начаться внезапно провокационными действиями. 2. Задача наших частей – не поддаваться ни на какие провокационные действия немцев, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно наши части должны быть в полной боевой готовности встретить внезапный удар немцев и разгромить [противника]. ПРИКАЗЫВАЮ: 1. В течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять оборону основной полосы. В предполье выдвинуть полевые караулы для охраны дзотов, а подразделения, назначенные для занятия предполья, иметь позади. Боевые патроны и снаряды выдать. В случае провокационных действий немцев огня не открывать. При полетах над нашей территорией немецких самолетов не показываться и до тех пор, пока самолеты противника не начнут боевых действий, огня не открывать. 2. В случае перехода в наступление крупных сил противника разгромить его. 3. Крепко держать управление войсками в руках командиров. 4. Обстановку разъяснить начальствующему составу и красноармейцам. 5. Семьи начальствующего состава 10, 125, 33-й и 128-й стрелковых дивизии перевозить в тыл только в случае перехода границы крупными силами противника. 6. В случае перехода крупных сил противника в наступление: а) саперные батальоны управлений начальника строительства передать командирам дивизий на участках их местонахождения и использовать для усиления войск; б) строительные батальоны, автотранспорт и механизмы управлений начальника строительства отвести на тыловые рубежи по планам армий. 7. Командующему 11-й армией немедленно выдвинуть штаб 126-й стрелковой дивизии и возможное количество пехоты и артиллерии ее в район Кальвария, куда будут продвигаться все части 126-й стрелковой дивизии. 8. Средства и силы противовоздушной обороны привести в боевую готовность номер один, подготовив полное затемнение городов и объектов. 9. Противотанковые мины и малозаметные препятствия ставить немедленно. 10. Исполнение сего и о нарушении границы доносить немедленно. [Командующий войсками Прибалтийского особого военного округа генерал-полковник] Ф. Кузнецов [Начальник управления политпропаганды округа бригадный комиссар] Рябчий [Начальник штаба округа генерал-лейтенант] Кленов Ф. 221, оп. 2467сс, д. 39, лл. 77-84. \34\ Jugin пишет: Вообще-то, гарантиями является то, что Черчилль активно подталкивал СССР к войне против Германии, настолько активно, что СССР даже обвинял англичан в своем известном Заявлении ТАСС в провоцировании этого. И самое главное, ну совершенно ничего не мешало выяснить позицию английского правительства на случай войны с Германией, а не демонстративно избегать любого разговора с англичанами. Даже Баггалея послали, когда тот прибежал 22 июня предлагать английскую помощь наладить взаимодействие. Видать, в Кремле не гадали на кофейной гуще, как себя поведет Англия, а были абсолютно уверены в английской позиции. 1. Черчилль подталкивал СССР к войне, когда это было ему выгодно, но не СССР. 2. Демонстративно избегали разговра с англичанами, чтобы не дать Германии повода к войне. 3. На основании чего Вы сделали вывод, что Баггалея послали? 4. Когда Гесс сидит в Англии, нельзя было быть абсолютно уверенным в английской позиции. Не зря же документы о мисси Гесса до сего дня не рассекречены в Англии. Jugin пишет: Не подойдут. Там сначала одна война закончилась, а потом началась другая. Там стандартный раздрай между бывшими союзниками за добычу. Этот вариант повторялся всегда в той или иной форме. Вы, как всегда, делаете категоричные заявления. Вот Вам другие примеры: 1. Англо-русская война 1807-1812гг. Мирный договор подписан 16(28) июля 1812г., кода Наполеон был уже под Витебском. Нашествие Наполеона на Россию началось 12(24) июня. 2. Во время Советско-польской войны (1919-1921гг.) Советская Россия 12 июля 1920г. подписала мирный договор с Литвой ( с которой была в состоянии войны) и даже уступила ей Вильнюс.
piton83: alexandr-fort пишет: Тогда бы они объединились с Германией против нас. Америка то была против нас, Англия – против, Франция не отстала бы. Вы серьезно верите в эту бредятину?
Jugin: alexandr-fort пишет: ПП является планом обороны на НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ. Только в одном случае: если противник пытается сорвать отмобилизование и развертывание армии. Давайте покончим с этим. Вы либо показываете, где в ПП указано, как должны действовать и где находиться армии РГК и вычеркиваете из наступательного плана пункт о написании ПП, как части этого плана, либо прекращаем повторять одну и ту же фразу в странной уверенности, что частота повторения заменяет аргументацию. alexandr-fort пишет: 3. А вот Вам и термин: НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ, время, в течении которого воюющие государства вели боевые действия группировками вооруженных сил, развернутыми до начала войны, для достижения ближайших стратег. целей в начале войны или создания выгодных условий для вступления в войну главных сил и ведения последующих операций. Хороший термин. Важный. едиственный недостаток: ко 2 мировой войне, а уж тем более к ВАв отношения не имеет даже приблизительное. Ничего подобного не было, не планировалось и не происходило. Или нужно для доказательства неизвестно чего начать приводить цитаты из Г.Ю.Цезаря. Так это запросто. alexandr-fort пишет: На рубеже Ржев-Брянск, если бы не собирались строить, не проводили бы подготовительные работы. Сие никому не ведомо. Впрочем, если вы покажете довоенные планы, в которых предусмотрен отход советских частей до этих рубежей, появится тема. а пока ее нет, как и нет даже обычного понимания того, что это за карта, кем и для чего она составлялась. alexandr-fort пишет: 2. Я уже Вам писал, что разрабатывать планы отступления перед войной – бессмысленно. Отступление зависит от развития оперативной обстановки. Можно лишь наметить рубежи для отступления, что и было сделано. Это Вам так кажется. Впрочем, можете прочитать что-нибудь о войне 1812 г. для опровержения собственной теории. Кстати, наступление тоже зависит от оперативной обстановки. Планы наступления тоже создавать бессмысленно? alexandr-fort пишет: 3. Если бы советским командованием не рассматривался вариант, когда могли бы понадобиться эти укрепления, то не предусматривались бы и не намечались бы эти оборонительные рубежи. А они намечались и предусматривались? Дайте приказ НКО или ГШ на строительство (намечание :)) этих рубежей. alexandr-fort пишет: Еще раз привожу вам цитаты из работы Зайончковского: Юго-западный фронт В соответствии с изложенными планами и группировкой обоих противников, с 18 — 19 августа Еще раз мимо. На 18-19 день войны немцы уже были под Смоленском. Так что это явно не об этом. А вот ответа все нет и нет. Повторяю: Я даже не прошу подтвердить документально, мне просто интересно, как можно начать наступление, когда начинается наступление противника с совершенно неизвестным результатом? alexandr-fort пишет: 1. Жофр начал наступление так и не дождавшись выяснения группировки противника. Жоффр не знал, кто и куда и какими примерно силами наступает? Тоже версия. Необсуждаемая. alexandr-fort пишет: 2. Не 8 день войны, а для Франции это лишь 5 день. На 8. Война началась 1 августа и для французов не имело ни малейшего значения, кому Германия объявит войну первой, значение имело то, что война началась. Мобилизация во Франции началась 30 июля. alexandr-fort пишет: 1. В предвоенных директивах ГШ и округов все и сказано, что должны делать войска в случае начала войны, только с уточнением «не поддаваться на провокации», а директива ПрибОВО, вообще, детально расписывает, что делать (ниже привожу Вам еще раз). И как? Был отдан приказ "действовать согласно такому-то плану", в котором все сказано? Или все же не поддаваться на провокации? alexandr-fort пишет: 2. Приказы после начала войны я привел, чтобы показать, что войска не бездействовали, и не ждали дополнительных указаний. А этого не надо было делать, потому как речь шла о другом. И главным в первый момент начала войны является согласованность действий всех частей и соединений, для чего и пишутся все эти планы, а все, что случилось потом - это уже потом. alexandr-fort пишет: 1. Черчилль подталкивал СССР к войне, когда это было ему выгодно, но не СССР. А Вы ждали чего-то иного? Странно... Но, впрочем, я о том же: что Англии был выгоден конфликт СССР и Германии, в котором она уже заняла позицию ДО 22 июня 1941 г. alexandr-fort пишет: 2. Демонстративно избегали разговра с англичанами, чтобы не дать Германии повода к войне. Это как????? Разговаривать с государством, имеющему посольство в стране, запрещено? С какой стати? А уж если так боялись, то есть такая форма дипломатических переговоров, как тайные переговоры. alexandr-fort пишет: 3. На основании чего Вы сделали вывод, что Баггалея послали? На основании слов Вышинского, который не дал согласия ни на одно предложение англичан, естественно, не по своей воле, ибо такая у него отсутствовала. Да и ответ на просьбу прислать речь очень похож на пощечину. alexandr-fort пишет: 4. Когда Гесс сидит в Англии, нельзя было быть абсолютно уверенным в английской позиции. Не зря же документы о мисси Гесса до сего дня не рассекречены в Англии. И что нужно делать, чтобы быть уверенным? Гадать на кофейной гуще? Или все же есть смысл заняться дипломатическим зондажем? Кстати, документы Гесса давно рассекречены. Можете с ними ознакомиться и даже снять копии. Только нужно поехать в Англию и заплатить за документы. alexandr-fort пишет: 1. Англо-русская война 1807-1812гг. Мирный договор подписан 16(28) июля 1812г., кода Наполеон был уже под Витебском. Нашествие Наполеона на Россию началось 12(24) июня. И что? Англо-русская война - это война, которая была не нужна ни одному из противников, и в которой обе стороны делали все возможное, чтобы не навредить другой стороне. А был бы телефон и посольство в Москве, то заключили бы мирный договор 16(28) июля 1812 г. Кстати, это пример чего: alexandr-fort пишет: 2. Во время Советско-польской войны (1919-1921гг.) Советская Россия 12 июля 1920г. подписала мирный договор с Литвой ( с которой была в состоянии войны) и даже уступила ей Вильнюс. Э-э-э.. А это пример чего? alexandr-fort пишет: Приведу фрагмент разговора с Молотовым (когда он уже был в опале и исключен из партии), записанный Феликсом Чуевым: - А вы допускали такое, что если не они, то мы первые начнем? - Такой план мы не разрабатывали. Союзников у нас не было. Тогда бы они объединились с Германией против нас. Америка то была против нас, Англия – против, Франция не отстала бы. - Но тогдашняя официальная доктрина была: воевать будем на чужой территории, малой кровью. - Кто же может готовить такую доктрину, что, пожалуйста, приходите на нашу территорию и, пожалуйста, у нас воюйте?! Врет то ли Чуев, то ли Молотов. Такой план разрабатывали, он существует, и его можно прочитать. Так что верить этому пропагандистскому звону может только очень ангажированный человек.
