Форум » 1939-1945 » Танки в качестве тягачей (продолжение) » Ответить
Танки в качестве тягачей (продолжение)
piton83: Учитывая справедливое негодование alexandr-fort, предлагаю разговор об использовании танков в качестве тягачей вести здесь. Все-так далеко мы ушли от темы "Схема укрепленных районов третьего рубежа "
Змей: piton83 пишет: Меняет то, что не США был агрессором в данном случае Что это меняет? piton83 пишет: После испано-американской войны США не присоединяло к себе территорий, за исключением островов в Тихом Океане, полученных по результатам войны с Японией. И опять мимо. piton83 пишет: Вот если захотят без внешней помощи, тогда другое дело. Чем та же Латвия лучше Ливии? piton83 пишет: НАТО угрожало Украине войной? Блестящее применение уловки №6! piton83 пишет: Внешнее влияние бывает разное. О да! piton83 пишет: Кроме того, после смены правительства последовало присоединение в случае Прибалтики. Прибалтика, получив в первые за много лет, законно избранные правительства, выразила желание войти в СССР. Что не так?
piton83: Змей пишет: Чем та же Латвия лучше Ливии? Когда Ливию присоединят к США или Франции тогда и будете сравнивать, а пока мимо. Змей пишет: Что это меняет? Для Вас ничего не меняет. Змей пишет: И опять мимо. Что же США присоединило еще? Змей пишет: Блестящее применение уловки №6! piton83 : Под угрозой военной агресии заставили сменить правительство, потом провели выборы. По мнению Змея, это нормально Змей: См. Ирак, Афганистан, Украина, Ливия, Египет, Тунис... Нет? Не нормально? piton83: Я что-то упустил и Украина вошла с состав США? Нет, не вошла, так какая связь между этими странами и Прибалтикой? Змей: Вопрос был о смене правительства под военной угрозой piton83: НАТО угрожало Украине войной? Хмммм... Расскажите, под какой военной угрозой Украина сменила правительство. Змей пишет: Прибалтика, получив в первые за много лет, законно избранные правительства, выразила желание войти в СССР. Что не так? Правительства не избирались, если что. Избирались парламенты. А в правительство вошли люди по указке СССР, под угрозой применения военной силы. Это правительство провело выборы (без альтернативных кандидатов и еще всякие были мелочи). Змей считает что это нормально, законно и вообще хорошо.
K.S.N.: piton83 пишет: Когда Ливию присоединят к США или Франции тогда и будете сравнивать, а пока мимо. Ливия когда-то была частью США? Когда?
Змей: piton83 пишет: Когда Ливию присоединят к США или Франции тогда и будете сравнивать, а пока мимо. Опять передёргиваете? Речь шла про смену правительства. Шандалом опять пригладить? piton83 пишет: Что же США присоединило еще? В гугле и на яндехе забанили? piton83 пишет: Расскажите, под какой военной угрозой Украина сменила правительство. Третий тур выборов в обход конституции провели из любви к незалежлости? piton83 пишет: Избирались парламенты. Они сменили ранее избранные? piton83 пишет: Змей считает что это нормально, законно и вообще хорошо. А чем плохо СССР держал прибалтов в блокаде, бомбил города? Вот для выборов, к примеру, недавно в Ираке зачистили всю страну.
Jugin: Энциклоп пишет: Они вполне понятны для людей в теме, но вы не из их числа. И я добавлю: к счастью, не из их числа. Единственное, что объединяет эти 2 момента, это то, что в обоих случаях причиной была родная советская власть. В первом случае она умудрилась поставить страну в такое положение, когда была потеряна громадная часть национального достояния из-за войны. Во втором: громадные потери из-за безумно устроенной экономики, выпускающей либо не нужные военные материалы. либо предельно устаревшую некачественную продукцию. Плюс система отбора людей во власть, по которой выдвинуться могла только абсолютная посредственность вроде Горбачева или Ельцина.
Jugin: O'Bu пишет: Надо быть конченым Juginом, чтобы забыть о радостном отъезде в более благопрятный мир из Карабаха, Приднестровья, Таджикистана, Чечни. Погибших мирных жителей должно очень радовать, что Jugin не сравнивает их с блокадниками. Надо быть именно O'Bu, чтобы считать равными потери в гражданских столкновениях в этих районах с 27 млн погибшими во время войны. Осталось только радоваться, что таких как O'Bu не так уж много. Больше все-таки вменяемых. Змей пишет: Чем та же Латвия лучше Ливии? Ливия стала одним из штатов США? Я что-то пропустил? Расскажите, плз, раз уж не получилось рассказать о внешней агрессии на Украине, приведшей к смене правительства. Кстати, а что Вы не сказали о внешней угрозе агрессии со стороны Кении, в результате которой во главе бедных штатов стал кениец? piton83 пишет: Расскажите, под какой военной угрозой Украина сменила правительство. Все было несколько не так. Это Кения угрожала военной агрессией США и заставила американцев сменить законное правительство американца Буша на правительство кенийца Обамы. Ужасть, одним словом! Змей пишет: Третий тур выборов в обход конституции провели из любви к незалежлости? Неужто из-за введенных частей морской пехоты США в Киев, Харьков и даже в Севастополь? Надо же... А ребята не знали.
