Форум » 1939-1945 » Непробиваемая оборона в 1941 (продолжение) » Ответить

Непробиваемая оборона в 1941 (продолжение)

ФИЛ: Чтобы в 1941 остановить гитлеровцев на границе требовалась оборона не слабее той, которая была на Курской дуге в 1943. Эшелонированная в глубину на 150-300 км, с перевесом во всем в 1.5 раза. Такую оборону в мирное время по всей границе СССР в 1941 не имел и не мог иметь. Это и есть, вероятно, точный ответ о причинах катастроф в 1941 в СССР, в 1939 в Польше, в 1940 во Франции.

Ответов - 134, стр: 1 2 3 4 All

Jugin: alexandr-fort пишет: В плане ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ отражаются - проведение огневой контрподготовки, отражение наступления противника перед передним краем, ведение боевых действий за удержание главной полосы обороны и нанесение контрударов. Круто! Вы либо показываете в ПП, как расписано проведение огневой контрподготовки, либо считаем. что вы опять пишете о чем-то своем, к теме не относящимся. И, соответственно с вашим же высказыванием, теоретической литературы Вы никогда не читали. Впрочем, ответ известен. прибалт пишет: Я Вам несколько раз писал, что план прикрытия не есть планом обороны (оборонительным планом войны), ну вот и славно. Тогда перестаем говорить о ПП и переходим к советским планам начала войны. Оборонительным, если Вы вдруг такие найдете. Или наступательным, такие могу подсказать я. Ежели не найдете, то вывод о том, что начинать войну собирались наступлением/нападением, принимаем за аксиому. alexandr-fort пишет: Вы же сами себе отвечаете: Во встречном сражении начинает войну противник. Нападая. Вот и чудненько. Выяснили, что нельзя начать войну наступлением, не нападая. О чем и шла речь. Вывод прост: начать войне СССР планировал наступлением/нападением. Приятно, когда в конечном итоге спорящие стороны приходят к одному мнению. К моему.))))))))))))) alexandr-fort пишет: Перед войной за "пораженческое" слово сажали, а за целый проект - могли бы и расстрелять. Ну вот, Вы еще раз доказываете, что начинать войну собирались нападением, т.е., наступлением. Или наоборот. как Вам будет угодно. Хотя с самой идеей я совершенно не согласен. Но это уже не важно. alexandr-fort пишет: Почитайте отчеты Майского за 14 и 16 мая. И что? Вы попробуйте не отсылать куда-то, а просто процитировать, желательно с объяснением того, что цитируете, если это необходимо. alexandr-fort пишет: Цитату! Ну никак. Ведь плана напечатанного не было, были какие-то согласования между Барклаем и Александром. Даже неизвестно, кто в этот план был посвящен. Впрочем, есть вот это: Письмо Александра Барклаю-де-Толли от 24 ноября 1812 г. "План кампании, который мы приняли, был, я думаю, единственный, который мог удастся против такого противника, каков Наполеон .... который имел целью завлечь неприятеля в глубь страны." М.И.Кутузов. Сборник документов. М., 1954. Т.4, ч.1. С. 471. alexandr-fort пишет: А это как? Вот так: 4 (17) августа русская армия перешла границу, начав наступление на Восточную Пруссию. Это ничего, что из Википедии? А то очень лень искать нужную цитату. А войну объявила Германия, не собираясь нападать на Россию, на Восточном фронте она собиралась только защищаться, пока громила Францию. А напал Николай. Проблема-то в чем? alexandr-fort пишет: Для не умеющих читать повторяю: Армии германского фронта. /…/ Не получилось. Вы пропустили первоначальный этап, который в 41 г. не предусматривался, хотя в 1914 г. Россия и начала войну наступлением.

прибалт: Jugin пишет: начинать войну собирались наступлением/нападением Начинать войну собирались отмобилизованием, развертыванием и сосредоточением.

stalker716: alexandr-fort пишет: 2. В случае перехода в наступление крупных сил противника разгромить его. Как то не вяжется такой настрой с Вашим утверждением alexandr-fort пишет: Вы мне объясните, будучи без союзников, какой смысл был стать стороной нападающей в войне против очень сильной Германии и ее ж союзников? А на этот Вам уже ответили А с политической стороны, если бы СССР стал стороной нападающей, можно было бы заработать полную изоляцию и дополнительных союзников для Германии. Где была гарантия, что даже нейтральные страны не вступили бы в войну на стороне Германии или не поддержали бы ее? Где была гарантия того, что Черчиль не мог выступить с заявлением о необходимости союза Британии и других стран с Германией против нашествия большевизма на Европу? и весьма логично. piton83 пишет: А Вам не кажется это невероятным? Англия воюет с Германией, а тут раз и объеденится против СССР.


Jugin: прибалт пишет: Начинать войну собирались отмобилизованием, развертыванием и сосредоточением. Не-а. Сие планировалось сделать до начала войны. Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле: 1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса; 2. Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования; 3. Скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл; 4. Постепенно под видом учебных сборов и тыловых учений развертывать тыл и госпитальную базу. Вот так собирались готовиться, чтобы нанести внезапный удар.

прибалт: Jugin пишет: Вот так собирались готовиться, чтобы нанести внезапный удар Так предлагалось, но ни один из 4 пунктов выполнен не был. Кроме этого эта записка никакого отношения к ПП не имеет.

Jugin: прибалт пишет: Так предлагалось, но ни один из 4 пунктов выполнен не был. Кроме этого эта записка никакого отношения к ПП не имеет. Да Вы что???? 1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса; № Моб/4/548345сс [не позднее 20 мая 1941 г.] Препровождаю справку о проведении сборов приписного состава в стр[елковых]дивизиях в 1941 году. ПРИЛОЖЕНИЕ: Справка о проведении сборов приписного состава в стр. дивизиях в 1941 году на 6 листах. Врид. начальника Мобуправления Генштаба Красной Армии полковник Глушков Начальник 4 отдела Мобуправления подполковник Синицын \245\ СПРАВКА о проведении сборов приписного состава в стрелковых дивизиях в 1941 году 2. Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования; В целях усиления боеготовности войск КОВО прошу разрешить провести с 1 июля с. г. следующие мероприятия; 1. 62-ю стр[елковую] дивизию перевести из Луцк на лагерную стоянку в район Радзихув (40 км ю[го]-з[ападнее] Ковель), Олецк, Дольск, Тужиск. 2. 135-ю стр[елковую] дивизию перевести на лагерную стоянку из района Оструг в лагери 62-й стр[елковой] дивизии - Луцк. \342\ 3. 193-ю стрелковую дивизию перебросить по железной дороге или походом из Коростень в Повурский лагерь. 4. Передислоцировать управление 13-го стр[елкового] корпуса, 283-й к[орпусный] артиллерийский] п[олк] и 38 отд[ельный] батальон связи того же корпуса из Самбор в г. Стрый, а из последнего 12-й мотострелковый полк 12-й танковой дивизии в Самбор. По этому поводу всего очень много, остальное, полагаю, знаете сами. 3. Скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл; 5. По мере готовности новых аэродромов, вывести в лагери на новые аэродромы: а) Ваньковцы (у Самбор), Мигинов (у Стрый) и Ленки (20 км сев[ернее] Дрогобыч) - 20-й истребительный] п[олк] из Красилов и 91-й и[стребительный] п[олк] из Тирановка; б) Поповцы (25 км ю[го]-з[ападнее] Чортков) - 226-й б[лижне]-б[омбардировочный] полк] из Киев; в) Запытов (20 км с[еверо]-в[осточнее] Львов) - 227-й б[лижне]-б[омбардировочный] п[олк] из Киев; г) Лисятичи - 165-й истребительный полк из Христиновка. Вот с развертыванием тыла и госпитальной базы сложней, под рукой нет ничего. А все остальное подтверждается в течение 5 минут без малейших усилий.