O'Bu: Jugin пишет: Кстати, документы Гесса давно рассекречены. Можете с ними ознакомиться и даже снять копии. Только нужно поехать в Англию и заплатить за документы. Jugin пишет: Такой план разрабатывали, он существует, и его можно прочитать. А мужики-то и не знают! (с) Как там дела в параллельной реальности на соседнем глобусе? Dixi. O'Bu.
Змей: Jugin пишет: Кстати, документы Гесса давно рассекречены. В коллекции Гесса не все документы. Подробно тема рассматривалась на ФЭРе года три тому назад.
O'Bu: Змей пишет: В коллекции Гесса не все документы. Недостающие находятся на планете Плюк в галактике Кин-дза-дза. Поскольку Juginа оттуда к нам трансклюкировали, он их видел, как и план нападения на Германию, но о содержании почему-то молчит. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Jugin: Змей пишет: В коллекции Гесса не все документы. Подробно тема рассматривалась на ФЭРе года три тому назад. В коллекции Гесса все документы, кроме тех, что касаются личной жизни. Подробно тема рассматривалась и на ФЭРе года три тому назад
Змей: Jugin пишет: кроме тех, что касаются личной жизни. Протокол обыска, проведённого сразу после приземления, к личной жизни не относится.
Jugin: Змей пишет: Протокол обыска, проведённого сразу после приземления, к личной жизни не относится. А он не входит в число тех 18 тысяч документов, которые опубликованы по делу? Учтите, это просто вопрос, потому как не знаю.
Змей: Jugin пишет: А он не входит в число тех 18 тысяч документов, которые опубликованы по делу? ЕМНИП, нет. На ФЭРе мне объясняли, мол, где-нибудь в полицейских рапортах того времени затерялись. И, вообще, до сих пор первые часы Гесса на гостеприимной британской земле освещены очень скудно.
alexandr-fort: piton83 пишет: Вы серьезно верите в эту бредятину? Верить буквально чему-либо не рекомендую ни кому. Но это – не совсем бредятина. 1. Когда была финская война, СССР объявили агрессором и исключили из Лиги Наций, а США ввело против СССР эмбарго. 2. При принятии закона о ленд-лизе 34% сенаторов и 39% конгрессменов голосовали за поправку, которая исключала помощь СССР даже в случае нападения на него Германии. 3. Британия и Франция также готовили во время финской войны экспедиционный корпус против СССР. Также планировался удар по Закавказью. 4. Даже будучи союзником, Британия настаивала на открытии второго фронта на Балканах, чтобы ограничить продвижение КА в Европу. 5. Америке и Британии не обязательно было заключать военный союз с Германией, а достаточно было, чтобы она со своими союзниками всеми силами воевала с СССР, истощая и себя и СССР. Британия и США могли заняться только изоляцией последних. И этого было достаточно.
alexandr-fort: Jugin пишет: Только в одном случае: если противник пытается сорвать отмобилизование и развертывание армии. Давайте покончим с этим. Вы либо показываете, где в ПП указано, как должны действовать и где находиться армии РГК и вычеркиваете из наступательного плана пункт о написании ПП, как части этого плана, либо прекращаем повторять одну и ту же фразу в странной уверенности, что частота повторения заменяет аргументацию. 1. ПП является планом обороны на НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ не только в одном случае: если противник попытается сорвать отмобилизование и развертывание армии, но и в случае если противник будет наступать крупными силами в начале войны и не исключалась возможность отступления КА на рубеж Днепр-Березина. 2. В окружных (фронтовых) планах прикрытия не может быть указано, как должны действовать армии РГК, так как они подчинялись не округам (фронтам), а Главному Командованию. 3. В том-то и дело, что в целом оперативном плане (составной частью которого являлись ПП) не исключалась возможность в начале войны и других вариантов развития военных действий. Jugin пишет: Хороший термин. Важный. едиственный недостаток: ко 2 мировой войне, а уж тем более к ВАв отношения не имеет даже приблизительное. Ничего подобного не было, не планировалось и не происходило. Или нужно для доказательства неизвестно чего начать приводить цитаты из Г.Ю.Цезаря. Так это запросто. А вот составители ВЭС 1986г. (из которого цитата) так, как Вы не думали. Там даже описаны нюансы для современного периода. Jugin пишет: Сие никому не ведомо. Впрочем, если вы покажете довоенные планы, в которых предусмотрен отход советских частей до этих рубежей, появится тема. а пока ее нет, как и нет даже обычного понимания того, что это за карта, кем и для чего она составлялась. 1. Сие ведомо. Есть второй план рубежей, датированный июнем, и материалы по рекогносцировке и изысканиях. 2. Почему обязательно должны быть планы отхода, достаточно предусмотреть рубежи на случай отхода. Jugin пишет: Это Вам так кажется. Впрочем, можете прочитать что-нибудь о войне 1812 г. для опровержения собственной теории. Кстати, наступление тоже зависит от оперативной обстановки. Планы наступления тоже создавать бессмысленно? 1. А о какой план ведения войны с Наполеоном Вы имеете в виду: Багратиона, Барклая или Фуля. 2. Если двух последних, то приведите мне их планы, где расписано, какой корпус, на какой день и куда должен отступить. Jugin пишет: А они намечались и предусматривались? Дайте приказ НКО или ГШ на строительство (намечание :)) этих рубежей. Почитайте окружные планы прикрытия, там все расписано. Фрагмент я Вам даже приводил. Jugin пишет: Еще раз мимо. На 18-19 день войны немцы уже были под Смоленском. Еще раз для Вас повторяю: Очень некорректно сравнивать темпы развития событий и операций ПМВ и ВМВ. Ибо основная часть германских и французских войск была перевезена к местам развертывания только к 10-13 августа, а закончили сосредоточение 17-18 августа. Наступление главных сил началось лишь 21 августа (смотрите Пограничное сражение 1914г.). Та же ситуация была и на русско-австрийском фронте. В 1941г. же, главные силы ГА фактически начали наступление с началом войны. Jugin пишет: Так что это явно не об этом. А вот ответа все нет и нет. Повторяю: цитата: Я даже не прошу подтвердить документально, мне просто интересно, как можно начать наступление, когда начинается наступление противника с совершенно неизвестным результатом? 1. Об этом. Главные военные действия в ПМВ на западном и на восточном ТВД начались в 20-х числах августа. 2. А если взять сам вопрос, то он не привязан к какому-то определенному дню войны. Поэтому еще раз повторяю: В соответствии с изложенными планами и группировкой обоих противников, с 18 — 19 августа началось сближение, которое постепенно с 23 августа развернулось в грандиозное 33-дневное встречное столкновение между pp. Висла и Днестр 8 армий на фронте в 320 км. Это сражение в истории мировой войны носит название Галицийской битвы и является сложной стратегической операцией. Эту общую операцию можно расчленить на две частные: 1) вторжение двух австрийских армий в Польшу, охватывающее встречные сражения у Красника между 1-й австрийской и 4-й русской армиями, и Томашевское сражение между 4-й австрийской и 5-й русской армиями; 2) вторжение 3-й и 8-й русских армий в Галицию, которое привело сначала к встречному сражению на Золотой Липе (с 26 по 28 августа), а потом — к сражению на р. Гнилая Липа (с 29 по 31 августа). Ну и смотрите также Пограничное сражение 1914г. Jugin пишет: Жоффр не знал, кто и куда и какими примерно силами наступает? Тоже версия. Необсуждаемая. Представте себе не знал. «Наступление 1-й и 2-й армий состоялось, но на левом французском фланге обстановка так быстро изменилась, что предположенное здесь наступление не могло иметь места.» Jugin пишет: На 8. Война началась 1 августа и для французов не имело ни малейшего значения, кому Германия объявит войну первой, значение имело то, что война началась. Вообще-то война началась 28 июля, объявлением войны Австро-Венгрии Сербии. Jugin пишет: И как? Был отдан приказ "действовать согласно такому-то плану", в котором все сказано? Или все же не поддаваться на провокации?Jugin пишет: А этого не надо было делать, потому как речь шла о другом. И главным в первый момент начала войны является согласованность действий всех частей и соединений, для чего и пишутся все эти планы, а все, что случилось потом - это уже потом. Еще раз цитируюю директиву № 002140/сс/ов: /.../ Вам надлежит указать следующий условный текст шифротелеграммы (кодограммы) для соединений и частей района прикрытия: "Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи". /.../ В дальнейшем части района прикрытия действуют по Вашему приказанию, в зависимости от обстановки. И еще раз цитирую: ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ №01 На 10.00 22.6.41 /.../ Командующие фронтами ввели в действие план прикрытия и активными действиями подвижных войск стремятся уничтожить перешедшие границу части противника. /.../ Jugin пишет: Это как????? Разговаривать с государством, имеющему посольство в стране, запрещено? С какой стати? А уж если так боялись, то есть такая форма дипломатических переговоров, как тайные переговоры. 1. А что не разговаривали? Что Майский не встречался с Иденом? Кстати Иден заявил, что в случае, если Германия нападет на СССР, то английские... А если нападет СССР на Германию - ??? 2. А тайные переговоры зачем? Ведь тайное иногда становится не тайным. Jugin пишет: На основании слов Вышинского, который не дал согласия ни на одно предложение англичан, естественно, не по своей воле, ибо такая у него отсутствовала. Да и ответ на просьбу прислать речь очень похож на пощечину. 1. Не в полномочиях Вышинского давать какие-то согласия. 2. Если Вышинский не имел текста выступления Молотова, то как он мог его дать Баггалею? Jugin пишет: И что нужно делать, чтобы быть уверенным? Гадать на кофейной гуще? Или все же есть смысл заняться дипломатическим зондажем? Был зондаж дипломатический и разведок. Jugin пишет: И что? Англо-русская война - это война, которая была не нужна ни одному из противников, и в которой обе стороны делали все возможное, чтобы не навредить другой стороне. Jugin пишет: Э-э-э.. А это пример чего? 1. Было разное в этой войне. 2. Вы хотели пример, когда две воюющие стороны заключали мир, когда шла война с третьей. Я Вам Его и привел. 3. Договор между Литвой и Советской Россией во время войны с Польшей – еще один пример. Jugin пишет: Jugin пишет: Врет то ли Чуев, то ли Молотов. Такой план разрабатывали, он существует, и его можно прочитать. Так что верить этому пропагандистскому звону может только очень ангажированный человек. Ну почему обязательно врет тот или иной? В каком плане написано, что СССР должен начать первым? Процитируйте.