piton83: K.S.N. пишет: Ливия когда-то была частью США? Когда? Эстония до 1940 года тоже не была частью СССР. Змей пишет: Опять передёргиваете? Речь шла про смену правительства. Шандалом опять пригладить? Я вижу Вас регулярно гладят по голове то канделябром, то еще чем. Изначально речь шла о присоединениях и захватах, потом перешла на смену правительства под военной угрозой. Какая военная угроза была Украине? Змей пишет: Третий тур выборов в обход конституции провели из любви к незалежлости? Я должен Ваши тезисы за Вас доказывать опять? Вы же начали про военную угрозу Украине, так вот и расскажите про нее, жутко интересно. Змей пишет: В гугле и на яндехе забанили? Вместо идиотских вопросов взяли бы да и написали - то-тои то-то. Змей пишет: А чем плохо СССР держал прибалтов в блокаде, бомбил города? Дейтсвительно, чем плохо? Сосредоточил у границы группировку в 400 тысяч человек и сказал, не согласитесь миром, возьмем силой. И Змей спрашивает - чем плохо? Вы вообще в своем уме? Про блокаду прибалтов Вы не в курсе, так уж и быть, займусь Вашим просвещением, хе-хе. Общеизвестный случай http://www.darkgrot.ru/cult/momento-mori/aviakatastrofi-/article/2435/ 14 июня 1940 года в небе над Финским заливом советскими боевыми самолетами в нейтральном воздушном пространстве сбит финский пассажирский лайнер Ю-52 («Калева»). Погибли 9 человек, в том числе дипломаты США и Франции. Про блокаду обсуждалось даже здесь, на милитере Тем временем, осуществлялась блокада побережья Эстонии и Латвии и дозорная служба по особому плану. Начало блокады было введено командованием флота в 20 ч. 15 мин. 15 июня, начало свертывания - в 02 ч. 30 мин. 17 июня, окончание блокады наступило в 12 ч. 20 июня, а окончание свертывания - 21 июня. Для решения поставленных задач по блокаде весь театр и действующие на нем силы КБФ были разбиты по районам во главе с выделенными командирами районов, полностью отвечающими за данный участок: 1) Северное побережье Финского залива (от Бенгшера до Тикс-кери) - контр-адмирал С. Ф. Белоусов (командир ВМБ Ханко); 2) Южное побережье Финского залива (Нарвский залив до Кери) - командир 4-й БПЛ капитан 2-го ранга А. И. Матвеев; 3) Район от Кери до Соэлозунда включительно - командир Балтийской ВМБ контр-адмирал С. Г. Кучеров; 4) Район средней части Балтийского моря (от параллели 58є до параллели Полангена) - командир ОЛС контр-адмирал Ф. И. Челпанов; 5) ВМБ Либава - контр-адмирал П. А. Трайнин; 6) Район восточного побережья Швеции - командир 2-й БПЛ капитан 2-го ранга В. Г. Якушкин; 7) Западная часть Финского залива - командир Эскадры контр-адмирал Н. Н. Несвицкий15. В проведении блокады участвовало 120 единиц флота, т.е. почти все корабли, не находившиеся в ремонте. Среди них были: 1 линкор, 1 крейсер, 2 лидера, 7 эсминцев, 1 канонерская лодка, 5 сторожевых кораблей, 7 быстроходных тральщиков, 18 тихоходных тральщиков, 18 сторожевых катеров типа "МО-4", 20 сторожевых катеров типа "Рыбинский", 10 торпедных катеров и 17 подводных лодок. Из состава ВВС КБФ было применено 84 самолета "СБ" и "ДБ-3" из 8-й авиабригады, 62 самолета из 10-й авиабригады, 64 самолета 15-го авиаполка и 9 самолетов 73-го авиаполка. Всего, по данным штаба КБФ, за период блокады надводными кораблями и подлодками было задержано 52 судна (Латвии, Эстонии, Финляндии и Швеции) П.В. Петров СОВЕТСКИЙ БАЛТИЙСКИЙ ФЛОТ И СОБЫТИЯ В ПРИБАЛТИКЕ В ИЮНЕ 1940 Г.
абв: Jugin пишет: только абсолютная посредственность вроде Горбачева или Ельцина Самые выдающиеся деятели нашей эпохи. СССР развалили! Сидели бы вы сейчас без ПК, интернета, сотового телефона и т.д. В Турцию бы вас не пущали. Долларов бы у вас не было. Сплошное несчастье.
K.S.N.: piton83 пишет: Эстония до 1940 года тоже не была частью СССР. Эстония была частью Российской Империи, на чьих обломках образовался СССР. Чьей частью была Ливия? Может, частью Британской империи, от которой отпочковались США?
piton83: K.S.N. пишет: Эстония была частью Российской Империи, на чьих обломках образовался СССР. И что с того? Тот факт, что независимое государство было частью какого-то несуществующего государства никаких прав на захват этого государства не дает. Подумайте, почему тогда не обернуть ситуацию в другую сторону, по Вашим словам получается и Эстонии тоже можно на СССР напасть, оба государства былы частью РИ. Вот, к примеру, Монголия была частью империи Цин, это ведь не значит, что Китай может на Монголию напасть. Российская империя свое существование прекратила, большевики свергли ВП, начали бренчать про свободу национальным окраинам, сами признали независимость Эстонии. СССР поддерживал дипотношения с Эстонией, признавал ее независимость. А теперь Вы считаете, что СССР может Эстонию захватить, потому что оба государства были частью РИ.
K.S.N.: piton83 пишет: А теперь Вы считаете, что СССР может Эстонию захватить, потому что оба государства были частью РИ. 1. Я считаю, что сравнивать Латвию и Эстонию с Ливией некорректно. Хотите, можете сравнивать с Ливией Северную Буковину. 2. С формальной точки зрения, Латвию и Эстонию СССР принял в свой состав по просьбе их правительств, так что это опять же с формальной точки зрения не захват, а "объединение по согласию сторон территорий, бывших ранее в одном государстве. И если Монголия выскажет желание вернуться в состав Китая. то это так же не будет захватом.