прибалт: Jugin пишет: Да Вы что???? Со мной все в порядке, не волнуйтесь. Jugin пишет: 1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса; Когда под видом БУС, это скрытая мобилизация, а были просто учебные сборы (большие). Jugin пишет: 2. Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования; Армии из внутренних округов перебрасывали, но ударных группировок что то не видно. Посмотрите где они должны были быть по записке. Jugin пишет: 3. Скрыто сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл; Так где - из отдаленных округов авиация? Где развернутый тыл авиационный? Jugin пишет: Вот с развертыванием тыла и госпитальной базы сложней, под рукой нет ничего. И не будет. Jugin пишет: А все остальное подтверждается в течение 5 минут без малейших усилий. Это называется - подтасовка, разоблачается за 3 минуты и то же без малейших усилий.

Jugin: прибалт пишет: Со мной все в порядке, не волнуйтесь. Уфффф, слава Богу, а то я разволновался. прибалт пишет: Когда под видом БУС, это скрытая мобилизация, а были просто учебные сборы (большие). Когда мне об этом говорит прибалт или Малыш я с интересом слежу за полетом их фантазии. Когда об этом говорит Захаров и Жуков, я внимательно прислушиваюсь к их мнению. Впоочем, спорить нет желания, он все ограничится только повтором - это не БУС - поэтому я просто скажу: были запланирован призыв на/под видом учебные сборы? Был. Он проведен? Проведен. Пункт выполнен. прибалт пишет: Армии из внутренних округов перебрасывали, но ударных группировок что то не видно. Посмотрите где они должны были быть по записке. Перебрасывали. О чем и речь. А на 22 июня ударные группировки не запланированы. Как и у немцев нет ударных группировок числа 1 июня. прибалт пишет: Так где - из отдаленных округов авиация? Где развернутый тыл авиационный? Да, это не об авиации отдаленных округов. А по поводу тыла повторяю: его еще не развернули, не успели. Что-то, самое сложное - мобилизацию - провели, что-то - выдвижение частей ближе к границе - проводили, что-то еще не успели. прибалт пишет: Это называется - подтасовка, разоблачается за 3 минуты и то же без малейших усилий. Ага, Достаточно только повторить раз 20 БУС - это не БУС - и все разоблачается.

piton83: прибалт пишет: Когда под видом БУС, это скрытая мобилизация, а были просто учебные сборы (большие). А какая разница как назвать - БУС, "просто учебные сборы", или еще как-то, если люди в итоге оказались в войсках?

прибалт: Jugin пишет: Когда мне об этом говорит прибалт или Малыш я с интересом слежу за полетом их фантазии. Когда об этом говорит Захаров и Жуков, я внимательно прислушиваюсь к их мнению. Впоочем, спорить нет желания, он все ограничится только повтором - это не БУС - поэтому я просто скажу: были запланирован призыв на/под видом учебные сборы? Был. Он проведен? Проведен. Пункт выполнен. piton83 пишет: А какая разница как назвать - БУС, "просто учебные сборы", или еще как-то, если люди в итоге оказались в войсках? Постараюсь объяснить еще раз. Ежегодно в ВС СССР и сейчас России проводятся сборы в/сл запаса. Так положено, иметь обученный запас в/сл. В связи со значительным ростом КА и малым запасом в/сл в КА то же проводились сборы таких в/сл запаса и в 1939 и в 1940 и в 1941. Под такие сборы была залегендировано проведение скрытой мобилизации. Когда в записке василевский пишет - под видом сборов, он имеет ввиду - скрытую мобилизацию. Когда проводится скрытая мобилизацию, то в армию мобилизуют не 700-900 тыс. человек, а именно столько сколько необходимо для равертывания армии военного времени. Такой мобилизации до начала войны не было. Были сборы, после начала войны в/сл запаса призванных на сборы зачислили в состав КА. Jugin пишет: Да, это не об авиации отдаленных округов. А по поводу тыла повторяю: его еще не развернули, не успели. Что-то, самое сложное - мобилизацию - провели, что-то - выдвижение частей ближе к границе - проводили, что-то еще не успели. Вот и я о том же. Что же это за мобилизация такая интересная когда нет не чего развернутого до штатов военного времени? Мобилизация боевых частей проводится за 3-4 дня. Когда она по Вашему началась если все еще не готово? Jugin пишет: Ага, Достаточно только повторить раз 20 БУС - это не БУС - и все разоблачается. Вот и не повторяйте, а лучше разберитесь где сборы а где мобилизация и в чем различие.

K.S.N.: piton83 пишет: А какая разница как назвать - БУС, "просто учебные сборы", или еще как-то, если люди в итоге оказались в войсках? Потому что в случае учебных сборов в войсках оказался рядовой и сержантский состав, в то время как по БУС призывался бы и командный состав. Кроме того, по БУС предполагалось поднять не 800 тысяч, а несколько миллионов. разницу видите? Кроме того, по БУС предполагалось поднимать не только людей, но и технику и лошадей.

marat: Jugin пишет: Письмо Александра Барклаю-де-Толли от 24 ноября 1812 г. "План кампании, который мы приняли, был, я думаю, единственный, который мог удастся против такого противника, каков Наполеон .... который имел целью завлечь неприятеля в глубь страны." М.И.Кутузов. Сборник документов. М., 1954. Т.4, ч.1. С. 471. Из приведенной цитаты не следует что это о плане, принятом до войны. Раз это в сборнике М.И. Кутузова, то пишет о плане Кутузова после его вступления в командование армией.

Jugin: прибалт пишет: Когда проводится скрытая мобилизацию, то в армию мобилизуют не 700-900 тыс. человек, а именно столько сколько необходимо для равертывания армии военного времени. А сколько нужно для развертывания армии военного времени, точнее, тех частей, которые предназначены для первого удара? И когда еще были в СССР проведены обычные сборы, при помощи которых 6-тысячные дивизии были доведены до 12 000 и отправлены из внутренних округов в приграничные? Это для обучения призывников было сделано? прибалт пишет: Вот и я о том же. Что же это за мобилизация такая интересная когда нет не чего развернутого до штатов военного времени? Скрытая, которая происходит поэтапно в целях ее маскировки. marat пишет: Из приведенной цитаты не следует что это о плане, принятом до войны. Раз это в сборнике М.И. Кутузова, то пишет о плане Кутузова после его вступления в командование армией. Расшифровывать надо? Александр пишет Барклаю. Пишет "мы", не расшифровывая, что возможно только по одной причине, я и ты. К тому же Кутузов на время начала войны был в Молдавии и потому принять учпстие в составлении плана не мог. А в армию ехал с целью остановить Наполеона, а не отступать дальше и потому согласованного с Александром плана отступления не имел и иметь не мог. Кутузов к тому же отступал только от Царева Займища до Тарутино, а Барклай от границы к Цареву Займищу. Так что не выдумывайте.

прибалт: Jugin пишет: А сколько нужно для развертывания армии военного времени, точнее, тех частей, которые предназначены для первого удара? Определитесь - какие именно армии предназначались для первого удара, потом посмотрите куда именно прошли в/сл запаса. Затем подумайте - зачем планировали миллионы в армию в/в, если можно было обойтись 900 тыс. Потом подумайте о том, кто будет обеспечивать армии первого удара, тыл ведь не развернули по штатам в/в. Jugin пишет: Скрытая, которая происходит поэтапно в целях ее маскировки. Рааскажите подробно об этапах. Сколько их должно было быть, какой проходил 21 июня. И самое интересное - откуда Вы это взяли.

alexandr-fort: stalker716 пишет: Как то не вяжется такой настрой с Вашим утверждением А Вы не видите разницы между военной и политической стороной? stalker716 пишет: А на этот Вам уже ответили Прочитайте мой пост №175.

