Форум » 1939-1945 » Танки в качестве тягачей (продолжение) » Ответить
Танки в качестве тягачей (продолжение)
piton83: Учитывая справедливое негодование alexandr-fort, предлагаю разговор об использовании танков в качестве тягачей вести здесь. Все-так далеко мы ушли от темы "Схема укрепленных районов третьего рубежа "
917: Jugin пишет: Тогда назовите союзников СССР накануне войны с Германией. На 21 июня 1941 г. И сразу станет понятно есть изоляция или нет. Монголия и Тува не подойдут? Они правда не большие , зато реальные. ..... Вы видимо хотите спросить, если у нас кто-то кого мы должны кормить и за кого беспокоится? есть ли у страны военные союзники это один вопрос. изоляция страны другой вопрос, не тождественно.
marat: 917 пишет: На самом деле, в России не была предусмотрена мобилизация против Австрии, т.е. в ответ на австрийскую мобилизацию Россия должна была ответить всеобщей мобилизацией которая уже угрожала Германии, а это не правильно, это ведет к нарушению баланса интересов. Хм, а я читал что было два варианта - против Автсрии или против Германии. Но если объявлялась одна мобилизация(против Австрии), то позже против Германии объявить было уже нельзя: происходило перепутывание приписных и графика перевозок. 917 пишет: На мой взгляд роль России не так безвинна в развязывании мировой войны, как это порой пытаются представить. Ну Россия уже умылась в 1908 г. Повторного позора империя могла не пережить.
Jugin: 917 пишет: Я не говорил, что надо, что-то сдавать. Просто войну развязали слишком бездумно. Очень много гордости и мало здравого смысла. Например, почему бы Николая по родственному не обратится к Вильгельму с просьбой унять Австрию. Что тут такого? Например, то, что даже Николаю было совершенно ясно, что без договоренностей с Германией Австрия самостоятельно на риск развязывания большой войны не пойдет. И потому обращение Николая по-родственному к кузену Вилли только показало бы, что кузен Никки и его окружение совсем ничего не понимает в нынешней ситуации, а значит, грех эти нужно воспользоваться поскорее, пока не появился кто-то, кто все же догадывается об австро-германском теснейшем союзе. 917 пишет: На самом деле, в России не была предусмотрена мобилизация против Австрии, т.е. в ответ на австрийскую мобилизацию Россия должна была ответить всеобщей мобилизацией которая уже угрожала Германии, а это не правильно, это ведет к нарушению баланса интересов. Ну это ведь совершенно естественно, так как уже с 80-х гг. было известно, что Германия не даст России разгромить Австро-Венгрию. 917 пишет: На мой взгляд роль России не так безвинна в развязывании мировой войны, как это порой пытаются представить. А что, есть такие чудаки?
917: Jugin пишет: Как раз не говорит. Потому как общеевропейским поход без Англии, Франции, Испании, Бельгии, Голландии, Швеции, Норвегии, Чехии, Сербии, Болгарии, Греции, Турции, Польши, не говоря уже о Швейцарии, назвать крайне сложно, только при условии очень и очень большой ангажированности. Видимо эта ангажированность есть. Большинство же указанных стран в той или иной степени участвовали в походе. В той роли которую им отвел организатор. Турция и сейчас не член европейского союза это не мешает европейский союз считать европейским. Кстати, Швейцария и Сербия так же. Ну, что ж с тех пор европейский союз только разросся как раковая опухоль.
917: marat пишет: Хм, а я читал что было два варианта - против Автсрии или против Германии. Это план, типа соображений. Я же говорю о мобилизации.
marat: Jugin пишет: Тогда назовите союзников СССР накануне войны с Германией. На 21 июня 1941 г. И сразу станет понятно есть изоляция или нет. Это ж классика - США и Англия. Союзники не приходят сами. Их надо найти, союз с ними надо обеспечить. И вовсе не договорами, а надо поставить их в такое положение, чтобы они сами, добровольно, без всяких договоров помогали. Товарищ Сталин так и поступил. Поставил их в положение. Если что, то с США так и не было союзного договора, а с Великобританией только с мая 1942 г.
marat: 917 пишет: Это план, типа соображений. Я же говорю о мобилизации. Ну так по двум планам и два плана мобилизации со своими перевозками войск, набором приписных. Пишут что именно потому что через два дня после объявления мобилизации Австрии объявили общую мобилизацию против Германии произошла чехарда с толпами приписных, перекрещиванием перевозок и т.п. По моему Яковлев Н.Н. писал.