Сергей ст: Змей пишет: Протокол обыска, проведённого сразу после приземления, к личной жизни не относится. Не только он. В самом досье имеются документы, которые не рассекречены. Ссылки приводились на этом форуме.
gem: Змей пишет: В коллекции Гесса не все документы. Подробно тема рассматривалась на ФЭРе года три тому назад. Ага. Кое-кого там славно выпороли. Не меня - я там до чукчей не дорос, только читатель... Кстати, большого друга МО Городецкого в коллекцию - пустили. Он не пожелал ошарашить публику сенсациями. Вообще-то было б интересно почитать протоколы допросов Пеньковского...
piton83: alexandr-fort пишет: Вы хотели пример, когда две воюющие стороны заключали мир, когда шла война с третьей. Вообще-то была речь о примере, когда после нападения третьей стороны, первые две воюющие объединяются против нее. alexandr-fort пишет: 1. Когда была финская война, СССР объявили агрессором и исключили из Лиги Наций, а США ввело против СССР эмбарго. 2. При принятии закона о ленд-лизе 34% сенаторов и 39% конгрессменов голосовали за поправку, которая исключала помощь СССР даже в случае нападения на него Германии. 3. Британия и Франция также готовили во время финской войны экспедиционный корпус против СССР. Также планировался удар по Закавказью. 4. Даже будучи союзником, Британия настаивала на открытии второго фронта на Балканах, чтобы ограничить продвижение КА в Европу. 5. Америке и Британии не обязательно было заключать военный союз с Германией, а достаточно было, чтобы она со своими союзниками всеми силами воевала с СССР, истощая и себя и СССР. Британия и США могли заняться только изоляцией последних. И этого было достаточно. 1. Ключевое слово "когда была финская война". А что ожидал СССР? Что ему на помощь подкинут войск? 2. И что? Меньшинство в парламенте против помощи СССР, это означает Америка против нас. Не смешно. 3. Ключевое слово "во время финской войны". 4. И что? Это свидетельство объединения против нас? 5. Это вовсе не "Тогда бы они объединились с Германией против нас"
Lob: piton83 пишет: Вообще-то была речь о примере, когда после нападения третьей стороны, первые две воюющие объединяются против нее. Вообще ситуация, когда воюют "свои", давно друг друга знающие, и появляется третий явно чужой, вполне реально на время замиритться. 1. Александр Невский, новгородцы, немцы. 2. Русские, половцы, монголы. 3. Наполеоновские войны. Пруссаки успели повоевать и за англичан, и против англичан. Русские этим не отметились, но в континентальной блокаде поучаствовали. 4. Парижская комунна была уничтожена совместными действия воюющих меж собой французской и немецкой армий. 5. Интервенция в Россию, в частности на кавказе греки, англичане, немцы и турки меж собой как то спокойно обходились.
Jugin: Змей пишет: ЕМНИП, нет. На ФЭРе мне объясняли, мол, где-нибудь в полицейских рапортах того времени затерялись. И, вообще, до сих пор первые часы Гесса на гостеприимной британской земле освещены очень скудно. Где именно в англоязычных изданиях они освещены очень скудно. Или это пересказ перепева Рабиновича Карузо? Тогда совершенно другое дело. alexandr-fort пишет: 1. ПП является планом обороны на НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ не только в одном случае: если противник попытается сорвать отмобилизование и развертывание армии, но и в случае если противник будет наступать крупными силами в начале войны и не исключалась возможность отступления КА на рубеж Днепр-Березина. Нет. Вы либо показываете, каким образом исключалась/не исключалась возможность отступления КА на рубеж Днепр-Березина, либо считаем это полетом Вашей фантазии и всерьез обсуждать не будем. Ну и то, что никак в ПП не рассматривается даже действия армий резерва ГК, что Вы подтверждаете своим молчанием, то планом обороны ПП не явлюятся. Только планом прикрытия. alexandr-fort пишет: Очень некорректно сравнивать темпы развития событий и операций ПМВ и ВМВ. Тогда не сравнивайте, а начинайте говорить о 2МВ и о том, каким чудом можно начать войну наступлением, не нападая. Или планировать до войны контрнаступление, не имея представления, как будет проходить наступление противника. Пока от Вас по этому вопросу полная тишина. alexandr-fort пишет: В 1941г. же, главные силы ГА фактически начали наступление с началом войны. Переведите эту фразу на русский разговорный язык. А не фактически (кстати, это как) они когда начали? alexandr-fort пишет: 2. В окружных (фронтовых) планах прикрытия не может быть указано, как должны действовать армии РГК, так как они подчинялись не округам (фронтам), а Главному Командованию. А вот в общем плане должны. Частью которого являются окружные ПП. И в нем написано, что собираются нападать. Так что либо показывайте общий план чего-то там, где указано, как должны действовать армии РГК, либо перестаньте говорить о ПП как о плане обороны. alexandr-fort пишет: 3. В том-то и дело, что в целом оперативном плане (составной частью которого являлись ПП) не исключалась возможность в начале войны и других вариантов развития военных действий. А назовите эти несколько вариантов развития, хотя бы 2, Вы же не зря употребили множественное число). Точнее, процитируйте. с ссылкой на документ, на основании которого Вы пришли к такому выводу. alexandr-fort пишет: А вот составители ВЭС 1986г. (из которого цитата) так, как Вы не думали. Честно говоря, меня совершенно не интересует кто, что и когда думал, когда что-то писал. Больше - как это соотносится к рассматриваемой теме. Конкретно. alexandr-fort пишет: 1. Сие ведомо. Есть второй план рубежей, датированный июнем, и материалы по рекогносцировке и изысканиях. Приказ на подготовку очередного рубежа обороны предоставить можете? Или хотя бы приказ, на основании которого было что-то проведено? Нет? Тогда закрываем тему. Потому как о том, как принимаются решение в советском руководстве хорошо еще сказал доктор Борменталь в разговоре с профессором Преображенским. Вы можете сказать, что им придет в голову? - Все, что угодно, - уверенно молвил тяпнутый. - И я того же мнения, - добавил Филипп Филиппович alexandr-fort пишет: 2. Почему обязательно должны быть планы отхода, достаточно предусмотреть рубежи на случай отхода. Потому что количество дорог ограничено, как и их пропускная способность. И если это подготовленное отступление, то делается все, чтобы оно прошло организовано. Неужели нужно такие банальности повторять? Я даже не прошу подтвердить документально, мне просто интересно, как можно начать наступление, когда начинается наступление противника с совершенно неизвестным результатом? 