alexandr-fort: Jugin пишет: Круто! Вы либо показываете в ПП, как расписано проведение огневой контрподготовки, либо считаем. что вы опять пишете о чем-то своем, к теме не относящимся. 1. Круто! Видите, что в оперативных планах оборонительной операции никакого варианта отступления не планируется, а Вы заявляли, что должно планироваться. 2. В планах прикрытия огневая контрподготовка не расписывается, это отражается в исполнительных документах частей прикрытия. Jugin пишет: ну вот и славно. Тогда перестаем говорить о ПП и переходим к советским планам начала войны. Оборонительным, если Вы вдруг такие найдете. Или наступательным, такие могу подсказать я. Ежели не найдете, то вывод о том, что начинать войну собирались наступлением/нападением, принимаем за аксиому. Для Вас в N-N-ый раз: Планы прикрытия есть планами обороны на начальный период войны. Я же раньше приводил Вам вот эти документы. Они что о наступательном плане говорят? БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ № 1/ОП. ШТАРМ 3 ГРОДНО 22.6.41 4.45 Карта 200 000 Противник в 4.00 22.6.41 г. нарушил госграницу на участке от Сопоцкин до Августов, бомбит Гродно, в частности штаб армии. Проводная связь с частями нарушена, перешли на радио, две радиостанции уничтожены. Действуем в точном соответствии с директивой № 002140/сс по прикрытию госграницы. ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ №01 На 10.00 22.6.41 /.../ Командующие фронтами ввели в действие план прикрытия и активными действиями подвижных войск стремятся уничтожить перешедшие границу части противника. /.../ Jugin пишет: Ну вот, Вы еще раз доказываете, что начинать войну собирались нападением, т.е., наступлением. Или наоборот. как Вам будет угодно. Хотя с самой идеей я совершенно не согласен. Но это уже не важно. Разработка плана УРов третьего рубежа и предложение в майском плане о строительстве этих УРов, говорит о том, что руководство не исключало даже отступление за линию Березина-Днепр. Jugin пишет: Не получилось. Вы пропустили первоначальный этап, который в 41 г. не предусматривался, хотя в 1914 г. Россия и начала войну наступлением. 1. А планы прикрытия? 2. Россия не начала войну наступлением. Jugin пишет: А войну объявила Германия, не собираясь нападать на Россию, на Восточном фронте она собиралась только защищаться, пока громила Францию. А напал Николай. Проблема-то в чем? 1. А что Николаю II-му, после того, как Германия объявила войну России, нужно было дожидаться, когда Германия, после разгрома Франции, начнет наступление на Росссию? 2. Я вижу, что для Вас наступление тождественно нападению. По Вашей логике получается, что не Германия и Италия начали войну с США в декабре 1941г., а США напали на Германию и Италию, высадившись в 1943г. в Сицилии, или еще ранее (в ноябре 1942г.), высадившись в Африке. Jugin пишет: Вот и чудненько. Выяснили, что нельзя начать войну наступлением, не нападая. О чем и шла речь. Вывод прост: начать войне СССР планировал наступлением/нападением. Приятно, когда в конечном итоге спорящие стороны приходят к одному мнению. К моему.))))))))))))) Для ВАС ...: Германия первой начала войну наступлением, СССР, после заявления о нападении на него Германии, начинает свое наступление. Начинается встречное сражение. Я же Вам приводил документы по учениям. Заметьте, СССР в данном случае есть стороной не нападающей, а жертва нападения, при этом ведет наступательную операцию. Если это Вам не укладывается в голове, то это Ваша проблема. И не будьте столь самовлюбленным. Откровенно говоря, мне безразлично Ваше мнение. А Ваши заявления, что наступление тождественно нападению показывают определенную ограниченность взглядов и приводит к абсурдному толкованию военной истории. Нападающей стороной является та страна, которая первой начала войну, независимо от того какую она имеет стратегию. Поэтому Сталин (не из миролюбия, а из политических интересов) требовал от военных «не дать повода к войне», чтобы не было для Германии оправдания ее нападения на СССР. Больше у меня нету желания вести разговор на эту тему. Да и Ваши дальнейшие словоблудия и умозаключения меня не интересуют. Если кто-то и будет читать эту дискуссию, то сами разберутся что и как. Все! Auf Wiedersehen!

Jugin: прибалт пишет: Определитесь Уже. Главное - многочисленные вопросы вместо прямых утверждений является признаком ... плохим, одним словом. прибалт пишет: Рааскажите подробно об этапах. Сколько их должно было быть, какой проходил 21 июня. И самое интересное - откуда Вы это взяли. Все в процитированном документе, Соображениях, прямо так и процитированном. БУС, переброска под видом лагерных сборов, переброска авиационных подразделений, развертывание тылов. 21 июня - прошел БУС, шло выдвижение частей ближе к границе - так что второй этап. Но теперь Ваша очередь сказать: какую цель преследовала переброска армий из внутренних округов и на основании каких документов Вы пришли к такому выводу.

прибалт: Jugin пишет: Все в процитированном документе, Соображениях, прямо так и процитированном. БУС, переброска под видом лагерных сборов, переброска авиационных подразделений, развертывание тылов. 21 июня - прошел БУС, шло выдвижение частей ближе к границе - так что второй этап. Так и думал, что все эти этапы Вы сами и придумали. 21 июня БУС шел, но это были именно сборы. а не скрытая мобилизация под видом БУС. Кроме сборов в/сл запаса, которые хоть как то пополнили пред войной войска, не забудем о лошадях и техники. с ними БУС почему то не проводили. Про тылы вообще у Вас не чего нет. Jugin пишет: какую цель преследовала переброска армий из внутренних округов и на основании каких документов Вы пришли к такому выводу. Сокращение сроков развертывания.

gem: прибалт пишет: Jugin пишет:  цитата: какую цель преследовала переброска армий из внутренних округов и на основании каких документов Вы пришли к такому выводу. Сокращение сроков развертывания. Вот теперь понятно. (Смайлик).

Jugin: alexandr-fort пишет: 1. Круто! Видите, что в оперативных планах оборонительной операции никакого варианта отступления не планируется, а Вы заявляли, что должно планироваться. Совершенно верно. Либо отступление планируется (предусматривается, рассматривается) либо нет. И сие зафиксировано в документах. Либо не планируется. Либо это не планы оборонительные, а нечто иное. alexandr-fort пишет: 2. В планах прикрытия огневая контрподготовка не расписывается, это отражается в исполнительных документах частей прикрытия. Значит, о чем-то другом пишете. Опять. alexandr-fort пишет: Для Вас в N-N-ый раз: Планы прикрытия есть планами обороны на начальный период войны. Неверно. И Ваши крики здесь не имеют ни малейшего значения. Опять. alexandr-fort пишет: Разработка плана УРов третьего рубежа и предложение в майском плане о строительстве этих УРов, говорит о том, что руководство не исключало даже отступление за линию Березина-Днепр. Отсутствие таких планов говорит о том, что это вы так считаете. Просто так. alexandr-fort пишет: 1. А планы прикрытия? А планы прикрытия - это планы прикрытия, ежели что. Нужно опять это повторять? alexandr-fort пишет: 1. А что Николаю II-му, после того, как Германия объявила войну России, нужно было дожидаться, когда Германия, после разгрома Франции, начнет наступление на Росссию? В связи с тем, что мы не обсуждаем, что нужно было Николаю 2, а обсуждаем то. как Россия начала войну и начала наступлением, как это и было предусмотрено в планах, хотя Вы русский план начал войны не считали показателем того. как Россия начала войну, то не говорите ОПЯТЬ о чем-то своем. к теме отношения не имеющем. Ибо уж совсем неинтересно. alexandr-fort пишет: 2. Я вижу, что для Вас наступление тождественно нападению. Начало войны - да! alexandr-fort пишет: По Вашей логике получается, что не Германия и Италия начали войну с США в декабре 1941г., а США напали на Германию и Италию, высадившись в 1943г. в Сицилии, или еще ранее (в ноябре 1942г.), высадившись в Африке. Весьма странный вывод с учетом того, что речь идет только о начале войны, а к 1943 г. война для США шла уже 2 года и даже сухопутная армия США успела повоевать с итальянцами и немцами. Очень странный вывод... alexandr-fort пишет: Германия первой начала войну наступлением, СССР, после заявления о нападении на него Германии, начинает свое наступление. Начинается встречное сражение. Специально для Вас. Германия начала войну наступлением. СССР начал войну оборонительными сражениями, которые включали в себя и контрудары. Контрнаступление началось через несколько дней после начала войны. Очень специально для Вас: для наступления нужно сделать хотя бы одну простую вещь - создать наступательные группировки, которые в мирное время, если не планируется наступление, не создаются. А наступление в ответ на наступление противника не планируется никогда, ибо итоги оборонительных боев неизвестны. Планируется оборона с общим замыслом контрнаступления, которое уточняется по мере изменения ситуации. alexandr-fort пишет: А Ваши заявления, что наступление тождественно нападению показывают определенную ограниченность взглядов и приводит к абсурдному толкованию военной истории. Нападающей стороной является та страна, которая первой начала войну, независимо от того какую она имеет стратегию. Полная чепуха. Неоднократно в мировой истории защищающаяся сторона первой начинала войну от безысходности, от попытки перехватить хотя бы временно инициативу, начиная с 3 Пунической войны. А вот начало войны наступлением и является началом войны нападением и, соответственно, это тождественно. alexandr-fort пишет: Поэтому Сталин (не из миролюбия, а из политических интересов) требовал от военных «не дать повода к войне», чтобы не было для Германии оправдания ее нападения на СССР. Ну уж такого идиотизма даже я, абсолютный противник Сталина, ему не приписываю. Отдать инициативу в руки противника по каким-то безумным причинам, это за рамками всякой реальности. alexandr-fort пишет: Все! Auf Wiedersehen! И Вам не хворать.