Jugin: 917 пишет: Видимо эта ангажированность есть. Большинство же указанных стран в той или иной степени участвовали в походе. В той роли которую им отвел организатор. Большинство перечисленных стран в той или иной степени участвовали в антигитлеровской коалиции. 917 пишет: Турция и сейчас не член европейского союза это не мешает европейский союз считать европейским. Кстати, Швейцария и Сербия так же Вот только есть разница между названием, придуманным, экономическому союзу и понятием "всеевропейский". Примерно, такое же как между "государь" и "милостивый государь". Хотя и то и другое очень похоже.
mifi: 917 пишет: На мой взгляд роль России не так безвинна в развязывании мировой войны, как это порой пытаются представить. Это звучит банально, но война началась, потому что (почти) все ее участники ее хотели. Франция - вернуть Эльзас и Лотарингию, А-В - доказать свою имперскость в единственно возможном для нее месте - на Балканах. Германия - потому что опасалась военных приготовлений Франции и России, которые с каждым годом до 1917 должны были склонять баланс сил в пользу России и Франции. Россия - потому что оставить Сербию означало потерять Балканы, а с ними и свою планируемую роль в разделе Турции. Единственное неизвестное- это позиция Британской империи. Немцы после войны утверждали, что для них было полной неожиданностью вступлении БИ в войну и, знай они об этом заранее, все могло пойти по-другому. Действительно остается загадкой, если бы Германия выбрала ранний план Мольтке-ст(сначала разгром России при сдерживании Франции) и не вторглась бы в Бельгию - вступила бы Англия в войну в 1914 г?
Jugin: 917 пишет: Монголия и Тува не подойдут? Не подойдут. Монголия де-юре всего-навсего одна из многочисленных китайских провинций, де-факто - часть СССР, как и Тува. Так что в достижение советской внешней очень правильной и столь же миролюбивой внешней политики можно записать серьезнейшего союзника - Туву. Временно. marat пишет: Если что, то с США так и не было союзного договора, а с Великобританией только с мая 1942 г. если что, то в чем же это выражалось 21 июня 1941 г. Ну и 22 тоже. А то как-то странно выглядит союз, когда посла "союзной" страны выгнали и обвинили в поджигательстве войны, а второй "союзник" в это же время в качестве показателя нерушимой дружбы и взаимопомощи находится в состоянии эмбарго, причем морального. Вы не перестаете удивлять меня своими высказываниями, которые даже приблизительно не соотносятся с реальностью даже в самом отдаленном приближении. Вы все же большой талант!
Jugin: mifi пишет: Действительно остается загадкой, если бы Германия выбрала ранний план Мольтке-ст(сначала разгром России при сдерживании Франции) и не вторглась бы в Бельгию - вступила бы Англия в войну в 1914 г? А в чем принципиальная разница? С учетом того, что главная задача Англии - устранить конкурента в лице Германии. Просто вступила бы с еще большей радостью, увидев возможность быстро покончить с соперником путем наступления на ослабленного на западе противника.
piton83: Змей пишет: Почему же не надо? США никогда не отказывали себе в удовольствии прибрать к рукам плохо лежащие территории. С людьми или без. Что значит прибрать к рукам? Поконкретнее. Змей пишет: Хамство - признак отсутствия аргументов. Конечно, ответ "гонорар?" это очень серьезный аргумент, куда деваться. Змей пишет: Я же привёл цитату из новостей. До Вас не дошло? борьба за территории велась и ведётся. А где там "захваты и присоединения"? Может морская пехота США высадилась на Шпицбергене или США начали войну с Норвегией, чтобы она вошла в дружную семью американских штатов? Змей пишет: Гренландия, на минутку, колония союзника - Дании. А Волга впадает в Каспийское море. Дальше что? Может Гренландия стала новым штатом США, а мы и не в курсе?
piton83: 917 пишет: На мой взгляд роль России не так безвинна в развязывании мировой войны, как это порой пытаются представить. Ну собственно, все мировые державы приложили руку. Но Германия в первую очередь.
Змей: piton83 пишет: Конечно, ответ "гонорар?" Если Вы не знаете матчасть, но уверенно вещаете ерунду - кто Вам доктор и просветитель? piton83 пишет: Может морская пехота США высадилась на Шпицбергене или США начали войну с Норвегией, чтобы она вошла в дружную семью американских штатов? Вы, похоже ничего не поняли. прочитайте сообщение ещё раз, вслух и по складам. Глядишь, дойдет. piton83 пишет: Может Гренландия стала новым штатом США, а мы и не в курсе? Уловка №6, Вы абсолютно не оригинальны.
917: Jugin пишет: Большинство перечисленных стран в той или иной степени участвовали в антигитлеровской коалиции. Единство и борьба противоположностей. Действительно чехи например воевали на стороне коалиции, но это не мешала другим чехам воевать и работать за Германию. Но, территория то входила в Германскую зону. Кстати, протекторат и в средние века был территорией священной римской империи германской нации. Очень старая их(германская) территория. Тут скорее проблемы в непомерных амбициях Гитлера, который считал. что высшая раса все выдюжит сама. Да и потом русские то же воевали на стороне Рейха, как в РОА, так и в составе вермахта и СС. Я их не считаю. Считаю, что удельный вес чешкой экономики существенно важнее, чем участие чехословацкого корпуса. Однако тут еще есть разница. Экономика чешская, а корпус чехословацкий. Пока не могу подтвердить, но полагаю, что составлен он был в основном из бывших словаков уже на полном основании воевавших против СССР. Кстати и сейчас разделение Гитлера Чехословакии на Чехию и Словакию подтверждено как обоснованное. Не на пустом месте.