1. Об этом. Главные военные действия в ПМВ на западном и на восточном ТВД начались в 20-х числах августа. Вы уверены, что ответили на мой вопрос? Лично я уверен в том, что Вы ответили на что-то совершенно иное, чем спрашивал я. alexandr-fort пишет: 2. А если взять сам вопрос, то он не привязан к какому-то определенному дню войны. Он привязан к первому дню войны, ибо, если Вы забыли, речь шла о довоенном планировании, планировании контрнаступления, когда неизвестно где, какими силами и с каким успехом будет осуществлено наступление противника. По моему глубокому убеждению подобного не может быть по определению. alexandr-fort пишет: Представте себе не знал. Вы же сами себе противоречите, когда цитируете: alexandr-fort пишет: Наступление 1-й и 2-й армий состоялось, но на левом французском фланге обстановка так быстро изменилась, что предположенное здесь наступление не могло иметь места Силы: 2 армии, успех на левом французском фланге, время - известно - "наступление состоялось". Знал все то, о чем я говорю. И Жоффр действует в зависимости от хода немецкого наступления, а не в зависимости от того, что он думал о немцах до войны. alexandr-fort пишет: Вообще-то война началась 28 июля, объявлением войны Австро-Венгрии Сербии. Вообще-то мировая война началась 2 августа. А это пролог, который, впрочем, играет против Вас, так как удлиняет время, прошедшее от начала войны до начала контрнаступления. alexandr-fort пишет: 1. А что не разговаривали? Что Майский не встречался с Иденом? Кстати Иден заявил, что в случае, если Германия нападет на СССР, то английские... А если нападет СССР на Германию - ??? Так о неразговорах - это Ваша идея. Вы только что доказали, что она не совсем правильная. Я даже подумал: не лишний ли тут я, когда Вы с таким успехом спорите с самим собой. alexandr-fort пишет: 2. А тайные переговоры зачем? Ведь тайное иногда становится не тайным. Я теряюсь в догадках? Вы эту фразу к чему написали? С учетом поднятого вопроса о возможности ведения переговоров Москвы и Лондона при условии почти нормальных дипломатических отношений между двумя странами. alexandr-fort пишет: 1. Не в полномочиях Вышинского давать какие-то согласия. Даже на организацию срочной связи с Лондоном? Даже этот вопрос замминистра решить не может? А то, что на встречу он приходит, имея определенные инструкции, как себя вести и как отвечать на тот или иной вопрос, Вы не догадываетесь. И что дипломат обязан знать общее направление государства и решать неожиданные вопросы в рамках этой политики. И он получает указание сблизить позицию или наоборот. И в рамках этой инструкции и действует. А в ином случае проще послать курьера взять ноту в посольстве. Или почтой отправить. alexandr-fort пишет: 2. Если Вышинский не имел текста выступления Молотова, то как он мог его дать Баггалею? А руководство не догадывалось, что скажет Молотов, и не могло представить, что с текстом, в котором говорится о позиции СССР в войне, захочет познакомиться английское правительство в официальном советском варианте? А ответ Вышинского прост - да пошел ты... alexandr-fort пишет: Был зондаж дипломатический и разведок. Где и кого? Конкретно. alexandr-fort пишет: 2. Вы хотели пример, когда две воюющие стороны заключали мир, когда шла война с третьей. Я Вам Его и привел. Абсолютно я этого не хотел. Я хотел пример, когда 2 страны воюют между собой, но когда на одну их них нападает 3, то первые две тут же заключают между собой мир и начинают воевать с ней. Великие страны. А Вы о чем-то свое вдруг заговорили. alexandr-fort пишет: Ну почему обязательно врет тот или иной? ну почему тот или иной. Могли оба. alexandr-fort пишет: В каком плане написано, что СССР должен начать первым? Во всех нам известных, начиная с августа 1940 г., о которых Молотов просто обязан был знать. alexandr-fort пишет: 1. А о какой план ведения войны с Наполеоном Вы имеете в виду: Багратиона, Барклая или Фуля. Тот, который был применен в реальности. alexandr-fort пишет: 2. Если двух последних, то приведите мне их планы, где расписано, какой корпус, на какой день и куда должен отступить. Ну по корпусам - это круто. А по армиям без проблем. 1 отступает в Дрисский лагерь, 2 и 3 действуют по флангам наступающего противника. В случае невозможности защищать лагерь, 1 отступает в сторону Смоленска. Действия армий опираются на систему крепостей, в том числе в Борисове. Могу и поподробнее, но очень лень уточнять, да и не по теме несколько. А вот с 1941 г. ничего подобного нет.
gem: Lob пишет: 5. Интервенция в Россию, в частности на кавказе греки, англичане, немцы и турки меж собой как то спокойно обходились. Ну что на это скажешь? Почему-то на форуме возможно редактирование своих постов и после получаса. Непрошено рекомендую: сотрите это... Насчет равноапостольного не скажу - можно рассматривать постоянные свары между княжествами как перманентную войну. А остальное сотрите...
gem: Змей пишет: На ФЭРе мне объясняли, мол, где-нибудь в полицейских рапортах того времени затерялись. Не совсем так. Через 20 лет эмиграции русский канадец пытался найти какую-то причину, в т.ч. дурацкую, по которой англичане некоторым участникам сию минуту не предоставят все, что им хочется знать. Он искренне не понимал - в чем дело. Привел пример, как канадский мистер М слетел с поста, пытаясь зажать от журналистов какие-то документы, касавшиеся местных шпионов и уже устаревшие. Мне представляется, что при обыске были найдено несколько писем к высокопоставленным бывшим знакомым по Египту и т.п. А протоколы допросов Гесса контрразведкой (без купюр) увидим в 2017, вроде... Заметьте, их продолжали секретить специальным правительственным решением, в отличие от...
Lob: gem пишет: Насчет равноапостольного не скажу - можно рассматривать постоянные свары между княжествами как перманентную войну. А остальное сотрите... Ага, понятно, возразить нечего. Про Парижскую комунну явный Нельсон.
gem: Lob пишет: Про Парижскую комунну явный Нельсон. Напрашиваетесь..? «Н-нэ-э советую, мн-э-э... съедят...»
Lob: gem пишет: Напрашиваетесь..? «Н-нэ-э советую, мн-э-э... съедят...» :)))
Jugin: *PRIVAT*
alexandr-fort: piton83 пишет: Вообще-то была речь о примере, когда после нападения третьей стороны, первые две воюющие объединяются против нее. Англия и Россия подписали мирный договор, завершивший Англо-русскую войну 1807-12гг., и объединились против Франции, начавшей войну с Россией. Та же картина с Советско-литовским договором 1920г., который был направлен против Польши. УНР и Польша против Советской России. piton83 пишет: 1. Ключевое слово "когда была финская война". А что ожидал СССР? Что ему на помощь подкинут войск? 2. И что? Меньшинство в парламенте против помощи СССР, это означает Америка против нас. Не смешно. 3. Ключевое слово "во время финской войны". 4. И что? Это свидетельство объединения против нас? 5. Это вовсе не "Тогда бы они объединились с Германией против нас" 1. А гарантия была, что если бы СССР напал на Геманию, то США не ввело бы никаких санкций? 2. Вопрос рассматривался о предоставлении помощи СССР, в случае если на него нападет Германия. И более трети парламента было против. А в случае, если бы СССР первым начал войну, то помощи вообще никакой не могло быть, так как это противоречило бы закону о ленд-лизе. 3. Вашими же словами – ключевое слово «когда напал СССР». 4. Это свидетельство того, что если бы СССР начал войну против Германии, Британия не допустила бы продвижения КА в Европу. 5. Объединение не означает обязательно активную, но и пассивную участь. Достаточно не мешать воевать Германии.