Jugin: абв пишет: Самые выдающиеся деятели нашей эпохи. СССР развалили! И что самое смешное - против собственного желания. Ну, к чести Ельцина, стоит добавить, что у него такое желание все же в конце концов появилось. Но совсем не тогда, когда он пару раз по Москве в автобусе для экзотики прокатился, или когда каялся, что сказал не то и не тогда. Его для этого умным людям из ПБ и ГКЧП пришлось долго бить по голове, пока даже до него дошло, что уже пора. абв пишет: В Турцию бы вас не пущали. Меня даже в Болгарию не пущали, а Вы Турция... Даже не мечтал. K.S.N. пишет: Эстония была частью Российской Империи, Эстония была частью Швеции, которую сепаратисты вроде Паткуля отторгли насильственно от королевства. Точнее, частью Тевтонского ордена. Нет, если точнее, частью совершенно дружеской всегда Дании. Посему Вашим долгом полагаю требовать возврат Эстонии в состав Дании с уголовным наказанием для всех, кто считает иначе. А уж про захватчиков-московитах ваще ни слова. K.S.N. пишет: Чьей частью была Ливия? Италии. Вот НАТО и должно начать бороться за возвращение Ливии в состав Италии. Или в состав Израиля, с учетом того, что карфагеняне это западные семиты, как и израильтяне. Так за что боремся? K.S.N. пишет: Может, частью Британской империи, от которой отпочковались США? А это единственное, о чем можно сказать со 100% уверенностью, что нет.
Jugin: K.S.N. пишет: 2. С формальной точки зрения, Латвию и Эстонию СССР принял в свой состав по просьбе их правительств, так что это опять же с формальной точки зрения не захват, а "объединение по согласию сторон территорий, бывших ранее в одном государстве. С формальной (Вашей) точки зрения СССР не мог никого никуда принять, потому как российский императорский дом, представители которого жили за пределами СССР не давали своего согласия на принятие своей родовой провинции в состав незаконного безбожного государства с узурпатором во главе. Потому что-то одно: либо РИ - и тогда для начала решить вопрос о престолонаследии, либо РИ ни при чем - и тогда обычная агрессия, обставленная в анекдотичные рамки пародии на законность.
marat: Jugin пишет: Вот НАТО и должно начать бороться за возвращение Ливии в состав Италии. Так вот почему НАТО бомбило Ливию... Правда Италия присоединения Ливии не желает. Jugin пишет: Меня даже в Болгарию не пущали, а Вы Турция... Даже не мечтал. Так вот откуда корни ненависти к СССР... абв пишет: Долларов бы у вас не было. Да как бы и рублей хватает.
Jugin: marat пишет: Так вот почему НАТО бомбило Ливию... Правда Италия присоединения Ливии не желает. Это их проблема! А вы должны стараться, потому как РИ - это священное имя, вечно живущее и вечно требующее. Судя по предыдущим высказываниям. Ежели кто не понял, РИ - это Римская империя. Одним словом: Ave, caesar, morituri te salutant. marat пишет: Так вот откуда корни ненависти к СССР... Ну что Вы! Все гораздо раньше.
абв: K.S.N. пишет: Эстония была частью Российской Империи, на чьих обломках образовался СССР. Финляндия, Польша и Аляска тоже были в Российской Империи. В Польше выборы тов. Берия организовал, а с финнами что-то не получилось. И какое отношение имеют большевики к царской империи? Долги платить отказались, значит и на территории нефиг претендовать.
marat: Jugin пишет: Ежели кто не понял, РИ - это Римская империя. Москва - третий Рим и четвертого не будет! РИ в зависимости от контекста - реальная история или Российская империя. Jugin пишет: Ну что Вы! Все гораздо раньше. С горшка в садике сгоняли?
marat: абв пишет: Долги платить отказались, значит и на территории нефиг претендовать. Первое не отрицает второго. Надеюсь, женаты и жене не изменяете/изменяли?
K.S.N.: Jugin пишет: Посему Вашим долгом полагаю требовать возврат Эстонии в состав Дании с уголовным наказанием для всех, кто считает иначе. А уж про захватчиков-московитах ваще ни слова. Со своим долгом я уж как-нибудь сам разберусь, а Вы можете начать требовать от Англии освободить захваченные ими Шотландию, Уэльс и Ирландию. И не забудьте потребовать от США вернуть захваченные земли аборигенам. Jugin пишет: Италии. Вот НАТО и должно начать бороться за возвращение Ливии в состав Италии. Или в состав Израиля, с учетом того, что карфагеняне это западные семиты, как и израильтяне. Так за что боремся? С каких пор Италия является частью США? Ведь разговор, если вы не заметили, идет в плоскости США-Ливия или Франция-Ливия.. Про Италию как-то не вспомнили. Jugin пишет: А это единственное, о чем можно сказать со 100% уверенностью, что нет. Вот я и говорю, что сравнивать "пару" США-Ливия (или Франция-Ливия) с "парой" СССР-Эстония (или латвия) некорректно и предлагаю сравнивать (если очень хочется) с парой СССР-Северная Буковина. Чтоб хоть как соблюсти корректность сравнения. Jugin пишет: С формальной (Вашей) точки зрения СССР не мог никого никуда принять, потому как российский императорский дом, представители которого жили за пределами СССР не давали своего согласия на принятие своей родовой провинции в состав незаконного безбожного государства с узурпатором во главе. Российский императорский дом в свое время отказался от своих прав, так что его согласие и не требовалось.
Хэлдир: K.S.N. пишет: И не забудьте потребовать от США вернуть захваченные земли аборигенам. И бизонов, падлы, пускай вернут!!! Гринписа на них нету...
piton83: K.S.N. пишет: 1. Я считаю, что сравнивать Латвию и Эстонию с Ливией некорректно. Хотите, можете сравнивать с Ливией Северную Буковину. Вообще-то сравнивать начал Змей, по обычной привычке, мол, не один СССР плохой. Переводя таким образом обсуждение из правильно/неправильно поступил СССР захватив Прибалтику в свое убогое дудение про злое США, Афганистан, Египет и прочее. Заодно приплетя сюда нового мученика - Каддафи (который сам, кстати говоря, пришел к власти в результате переворота, а когда его самого свергли то это ой как плохо). Но даже если сравнить Северную Буковину с Ливией. Я что-то пропустил и Ливия стала 51 штатом США или заморским департаментом Франции? K.S.N. пишет: 2. С формальной точки зрения, Латвию и Эстонию СССР принял в свой состав по просьбе их правительств, так что это опять же с формальной точки зрения не захват, а "объединение по согласию сторон территорий, бывших ранее в одном государстве. Это тоже самое, если Вы под дулом пистолета напишите доверенность на машину на левого человека, этот человек на машине покатается, а потом продаст, забрав все деньги себе. А в случае разбирательства сделает удивленные глаза и скажет, ну ведь с формальной точки зрения K.S.N. сам подписал доверенность, так что же ему надо? K.S.N. пишет: И если Монголия выскажет желание вернуться в состав Китая. то это так же не будет захватом. Если выскажет без внешнего давления, тогда не будет. А если Китай сосредоточит с полмиллиона солдат на границе с Монголией, чтобы лучше думалось и будет подбадривать заявлениями в духе "Советую вам пойти навстречу пожеланиям Советского Союза, Китая чтобы избежать худшего. Не принуждайте Советский Союз Китай применять силу для того, чтобы достичь своих целей." тогда это тот же самый захват.