piton83: Змей пишет: Если Вы не знаете матчасть, но уверенно вещаете ерунду - кто Вам доктор и просветитель? Дык поразите меня матчастью, всего-то пара-тройка предложений. США тогда-то захватили такую-то страну и присоединили ее к себе. А пока ничего нет это и есть Ваше обычное бряканье. Как про "временно отделённые мятежные территории". Это просто шикарно! Змей пишет: Глядишь, дойдет. Мне не поспеть за полетом Вашей мысли. На мой тезис, что время захватов прошло Змей приводит ссылку на болтовню про Арктический совет (в который входит и РФ). Я просто в недоумении, где же захваты? Где войны и все такое?
Jugin: 917 пишет: Действительно чехи например воевали на стороне коалиции, но это не мешала другим чехам воевать и работать за Германию. Всеевропейский поход - это все же не отряды добровольцев или наемников из разных стран, это именно страны и их правительства, участвующие в походе. Иначе будем считать, что 22 июня 1941 г. начался всемирный поход против Германии с учетом того, что коминтерн выступил на стороне СССР. 917 пишет: Но, территория то входила в Германскую зону. И что из этого? К всеевропейскому походу-то каким боком. 917 пишет: Кстати, протекторат и в средние века был территорией священной римской империи германской нации. И Голландия. И Эльзас и Лотарингия. И Ломбардия. И Рим. И империя была Священной римской, а не германской. И правили Чехией свои короли из местной династии. И они даже претендовали одно время на титул императора. И что из этого. 917 пишет: Очень старая их(германская) территория. Старая, но не германская. 917 пишет: Тут скорее проблемы в непомерных амбициях Гитлера, который считал. что высшая раса все выдюжит сама. Тут - это где? 917 пишет: Да и потом русские то же воевали нас тороне Рейха, как в РОА, так и в составе вермахта и СС. Я их не считаю. А почему? Горстку французских или голландских добровольцев считаете, а сотни тысяч русских, украинцев, кавказцев и т.д. не считаете? Надо быть последовательным. И начать утверждать, что против СССР воевал СССР. Или против России воевала Россия. 917 пишет: Считаю, что удельный вес чешкой экономики существенно важнее, чем участие чехословацкого корпуса. Особенно с учетом того, что такого корпуса не было, а был словацкий. 917 пишет: Кстати и сейчас разделение Гитлера Чехословакии на Чехию и Словакию подтверждено как обоснованное. Не на пустом месте. Кстати, а какое это имеет отношение к "всеевропейскому" походу против СССР? Южный Судан тоже недавно получил независимость. И что?
Змей: piton83 пишет: США тогда-то захватили такую-то страну Речь шла о территориях. И они, как ни странно, были. Гонорар за ликбез? piton83 пишет: Ваше обычное бряканье Ну-ну, невежда, продолжайте нагнетать. piton83 пишет: мей приводит ссылку на болтовню про Арктический совет Не дошло, объясню: там,как раз, прописаны действия Норвегии и США в обход России. Или Вам на будущее болдом выделить? выборочное чтение - Ваше всё. piton83 пишет: Где войны и все такое? Речь, опять же напомню, шла не о войнах.
piton83: Змей пишет: Речь шла о территориях. И они, как ни странно, были. Гонорар за ликбез? Дык расскажите, какие территории были захвачены США после испано-американской войны. Змей пишет: Не дошло, объясню: там,как раз, прописаны действия Норвегии и США в обход России. Да-да, "собираются использовать институт Арктического совета для установления контроля над Арктикой и ее ресурсами". Только есть нюанс - в Арктический совет входит Россия. Специально, чтобы дейстоввать в обход России, действуют через Арктический совет, в котором Россия есть. Змей пишет: Речь, опять же напомню, шла не о войнах. Речь шла "захваты и присоединения прошлый век". Что США захватили, какие территории присоеденили?
marat: Jugin пишет: если что, то в чем же это выражалось 21 июня 1941 г. Ну и 22 тоже. В цитате же написано - Союзники не приходят сами. Их надо найти, союз с ними надо обеспечить. И вовсе не договорами, а надо поставить их в такое положение, чтобы они сами, добровольно, без всяких договоров помогали. На 21 и 22.06 заключается в том же самом, что и в 1942, 1944... годах - сами, безо всяких договоров. Jugin пишет: Вы не перестаете удивлять меня своими высказываниями, которые даже приблизительно не соотносятся с реальностью даже в самом отдаленном приближении. Вы все же большой талант! Да что вы говорите! Эволюцию от АиФ приняли все предложения СССР летом 1939 г до нет союзников у СССР в 1941 г не я придумал. Уж скорее соглашусь, что СССР обеспечил себе союзников к лету 1941 г таких, что сами, безо всяких договоров...