alexandr-fort: Jugin пишет: Нет. Вы либо показываете, каким образом исключалась/не исключалась возможность отступления КА на рубеж Днепр-Березина, либо считаем это полетом Вашей фантазии и всерьез обсуждать не будем. Вы читать не умеете или …? Три раза я Вам приводил фргаметы документов… Это уже даже не смешно… Ничего, четвертый раз приведу …: ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО № 503862/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.] /.../ VII. Распоряжением командования округа: 1. Обрекогносцировать и подготовить тыловые оборонительные рубежи на всю глубину обороны до р.Днепр включительно. Разработать план приведения в боевую готовность Коростеньского, Новгород-Волынского, Летичевского и Киевского укрепленных районов, а также всех укрепрайонов, строительства 1939 года. НА СЛУЧАЙ ВЫНУЖДЕННОГО ОТХОДА разработать план создания противотанковых заграждений на всю глубину и план минирования мостов, жел.дор.узлов и пунктов возможного сосредоточенная противника (войск, штабов, госпиталей и т.д.). 4. НА СЛУЧАЙ ВЫНУЖДЕННОГО ОТХОДА разработать, согласно особых указаний, план эвакуации фабрик, заводов, банков и других хозяйственных предприятий, правительственных учреждений, складов, военного и государственного имущества, военнообязанных, средств транспорта и прочего. Jugin пишет: Ну и то, что никак в ПП не рассматривается даже действия армий резерва ГК, что Вы подтверждаете своим молчанием, то планом обороны ПП не явлюятся. Только планом прикрытия. Jugin пишет: А вот в общем плане должны. Частью которого являются окружные ПП. И в нем написано, что собираются нападать. Так что либо показывайте общий план чего-то там, где указано, как должны действовать армии РГК, либо перестаньте говорить о ПП как о плане обороны. 1. Я писал Вам несколько раз… Еще раз пишу, что планы прикрытия есть не планами оброны, а планами обороны на начальный период войны. Если Вы не видите в этом разницы, то это есть Ваша проблема… 2. В общих планах писалось: «Резерв Главного Командования предназначается для развития удара, или для контрудара против наступающего противника. » 3. Где в общем плане написано, что собираются нападать? Приведите цитату!!! Jugin пишет: Тогда не сравнивайте, а начинайте говорить о 2МВ и о том, каким чудом можно начать войну наступлением, не нападая. Или планировать до войны контрнаступление, не имея представления, как будет проходить наступление противника. Пока от Вас по этому вопросу полная тишина. Jugin пишет: Вы уверены, что ответили на мой вопрос? Лично я уверен в том, что Вы ответили на что-то совершенно иное, чем спрашивал я. Jugin пишет: Он привязан к первому дню войны, ибо, если Вы забыли, речь шла о довоенном планировании, планировании контрнаступления, когда неизвестно где, какими силами и с каким успехом будет осуществлено наступление противника. По моему глубокому убеждению подобного не может быть по определению. Это по Вашему глубокому убеждению подобного не может быть. А на самом деле может быть. Я Вам несколько раз, цитируя, выделял встречное сражение. Но Вы, как всегда… Привожу сразу же значение этого термина. ВСТРЕЧНОЕ СРАЖЕНИЕ, действия оперативных объединений, в ходе которых обе стороны стремятся достичь поставленных целей наступлением. Может возникнуть при выдвижении объединений для разгрома наступающего противника в начале войны, при одновременном переходе в наступление обеих сторон, при борьбе с выдвигающимися крупными резервами противника в ходе развития наступления, при нанесении контрудара в обороне или переходе в контрнаступление. Jugin пишет: Приказ на подготовку очередного рубежа обороны предоставить можете? Или хотя бы приказ, на основании которого было что-то проведено? Нет? Тогда закрываем тему. 1. Схема укрепленных районов третьего рубежа, датированная 17 мая 1941г. 2. В майском оперативном плане: «начать строительство укрепленных районов на тыловом рубеже Осташков, Почеп». 3. Переработанная в июне Схема укреплений Подмосковного рубежа. 4. Директива НКО от 30 июня 1941 года за № УР/585132сс об возведении укреплений, согласно переработанной июньской Схемы укреплений Подмосковного рубежа. Jugin пишет: Вы же сами себе противоречите, когда цитируете: alexandr-fort пишет: цитата: Наступление 1-й и 2-й армий состоялось, но на левом французском фланге обстановка так быстро изменилась, что предположенное здесь наступление не могло иметь места Jugin пишет: Силы: 2 армии, успех на левом французском фланге, время - известно - "наступление состоялось". Знал все то, о чем я говорю. 2 армии из 5. Я же приводил ранее Вам полную цитату: Директивой от 8 августа французским армиям указывалось наступление всем фронтом, опираясь правым флангом на р. Рейн. 1-й и 2-й армиям (10 корпусов) ставилось задачей наступление на Саарбург и Саарбрюкен, а 3, 4 и 5-й армиям — между Верденом и Мезьером на Люксембург и Бельгийский Люксембург… Jugin пишет: Вообще-то мировая война началась 2 августа. А это пролог, который, впрочем, играет против Вас, так как удлиняет время, прошедшее от начала войны до начала контрнаступления. 1. Откуда Вы взяли дату 2 августа? 2. Почему какое-то «играет против Вас»? Я же Вам писал (опять повторю): основная часть германских и французских войск была перевезена к местам развертывания только к 10-13 августа, а закончили сосредоточение 17-18 августа. Наступление главных сил началось лишь 21 августа (смотрите Пограничное сражение 1914г.). Восточно-Прусская операция началась 17 августа. Галицийская битва (опять повторно цитирую): с 18 — 19 августа началось сближение, которое постепенно с 23 августа развернулось в грандиозное 33-дневное встречное столкновение… А до этого был НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ. Jugin пишет: Так о неразговорах - это Ваша идея. Вы только что доказали, что она не совсем правильная. Я даже подумал: не лишний ли тут я, когда Вы с таким успехом спорите с самим собой. Jugin пишет: Я теряюсь в догадках? Вы эту фразу к чему написали? С учетом поднятого вопроса о возможности ведения переговоров Москвы и Лондона при условии почти нормальных дипломатических отношений между двумя странами. Не Вы ли писали? Jugin пишет: Это как????? Разговаривать с государством, имеющему посольство в стране, запрещено? С какой стати? А уж если так боялись, то есть такая форма дипломатических переговоров, как тайные переговоры. Jugin пишет: Даже на организацию срочной связи с Лондоном? Даже этот вопрос замминистра решить не может? А то, что на встречу он приходит, имея определенные инструкции, как себя вести и как отвечать на тот или иной вопрос, Вы не догадываетесь. И что дипломат обязан знать общее направление государства и решать неожиданные вопросы в рамках этой политики. И он получает указание сблизить позицию или наоборот. И в рамках этой инструкции и действует. А в ином случае проще послать курьера взять ноту в посольстве. Или почтой отправить. Jugin пишет: А руководство не догадывалось, что скажет Молотов, и не могло представить, что с текстом, в котором говорится о позиции СССР в войне, захочет познакомиться английское правительство в официальном советском варианте? А ответ Вышинского прост - да пошел ты... Пустословие. И Вы сами прекрасно понимаете почему. Jugin пишет: Где и кого? Конкретно. СПРАВКА ВНЕШНЕЙ РАЗВЕДКИ НКГБ СССР Ate 376 14 мая 1941 г. Вадим сообщил из Лондона, что: 1) по данным "Зенхен", Гесс, прибыв в Англию, заявил, что он намеревался прежде всего обратиться к Гамильтону, знакомому Гесса по совместному \201\ участию в авиасоревнованиях 1934 года. Гамильтон принадлежит к так называемой кливлендской клике. Гесс сделал свою посадку около имения Гамильтона. 2) Кирк Патрику, первому опознавшему Гесса чиновнику "Закоулка", Гесс заявил, что привез с собой мирные предложения. Сущность мирных предложений нам пока неизвестна. (Кирк Патрик - бывший советник английского посольства в Берлине). ЦА СВР РФ. Д.28889. Т, 1. Л.47. Машинопись, заверенная копия. Имеется помета Журавлева: "т. Рыбкиной. - Телеграфируйте в Берлин, Лондон, Стокгольм, Америку, Рим. Постарайтесь выяснить подробности предложений". СПРАВКА ВНЕШНЕЙ РАЗВЕДКИ НКГБ СССР б/н 22 мая 1941 г. Вадим из Лондона сообщает, что точных данных относительно целей прибытия Гесса в Англию еще не имеется. По сведениям, полученным "Зенхеном", в личной беседе с его приятелем Томом Дюпри (заместителем начальника отдела печати МИДа) и еще не проверенным через другую агентуру 1. Гесс до вечера 14 мая какой-либо ценной информации англичанам не дал. 2. Во время бесед офицеров английской военной разведки с Гессом, Гесс утверждал, что он прибыл в Англию для заключения компромиссного мира, который должен приостановить увеличивающееся истощение обеих воюющих стран и предотвратить окончательное уничтожение Британской империи, как стабилизующей силы. \249\ 3. По заявлению Гесса, он продолжает оставаться лояльным Гитлеру. 4. Бивербрук и Иден посетили Гесса, но официальными сообщениями это опровергается. 5. В беседе с Кирк Патриком Гесс заявил, что война между двумя северными народами является преступлением. Гесс считает, что в Англии имеется стоящая за мир сильная античерчилльская партия, которая с его (Гесса) прибытием получит мощный стимул в борьбе за заключение мира. Том Дюпри на вопрос "Зенхена" - думает ли он, что англо-германский союз против СССР был бы приемлемым для Гесса, ответил, что это именно то, чего хочет добиться Гесс. До прибытия в Англию, Гесс написал герцогу Гамильтону письмо, оно было своевременно перехвачено английской контрразведкой, пролежало там около шести недель и затем было отправлено адресату. Гамильтон, получив письмо через 3 дня, передал его в контрразведку. В парламенте Черчиллю был задан вопрос - в распоряжении каких (военных или гражданских) властей находится Гесс. Черчилль ответил: "Гесс - мой пленник", - предупреждая тем самым оппозицию от интриг с Гессом. "Зенхен" считает что сейчас время мирных переговоров еще не наступило, но в процессе дальнейшего развития войны, Гесс, возможно, станет центром интриг за заключение компромиссного мира и будет полезен для мирной партии в Англии и для Гитлера. ЦА СВР. Д.28889. Т. 1. Лл.67-68. Машинопись, заверенная копия. Имеется помета: "По [сообщению] от 18 мая 1941 г. № 338". Jugin пишет: ну почему тот или иной. Могли оба. Jugin пишет: Во всех нам известных, начиная с августа 1940 г., о которых Молотов просто обязан был знать. Где в планах написано, что СССР должен начать войну первым? ЦИТАТЫ!!!!! Jugin пишет: Тот, который был применен в реальности. А Вы не знаете? Jugin пишет: Ну по корпусам - это круто. Но Вы же сами пишите: Jugin пишет: если вы покажете довоенные планы, в которых предусмотрен отход советских частей до этих рубежей Jugin пишет: Потому что количество дорог ограничено, как и их пропускная способность. И если это подготовленное отступление, то делается все, чтобы оно прошло организовано. Неужели нужно такие банальности повторять? Jugin пишет: 1 отступает в Дрисский лагерь, 2 и 3 действуют по флангам наступающего противника. В случае невозможности защищать лагерь, 1 отступает в сторону Смоленска. Действия армий опираются на систему крепостей, в том числе в Борисове. Могу и поподробнее, но очень лень уточнять, да и не по теме несколько. А вот с 1941 г. ничего подобного нет. 1. В принятом плане, не предусматривалось отступление из Дрисского лагеря. 2. На какую систему крепостей? И Борисов крепостью не был, а лишь укрепленной позицией (это разные термины). 3. В 1941 подобное есть. Различие лишь в том, что не отступать до укрепленного лагеря, а вести оборону на укрепленных позициях (хотя и не исключалось отступление), а левым флангом действовать во фланг и тыл противника, как и в плане 1812г. Jugin пишет: Честно говоря, меня совершенно не интересует кто, что и когда думал, когда что-то писал. Больше - как это соотносится к рассматриваемой теме. Конкретно. Конкретно – Начальный период войны. А у меня, честно говоря, складывается впечатление, что Вас, вообще, не интересует кто и что думает. Иначе, не надо было бы для Вас по нескольку раз повторять цитаты. Все, что не совпадает с Вашими взглядами, Вы, мягко говоря, не замечаете. А Ваше остроумное (отдаю должное) пустословие не доказывает Вашу теорию, а лишь подчеркивает, что она - пустышка. И с терминологией Вы «плаваете», но при этом что-то категорически заявляете.