прибалт: gem пишет: Вот теперь понятно. Слава аллаху! До Вас дошло!

gem: прибалт пишет: Слава аллаху! До Вас дошло! А я-то все думал - и чево Малыш о каком-то гриппе писал?

прибалт: gem пишет: А я-то все думал - и чево Малыш о каком-то гриппе писал? Видите как хорошо, появился повод заканчивать думать. Вы теперь обладатель эксклюзивного знания. Поздравляю!

marat: Jugin пишет: Отсутствие таких планов говорит о том, что это вы так считаете. Просто так. Хм, вы и вправду считаете что должен был быть план отхода до Урала рубежа Осташков-Ржев? А вдруг получится победить в приграничном сражении, тогда что, все равно отступать? Ведь планов по захвату Варшавы и Кенигсберга также нет. Не кажется ли вам что это вторичные планы по итогам приграничного сражения?

alexandr-fort: Jugin пишет: Неверно. И Ваши крики здесь не имеют ни малейшего значения. Опять. Jugin пишет: А планы прикрытия - это планы прикрытия, ежели что. Нужно опять это повторять? Да, это уже даже не смешно, а печально… 1. Вот Вам еще раз термин из ВЭС: НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВОЙНЫ, время, в течении которого воюющие государства ведут боевые действия группировками вооруженных сил, развернутыми до начала войны, для достижения ближайших стратег. целей в начале войны или создания выгодных условий для вступления в войну главных сил и ведения последующих операций. Одновременно с этим осуществляются различ. мероприятия по мобилизац. и стратег. развертыванию вооруженных сил, мобилизации на войну всех ресурсов страны и внешнеполитич. акции по отношению к пр-кам, союзникам и нейтральным странам для упрочения своих междунар. позиций. 2. Вот Вам из апрельской директивы НКО: В соответствии с планом развертывания, в НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД иметь четыре района прикрытия. Район прикрытия № 1… 3. Вот Вам из майской директивы на разработку ПП: II. ОБОРОНУ государственной границы организовать, руководствуясь следующими основными указаниями: 1. В основу обороны положить упорную оборону укрепленных районов и полевых укреплений, построенных по линии госграницы, с использованием всех сил и возможностей для дальнейшего и всестороннего их развития. Обороне придать характер активных действий. Всякие попытки противника прорвать нашу оборону немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов. 4. Вот Вам еще раз донесение в первые часы войны: БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ № 1/ОП. ШТАРМ 3 ГРОДНО 22.6.41 4.45 Карта 200 000 Противник в 4.00 22.6.41 г. нарушил госграницу на участке от Сопоцкин до Августов, бомбит Гродно, в частности штаб армии. Проводная связь с частями нарушена, перешли на радио, две радиостанции уничтожены. Действуем в точном соответствии с директивой № 002140/сс ПО ПРИКРЫТИЮ ГОСГРАНИЦЫ. 5. Вот Вам еще раз: ОПЕРАТИВНАЯ СВОДКА ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ №01 На 10.00 22.6.41 /.../ Командующие фронтами ввели в действие план прикрытия и активными действиями подвижных войск стремятся уничтожить перешедшие границу части противника. Могу от себя лишь сказать, что умный поймет… Jugin пишет: Совершенно верно. Либо отступление планируется (предусматривается, рассматривается) либо нет. И сие зафиксировано в документах. Либо не планируется. Либо это не планы оборонительные, а нечто иное. Jugin пишет: Значит, о чем-то другом пишете. Опять. Jugin пишет: Отсутствие таких планов говорит о том, что это вы так считаете. Просто так. Еще раз для Вас… фрагмент майской директивы: VII. Распоряжением командования округа: 1. Обрекогносцировать и подготовить тыловые оборонительные рубежи на всю глубину обороны до р.Днепр включительно. Разработать план приведения в боевую готовность Коростеньского, Новгород-Волынского, Летичевского и Киевского укрепленных районов, а также всех укрепрайонов, строительства 1939 года. НА СЛУЧАЙ ВЫНУЖДЕННОГО ОТХОДА разработать план создания противотанковых заграждений на всю глубину и план минирования мостов, жел.дор.узлов и пунктов возможного сосредоточенная противника (войск, штабов, госпиталей и т.д.). 4. НА СЛУЧАЙ ВЫНУЖДЕННОГО ОТХОДА разработать, согласно особых указаний, план эвакуации фабрик, заводов, банков и других хозяйственных предприятий, правительственных учреждений, складов, военного и государственного имущества, военнообязанных, средств транспорта и прочего. Обращаю Ваше внимание на то, что в директиве нету указаний на разработку непосредственно плана отступления, а только мероприятий на случай вынужденного отхода. И эти мероприятия в округах разрабатывались. Я уже приводил фрагменты окружных документов. В планах оборонительных операций (каковыми являются планы прикрытия) не должно планироваться отступление, о чем Вы на протяжении нескольких постов упрямо заявляете. Еще раз привожу из военного словаря: В плане ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ отражаются - проведение огневой контрподготовки, отражение наступления противника перед передним краем, ведение боевых действий за удержание главной полосы обороны и нанесение контрударов. А чтобы не писать ерунды и не заниматься словоблудием, читайте окружные и армейские планы прикрытия и другие документы, а также, изучайте теорию. Jugin пишет: В связи с тем, что мы не обсуждаем, что нужно было Николаю 2, а обсуждаем то. как Россия начала войну и начала наступлением, как это и было предусмотрено в планах, хотя Вы русский план начал войны не считали показателем того. как Россия начала войну, то не говорите ОПЯТЬ о чем-то своем. к теме отношения не имеющем. Ибо уж совсем неинтересно. Jugin пишет: Полная чепуха. Неоднократно в мировой истории защищающаяся сторона первой начинала войну от безысходности, от попытки перехватить хотя бы временно инициативу, начиная с 3 Пунической войны. А вот начало войны наступлением и является началом войны нападением и, соответственно, это тождественно. 1. Подлый Ники! Напал на своего кузена Вилли и его друзей, хотя 18 дней до этого Вилли начал войну (ее объявлением) против Ники. Очень интересно! 2. Интересно также, а когда страна, против которой начали войну, может наступать, чтобы не стать стороной нападающей? Где это прописано? Jugin пишет: Специально для Вас. Германия начала войну наступлением. СССР начал войну оборонительными сражениями, которые включали в себя и контрудары. Контрнаступление началось через несколько дней после начала войны. Очень специально для Вас: для наступления нужно сделать хотя бы одну простую вещь - создать наступательные группировки, которые в мирное время, если не планируется наступление, не создаются. А наступление в ответ на наступление противника не планируется никогда, ибо итоги оборонительных боев неизвестны. Планируется оборона с общим замыслом контрнаступления, которое уточняется по мере изменения ситуации. Вы, как всегда, категоричны, а как Вам вот такие сценарии (я же ранее их приводил и заметьте, первый еще до наступления ГА во Франции): 16 апреля 1940 г. № 3719 Начальнику Генерального штаба Красной Армии Представляю при сем задания на проведение окружной оперативной военной игры, которая состоится в г. Минске при штабе БОВО в период 21—24.4. с. г./…/ Замысел игры А. «Красные». Разбили во встречном сражении на подступах к Минску главную группировку «синих», преследуют их на Запад. Задача фронта уничтожить отходящие части противника и вывести основную группировку на фронт Осовец, Белосток, Брест-Литовск…. План проведения полевой поездки с управлением 10 армии в период с 19 по 23 сентября 1940 г. Тема: Армейская оборонительная операция с целью прикрытия сосредоточения и развертывания главных сил армии с последующим нанесением контрудара по прорвавшимся частям противника. /.../ «Западные» сосредоточили на фронте Гумбинен, Седлец около 40 пд, 6 тд, 4 лд и с утра 19.9.40 г. перешли в наступление с задачей: разгромить «Восточных» в районе Белосток, Мазовецк, Гайновка, в дальнейшем прикрываясь частью сил с юго-востока, основной удар нанести на Волковыск. /.../ «Восточные» Производят сосредоточение главных сил в районе Гродно, Белосток, Гайновка (Гайнувка). Западный фронт имеет целью, прикрываясь активными действиями на Гродненском направлении, 22.9.40 перейти в наступление с ближайшей задачей: разбить Варшавскую группировку «Западных» и выйти на фронт Млава, Новогеоргиевск, Демблин. Jugin пишет: Ну уж такого идиотизма даже я, абсолютный противник Сталина, ему не приписываю. Отдать инициативу в руки противника по каким-то безумным причинам, это за рамками всякой реальности. Вы, как всегда, эмоциональны и категоричны. Первая мировая война показала, что Гемания, проявив инициативу с началом войны, проиграла политически, а потом и войну. Поэтому не надо приписывать, действительно идиотизма, Сталину, что из-за какой-то туманной военной инициативы, он готов был пожертвовать политическими интересами и стать стороной нападающей, с вытекающими из этого далеко не радужными последствиями. Сталин политические интересы ставил выше военных, поэтому и требовал от военных до последнего момента «не дать повода к войне». А Ваш антисталинизм выводит Вас действительно за рамки реальности. Поэтому ВЫ эмоциональными категоричными заявлениями, пустословием, игнорируя документы, терминологию, а то и просто словоблудием пытаетесь доказать, свою правоту. И чем же Вы лучше тех, которых обвиняете в просталинской позиции. Чтобы понять эпоху, для начала, почитайте последнюю книгу Константина Симонова «Глазами человека моего поколения». Я же, как лицо нейтральное (а соответственно никаких анти- и про-), имею возможность смотреть на все с разных точек зрения. Я не претендую на истину, но не ослеплен предвзятостью.