Jugin: marat пишет: В цитате же написано - А что на заборе написано!!!!! Вопрос был простой, даже для Вас: кто был союзником СССР на 21 июня 1941 г.? Ответ: никто. Значит ли это, что СССР был в изоляции? Значит. marat пишет: На 21 и 22.06 заключается в том же самом, что и в 1942, 1944... годах - сами, безо всяких договоров. Чушь. Советско-английское соглашение о совместных действиях в войне против Германии 12 июля 1941 г. Атлантическая хартия США и Великобритании 14 августа 1941 г., к которой 24 сентября 1941 г. присоединился СССР Конференция представителей СССР, Великобритании и США по вопросам взаимных военных поставок проходила в Москве с 29 сентября по 1 октября 1941 года. "Соглашение между правительствами СССР и США о принципах, применимых к взаимной помощи в ведении войны против агрессии" 11 июня 1942 года Дальнейшее перечисление отсутствующих, по Вашему очень многознающему мнению, договоров, союзов и соглашений полагаю бессмысленным. Это я просто опять показал, почему Ваши перлы всерьез воспринимать нельзя. marat пишет: Эволюцию от АиФ приняли все предложения СССР летом 1939 г до нет союзников у СССР в 1941 г не я придумал. Это не эволюция, это констатация. Что не есть одним и тем же, как бы Вы ни считали иначе.
917: Jugin пишет: Всеевропейский поход - это все же не отряды добровольцев или наемников из разных стран, это именно страны и их правительства, участвующие в походе. Иначе будем считать, что 22 июня 1941 г. начался всемирный поход против Германии с учетом того, что коминтерн выступил на стороне СССР. Мне Ваше предположение или высказывание о всемирном походе против Германии чудным не видится, а видится вполне обоснованным. Кстати, давайте вернемся к началу войны. Вы там высказались, что сильная Польша у границ СССР предпочтительнее сильной Германии. Тут есть нюанс. Польша не рассматривалась как одинокий противник, за ней всегда стояла Англия и Франция, причем традиционно в русской истории, и в том числе в этот момент. Поэтому на мой взгляд, Сталинская внешняя политика верна. СССР была не нужна сильная Германия, и сильная Польша так же. На мой взгляд именно в этом и есть интерес СССР. Убрать обоих. И в принципе Сталин это реализовал. Потери да. Но вот прямой и однозначной связи я все не вижу. Ну, и кроме того, за Англией, Францией и Польшей была возможность удовлетворить справедливые требования Германии. По крайней мере по порядку, в том числе и поиск компромиссов. Ведь Польша занимала Данциг который ей по тем же международным договорам не принадлежал.
Змей: piton83 пишет: Дык расскажите, какие территории были захвачены США после испано-американской войны. Например, Кингмен. piton83 пишет: Только есть нюанс - в Арктический совет входит Россия. Специально, чтобы дейстоввать в обход России, действуют через Арктический совет, в котором Россия есть. В настоящее время в Арктический совет входит восемь государств: Канада, Дания, Финляндия, Исландия, Норвегия, Россия, Швеция и США. Но госсекретарь США на пресс-конференции выделила из состава Арктического совета некий "центр" из пяти стран: США, Норвегии, Швеции, Исландии и еще одной, не названной страны Болдом выделить? piton83 пишет: Что США захватили, какие территории присоеденили? С какого периода? В ХХ веке, вполне себе, захватывали.
marat: Jugin пишет: Это не эволюция, это констатация. Что не есть одним и тем же, как бы Вы ни считали иначе. Ну то есть когда Франция и Англия в 1939 г без войны домогаются дружбы с СССР это одно, а в 1941 г Англия прямо шантажирует СССР, обещая всё, лишь бы он вступил в войну это другое с точки зрения наличия реальных союзников. Что в общем-то я и хотел сказать. Jugin пишет: Советско-английское соглашение о совместных действиях в войне против Германии 12 июля 1941 г. Проблемы с пониманием написанного? Где здесь вы слово ДОГОВОР увидели? Jugin пишет: Это я просто опять показал, почему Ваши перлы всерьез воспринимать нельзя. Это всего лишь к тому почему вас не воспринимаю всерьез. Софистика вне сферы моих интересов.
marat: Jugin пишет: А что на заборе написано!!!!! Вопрос был простой, даже для Вас: кто был союзником СССР на 21 июня 1941 г.? Ответ: никто. Значит ли это, что СССР был в изоляции? А кто был союзником СССР на 22 мая 1942 г? Ответ - никто.