Jugin: alexandr-fort пишет: Вы читать не умеете или …? Три раза я Вам приводил фргаметы документов… Это уже даже не смешно… Ничего, четвертый раз приведу … Вы читать не умеете? Даже с четвертого раза непонятно? Придется написать в пятый раз: Вы либо показываете, каким образом исключалась/не исключалась возможность отступления КА на рубеж Днепр-Березина, либо считаем это полетом Вашей фантазии и всерьез обсуждать не будем. Если непонятно то, что написано, спросите. Если непонято, что обозначает словосочетание "каким образом", посмотрите в словаре. Пока же Вы отвечаете на какой-то вопрос, какая я Вам не задавал. alexandr-fort пишет: НА СЛУЧАЙ ВЫНУЖДЕННОГО ОТХОДА разработать план создания противотанковых заграждений на всю глубину и план минирования мостов, жел.дор.узлов и пунктов возможного сосредоточенная противника (войск, штабов, госпиталей и т.д.). И как? Разработали? Нет. О чем это говорит? alexandr-fort пишет: 4. НА СЛУЧАЙ ВЫНУЖДЕННОГО ОТХОДА разработать, согласно особых указаний, план эвакуации фабрик, заводов, банков и других хозяйственных предприятий, правительственных учреждений, складов, военного и государственного имущества, военнообязанных, средств транспорта и прочего. И как? разработали? Нет. О чем это говорит? alexandr-fort пишет: 1. Я писал Вам несколько раз… Еще раз пишу, что планы прикрытия есть не планами оброны, а планами обороны на начальный период войны. То, что ПП не есть планами обороны - это понятно. Как и то, что на начальный период войны есть только наступательный план. alexandr-fort пишет: 3. Где в общем плане написано, что собираются нападать? Приведите цитату!!! Шо? Опять??????? Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир Обратите внимание: не оборона основная задача, а наступление. Немцы еще только сосредотачиваются. Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск. alexandr-fort пишет: 1. Откуда Вы взяли дату 2 августа? Опечатка, сорри. Конечно 1 августа. alexandr-fort пишет: Это по Вашему глубокому убеждению подобного не может быть. А на самом деле может быть. Я Вам несколько раз, цитируя, выделял встречное сражение. Но Вы, как всегда… Привожу сразу же значение этого термина. Все, что Вы писали - это то, что произошло через несколько дней после начала войны. А я прошу написать, как первым ударом, в первый день, можно начать наступление, не нападая, что вы тщательно избегаете, начиная говорить о событиях, произошедших через довольно большой промежуток времени от начала войны. alexandr-fort пишет: 1. Схема укрепленных районов третьего рубежа, датированная 17 мая 1941г. Не можете. Посему схема УРов сама по себе ни о чем не говорит. Это могло иметь совершенно разные причины, вплоть до желания какого-то генерала получить новую звездочку на петлицу. alexandr-fort пишет: 4. Директива НКО от 30 июня 1941 года за № УР/585132сс об возведении укреплений, согласно переработанной июньской Схемы укреплений Подмосковного рубежа. Вы будете удивлены, но 30 июня - это уже совершенно иная эпоха по сравнению даже с 21 июня. П промежутке произошли некоторые события, которые кардинально все изменили. alexandr-fort пишет: А до этого был НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ. А до этого Ганнибал считал, что нужно перейти Альпы. Начало 1МВ кардинально отличалось от реалий 2МВ. Моя просьба подтвердить, что советское высшее руководство считало, что война начнется каким-то начальным этапом, осталось безответным, что подтверждает тот простой факт, что оно так не думало. так что забудьте Зайончковского, точнее, читайте его как военного теоретика эпохи, отдаленной от 2 МВ, как эпоха Ганнибала. alexandr-fort пишет: СПРАВКА ВНЕШНЕЙ РАЗВЕДКИ НКГБ СССР Где здесь зондаж? Здесь информационное сообщение. вы опять о чем-то своем, к делу не относящемся. alexandr-fort пишет: 1. В принятом плане, не предусматривалось отступление из Дрисского лагеря. Предусматривалось. На усмотрение Барклая, что подтверждается безоговорочным утверждением Александра, который был при лагере, распоряжения Барклая об отступлении. alexandr-fort пишет: А Вы не знаете? А я знаю. alexandr-fort пишет: Но Вы же сами пишите: Но в 12 г. не было подробного плана и быть не могло, были общие наметки, причем, с обеих сторон. А в 1941 г. был подробный план, в одной из известных нам его частей, ПП, роспись действий сделана подробно, а вот отступления ни слова. alexandr-fort пишет: 1. В принятом плане, не предусматривалось отступление из Дрисского лагеря. Предусматривалось. О нем даже намеренно проболтался Александр Коленкуру весной 1811 г. А Барклаю он позже, 24 ноября 1812 г. писал:"План кампании , который мы приняли...", имея в виду отступление армии alexandr-fort пишет: 2. На какую систему крепостей? И Борисов крепостью не был, а лишь укрепленной позицией (это разные термины). Вильно, Дрисский лагерь, Борисов, Рига, укреплялся даже Киев. alexandr-fort пишет: 3. В 1941 подобное есть Покажите. Кто и куда должен был отступать. В 1812 г. 1 армия должна отступать до Дрисского лагеря и далее в случае необходимости. Куда и как должны были отступать советские части? alexandr-fort пишет: А у меня, честно говоря, складывается впечатление, что Вас, вообще, не интересует кто и что думает. Честно говоря, не очень. Меня интересует на основании чего, каких документов думает так или иначе, пусть даже интерпретация этих документов в корне отличается от моей. А вот кто и что думает на основании действий Ганнибала или теоретических рассуждениях о войнах совершенно иной эпохи не слишком.
alexandr-fort: Jugin пишет: И как? Разработали? Нет. О чем это говорит? Никогда не делайте категоричный заявлений, не читав документы. В округах, согласно директив НКО, разрабатывались мероприятия на СЛУЧАЙ ВЫНУЖДЕННОГО ОТХОДА. 1. Из записки ЗапОВО: V. Инженерная подготовка оборонительных рубежей на территории округа Б. Фронтовые, тыловые оборонительные рубежи на фронте: 4) [р]. Улла, Лепель, Сергучский канал, р. Березина до ее устья, р. Днепр до устья р. Сож - готовится распоряжением начальника инженеров округа. В основу работ будет положено создание противотанковых районов и противотанковых препятствий на путях вероятного движения мотомехчастей противника. 2. Из записки КОВО (фрагмент уже приводил ранее): VIII. Инженерная подготовка театра в[оенных] д[ействий] КОВО а) Помимо основной приграничной оборонительной полосы, возведенной в мирное время и усиливаемой с 1-го дня мобилизации, на территории КОВО до р. Днепр с 1-го дня мобилизации создаются: с запада на восток пять тыловых оборонительных рубежей, с юго-запада на сев[еро]-восток три тыловых оборонительных рубежа. 6. Пятый тыловой рубеж: Юревичи, Радомышль, Черкассы укрепляется с М –10 под руководством 5-го управления] воен[но]-инж[енерного] строительства. До М -10 проводится подготовительная работа, в том числе набор рабочих и транспорта и[женерного] управления] КОВО. С М-10 5-му управлению ВИС придается 14-й инж[енерный] бат[альон]. IX. План устройства военных сообщений КОВО г) объемы разрушения: 1) пути на перегонах - 100 проц.; 2) пути на станциях: больших – 50 проц., средних - 75 проц. и малых 100 проц.; 3) искусственные сооружения: малые сооружения с отверстием от 5 до 10 метров - 50 проц.; [малые сооружения с отверстием] от 10 до 20 [метров] - 100 проц.; средние [сооружения с отверстием] от 20 до 50 [метров] - 100 проц. Средние мосты высотой более 15 метров, большие мосты и тоннели минируются, но разрушаются по особому распоряжению командующего армией. При отсутствии связи с ним, по указанию командира корпуса; 4) связь, сигнализация, централизация, блокировка, депо, водоемные сооружения и водокачки разрушаются на 100 проц. Jugin пишет: То, что ПП не есть планами обороны - это понятно. Как и то, что на начальный период войны есть только наступательный план. Для Вас в N-ый раз: Планы прикрытия есть планами обороны на начальный период войны. Я же раньше приводил Вам вот эти документы. Они что о наступательном плане говорят? БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ № 1/ОП. ШТАРМ 3 ГРОДНО 22.6.41 4.45 Карта 200 000 Противник в 4.00 22.6.41 г. нарушил госграницу на участке от Сопоцкин до Августов, бомбит Гродно, в частности штаб армии. Проводная связь с частями нарушена, перешли на радио, две радиостанции уничтожены. Действуем в точном соответствии с директивой № 002140/сс по прикрытию госграницы. ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ №01 На 10.00 22.6.41 /.../ Командующие фронтами ввели в действие план прикрытия и активными действиями подвижных войск стремятся уничтожить перешедшие границу части противника. /.../ Jugin пишет: Все, что Вы писали - это то, что произошло через несколько дней после начала войны. А я прошу написать, как первым ударом, в первый день, можно начать наступление, не нападая, что вы тщательно избегаете, начиная говорить о событиях, произошедших через довольно большой промежуток времени от начала войны. Повторяю для Вас занчение термина (замечу, что термин современный): ВСТРЕЧНОЕ СРАЖЕНИЕ, действия оперативных объединений, в ходе которых обе стороны стремятся достичь поставленных целей наступлением. Может возникнуть при выдвижении объединений для разгрома наступающего противника в начале войны, при одновременном переходе в наступление обеих сторон, при борьбе с выдвигающимися крупными резервами противника в ходе развития наступления, при нанесении контрудара в обороне или переходе в контрнаступление. Исходя из вышеприведенного, Встречное сражение может быть и в 1-й день войны и в 101-й день, а также в ПМВ, ВМВ и даже в ТМВ. В свое время я приводил цитату по учению в 40-м году в ЗапОВО, где говорилось о встречном сражении. Jugin пишет: Не можете. Посему схема УРов сама по себе ни о чем не говорит. Это могло иметь совершенно разные причины, вплоть до желания какого-то генерала получить новую звездочку на петлицу. Jugin пишет: Вы будете удивлены, но 30 июня - это уже совершенно иная эпоха по сравнению даже с 21 июня. П промежутке произошли некоторые события, которые кардинально все изменили. Давайте в целом, а не разрывая 1. Схема укрепленных районов третьего рубежа, датированная 17 мая 1941г. 2. В майском оперативном плане: «начать строительство укрепленных районов на тыловом рубеже Осташков, Почеп». 3. Переработанная в июне Схема укреплений Подмосковного рубежа. 4. Директива НКО от 30 июня 1941 года за № УР/585132сс об возведении укреплений, согласно переработанной июньской Схемы укреплений Подмосковного рубежа. Теперь хочу добавить. 1. Вы прекрасно знаете, что такие проекты без указания свыше не разрабатывались. За такую инициативу, как Вы пишите - из желания получить дополнительную звездочку, тогда можно было получить пулю или, в лучшем случае, лагеря. 2. Если в майском плане упоминалось о строительстве тылового рубежа, то Схема от 17 мая не есть только бумажка. 3. Если в июне перерабатывали схему, то это подтверждает, что проект был взят за основу. 4. А Директива, с началом войны, указывала, что укрепления возводить согласно переработанной схеме. Jugin пишет: Начало 1МВ кардинально отличалось от реалий 2МВ. Моя просьба подтвердить, что советское высшее руководство считало, что война начнется каким-то начальным этапом, осталось безответным, что подтверждает тот простой факт, что оно так не думало. так что забудьте Зайончковского, точнее, читайте его как военного теоретика эпохи, отдаленной от 2 МВ, как эпоха Ганнибала. 1. Сами планы прикрытия прикрытия говорят об этом. 2. Я ранее также приводил вот этот фрагмент документа: Директива Генерального штаба Красной Армии Военному совету ЗапОВО об основных принципах подготовки высшего начсостава, штабов армий и округа на летний период 1940 г.1 20 июля 1940 г. № 101684 Секретно В основу оперативной подготовки высшего начальствующего состава, штабов армий и округа на период до 1 октября 1940 г. положить: /.../ 5. В период до 1 октября c. г. под Вашим руководством последовательно провести три армейских полевых поездки со штабами 10,4 армии и армейским управлением, выделяемым из состава МВО. На всех полевых поездках отработать армейскую оборонительную операцию, с целью прикрытия сосредоточения и развертывания главных сил армии, с последующим нанесением КОНТРУДАРА по прорвавшемуся противнику. 3. Еще один фрагмент: План проведения полевой поездки с управлением 10 армии в период с 19 по 23 сентября 1940 г. Тема: Армейская оборонительная операция с целью прикрытия сосредоточения и развертывания главных сил армии с последующим нанесением контрудара по прорвавшимся частям противника. /.../ «Западные» сосредоточили на фронте Гумбинен, Седлец около 40 пд, 6 тд, 4 лд и с утра 19.9.40 г. перешли в наступление с задачей: разгромить «Восточных» в районе Белосток, Мазовецк, Гайновка, в дальнейшем прикрываясь частью сил с юго-востока, основной удар нанести на Волковыск. /.../ «Восточные» Производят сосредоточение главных сил в районе Гродно, Белосток, Гайновка (Гайнувка). Западный фронт имеет целью, прикрываясь активными действиями на Гродненском направлении, 22.9.40 перейти в наступление с ближайшей задачей: разбить Варшавскую группировку «Западных» и выйти на фронт Млава, Новогеоргиевск, Демблин. Jugin пишет: Где здесь зондаж? Здесь информационное сообщение. вы опять о чем-то своем, к делу не относящемся. По сведениям, полученным "Зенхеном", в личной беседе с его приятелем Томом Дюпри (заместителем начальника отдела печати МИДа)... Том Дюпри на вопрос "Зенхена" - думает ли он, что англо-германский союз против СССР был бы приемлемым для Гесса, ответил, что это именно то, чего хочет добиться Гесс. Jugin пишет: Предусматривалось. На усмотрение Барклая, что подтверждается безоговорочным утверждением Александра, который был при лагере, распоряжения Барклая об отступлении. По принятому плану Фуля (Пфуля), отступление предусматривалось только до Дрисского лагеря. По настоянию Барклая и других генералов, в связи со складывающейся обстановкой и неудачной позицией Дрисского лагеря, Александр согласилася на дальнейшее отступление. Jugin пишет: Но в 12 г. не было подробного плана и быть не могло, были общие наметки, причем, с обеих сторон. А в 1941 г. был подробный план, в одной из известных нам его частей, ПП, роспись действий сделана подробно, а вот отступления ни слова. В 1941г. был оборонительно-наступательный план, а не отступления, поэтому детально этот вариант не планировался, но оборонительные рубежи и мероприятия на случай вынужденного отступления предусматривались. Jugin пишет: Вильно, Дрисский лагерь, Борисов, Рига, укреплялся даже Киев. В период 1810 — 1812 гг., кроме существовавших тогда крепостей Рига и Киев (на удалении свыше 1000 км), решено было усилить западную границу постройкой между этими двумя пунктами новых крепостей — Бобруйска и Динабурга и вспомогательной Борисовской укрепленной позиции между ними, а перед самым открытием войны возник еще, по настоянию Пфуля, Дрисский укрепленный лагерь. К 1812 г. крепость Динабург находилась еще в зачаточном состоянии, а мостовое укрепление, законченное в плане, было земляное, усиленной полевой профили. 1 июля это укрепление было атаковано маршалом Удино, но штурм был отбит. Все же русские войска принуждены были крепость покинуть. Jugin пишет: Честно говоря, не очень. Меня интересует на основании чего, каких документов думает так или иначе, пусть даже интерпретация этих документов в корне отличается от моей. А вот кто и что думает на основании действий Ганнибала или теоретических рассуждениях о войнах совершенно иной эпохи не слишком. 1. Вот именно – не очень. 2. Вам столько выкладывалось документов... Но Вы просто их игнорируете. Не вижу смысла больше продолжать (кроме одного, который будет ниже). 3. Термины приводились не довоенные, а послевоенные, но они Вам – не по вкусу. 4. Чтобы правильно понять те или иные решения, действия в начале войны, нужно учитывать военную теорию и до войны, а не только послевоенную. Jugin пишет: Обратите внимание: не оборона основная задача, а наступление. Немцы еще только сосредотачиваются. А почему обязательно, если наступательная стратегия, то это значит - запланировано нападение? Если исходить из такой теории: план наступления есть планом нападения, то по документу, фрагменты которого я приведу ниже, можно заявить, что НИКОЛАЙ II-й, еще весной 1912 года, ЗАПЛАНИРОВАЛ НАПАСТЬ НА ТРОЙСТВЕННЫЙ СОЮЗ. Утвержденные Николаем ІІ-м 1 мая 1912 года Указания командующим войсками на случай войны с Тройственным Союзом. /…/ План А. /…/ 1) Армии германского фронта. /…/ Задачи армий фронта. Поражение германских войск, оставленных в Восточной Пруссии, и овладение последней с целью создания выгодного исходного положения для дальнейших действий. 1-я армия. /…/ Первоначальная задача армии. Разведка противника на фронте от Полангена до Лыка включительно; наблюдение за Балтийским побережьем в районе армии; прикрытие мобилизации и общего сосредоточения; подготовка к наступлению, обратив особое внимание на обход Мазурских озер с севера. 2-я армия. /…/ Первоначальная задача армии. Разведка противника в Восточной Пруссии к западу от Лыка, наблюдение за германской границей в районе армии; прикрытие мобилизации и общего сосредоточения; подготовка к наступлению, обратив особое внимание на обход Мазурских озер с запада. /…/ 1) Армии австрийского фронта. /…/ Задачи армий фронта. Поражение австро-венгерских армий, имея в виду воспрепятствовать отходу значительных сил противника на юг за Днестр и на запад к Кракову. 4-я армия. /…/ Первоначальная задача армии. Разведка противника в Галиции к западу от линии Томашев, Перемышль; наблюдение за австрийской и германской границами в районе армии; прикрытие мобилизации и общего сосредоточения; подготовка к наступлению с общим напрвлением на Перемышль. /…/ 5-я армия. /…/ Первоначальная задача армии. Разведка противника в Галиции к западу от линии Дружкополь, Каменка (Струмилова) и Львов до линии Томашев, Перемышль включительно; прикрытие мобилизации и общего сосредоточения; подготовка к наступлению на фронт Львов, Перемышль. /…/ 3-я армия. /…/ Первоначальная задача армии. Разведка противника в Галиции к югу и юго-востоку от линии Дружкополь, Каменка (Струмилова) и Львов включительно; прикрытие мобилизации и сосредоточения; подготовка к наступлению на фронт Львов. /…/