Jugin: alexandr-fort пишет: 1. Вот Вам еще раз термин из ВЭС: Ни к чему. Начальный период войны в разное время может быть разным. Говорите о 2МВ, а точнее, о лете 1941 г. И тогда многое станет на место. alexandr-fort пишет: БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ № 1/ОП. ШТАРМ 3 ГРОДНО 22.6.41 4.45 Карта 200 000 Противник в 4.00 22.6.41 г. нарушил госграницу на участке от Сопоцкин до Августов, бомбит Гродно, в частности штаб армии. Проводная связь с частями нарушена, перешли на радио, две радиостанции уничтожены. Действуем в точном соответствии с директивой № 002140/сс ПО ПРИКРЫТИЮ ГОСГРАНИЦЫ. Идея интересна, но не соответствует реальности. Первый мобэшелон 24 сд вывести в район Гродно не позднее М5. Для его переброски в Ваше распоряжение к 22.00 М1 в Молодечно прибывает 30 автополк в составе 240 ЗИС-5 и 625 ГАЗ-АА автомашин, оборудованных для людских и конских перевозок. Всю артиллерию на мехтяге, трактора, гусеничные автомашины, танки, часть конной артиллерии и обоза перевезти по жел. дороге, для чего немедленно дать заявку на необходимый подвижной жел. дорожный состав, через оперативный отдел штаба округа. 3. Задачи войск района прикрытия: полевые войска - прочной обороной Гродненского УРа и полевых укреплений на госгранице, в полосе участка армии, прикрыть Лидское, Гродненское и Белостокское направления и обеспечить отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа. ... д) в случае наступления явно превосходных сил противника и невозможности удержать полевые укрепления по линии госграницы предельным рубежом отхода войск района прикрытия является передний край УРа, опираясь на который - контратаками уничтожать наступающего противника. ... а) 56 стр.дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Гродненский УР и позиции полевого доусиления по госгранице, на фронте: оз. Кавишки, Кадыш, Красне, Чарны Бруд, Августовский канал; б) 27 стр. дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает позиции полевого доусиления на фронте: иск. Чарны Бруд, Янувка, Райгород, Богуше, иск. Щучын; в) 85 стр.дивизия через 24 часа после объявления боевой тревоги сосредоточивается в районе: Старокаменна, Суховола, Корыцин, Сидра и составляя второй эшелон - готовит оборонительный рубеж по южному берегу р. Бебрза и восточному р.Бжозувка; г) остальные части сосредоточиваются в районы сбора по тревоге, в 3 - 5 км от места своего расквартирования, в наиболее укрытые от воздушного нападения и наиболее удобные к выступлению колонн на марш и для выполнения боевых задач. Что именно выполняла 3-я армия из всего перечисленного? Особенно отметьте, что происходило с Гродненским УРом. Про 11 МК напомню. Через 7 часов (29-я танковая дивизия через 3 часа и 33 тд - через 4 часа) после объявления боевой тревоги части корпуса заняли район сосредоточения и в связи с отходом с границы наших частей перешли в наступление на фронте Липск, Новый Двор, Домброво. Остальное расскажите сами. alexandr-fort пишет: VII. Распоряжением командования округа: 1. Обрекогносцировать и подготовить тыловые оборонительные рубежи на всю глубину обороны до р.Днепр включительно. Еще раз. очень медленно: где написано о том, кто и куда отступает? alexandr-fort пишет: 1. Подлый Ники! Напал на своего кузена Вилли и его друзей, хотя 18 дней до этого Вилли начал войну (ее объявлением) против Ники. Очень интересно! Я рад, что нашел Вам что-то интересное в военной истории. Но вот весь этот эмоциональный взрыв не меняет того простого факта, что Россия начала войну наступлением, напала. Причем я ни хорошего ни плохого в этом не вижу. alexandr-fort пишет: 2. Интересно также, а когда страна, против которой начали войну, может наступать, чтобы не стать стороной нападающей? Где это прописано? В любое удобное для себя время. В теории. А вот на практике 2МВ для этого было необходимо сначала отбить наступление напавшей стороны. alexandr-fort пишет: Вы, как всегда, категоричны, а как Вам вот такие сценарии (я же ранее их приводил и заметьте, первый еще до наступления ГА во Франции): Ну, обычный сценарий наступления. Если не согласны, то расскажите, что именно отрабатывалось в оборонительной части. Кто и каким силами наступал, кто и какими силами оборонялся. Вы, как всегда, эмоциональны и категоричны. Первая мировая война показала, что Гемания, проявив инициативу с началом войны, проиграла политически, а потом и войну. Политически Германия проиграла, когда не сумела приобрести союзников. К инициативе начала войны это не имело никакого отношения. Все проблемы начала войны были сугубо внутриполитическими: требовалась поддержка социалистических партий. Поэтому не надо приписывать, действительно идиотизма, Сталину, что из-за какой-то туманной военной инициативы, он готов был пожертвовать политическими интересами и стать стороной нападающей, с вытекающими из этого далеко не радужными последствиями. Сталин политические интересы ставил выше военных, поэтому и требовал от военных до последнего момента «не дать повода к войне». Такие мысли и есть мысли о полном идиотизме Сталина, который плевать хотел на то, что он был нападавшей стороной в войнах с Польшей, Финляндией, Румынией, прибалтами, а тут вдруг стал беспокоиться, что англичане, которые 2 года воюют с немцами, вдруг будут недовольны, что им кто-то помогает немцев побить. Это и есть идиотизм. А Ваш антисталинизм выводит Вас действительно за рамки реальности. При этом я все время утверждаю, что Сталин не был идиотом и действовал в рамках возможной реальности с ясной логикой поведения, а мне в ответ говорят, что он был дебилом, не понимавшим ни черта в сложившейся ситуации. Странная такая борьба с антисталинизмом. Я же, как лицо нейтральное (а соответственно никаких анти- и про-), имею возможность смотреть на все с разных точек зрения. Я не претендую на истину, но не ослеплен предвзятостью. Это Вам так хотелось бы казаться. В реальности все иначе. Потому когда нужно говорить о реальности, о лете 1941 г., например, Вы начинаете ссылаться на теорию 1МВ, которая была опровергнута и межвоенной теорией и практикой 2МВ. Или просто переходите на выдумки о боязни Сталиным чего-то там неизвестного, и даже не пытаетесь объяснить, откуда у него возникла эта странная фобия с учетом того, что до зимы 1940 г. она его совершенно не мучала, а та же Англия очень подталкивала СССР к войне с Германией ибо мечтала об этом.