Jugin: marat пишет: С горшка в садике сгоняли? Фи! Это моветон собственные детские комплексы примерять к другим. K.S.N. пишет: Со своим долгом я уж как-нибудь сам разберусь, а Вы можете начать требовать от Англии освободить захваченные ими Шотландию, Уэльс и Ирландию. А я-то при чем? Разве это в моей голове бродит мысль, что, если что-то кому-то принадлежало, то это навечно. Это все вы, в смысле, вы все вместе. А я постою на обочине и порадуюсь, что меня Бог избавил от таких странностей. K.S.N. пишет: С каких пор Италия является частью США? Ведь разговор, если вы не заметили, идет в плоскости США-Ливия или Франция-Ливия.. Про Италию как-то не вспомнили. Никак. Разговор идет в плоскости, что, ежели что-то принадлежало РИ, то и можно захватывать. А плоскость... это не ко мне... мне за державу обидно. За РИ. И за ихних царей-императоров, в смысле, цезарей-батюшек. Вот черт, запутался. Но Вы сами разберетесь, Вы ведь за незыблимость границ РИ. Виват, товарищи! В смысле, Ура, панове! K.S.N. пишет: Вот я и говорю, что сравнивать "пару" США-Ливия (или Франция-Ливия) с "парой" СССР-Эстония (или латвия) некорректно и предлагаю сравнивать (если очень хочется) с парой СССР-Северная Буковина. Вот тут точно. Ибо никаких вводов сотен тысяч американских или французских солдат в мирно спящую страну не наблюдалось. Как и боев между правительственными войсками и повстанцами в условиях тотальной диктатуры сумасшедшего тоже. И что-то ничего об однопартийных выборах под дулами автоматов в отдельно взятой африканской стране даже сумасшедшие леонтьевы не пишут. Так что я полностью согласен: некорректно. И даже очень глупо. K.S.N. пишет: Российский императорский дом в свое время отказался от своих прав, так что его согласие и не требовалось. Да Вы что! Князь Эстляндскій от своей родимой Эстляндии отказался??? Вай-вай-вай!!! Дык, чего ж Вы тогда говорите что-то о РИ, когда ри, по Вашим же словам, отказался от своих прав? Что-то совсем Вы меня запутали? Или в Вашей версии истории династию Романовых-Голштейн-Готторпов заменила законная династия Джугашвили-Хрущевых? Хэлдир пишет: И бизонов, падлы, пускай вернут!!! Праааааальна!!!!!!!!!!!!!!! И собак динго в качестве прОцентов!!!! А тараканов пусть забирают взад!
Хэлдир: piton83 пишет: который сам, кстати говоря, пришел к власти в результате переворота, а когда его самого свергли то это ой как плохо Вы совершаете стандартную ошибку. Вы почему-то подставляете свою трактовку - ой, как плохо когда свергли Каддафи! Да ничего подобного - плохо и когда свергал сам Каддафи и плохо, когда свергали самого Каддафи. Весь фокус в том, что Каддафи - бяка-закаляка кусачая, ему, какбы простительно плохие поступки совершать. А вот когда такие же "нехоршие" поступки совершает лидер и светоч демократии, страна не просто живущая по гуманнейшим правилам и законам, но еще и заставляющая остальных жить по этим же правилам... Вот когда "такая" страна совершает "такие" поступки - вот это плохо... Этак можно и в идеалах демократии разочароваться... А это - уж и вовсе конец света.
K.S.N.: piton83 пишет: Вообще-то сравнивать начал Змей, по обычной привычке, мол, не один СССР плохой. Ну так он в чем-то прав. Хотя и не во всем. Другое дело, что западные "демократии" оказались хитрее СССР, так у них и стаж э-э... дипломатического прикрытия своих делишек куда как больше. piton83 пишет: Но даже если сравнить Северную Буковину с Ливией. Я что-то пропустил и Ливия стала 51 штатом США или заморским департаментом Франции? Пока еще не стала и, скорее всего, не станет. Ну так и 2012 не 1940-й. Кстати, а почему бы Вам не сравнить Ливию-2012 с Финляндией-1939? Финляндия же не стала частью СССР, а Ливийский ПНС формировался ЕМНИП при участии США, в том числе и из лиц, проживающих на его территории (чем не правительство Куусинена, пусть совпадение и не 100%). piton83 пишет: Это тоже самое, если Вы под дулом пистолета напишите доверенность на машину на левого человека, этот человек на машине покатается, а потом продаст, забрав все деньги себе. А в случае разбирательства сделает удивленные глаза и скажет, ну ведь с формальной точки зрения K.S.N. сам подписал доверенность, так что же ему надо? То есть, когда США оккупировав острова в Тихом океане, получает разрешение ими пользоваться - это не является "передачей доверенности под дулом пистолета", а вот Латвия с Эстонией являются. Так? Разница в чем? В решении ООН? То есть, Косово у Сербии тоже не отнимали, раз есть решение ООН? Или как? piton83 пишет: Если выскажет без внешнего давления, тогда не будет. А если Китай сосредоточит с полмиллиона солдат на границе с Монголией, чтобы лучше думалось и будет подбадривать заявлениями в духе "Советую вам пойти навстречу пожеланиям Советского Союза, Китая чтобы избежать худшего. Не принуждайте Советский Союз Китай применять силу для того, чтобы достичь своих целей." тогда это тот же самый захват. Разве не так Гитлер поступил с Судетами? и что же АиФ, они признали это (тогда) захватом, или же признали требования Гитлера обоснованными? а как насчет аншлюса Австрии, там разве не было немецких войск у границ? И снова оно было признано АиФ законным. Другие времена были, однако.