Jugin: 917 пишет: Мне Ваше предположение или высказывание о всемирном походе против Германии чудным не видится, а видится вполне обоснованным. Да ради Бога! Если считаете, что начался 22 июня всемирный поход во главе с Коминтерном против Германии, считайте. 917 пишет: Кстати, давайте вернемся к началу войны. Вы там высказались, что сильная Польша у границ СССР предпочтительнее сильной Германии. Тут есть нюанс. Польша не рассматривалась как одинокий противник, за ней всегда стояла Англия и Франция, причем традиционно в русской истории, и в том числе в этот момент. 1. За почти 20 лет Польша никак не проявила свое желание начать войну с СССР. Впрочем, как и за предыдущие 200 лет по простой причине: слишком большая разница в силах обеих стран. Выиграть в этих условиях Польша просто не может ни при каких обстоятельствах. Кстати, если начнете говорить о советско-польской войне, то вначале посмотрите, какие условия выставлял советская Россия Польше для заключения мира. 2. За ней далеко не всегда стояли Англия и Франция, Англия так вообще весьма редко, даже не упомню когда. Реально. А Франция, кроме 20-го г. последний раз в 1735 г. Даже при Наполеоне не Франция стояла за Польшей, а Польша стояла за Францией и никаких действий, идущих в интересах Польши против России Наполеон не предпринимал. 3. Англия и Франция никак не могли бы в любом случае оказать помощь Польше, потому как у них был свой враг - Германия, которая не только не пропустила бы французские войска через свою территорию, но еще и с громаднейшим удовольствием ударила бы по Франции. 4. С 1935 г. СССР и Франция подписали военный антигерманский союз. Они были союзниками. Мысль о том, что Франция вдруг нарушила бы выгодный ей военный союз и напала бы на СССР, меня не посещает даже в виде фэнтэзи. 917 пишет: Поэтому на мой взгляд, Сталинская внешняя политика верна. СССР была не нужна сильная Германия, и сильная Польша так же. На мой взгляд именно в этом и есть интерес СССР. Убрать обоих. И в принципе Сталин это реализовал. А вот на мой взгляд сталинская (с маленькой буквы, с очень маленькой буквы, потому как для меня это синоним предельно бездарной внешней политики) внешняя политика реализовала совершенно иное: вместо слабой Польши и дружественной Франции на другой стороне континента, он создал сверхсильную Германию на своих собственных границах. Своими руками создал единственно возможный вариант, при котором армия противника могла оказаться под Москвой и на Кавказе. Во всех других реальных вариантах развития событий, такое было невозможно. 917 пишет: Потери да. Но вот прямой и однозначной связи я все не вижу. А Вы просто посчитайте, сколько дивизий должен был бы держать Гитлер против АиФ 22 июня в случае продолжения войны с Францией. И увидите. 917 пишет: Ну, и кроме того, за Англией, Францией и Польшей была возможность удовлетворить справедливые требования Германии. А Германия не хотела удовлетворить справедливые требования других стран? Например, отдать Польше Силезию? Литовцам наследие их родственников пруссов, Пруссию. Всю. Полякам славянские земли Поморья и Бранденбурга? Для абсолютной всеобщей справедливости? 917 пишет: Ведь Польша занимала Данциг который ей по тем же международным договорам не принадлежал. А тут Вы определитесь, либо по справедливости Польша может занимать польский город Гданск либо по договорам Германия не может претендовать на земли, принадлежащие другим странам. Когда определитесь, продолжим. но определитесь ясно.
917: Jugin пишет: И что из этого? К всеевропейскому походу-то каким боком. Давайте посмотрим кто участвовал. Финляндия, Словакия, Румыния, Венгрия, Германия, но Германия включала Австрию, затем присоединилась Италия. Есть количество. Добровольцев же немцы привлекли в Вермахт и СС, 1,8 млн. человек,т.е.не ничтожное количество. Бельгийцы например сражались в легионе, бригаде, затем в дивизии СС Валония, как раз на Восточном фронте, но все эти остальные это плюс. Тут можно конечно спорить всеевропейский поход или нет, но это похоже на разговор о том, как наполнен стакан, наполовину пуст или полон.
Jugin: marat пишет: Ну то есть когда Франция и Англия в 1939 г без войны домогаются дружбы с СССР это одно, а в 1941 г Англия прямо шантажирует СССР, обещая всё, лишь бы он вступил в войну это другое с точки зрения наличия реальных союзников. Во гады-то какие!!!! Без войны домогаются дружбы. Во если бы войной, то тогда совсем другое дело. Вы об этом. А шантажировали как в 1941 г. Обещаниями всего? Очень оригинальный способ шантажа. Просить рассказать, что же именно все и когда в 1941 г. обещала Англия, я не буду, потому как знаю, что Вы свои выдумки пдтверждать не будете. Но вот идея о понимании разницы между "эволюцией" и "констатацией" не прослеживается. marat пишет: Проблемы с пониманием написанного? Где здесь вы слово ДОГОВОР увидели? Вы искренне уверены, что Вы знаете разницу между соглашением и договором? Но делиться своими знаниями, конечно, не будете. marat пишет: А кто был союзником СССР на 22 мая 1942 г? Ответ - никто. Ваши глубочайшие познания в истории 2 МВ восхищают и поражают. Правда, некий грузин был бы с Вами не согласен и, может быть, даже шлепнул, чтобы не опорочивали благородные намерения антигитлеровской коалиции. Ваши послания положили начало соглашению между нашими правительствами. Теперь, как Вы выразились с полным основанием, Советский Союз и Великобритания стали боевыми союзниками в борьбе с гитлеровской Германией. Не сомневаюсь, что у наших государств найдется достаточно сил, чтобы, несмотря на все трудности, разбить нашего общего врага. ... 18 июля 1941 года.