прибалт: alexandr-fort пишет: Поэтому не надо приписывать, действительно идиотизма, Сталину, что из-за какой-то туманной военной инициативы, он готов был пожертвовать политическими интересами и стать стороной нападающей, с вытекающими из этого далеко не радужными последствиями. На мой взгляд политические интересы здесь не причем. Сталин просто физически не мог напасть на Германию первым в 1941, так как опаздывал в развертывании в любом случае, кроме если бы Германия была бы связана на западе. Например высадкой в Британию.

alexandr-fort: Jugin пишет: Ни к чему. Начальный период войны в разное время может быть разным. Говорите о 2МВ, а точнее, о лете 1941 г. И тогда многое станет на место. Термин конца 20века. Действителен и для 1МВ, и для 2МВ и для лета 1941г. Jugin пишет: Идея интересна, но не соответствует реальности.  цитата: Первый мобэшелон 24 сд вывести в район Гродно не позднее М5. Для его переброски в Ваше распоряжение к 22.00 М1 в Молодечно прибывает 30 автополк в составе 240 ЗИС-5 и 625 ГАЗ-АА автомашин, оборудованных для людских и конских перевозок. Всю артиллерию на мехтяге, трактора, гусеничные автомашины, танки, часть конной артиллерии и обоза перевезти по жел. дороге, для чего немедленно дать заявку на необходимый подвижной жел. дорожный состав, через оперативный отдел штаба округа. 3. Задачи войск района прикрытия: полевые войска - прочной обороной Гродненского УРа и полевых укреплений на госгранице, в полосе участка армии, прикрыть Лидское, Гродненское и Белостокское направления и обеспечить отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа. ... д) в случае наступления явно превосходных сил противника и невозможности удержать полевые укрепления по линии госграницы предельным рубежом отхода войск района прикрытия является передний край УРа, опираясь на который - контратаками уничтожать наступающего противника. ... а) 56 стр.дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Гродненский УР и позиции полевого доусиления по госгранице, на фронте: оз. Кавишки, Кадыш, Красне, Чарны Бруд, Августовский канал; б) 27 стр. дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает позиции полевого доусиления на фронте: иск. Чарны Бруд, Янувка, Райгород, Богуше, иск. Щучын; в) 85 стр.дивизия через 24 часа после объявления боевой тревоги сосредоточивается в районе: Старокаменна, Суховола, Корыцин, Сидра и составляя второй эшелон - готовит оборонительный рубеж по южному берегу р. Бебрза и восточному р.Бжозувка; г) остальные части сосредоточиваются в районы сбора по тревоге, в 3 - 5 км от места своего расквартирования, в наиболее укрытые от воздушного нападения и наиболее удобные к выступлению колонн на марш и для выполнения боевых задач. Что именно выполняла 3-я армия из всего перечисленного? Особенно отметьте, что происходило с Гродненским УРом. Про 11 МК напомню. Это не идея, а документ. В 4.45 3А вышеперечисленное и выполняла по плану. А если Вы имеете в виду, как разворачивались боевые действия через 3-7 часов и, что это не соответствовало планам прикрытия, то хочу: 1) обратить Ваше внимание на сроки занятия позиций частями в приведенном Вами фрагменте; 2) напомнить Вам, что еще несколько месяцев назад я писал о том, что планы прикрытия не учитывали перехода в наступление германской армии в начале войны всеми силами. Jugin пишет: Еще раз. очень медленно: где написано о том, кто и куда отступает? Вы прикидываетесь ... ??? Вы, что этого не видели?: Обращаю Ваше внимание на то, что в директиве нету указаний на разработку непосредственно плана отступления, а только мероприятий на случай вынужденного отхода. И эти мероприятия в округах разрабатывались. Я уже приводил фрагменты окружных документов. В планах оборонительных операций (каковыми являются планы прикрытия) не должно планироваться отступление, о чем Вы на протяжении нескольких постов упрямо заявляете. Еще раз привожу из военного словаря: В плане ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ отражаются - проведение огневой контрподготовки, отражение наступления противника перед передним краем, ведение боевых действий за удержание главной полосы обороны и нанесение контрударов. А чтобы не писать ерунды и не заниматься словоблудием, читайте окружные и армейские планы прикрытия и другие документы, а также, изучайте теорию. Jugin пишет: Я рад, что нашел Вам что-то интересное в военной истории. Но вот весь этот эмоциональный взрыв не меняет того простого факта, что Россия начала войну наступлением, напала. Причем я ни хорошего ни плохого в этом не вижу. alexandr-fort пишет:  цитата: 2. Интересно также, а когда страна, против которой начали войну, может наступать, чтобы не стать стороной нападающей? Где это прописано? В любое удобное для себя время. В теории. Так почему же, по Вашему мнению, Ники напал на Вилли? Ведь Вилли, а не Ники первым объявил войну. Jugin пишет: А вот на практике 2МВ для этого было необходимо сначала отбить наступление напавшей стороны. alexandr-fort пишет:  цитата: Вы, как всегда, категоричны, а как Вам вот такие сценарии (я же ранее их приводил и заметьте, первый еще до наступления ГА во Франции): Ну, обычный сценарий наступления. Если не согласны, то расскажите, что именно отрабатывалось в оборонительной части. Кто и каким силами наступал, кто и какими силами оборонялся. 1. В 1940-41гг. в ГШ не считали, что необходимо сначала отбить наступление напавшей стороны, об этом говорят приведенные фрагменты по учениям. 2. Да, обычный сценарий наступления ПОСЛЕ НАПАДЕНИЯ ГЕРМАНИИ НА СССР. 3. Ссылки на эти и другие документы я давал. Читайте. Jugin пишет: Политически Германия проиграла, когда не сумела приобрести союзников. К инициативе начала войны это не имело никакого отношения. Все проблемы начала войны были сугубо внутриполитическими: требовалась поддержка социалистических партий. 1. Проблемы начала войны были в том, что воплощение плана "Шлиффена-Мольтке" дало сбой. 2. А кто пойдет в союзники к напавшей стороне, особенно после того, как захлебнулось его наступление? Jugin пишет: Такие мысли и есть мысли о полном идиотизме Сталина, который плевать хотел на то, что он был нападавшей стороной в войнах с Польшей, Финляндией, Румынией, прибалтами, а тут вдруг стал беспокоиться, что англичане, которые 2 года воюют с немцами, вдруг будут недовольны, что им кто-то помогает немцев побить. Это и есть идиотизм. 1. Вводить войска в Польшу СССР не спешил. Лишь когда Польша была уже разгромлена, обставили это дело красиво: "Защита украинского и белорусского населения..." 2. Войн с прибалтами и Румынией не было. Был ввод войск по "Соглашениям..." 3. А вот с Финляндией получили сильный прокол. Даже инспирированный инцидент не помог. Объявили СССР агрессором. И начались последствия. Добровольцы на стороне Финляндии. Подготовка экспедиционного корпуса союзниками. США приняло санкции против СССР. В США даже в марте 41г. более трети парламентариев голосовало за то, чтобы СССР не давать помощь в случае нападения на него Германии (интересно, что было бы если СССР напал на Германию?). 4. Для Англии было выгодным, чтобы СССР и Германия колотили и истощали друг друга, как можно дольше. А в случае нападения СССР и успеха КА, и чтобы не пустить ее в Европу, могла бы и поменять свою политику к Германии. Черчилль, будучи даже союзником, настаивал же на открытии второго фронта на Балканах, чтобы не пустить КА в Европу. Вот поэтому, в случае войны с Германией и ее союзниками, Сталин и не хотел таких проблем. Потому и вел политику так, чтоб не стать стороной нападающей. Jugin пишет: При этом я все время утверждаю, что Сталин не был идиотом и действовал в рамках возможной реальности с ясной логикой поведения, а мне в ответ говорят, что он был дебилом, не понимавшим ни черта в сложившейся ситуации. Странная такая борьба с антисталинизмом. Очень интересно получается: стать агрессором, с вытекающими последствиями - ясная логика; стать "жертвой нападения", с более выгодными политическими перспективами - идиотизм и дебилизм. Очень и очень интересно. Jugin пишет: Это Вам так хотелось бы казаться. В реальности все иначе. Потому когда нужно говорить о реальности, о лете 1941 г., например, Вы начинаете ссылаться на теорию 1МВ, которая была опровергнута и межвоенной теорией и практикой 2МВ. Или просто переходите на выдумки о боязни Сталиным чего-то там неизвестного, и даже не пытаетесь объяснить, откуда у него возникла эта странная фобия с учетом того, что до зимы 1940 г. она его совершенно не мучала, а та же Англия очень подталкивала СССР к войне с Германией ибо мечтала об этом. 1. Ссылаюсь на теорию не 1МВ, а предвоенную. 2. Какая межвоенная теория опровергла предвоенную советскую теорию. Приведите пример. 3. Практика 2МВ до лета 1941г. отличалась от практики именно лета 1941г. Материалы я уже Вам приводил. Если они Вас не удовлетворяют, то приведите Ваши данные и документы. 4. Сравните апрельские и майские планы 1941г.