Jugin: alexandr-fort пишет: Никогда не делайте категоричный заявлений, не читав документы. В округах, согласно директив НКО, разрабатывались мероприятия на СЛУЧАЙ ВЫНУЖДЕННОГО ОТХОДА. Опять 25. Отхода кого и куда? Ответа, как я понимаю, конкретного не будет. alexandr-fort пишет: Для Вас в N-ый раз: Планы прикрытия есть планами обороны на начальный период войны. Для Вас в уже не знаю в какой раз: ПП не есть план обороны, ПП является частью общего плана войны, никакого начального периода войны, в терминах 1МВ не предусмотрено. Мы все время бежим по кругу, повторяя одни и те же фразы и приводя одни и те же документы, которые не доказывают ничего. alexandr-fort пишет: Повторяю для Вас занчение термина (замечу, что термин современный): ВСТРЕЧНОЕ СРАЖЕНИЕ Повторяю для Вас еще раз: ни о каком встречном сражении речь не идет. Речь идет о том, как можно начать войну наступлением, не нападая. Во встречном сражении начинает войну противник. Нападая. Я понятно спрашиваю? Или сколько раз еще нужно задать один и тот же вопрос, чтобы Вы поняли, что я спрашиваю? alexandr-fort пишет: 1. Вы прекрасно знаете, что такие проекты без указания свыше не разрабатывались. За такую инициативу, как Вы пишите - из желания получить дополнительную звездочку, тогда можно было получить пулю или, в лучшем случае, лагеря. Ничего подобного. Перебдеть лучше, чем недобдеть - главный лозунг советской эпохи. А главное, что могло прийти им в голову, я даже представить не могу. Поэтому либо даете документы, подтверждающие, что готовились всерьез строить УРы 3 (ТРЕТЬЕЙ!!!!) линии обороны, либо перестаем об этом говорить как о факте. alexandr-fort пишет: По сведениям, полученным "Зенхеном", в личной беседе с его приятелем Томом Дюпри (заместителем начальника отдела печати МИДа)... Вы опять о чем-то о своем. Вы, что был зондаж дипломатический и разведок. Но ни о каком зондаже не пишете, а пишете о сплетнях по поводу прилета Гесса. Итак: когда и кем осуществлялся ЗОНДАЖ дипломатический и разведок. alexandr-fort пишет: Том Дюпри на вопрос "Зенхена" - думает ли он, что англо-германский союз против СССР был бы приемлемым для Гесса, ответил, что это именно то, чего хочет добиться Гесс. Мы никак не обсуждаем мнение Дюпри, как и мнение Гесса. Мы обсуждаем попытки дипломатического зондажа и зондажа разведки (правда, что такое зондаж разведки, я совершенно не представляю). Пр этом речь шла о СССР. Вы не могли бы говорить по теме и приводить примеры, относящиеся к теме? alexandr-fort пишет: По принятому плану Фуля (Пфуля), отступление предусматривалось только до Дрисского лагеря. По настоянию Барклая и других генералов, в связи со складывающейся обстановкой и неудачной позицией Дрисского лагеря, Александр согласилася на дальнейшее отступление. Отступление предусматривалось до Дрисского лагеря и далее на усмотрение Барклая. Об том плане говорит Евгений Вюртембергский, он был дважды озвучен до войны (в общих чертах): Александром в беседе с Коленкуром и Барклаем в беседах с Нибуром до войны. alexandr-fort пишет: В 1941г. был оборонительно-наступательный план, а не отступления, поэтому детально этот вариант не планировался, но оборонительные рубежи и мероприятия на случай вынужденного отступления предусматривались. Если в "оборонительно-наступательном" плане детально разработан вариант наступления, а вариант отступления не планировался, то такой план является просто наступательным, потому как в плане все же что-то планируется. alexandr-fort пишет: 2. Вам столько выкладывалось документов... Но Вы просто их игнорируете. Не вижу смысла больше продолжать (кроме одного, который будет ниже). Вы приводите документы, которые к рассматриваемой теме отношения не имеют. Начальный период 1МВ никак не объясняет начальный период ВОв, потому как весь период между этими двумя войнами прорабатывалось, как этого периода избежать. И избежали. alexandr-fort пишет: А почему обязательно, если наступательная стратегия, то это значит - запланировано нападение? Именно поэтому. Потому как иначе наступать нельзя. В ином случае нужно вначале остановить наступление противника, а уж потом начать свое наступление. alexandr-fort пишет: Если исходить из такой теории: план наступления есть планом нападения, то по документу, фрагменты которого я приведу ниже, можно заявить, что НИКОЛАЙ II-й, еще весной 1912 года, ЗАПЛАНИРОВАЛ НАПАСТЬ НА ТРОЙСТВЕННЫЙ СОЮЗ. Ну и запланировал. Для Вас это новость? И напал. Хотя войну объявил первым Вильгельм, который в свою очередь напал на Францию. А сам план никак не объясняет ничего по теме нашего разговора. alexandr-fort пишет: Первоначальная задача армии. Разведка противника в Галиции к западу от линии Дружкополь, Каменка (Струмилова) и Львов до линии Томашев, Перемышль включительно; прикрытие мобилизации и общего сосредоточения; подготовка к наступлению на фронт Львов, Перемышль. /…/ Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, а) концентрическим ударом армий правого крыла фронта окружить и уничтожить основную группировку противника восточнее р. Вислы в районе Люблин; б) одновременно ударом с фронта Сенява, Перемышль, Лютовиска разбить силы противника на Краковском и Сандомирско-Келецком направлениях и овладеть районами Краков, Катовице, Кельце Разницу видите? Если видите, то в чем смысл цитируемого документа? Если нет, то в чем смыл всего разговора?
alexandr-fort: Jugin пишет: Опять 25. Отхода кого и куда? Ответа, как я понимаю, конкретного не будет. Jugin пишет: Если в "оборонительно-наступательном" плане детально разработан вариант наступления, а вариант отступления не планировался, то такой план является просто наступательным, потому как в плане все же что-то планируется. Вы вообще теоретической литературы не читали, поэтому и пишите всякую ерунду. Для ВАС: В плане ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ отражаются - проведение огневой контрподготовки, отражение наступления противника перед передним краем, ведение боевых действий за удержание главной полосы обороны и нанесение контрударов. Jugin пишет: Для Вас в уже не знаю в какой раз: ПП не есть план обороны, ПП является частью общего плана войны, никакого начального периода войны, в терминах 1МВ не предусмотрено. Я Вам несколько раз писал, что план прикрытия не есть планом обороны (оборонительным планом войны), а ПП есть планом обороны на начальный период войны (до развертывания главных сил). Поэтому он и есть составной частью общего плана войны. А Вы этого никак не можете понять. А термин "Начальный период войны" ввели в 20-х годах 20в. Теоретическую литературу читайте. Jugin пишет: Именно поэтому. Потому как иначе наступать нельзя. В ином случае нужно вначале остановить наступление противника, а уж потом начать свое наступление. Jugin пишет: Повторяю для Вас еще раз: ни о каком встречном сражении речь не идет. Речь идет о том, как можно начать войну наступлением, не нападая. Во встречном сражении начинает войну противник. Нападая. Я понятно спрашиваю? Или сколько раз еще нужно задать один и тот же вопрос, чтобы Вы поняли, что я спрашиваю? Вы же сами себе отвечаете: Во встречном сражении начинает войну противник. Нападая. Jugin пишет: Ничего подобного. Перебдеть лучше, чем недобдеть - главный лозунг советской эпохи. Перед войной за "пораженческое" слово сажали, а за целый проект - могли бы и расстрелять. Jugin пишет: Мы обсуждаем попытки дипломатического зондажа Почитайте отчеты Майского за 14 и 16 мая. Jugin пишет: Отступление предусматривалось до Дрисского лагеря и далее на усмотрение Барклая. Цитату! Jugin пишет: И напал. Хотя войну объявил первым Вильгельм А это как? Jugin пишет: цитата: а) концентрическим ударом армий правого крыла фронта окружить и уничтожить основную группировку противника восточнее р. Вислы в районе Люблин; б) одновременно ударом с фронта Сенява, Перемышль, Лютовиска разбить силы противника на Краковском и Сандомирско-Келецком направлениях и овладеть районами Краков, Катовице, Кельце Разницу видите? Если видите, то в чем смысл цитируемого документа? Если нет, то в чем смыл всего разговора? Для не умеющих читать повторяю: Армии германского фронта. /…/ Задачи армий фронта. Поражение германских войск, оставленных в Восточной Пруссии, и овладение последней с целью создания выгодного исходного положения для дальнейших действий. Армии австрийского фронта. /…/ Задачи армий фронта. Поражение австро-венгерских армий, имея в виду воспрепятствовать отходу значительных сил противника на юг за Днестр и на запад к Кракову.
прибалт: alexandr-fort пишет: ПП есть планом обороны на начальный период войны (до развертывания главных сил). ПП имеет как оборонительный, так и наступательный характер. В зависимости от того как сложится ситуация и соотношение сил.
полная версия страницы