917: Jugin пишет: А Германия не хотела удовлетворить справедливые требования других стран? Например, отдать Польше Силезию? Литовцам наследие их родственников пруссов, Пруссию. Всю. Полякам славянские земли Поморья и Бранденбурга? Для абсолютной всеобщей справедливости? Ну, вот и получается, что СССР должен был обеспечить полякам занятие якобы их древних территорий и плюс все остальные сказки о славянском братстве. Однако Данциг был занят поляками вопреки международным соглашениям, а не немецким действиям. А транзит через территорию Польши вообще никак не связан с потерей территории. Впрочем как и ополячивание немцев проживающих на территории Польши. Т.е. это не наша война. Я бы даже сказал, что есть некий риск даже для диктатора типа Сталина влезать в войну столь не популярную на Родине. Можно конечно заниматься художественным свистом про вредность фашизма, но это до первых потерь и не удач. К тому же Ваше соотношение сил на Восточном фронте весьма сомнительно, Вы сравниваете немецкие дивизии которые занимались боевой подготовкой по 16 часов день с советскими дивизиями построенными по принципу Аракчеевских сельских поселений. Т.е. 1:1. Мне трудно предположить достоверно как Гитлер разрулил бы ситуацию, верней я просто не знаю таких документов, но на мой взгляд перспективы на Востоке открывались интересные.
Jugin: 917 пишет: Давайте посмотрим кто участвовал. Финляндия, Словакия, Румыния, Венгрия, Германия, но Германия включала Австрию, затем присоединилась Италия. Есть количество. есть количество. Только это не всеевропейский поход против СССР, а борьба 2 коалиций. 917 пишет: Добровольцев же немцы привлекли в Вермахт и СС, 1,8 млн. человек,т.е.не ничтожное количество. Бельгийцы например сражались в легионе, бригаде, затем в дивизии СС Валония, как раз на Восточном фронте, но все эти остальные это плюс. А поляки и французами сотнями тысяч, а потом и миллионами против Германии и ее союзников. И при этом существует бельгийское правительство в Лондоне во главе с бельгийским королем. И что? 917 пишет: Тут можно конечно спорить всеевропейский поход или нет, но это похоже на разговор о том, как наполнен стакан, наполовину пуст или полон. Нельзя спорить. Ибо или есть всеевропейский поход либо его нет. Либо есть мировая война, в которой принимают участие десятки стран, либо есть война между европейской коалицией и СССР. Полагаете, мировой войны не было?
Jugin: 917 пишет: Ну, вот и получается, что СССР должен был обеспечить полякам занятие якобы их древних территорий и плюс все остальные сказки о славянском братстве. Пардон, из чего это получается? 917 пишет: Однако Данциг был занят поляками вопреки международным соглашениям, а не немецким действиям. А транзит через территорию Польши вообще никак не связан с потерей территории. Впрочем как и ополячивание немцев проживающих на территории Польши. Вы уже определились, как нужно мир делить: по справедливости или по договорам. Или как Гитлер: справедливо и законно то, что выгодно мне. Тогда в Нюрнберг. И ничему не удивляться. 917 пишет: А транзит через территорию Польши вообще никак не связан с потерей территории. Впрочем как и ополячивание немцев проживающих на территории Польши. Речь, по Вашему, шла просто о транзите? Дескать, до 1939 г. из Германию в Польшу никак нельзя было проехать? Впрочем, об онемечивании лужицких сербов Вы почему не заговорили? В качестве причины ополячивания данцигских немцев, живших на территории поморских славян? Неужели только потому, что они не арийцы? 917 пишет: Т.е. это не наша война. Все войны подразделяются на 2 группы. 1. Наши. Те, в которых затронуты наши интересы. В данном случае в наших интересах было не допустить появления сильного врага на границах с СССР. 2. Не наши. Которые не затрагивают наши интересы. А вот что там происходит с немцами в Польше ни малейшего отношения к обеим категориям не имеет. 917 пишет: К тому же Ваше соотношение сил на Восточном фронте весьма сомнительно, Вы сравниваете немецкие дивизии которые занимались боевой подготовкой по 16 часов день с советскими дивизиями построенными по принципу Аракчеевских сельских поселений. Т.е. 1:1. Ну все же территориальные дивизии это ну никак не аракчеевские поселения. Второе. Кроме территориальных были и кадровые дивизии. Так на 1937 г. кадровых было 44 сд, 24 кд, все механизированные войска, ВВС, ПВО и т.д. Так что только кадровых дивизий было больше, чем всех германских на Востоке в 1939 г. 917 пишет: Мне трудно предположить достоверно как Гитлер разрулил бы ситуацию, но на мой взгляд перспективы на Востоке открывались интересные. Да. Очень. И война благодаря этим перспективам закончилась бы к нач. 1940 г. В Берлине. Вот была бы радость!!!!!