alexandr-fort: Jugin пишет: Ни к чему. Начальный период войны в разное время может быть разным. Говорите о 2МВ, а точнее, о лете 1941 г. И тогда многое станет на место. Термин конца 20века. Действителен и для 1МВ, и для 2МВ и для лета 1941г. Jugin пишет: Идея интересна, но не соответствует реальности.  цитата: Первый мобэшелон 24 сд вывести в район Гродно не позднее М5. Для его переброски в Ваше распоряжение к 22.00 М1 в Молодечно прибывает 30 автополк в составе 240 ЗИС-5 и 625 ГАЗ-АА автомашин, оборудованных для людских и конских перевозок. Всю артиллерию на мехтяге, трактора, гусеничные автомашины, танки, часть конной артиллерии и обоза перевезти по жел. дороге, для чего немедленно дать заявку на необходимый подвижной жел. дорожный состав, через оперативный отдел штаба округа. 3. Задачи войск района прикрытия: полевые войска - прочной обороной Гродненского УРа и полевых укреплений на госгранице, в полосе участка армии, прикрыть Лидское, Гродненское и Белостокское направления и обеспечить отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа. ... д) в случае наступления явно превосходных сил противника и невозможности удержать полевые укрепления по линии госграницы предельным рубежом отхода войск района прикрытия является передний край УРа, опираясь на который - контратаками уничтожать наступающего противника. ... а) 56 стр.дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает Гродненский УР и позиции полевого доусиления по госгранице, на фронте: оз. Кавишки, Кадыш, Красне, Чарны Бруд, Августовский канал; б) 27 стр. дивизия через 3-9 часов после объявления боевой тревоги занимает позиции полевого доусиления на фронте: иск. Чарны Бруд, Янувка, Райгород, Богуше, иск. Щучын; в) 85 стр.дивизия через 24 часа после объявления боевой тревоги сосредоточивается в районе: Старокаменна, Суховола, Корыцин, Сидра и составляя второй эшелон - готовит оборонительный рубеж по южному берегу р. Бебрза и восточному р.Бжозувка; г) остальные части сосредоточиваются в районы сбора по тревоге, в 3 - 5 км от места своего расквартирования, в наиболее укрытые от воздушного нападения и наиболее удобные к выступлению колонн на марш и для выполнения боевых задач. Что именно выполняла 3-я армия из всего перечисленного? Особенно отметьте, что происходило с Гродненским УРом. Про 11 МК напомню. Это не идея, а документ. В 4.45 3А вышеперечисленное и выполняла по плану. А если Вы имеете в виду, как разворачивались боевые действия через 3-7 часов и, что это не соответствовало планам прикрытия, то хочу: 1) обратить Ваше внимание на сроки занятия позиций частями в приведенном Вами фрагменте; 2) напомнить Вам, что еще несколько месяцев назад я писал о том, что планы прикрытия не учитывали перехода в наступление германской армии в начале войны всеми силами. Jugin пишет: Еще раз. очень медленно: где написано о том, кто и куда отступает? Вы прикидываетесь ... ??? Вы, что этого не видели?: Обращаю Ваше внимание на то, что в директиве нету указаний на разработку непосредственно плана отступления, а только мероприятий на случай вынужденного отхода. И эти мероприятия в округах разрабатывались. Я уже приводил фрагменты окружных документов. В планах оборонительных операций (каковыми являются планы прикрытия) не должно планироваться отступление, о чем Вы на протяжении нескольких постов упрямо заявляете. Еще раз привожу из военного словаря: В плане ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ отражаются - проведение огневой контрподготовки, отражение наступления противника перед передним краем, ведение боевых действий за удержание главной полосы обороны и нанесение контрударов. А чтобы не писать ерунды и не заниматься словоблудием, читайте окружные и армейские планы прикрытия и другие документы, а также, изучайте теорию. Jugin пишет: Я рад, что нашел Вам что-то интересное в военной истории. Но вот весь этот эмоциональный взрыв не меняет того простого факта, что Россия начала войну наступлением, напала. Причем я ни хорошего ни плохого в этом не вижу. alexandr-fort пишет:  цитата: 2. Интересно также, а когда страна, против которой начали войну, может наступать, чтобы не стать стороной нападающей? Где это прописано? В любое удобное для себя время. В теории. Так почему же, по Вашему мнению, Ники напал на Вилли? Ведь Вилли, а не Ники первым объявил войну. Jugin пишет: А вот на практике 2МВ для этого было необходимо сначала отбить наступление напавшей стороны. alexandr-fort пишет:  цитата: Вы, как всегда, категоричны, а как Вам вот такие сценарии (я же ранее их приводил и заметьте, первый еще до наступления ГА во Франции): Ну, обычный сценарий наступления. Если не согласны, то расскажите, что именно отрабатывалось в оборонительной части. Кто и каким силами наступал, кто и какими силами оборонялся. 1. В 1940-41гг. в ГШ не считали, что необходимо сначала отбить наступление напавшей стороны, об этом говорят приведенные фрагменты по учениям. 2. Да, обычный сценарий наступления ПОСЛЕ НАПАДЕНИЯ ГЕРМАНИИ НА СССР. 3. Ссылки на эти и другие документы я давал. Читайте. Jugin пишет: Политически Германия проиграла, когда не сумела приобрести союзников. К инициативе начала войны это не имело никакого отношения. Все проблемы начала войны были сугубо внутриполитическими: требовалась поддержка социалистических партий. 1. Проблемы начала войны были в том, что воплощение плана "Шлиффена-Мольтке" дало сбой. 2. А кто пойдет в союзники к напавшей стороне, особенно после того, как захлебнулось его наступление? Jugin пишет: Такие мысли и есть мысли о полном идиотизме Сталина, который плевать хотел на то, что он был нападавшей стороной в войнах с Польшей, Финляндией, Румынией, прибалтами, а тут вдруг стал беспокоиться, что англичане, которые 2 года воюют с немцами, вдруг будут недовольны, что им кто-то помогает немцев побить. Это и есть идиотизм. 1. Вводить войска в Польшу СССР не спешил. Лишь когда Польша была уже разгромлена, обставили это дело красиво: "Защита украинского и белорусского населения..." 2. Войн с прибалтами и Румынией не было. Был ввод войск по "Соглашениям..." 3. А вот с Финляндией получили сильный прокол. Даже инспирированный инцидент не помог. Объявили СССР агрессором. И начались последствия. Добровольцы на стороне Финляндии. Подготовка экспедиционного корпуса союзниками. США приняло санкции против СССР. В США даже в марте 41г. более трети парламентариев голосовало за то, чтобы СССР не давать помощь в случае нападения на него Германии (интересно, что было бы если СССР напал на Германию?). 4. Для Англии было выгодным, чтобы СССР и Германия колотили и истощали друг друга, как можно дольше. А в случае нападения СССР и успеха КА, и чтобы не пустить ее в Европу, могла бы и поменять свою политику к Германии. Черчилль, будучи даже союзником, настаивал же на открытии второго фронта на Балканах, чтобы не пустить КА в Европу. Вот поэтому, в случае войны с Германией и ее союзниками, Сталин и не хотел таких проблем. Потому и вел политику так, чтоб не стать стороной нападающей. Jugin пишет: При этом я все время утверждаю, что Сталин не был идиотом и действовал в рамках возможной реальности с ясной логикой поведения, а мне в ответ говорят, что он был дебилом, не понимавшим ни черта в сложившейся ситуации. Странная такая борьба с антисталинизмом. Очень интересно получается: стать агрессором, с вытекающими последствиями - ясная логика; стать "жертвой нападения", с более выгодными политическими перспективами - идиотизм и дебилизм. Очень и очень интересно. Jugin пишет: Это Вам так хотелось бы казаться. В реальности все иначе. Потому когда нужно говорить о реальности, о лете 1941 г., например, Вы начинаете ссылаться на теорию 1МВ, которая была опровергнута и межвоенной теорией и практикой 2МВ. Или просто переходите на выдумки о боязни Сталиным чего-то там неизвестного, и даже не пытаетесь объяснить, откуда у него возникла эта странная фобия с учетом того, что до зимы 1940 г. она его совершенно не мучала, а та же Англия очень подталкивала СССР к войне с Германией ибо мечтала об этом. 1. Ссылаюсь на теорию не 1МВ, а предвоенную. 2. Какая межвоенная теория опровергла предвоенную советскую теорию. Приведите пример. 3. Практика 2МВ до лета 1941г. отличалась от практики именно лета 1941г. Материалы я уже Вам приводил. Если они Вас не удовлетворяют, то приведите Ваши данные и документы. 4. Сравните апрельские и майские планы 1941г.