Jugin: Хэлдир пишет: А вот когда такие же "нехоршие" поступки совершает лидер и светоч демократии, страна не просто живущая по гуманнейшим правилам и законам, но еще и заставляющая остальных жить по этим же правилам... Вот когда "такая" страна совершает "такие" поступки - вот это плохо... Этак можно и в идеалах демократии разочароваться... А вот я очень жалею, что "такие" поступки не были совершенны в году так 1938. В отношении власти одного очень честно, не пьющего, не курящего, не берущего взятки, не связанного с мафией, к тому же героя войны политика. А Вы? Кстати, "такие" - Вы что имеете в виду: выполнения решений ООН? Оккупацию страны? Или был взрыв ГУМа, устроенный по заказу эстонского диктатора? А диктаторам нужно давать по мозгам как можно быстрей, чтобы было как можно безболезненно. Жаль, что этому мешают двойные стандарты и всякие там политические соображения.
K.S.N.: Jugin пишет: Разговор идет в плоскости, что, ежели что-то принадлежало РИ, то и можно захватывать. Ошибаетесь. Лично я веду разговор в плоскости, что если что-то принадлежало РИ, то при желании можно найти основания (пусть и чисто формальные и с помощью разной казуистики) для присоединения или возвращения (добровольного или "добровольного") этого чего-то к СССР или России, в то время как если что-то никогда не принадлежало США или Британской империи, то и обосновать это "возвращением" бывших земель не удастся в принципе. Именно поэтому я и отделяю Северную Буковину от остальных территорий. Jugin пишет: Вот тут точно. Ибо никаких вводов сотен тысяч американских или французских солдат в мирно спящую страну не наблюдалось. Так ведь зачем сотни тысяч солдат в маленькой Ливии, у которой своя армия даже до одной сотни тысяч не дотягивает? Достаточно ее выбомбить и решить дело спецназом. Jugin пишет: И что-то ничего об однопартийных выборах под дулами автоматов в отдельно взятой африканской стране даже сумасшедшие леонтьевы не пишут. То есть, там демократия и свободное волеизъявление? Вы можете дать ссылку на результаты демократических выборов в Ливии? Jugin пишет: Дык, чего ж Вы тогда говорите что-то о РИ, когда ри, по Вашим же словам, отказался от своих прав? Что-то совсем Вы меня запутали? Или в Вашей версии истории династию Романовых-Голштейн-Готторпов заменила законная династия Джугашвили-Хрущевых? Я говорю о территориях, находившихся в составе РИ, из осколков которой и был создан СССР. Или вы где-то нашли мое утверждение. что СССР является правоприемницей РИ? не могли бы вы тогда дать ссылку на мое сообщение с таким утверждением? или же просто признаете, что я подобного не говорил?
K.S.N.: Хэлдир пишет: Вы совершаете стандартную ошибку. Вы почему-то подставляете свою трактовку - ой, как плохо когда свергли Каддафи! Да ничего подобного - плохо и когда свергал сам Каддафи и плохо, когда свергали самого Каддафи. Еще один ИМХО немаловажный момент: Каддафи ЕМНИП свергал короля Идриса без внешней помощи, то есть, это чисто внутриливийские разборки. в отличии от свержения Каддафи, которое не смогло бы состояться без военной помощи извне.
piton83: Хэлдир пишет: Весь фокус в том, что Каддафи - бяка-закаляка кусачая, ему, какбы простительно плохие поступки совершать. Ну тогда давайте признаем СССР таким же, делов-то. K.S.N. пишет: Другое дело, что западные "демократии" оказались хитрее СССР Про что и речь - внешняя политика сталинского СССР это вообще нечто. K.S.N. пишет: Кстати, а почему бы Вам не сравнить Ливию-2012 с Финляндией-1939? Ну так в Ливии с чего началось, с внутренних разборок, или с внешней агрессии? ЕМНИП какие-то попытки переворота еще в 80-х были, вроде оттуда и идет концепция вооруженного народа, не доверял Муамар сврим военным. K.S.N. пишет: То есть, когда США оккупировав острова в Тихом океане, получает разрешение ими пользоваться - это не является "передачей доверенности под дулом пистолета", а вот Латвия с Эстонией являются. Так? Разница в чем? Острова не являются суверенными государствами. США не совершали агрессии с целью получения островов, юридический статус был другой, было решение ООН. K.S.N. пишет: Разве не так Гитлер поступил с Судетами? и что же АиФ, они признали это (тогда) захватом, или же признали требования Гитлера обоснованными? а как насчет аншлюса Австрии, там разве не было немецких войск у границ? И снова оно было признано АиФ законным. Другие времена были, однако. Было примерно тоже самое. Как Вам самому компания Гитлера для миролюбивого СССРа? K.S.N. пишет: при желании можно найти основания (пусть и чисто формальные и с помощью разной казуистики) для присоединения или возвращения (добровольного или "добровольного") этого чего-то к СССР или России, При желании можно всегда найти основания - защита империи от варваров, гроб господень у язычников, принести свет истинной веры, бремя белого человека, свобода, равенство и братство, сбросить иго помещиков и капиталистов, свет демократии. Речь не об этом. А о том, что основания смехотворные, а главное, вреда как бы не больше, чем пользы. K.S.N. пишет: Еще один ИМХО немаловажный момент: Каддафи ЕМНИП свергал короля Идриса без внешней помощи, то есть, это чисто внутриливийские разборки. в отличии от свержения Каддафи, которое не смогло бы состояться без военной помощи извне. Там внутриливийские разборки похоже и не прекращались с самого переворота.