917: Jugin пишет: А поляки и французами сотнями тысяч, а потом и миллионами против Германии и ее союзников. Полякам действительно досталось, ну так им же был нужен Данциг, а получается, что за все надо платить. Поляков я и не считал в составе немецкой коалиции. Ну, и потом тут вопрос о трактовке слова "всеевропейский". На мой взгляд семи стран плюс одной присоединенной плюс одной сделанной государством с особым статусом, позволяет говорить об общеевропейском походе, тем более, что остальные страны были либо оккупированы и их не было. Т.е. что хочу сказать, сейчас стран много, только в Европейском союзе 27, а тогда, например Бельгии нет, король конечно в Лондоне, но гусударства такого де факто нет, это же касается Нидерландов и прочих. У них какой то особый статус, т.е. нельзя сказать, что немцы все эти территории присоединили к Германии, но и самостоятельной их роли нет, хотя у той же Богемии был свой президент и премьер-министр. Поэтому 7 европейских стран участвующих в походе это довольно много по удельному весу от всех Европейских государств. Вот смотрите сами. Испания, Португалия, АНглия, Ирландия, Швеция, Швейцария, Турция. Т.е. 7 государств не участвуют. Из них только Великобритания враждебна Германии. Греция, Франция, Дания, Норвегия, Нидерланды, Люксембург, Бельгия, Польша исключены как государства, это те же зависимые территории. У меня получается, что большая часть Европы либо непосредственно участвовала, либо была благожелательно настроена (например Испания плюс дивизия добровольцев), либо на политической карте была представлена разными королевскими правительствами в Лондоне,а по существу территориальной базой агрессии. Есть все основания говорить об общеевропейском походе.
Jugin: 917 пишет: На мой взгляд семи стран плюс одной присоединенной плюс одной сделанной государством с особым статусом, позволяет говорить об общеевропейском походе, тем более, что остальные страны были либо оккупированы и их не было. Ясно. 7 - это всеевропейский поход. А 917 пишет: Великобритания враждебна Германии. Греция, Франция, Дания, Норвегия, Нидерланды, Люксембург, Бельгия, Польша исключены как государства, это те же зависимые территории. Без Люксембурга воюют против Германии. Есть правительства, есть воинские соединения. Это не всеевропейский поход. А если против СССР, то всеевропейский. Если 2 валлона воюют против СССР, то Бельгия почти воюет. А если Г.Димитров воюет за СССР, то это не считается. Хорошая идея, так можно доказать все. Для себя. Для других сложней.
917: Jugin пишет: Либо есть мировая война, в которой принимают участие десятки стран, либо есть война между европейской коалицией и СССР. Полагаете, мировой войны не было? Вы странно рассуждаете. Вот кто мне вопрос задал про союзников СССР от его безбашенной политики? Т.е. по Вашему СССР был в изоляции, а теперь вдруг борьба коалиций. Простите, разве я утверждал о том, что СССР в течении всей войны был одинок? За собой такой вины не чувствую. На СССР напала европейская коалиция, это то о чем я говорил, и в момент нападения у СССР получается действительно союзников можно сказать не было. Просто жизнь динамично меняется, иногда к лучшему. Тут еще вопрос, вот по-моему это от Вас исходит ,в том числе , что политики не моральны. На западе линия Мажино и бельгийские укрепления, и хорошо подготовленная по сравнения с СССР армия французов, бельгийцев и англичан, на Востоке слабая относительно Польша и СССР, сельпо сельпом, ну скажите разве западноевропейским политикам не интересно, что бы Германия повоевала немного на Востоке, но только не торопитесь возражать, не захватила Восток, а повоевала. подорвала бы свои ресурсы, в том числе и людские, а заодно и СССР пощипала. Мне видится, что интересно. Вот смотрите, сейчас какой-то региональный конфликт в Заливе, наша пресса свистит про миру мир и дружбу фрондшафт, а ведь цены то на нефть растут, а мы главный экспортер, т.е. получается нам это выгодно. Вот тут похожая ситуация. Т.е. Трумен философ и явно в теме. Т.е. Вы немного преувеличили или дезинформировали нас употребив притенению Германии к Эльзасу и Лотарингии, такое даже не озвучено на этом этапе.
gem: RVK пишет: Или вот за 1945 ВВС КБФ, несмотря на неблагоприятные метеорологические условия, потопили более 150 транспортов общим тоннажем около 420 тыс. рег. тонн, 2 учебных линейных корабля, 4 миноносца, подводную лодку, 17 сторожевых кораблей, 25 тральщиков и более 100 судов и кораблей малого тоннажа. Круто... Не пожалели супостатов...