Юрист: прибалт пишет: Постараюсь объяснить еще раз. Ежегодно в ВС СССР и сейчас России проводятся сборы в/сл запаса. Вот это и называется "передёрг". Сборы запасников и сборы приписных это разные вещи. Разные по целям. Целью сборов приписных (действительных сборов, а не "под видом") является проверка мобилизационной готовности, т.е. перевод на штат военого времени и способность органов управления управлять таким "организмом" военного времени, проверяется работоспособность схем подъема и т.д. и только в последнюю очередь действительно учеба л/с в составе подразделений (т.е слаженность и сколоченность). В последнюю, т.к. через полгода-год от слаженности и сколоченности мало чего остнется из-за новых приписных.

Сергей ст: Юрист пишет: Сборы запасников и сборы приписных это разные вещи. Перед войной это было практически одно и то же. На сборы 1941 года приписные вызывались только те, которые не проходили сборов в 1940 году.

прибалт: Юрист пишет: Сборы запасников и сборы приписных это разные вещи. Разные по целям. Целью сборов приписных (действительных сборов, а не "под видом") является проверка мобилизационной готовности, т.е. перевод на штат военого времени и способность органов управления управлять таким "организмом" военного времени, проверяется работоспособность схем подъема и т.д. и только в последнюю очередь действительно учеба л/с в составе подразделений (т.е слаженность и сколоченность). И что два месяца проверяется моб. готовность? Нет конечно. Это проходит только на 1 этапе сборов, когда разворачиваются ППЛС и ППТ. Потом учеба.

Юрист: Сергей ст пишет: Перед войной это было практически одно и то же. А не от того-ли, что и в 39, и в 40, и в 41 сборы приписных изначально "затачивались" под БУС? Спокойно себе планируем "обычные сборы" в несколько эшелонов, потом плавно переносим сроки и как-то само собой в нужный момент "а у нас уже все готово". Сергей ст пишет: На сборы 1941 года приписные вызывались только те, которые не проходили сборов в 1940 году Не готов этот тезис оспорить, но как-то выглядит нереально. В 6-ти тысячные дивизии призываем еще по 6 тысяч и никто из них не проходил сборов в 40-м? По моему у Захарова была справка по МВО, в которой указывалось, что 50% проходили сборы раньше. Наверно не все из них в 40-м, но что бы вообще никто не попал из проходивших сборы в 40-м? прибалт пишет: И что два месяца проверяется моб. готовность? Нет конечно. И я об этом. Призывать приписных на 45 дней, да еще практически во все дивизии одновременно на учебу? Это БУС и ничего более.

Сергей ст: Юрист пишет: А не от того-ли, что и в 39, и в 40, и в 41 сборы приписных изначально "затачивались" под БУС? Спокойно себе планируем "обычные сборы" в несколько эшелонов, потом плавно переносим сроки и как-то само собой в нужный момент "а у нас уже все готово". Нет. Сборы сборами, а скрытая мобилизация - скрытой мобилизацией. Тем более, что в сентябре 39-го частично они проходили в одно время.... Юрист пишет: Не готов этот тезис оспорить, но как-то выглядит нереально. В 6-ти тысячные дивизии призываем еще по 6 тысяч и никто из них не проходил сборов в 40-м? По моему у Захарова была справка по МВО, в которой указывалось, что 50% проходили сборы раньше. Наверно не все из них в 40-м, но что бы вообще никто не попал из проходивших сборы в 40-м? По закону не положено. Юрист пишет: И я об этом. Призывать приписных на 45 дней, да еще практически во все дивизии одновременно на учебу? Это БУС и ничего более. Смелое заявление, которое ничем не обосновано. Как всегда.

Юрист: Сергей ст пишет: Смелое заявление, которое ничем не обосновано. "Шо, опять??". Это заявление обосновано мнением видных военноначальников, которые в отличие от нас достоверно знали назначение этих сборов. Сергей ст пишет: По закону не положено. А тут Вы не правы. Приписке подлежали в первую очередь прошедшие обучение. А поскольку в данном случае поднимались (мне очень трудно подобрать другое слово) именно приписные, то естественным образом в этой волне оказывальсь прошедшие сборы.

Сергей ст: Юрист пишет: "Шо, опять??". Это заявление обосновано мнением видных военноначальников, которые в отличие от нас достоверно знали назначение этих сборов. "Видные военноначальники" очень много что понаписали. Только вот ответить за эти слова они уже не могут. Юрист пишет: А тут Вы не правы. Приписке подлежали в первую очередь прошедшие обучение. А поскольку в данном случае поднимались (мне очень трудно подобрать другое слово) именно приписные, то естественным образом в этой волне оказывальсь прошедшие сборы. Я то как раз прав. Читайте закон о всеобщей воинской обязанности. Запасные 1-го разряда 1-й категории просто технически не могут проходить сборы каждый год.

прибалт: Юрист пишет: И я об этом. Призывать приписных на 45 дней, да еще практически во все дивизии одновременно на учебу? Это БУС и ничего более. Нет, Вы не об этом. БУС проводится за 3-7 дней, а не за 45 дней. Сама моб. тренировка в ходе сборов длится 2-3 дня: призыв, следование командами и распределение по частям. Не проводить же одно и то же 15 раз подряд. Поэтому все остальное сборы. Кроме этого начинать войну с Германией и развернуть Действующуя армию влив в нее всего 700 000 чел. это безумие. И наконец ни в одной дивизии (хотя и кроме дивизий были части которые необходимо было либо формировать либо переводить на штаты в/в) даже людей не хватало по штату в/в, не говоря о технике и конском составе.

gem: прибалт пишет: начинать войну с Германией и развернуть Действующуя армию влив в нее всего 700 000 чел. это безумие. По-моему, фраза должна звучать так: «начинать войну с Германией 22.06 и развернуть Действующую армию, влив в нее к этой дате всего 700 000 чел. - это безумие.» Теперь безусловно согласен.

прибалт: gem пишет: По-моему, фраза должна звучать так: «начинать войну с Германией 22.06 По моему 22.06 начала войну Германия. Других данных о вливании еще 700000 у меня нет. Поэтому соглашусь с Вами - СССР не планировал начинать войну.

gem: прибалт пишет: Поэтому соглашусь с Вами - СССР не планировал начинать войну. По-моему, фраза должна звучать так: "Поэтому соглашусь с Вами - СССР не планировал начинать войну 22.06." И я снова полностью согласен. Незлобивый я.



полная версия страницы