K.S.N.: piton83 пишет: Ну так в Ливии с чего началось, с внутренних разборок, или с внешней агрессии? С внутренних, которые без внешней агрессии закончились разгромом мятежников. Вопрос только в том. насколько эти внутренние разборки были местной инициативой, а насколько подталкиванием извне. ЕМНИП какие-то попытки переворота еще в 80-х были, вроде оттуда и идет концепция вооруженного народа, не доверял Муамар сврим военным. Трения у Каддафи с Бенгази были и раньше. Однако, они настолько быстро сходили на нет при минимуме жертв, то на попытку переворота как-то не тянут. А что касается вооруженного народа, то ИМХО дело не в недоверии военным, а в самом понятии "Джамахерия". Правда, я в этом не специалист. piton83 пишет: Было примерно тоже самое. Как Вам самому компания Гитлера для миролюбивого СССРа? Так ведь дело не в действиях Гитлера, а в реакции на эти действия АиФ. Если они признали (в тот момент) данные действия законными, то почему аналогичные действия СССР являются незаконными? Только потому, что Западные демократии их не признали? То есть, Гитлеру было можно, а Сталину нет? piton83 пишет: Речь не об этом. А о том, что основания смехотворные, а главное, вреда как бы не больше, чем пользы. Разве западные демократии считают свои основания - торжество демократии - смехотворными? До сих пор активно используют. Тем не менее, если вы считаете данное основание смехотворным, то получаются. что не только СССР был бякой. Хотя разница в "бякости" была. piton83 пишет: Там внутриливийские разборки похоже и не прекращались с самого переворота. Если речь идет о вооруженных разборках, то прекращались. А вот бомбить Ливию пытались и раньше, в 1986 году.
Jugin: K.S.N. пишет: Ошибаетесь. Лично я веду разговор в плоскости, что если что-то принадлежало РИ, то при желании можно найти основания (пусть и чисто формальные и с помощью разной казуистики) для присоединения или возвращения (добровольного или "добровольного") этого чего-то к СССР или России, в то время как если что-то никогда не принадлежало США или Британской империи, то и обосновать это "возвращением" бывших земель не удастся в принципе. Именно поэтому я и отделяю Северную Буковину от остальных территорий. Дык, речь и идет о казуистики. Особенно, когда начинают сравнивать завоеванную Прибалтику с незавоеванной Ливией, случае с которой НАТО можно максимум в чем обвинить так это в том, что оно стало на сторону одной из сторон в конфликте. СССР же в Прибалтике не встал ни на чью сторону, он совершенно справедливо сожрал всех. И к тому, кто где и когда принадлежал, это не имело ни малейшего отношения. K.S.N. пишет: Так ведь зачем сотни тысяч солдат в маленькой Ливии, у которой своя армия даже до одной сотни тысяч не дотягивает? Достаточно ее выбомбить и решить дело спецназом. И как? Достаточно? Ливия уже проголосовала за вхождение в США? Или все еще колеблется? K.S.N. пишет: То есть, там демократия и свободное волеизъявление? Вы можете дать ссылку на результаты демократических выборов в Ливии? А что, уже речь пошла по поводу демократии в Ливии? Или это у Вас переход к обличению антидемократического режима, воцарившегося в Прибалтике с момента ее оккупации Сталиным. Ну начинайте негодовать. Хотя у меня большие сомнения, что вы станете это делать. K.S.N. пишет: Я говорю о территориях, находившихся в составе РИ, из осколков которой и был создан СССР. А я говорю, что СССР не являлось правопреемником РИ, а совсем наоборот, и потому все разговоры об этом плохо говорят о тех, кто об этом говорит. Как о неумных людях, плохо знающих историю, готовых к тому же оправдать любую подлость, сделанную самым большим убийцей русского и других народов России в истории России. K.S.N. пишет: Или вы где-то нашли мое утверждение. что СССР является правоприемницей РИ? Не является? Вот и славно. Значит, Вы согласны с тем, что только подлый дурак может ссылаться на РИ при оправдании захвата Прибалтики. Я рад. K.S.N. пишет: или же просто признаете, что я подобного не говорил? Если Вы это не говорили, то это меня только радует. Но Вы все же не выразили своей точки зрения: это беззастенчивый захват слабого или восстановление потерянных территорий РИ? K.S.N. пишет: Еще один ИМХО немаловажный момент: Каддафи ЕМНИП свергал короля Идриса без внешней помощи, то есть, это чисто внутриливийские разборки. в отличии от свержения Каддафи, которое не смогло бы состояться без военной помощи извне. Скажите, как по Вашему нужно поступить, когда военный диктатор режет свой собственный народ: дать ему по мозгам или разрешить резать дальше. Речь в данном случае не о Ливии. Речь о принципе. При том условии, что при вступлении в ООН все страны, даже диктаторские, взяли на себя определенные обязательства, в том числе Всеобщую декларацию прав человека.
Древогрыз: Jugin пишет: Как о неумных людях, плохо знающих историю, готовых к тому же оправдать любую подлость, сделанную самым большим убийцей русского и других народов России в истории России. это вы про кого? Jugin пишет: когда военный диктатор режет свой собственный народ: дать ему по мозгам или разрешить резать дальше. Речь в данном случае не о Ливии. Речь о принципе увы-от этих принципов зачастую несет таким лицемерием. слишком уж избирательно к диктаторам относятся. piton83 пишет: а главное, вреда как бы не больше, чем пользы. хм. да нет-пожалуй пользы больше.
K.S.N.: Jugin пишет: СССР же в Прибалтике не встал ни на чью сторону, он совершенно справедливо сожрал всех. С тем же успехом можно сказать, что СССР встал на сторону прибалтийских коммунистов, которых до этого притесняли местные диктаторские режимы. Jugin пишет: И как? Достаточно? Ливия уже проголосовала за вхождение в США? Или все еще колеблется? Достаточно для того, чтобы сменить существующую власть. Jugin пишет: А что, уже речь пошла по поводу демократии в Ливии? Так ведь Вы же сами написали про "об однопартийных выборах под дулами автоматов в отдельно взятой африканской стране", вот я и спрашиваю Вас: какие же выборы были в Ливии, сколько партий участвовало, каковы результаты? Jugin пишет: Не является? Вот и славно. Значит, Вы согласны с тем, что только подлый дурак может ссылаться на РИ при оправдании захвата Прибалтики. Я рад. На что именно ссылаться? На правопреемственность, или на желание собрать вокруг Москвы (пусть теперь большевистской) территории, ранее входившие в состав РИ? Это таки совершенно разные вещи. Jugin пишет: Если Вы это не говорили, то это меня только радует. Но Вы все же не выразили своей точки зрения: это беззастенчивый захват слабого или восстановление потерянных территорий РИ? И то, и другое. Jugin пишет: Скажите, как по Вашему нужно поступить, когда военный диктатор режет свой собственный народ: дать ему по мозгам или разрешить резать дальше. Речь в данном случае не о Ливии. Речь о принципе. А при чем тут общий принцип, если речь шла о конкретной стране - Ливии? Или, может, у Вас есть факты массовой резни Каддафи своих граждан? А что касается общего принципа... что там говорится в определении агрессии? Что-то вроде того, что она не может быть оправдана никакими соображениями любого характера, будь то политического, экономического, военного или иного? Что же касается прав человека... человек имеет не подвергаться "демократическим" бомбежкам, даже если его взгляды не совпадают с взглядами какого-нибудь госсекретаря?
gem: RVK пишет: gem пишет: цитата: Афганистан - карательная экспедиция против каннибальских племен. Т.е. им можно. А нам нет? Прибалты - каннибалы или почти каннибалы? Они дирижабли захваченные на ГУМ направляли? RVK пишет: А как там в цифрах наркотрафика из Афганистана? А то разное такое пишут. А то, что больше ловят. Как родному: цена «чека» росла вместе с ростом цен на морковку. А должна была бы упасть в разы, если производство увеличилось 20-кратно якобы (рынок, знаете ли...) И не надо все валить на американцев. Я цитировал крик души Э.Рахмонова о московских генералах. А он уж такой «наш сукин сын» - пробы ставить некуда. RVK пишет: Расскажите по-подробнее про эту связь. Добровольцам-интернационалистам из талибов стало немного не до Чечни. И поток денег от эмиров немножко повернул в другую сторону. RVK пишет: Понятно. Им можно, а нам нет. :( Что им можно? Проштурмовать мародеров, шерстящих временно брошенную колонну с топливом? Можно. А вот кишлаки, какими «зелеными» они не были бы - нельзя. Судят. И садистов -тоже. marat пишет: Кого СССР должен был отпустить? В 1945 - всех желающих. А желали все (вплоть до партизан, или бандитов - как Вам будет угодно). Но эта «вольная» - фэнтези. marat пишет: И англичанам... Они и не витийствуют. Бо прошло сто с лишним лет. И принц летит в Афган - работать. Мочить в сортире, если Вам угодно, а НЕ брать эту страну под крылышко монархии своей бабушки. marat пишет: gem пишет: цитата: Предпоследнее. Американское правительство и ТНК из-за всего этого НЕ ПОЛУЧИЛИ НИ ЦЕНТА ПРИБЫЛИ. Докажете? Это не я, это господин Змей должен доказывать прибыльность интервенции. По-моему, так. Пока что более 1000 млрд убытку. И жуткий вой леваков в Европе, России и среди Чавесов. Что, мягко говоря, не способствует украшению имиджа. marat пишет: Такое же как утверждение "США единственная страна отказавшаяся от аннексий". Опека - не аннексия. В середине 20 века человечество не может допустить, что где-то на окраине дикари истребляют, а иногда и кушают друг друга. (Микронезия и особенно Новая Гвинея). После ВМВ США были единственной страной, которая могла себе позволить такие расходы. Австралия не справилась до сих пор. Так за ненцев с Новой Земли заступитесь? Или млрд-ы тонн кокосов наконец подсчитаете? Змей пишет: Захватывают острова в ключевых точках океанов. Буду вежлив: укажите, пожалуйста, 1) точки 2) разъясните их «ключевность» 3) их захват ВС США. Змей пишет: Кто их, эстонцев, знает, глядишь завтра опять захотят под руку Москвы. Откажут в Кремле, как думаете? Дядя шутит, господа. Как жестко сказал друг моего детства, (капитан)-мастер: « Я - русский. Гражданин Эстонии». Наверное, к нему с такими вопросами часто подползали... Змей пишет: Это, простите, Вы "как всегда смотрите в книгу, а видите фигу." Вопрос был о смене правительства под военной угрозой Будьте добры, предъявите документы о военной угрозе Украине со стороны США. И тут я с Вас не слезу. Как Катон (не сравниваю себя, но методу помню). O'Bu пишет: Надо быть конченым Juginом, чтобы забыть о радостном отъезде в более благопрятный мир из Карабаха, Приднестровья, Таджикистана, Чечни. Погибших мирных жителей должно очень радовать, что Jugin не сравнивает их с блокадниками. Вы перегнули свою палку, ув. O'Bu. Теперь ВЫ БУДЕТЕ вместе с ув. Энциклопом ОБЪЯСНЯТЬ график сверхсмертности. Подучите арифметику и начала тригонометрии. О чем идет речь - господин Энциклоп Вам объяснит. Если захочет. И расскажете, как Вы (именно Вы) встречали беженцев из Чечни. А они были, да.
O'Bu: Jugin пишет: Надо быть именно O'Bu, чтобы считать равными потери в гражданских столкновениях в этих районах с 27 млн погибшими во время войны. Осталось только радоваться, что таких как O'Bu не так уж много. Больше все-таки вменяемых. Jugin окончательно уподобился глухарю на токовище - ничего не видит и не слышит вокруг себя, чужих постов не читает, беседует с голосами в голове. Поднимите мне веки и укажите, где я сравниваю потери? Родным убитых попробуйте сказать: "Ну и что, что убили? Это всё фигня по сравнению с 27 млн погибших. Было бы как в ту войну, и вас бы пришибло - все проблемы решились бы сами собой". Таких "вменяемых" не больше, такой феномен на форуме вообще один. Dixi. O'Bu.
Madmax1975: K.S.N. пишет: Ливия когда-то была частью США? Когда? Успела когда-то: From the Halls of Montezuma, To the shores of Tripoli
Madmax1975: marat пишет: отправьте 16% своей зарплаты на 1-й канал в помощь детям Первый канал? Помощь детям? Пациент бредит Вы в порядке? marat пишет: Россия от этого никуда не делась. Оспади, ну когда уже форумные гиганты мысли выучат нехитрую формулу? Государство = население + территория + власть. Население и территории остались. Не РИ, а население и территории РИ. marat пишет: Т.е. расшифровать РСФСР вы не в состоянии. Т. е. сосчитать число буковок в аббревиатурах Вы не в силах. Тревожный симптом. marat пишет: Аналогично. Диаметрально противоположно. marat пишет: Границы государств - физические. Интересов - нет. Даже государств очень часто не физические - см. карту Африки. А с интересами все просто - на момент подписания протокола граница проходила по территории Польши, где немецким и советским пограничникам ставить столбы было немного неудобно. marat пишет: если Англии захочется видеть их в противниках Англии от их противности ни холодно, ни жарко. А вот им от противника в виде Англии может резко поплохеть. marat пишет: Вопрос преемственности. А подумать? Зачем союз создавался? marat пишет: Канал связи озвучьте. Как любит повторять ваш гуру: "Сама, сама, сама". marat пишет: Теперь распишите номера и места дислокации. Опять процитирую: "Гонорар?". marat пишет: А надо было несколько раз? Ликбез: для регулярности - не просто несколько раз, а через равные промежутки времени. marat пишет: нет приказа, нет помощи Еще одна потерянная нить. Цитата: "И почему я не удивлен?". marat пишет: обещали помощь . Но не оказали Помощь в войне. Поднимите мне веки покажите войну между немцами и чехами в 1938 году.
Madmax1975: RVK пишет: А это здесь причём? А это при том, что с отрицательной эффективностью советских ВС подключение СССР к блокаде не меняло абсолютно ничего. RVK пишет: Речь шла о блокаде Германии, т.е. о прерывании поставок. Блокада - термин многозначный. RVK пишет: переброска линкоров, но им нужны базы и снабжение и прикрытие с воздуха наконец. Откуда это будет? Линкоры на Балтике вообще не нужны. Хватит легких сил флота. Прикрытие с воздуха - только свое, на русских надежи никакой. А вот снабжение им поручить можно. RVK пишет: и русские ПЛ не нужны и русские базы? ПЛ - точно в топку. Они ж стреляют во все, что движется, хотя и хреново. А базы - как перевалочные пункты для снабжения осиного гнезда на Аландах. RVK пишет: А если бы прервали, то рост производства ВиВТ в Германии прекратился бы ранее конца 1944 года. Вы и правда верите, что нигде более железа немцам не найти?
Madmax1975: gem пишет: В 1939 - на ДЕмилитаризованные о-ва? Ой, я Вас умоляю. Кого из трех субъектов сделки хоть когда-то волновали вопросы международного права? СССР? Англию? Финляндию? gem пишет: А снабжать как? Через ближайшие порты, как обычно.
O'Bu: gem пишет: И расскажете, как Вы (именно Вы) встречали беженцев из Чечни. А они были, да. И много осело в Казани? Тогда многим казалось - с дождя да под водосточный жёлоб, спасибо бабаю - загнал всех психов под шконку. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Древогрыз: gem пишет: Они дирижабли захваченные на ГУМ направляли? а талибы? gem пишет: А должна была бы упасть в разы, если производство увеличилось 20-кратно якобы (рынок, знаете ли...) уи? расширение рынка сбыта-вот и поглощение дополнительной наркоты. а цены-это да-во многом определяет покупательная способность населения. gem пишет: И не надо все валить на американцев ест-но. но наших англоязычных друзей-торговля наркотой не красит. gem пишет: Добровольцам-интернационалистам из талибов стало немного не до Чечни. И поток денег от эмиров немножко повернул в другую сторону. хм. трудно рассчитать конешно-ну и прикрытие стало хоть какое. мол таки исламисты-террористы и там-и в Чечне. gem пишет: А вот кишлаки, какими «зелеными» они не были бы - нельзя. разве? бомбят же потихоньку. только с решением конфликта-туговато. gem пишет: Судят. И садистов -тоже. пальчиком грозят? gem пишет: а НЕ брать эту страну под крылышко монархии своей бабушки. отож. вообще то и Союз не думал присоединять Афган. gem пишет: Это не я, это господин Змей должен доказывать прибыльность интервенции. прибыль опосредовано. gem пишет: Как жестко сказал друг моего детства, (капитан)-мастер: « Я - русский. Гражданин Эстонии» у вас видать своеобразные друзья. общечеловеки? Эстония-национальное гос-во. со всем отсюда вытекающим-вы хоть это понимаете? gem пишет: Вы перегнули свою палку, ув. O'Bu разверните мысль. не было сотен тысяч насильственных смертей на тер-ии бывшего Союза в 90-ые годы? gem пишет: И расскажете, как Вы (именно Вы) встречали беженцев из Чечни. А они были, да. хыр-хыр? это к чему? перевод стрелок и забалтывание? да признайте наконец-впрочем вы и так признаете таки сверхсмертность и от реформ-распада Союза-ет цетера. больше-меньше-не суть. не будем формалистами. однако потри-очень даже значимые-и неоправданные. вывод? покаяться вам надо-лично вам.
полная версия страницы