917: Jugin пишет: Без Люксембурга воюют против Германии. Есть правительства, есть воинские соединения. Это не всеевропейский поход. А если против СССР, то всеевропейский. Если 2 валлона воюют против СССР, то Бельгия почти воюет. А если Г.Димитров воюет за СССР, то это не считается. Хорошая идея, так можно доказать все. Для себя. Для других сложней. Я не думаю, что это так. Бельгия, предоставила Германии свои промышленные и с/х предприятия, а численность Валонии, например на декабрь 1944 - 4000 человек,т.е. речь идет о соединении, потом она упомянута, а не считается как страна участником похода. А наличие дивизии говорит о том, что в ней было не 4000 как в декабре, а через нее прошло определенное количество людей или призывного(добровольного) контингента. Какие силы валлонов были в ВС союзников? Но, это все плюс. Но, потом смотрите сами, верней прочитайте протокол переговоров между СССР и союзниками в 1939 году, французы например планировали в численность своей армии включить 200000 испанских республиканцев. Т.е. такая практика существует. Кстати, почему-то англичане и французы там же показали по 3000 боевых самолетов, т.е.мягко говоря вводили СССР в заблуждение.
Maximych: mifi пишет: Во-во. Всякие там бомбардировщики учитывать ни к чему, главное для прорыва линии Зигфрида - это истребители Да-да-да. Помнится, в июне 1941 советские СБ и ДБ-3 без истребительного прикрытия пытались остановить немцев - переправы там бомбить, аэродромы. Ну так у них ничего не вышло. Точнее, у них даже отрицательный результат получился - мало того, что немцев не остановили, так ещё и самолёты потеряли зря. А при прорыве линии Зигфрида современные истребители французам тем более были необходимы - ибо таблетка от бомбардировщиков у немцев совершенно точно была.
piton83: Змей пишет: Например, Кингмен. Кингмен - коралловый риф в северной части Тихого океана. Общая площадь — 1 (один! ) км². Впечатляющий захват - ничейный необитаемый риф, площадью аж в один(!!!) квадратный километр. Но и тут есть некоторая проблема для Вашей точки зрения. Kingman Reef was discovered by the American Captain Edmund Fanning of the ship Betsey on June 14, 1798. Captain W. E. Kingman (whose name the island bears) described it on November 29, 1853. It was claimed for the United States under the name "Danger Reef" by the Guano Islands Act of 1856.[6] Американский гражданин в 1798 году обнаружил необитаемый остров, который не принадлежал ни одному государству. В 1856 году он попал под юрисдикцию США. В 1922 году риф поменял юридический статус. И это Змей считает захватом? С нетерпением жду описания новых захватов. Змей пишет: Болдом выделить? Не надо. Просто напишите конкретно, что, по Вашему мнению захватило США.
Jugin: 917 пишет: Вы странно рассуждаете. Вот кто мне вопрос задал про союзников СССР от его безбашенной политики? Т.е. по Вашему СССР был в изоляции, а теперь вдруг борьба коалиций. И даже продолжаю утверждать. И то, что это была борьба коалиций, в частности, на 22 июня Германия со своими союзниками против Англии с ее союзниками, и отдельно СССР без союзников. И то, что не было всеевропейским поход на СССР не был, потому как часть европейских государств в той или иной форме воевала против Германии, а часть была нейтральной. И именно так и было, что Вы доказываете своими перечислениями, в которых в войне против СССР не участвовало большинство европейских государств. 917 пишет: Бельгия, предоставила Германии свои промышленные и с/х предприятия, а численность Валонии, например на декабрь 1944 - 4000 человек,т.е. речь идет о соединении, потом она упомянута, а не считается как страна участником похода. И Украина вместе с Белоруссией предоставила свои промышленные и с/х предприятия, а численность казаков и РОА существенно превышает численность Валлонии. Вы уж и их не забудьте. А если не упоминаете, то объясните, почему оккупированную Бельгию считаете, а оккупированную Украину или Белоруссию нет. Почему Валлонию считаете, а РОА и хиви нет. Вариант, что иначе рушиться схема, не проходит. 917 пишет: Какие силы валлонов были в ВС союзников? Но, это все плюс. 26 человек в RAF. А в люфтваффе? Плюс движение сопротивления. Вплоть до вооруженной борьбы. Военные акции в немецком тылу во время боёв за освобождение Бельгии. При этом бойцам бельгийского сопротивления удалось освободить некоторые районы ещё до подхода американских войск, например за день до подхода американских войск войска бельгийского Сопротивления освободили левобережье реки Маас в районе Льежа[2]. 917 пишет: Но, потом смотрите сами, верней прочитайте протокол переговоров между СССР и союзниками в 1939 году, французы например планировали в численность своей армии включить 200000 испанских республиканцев. Т.е. такая практика существует. Но от этого Испания не становилась участником всеевропейского антигерманского похода, о чем я все время и говорю. Что добровольцы не являются показателем вступления той или иной страны в тот или иной союз, а являются показателем взглядов и желаний этих самых добровольцев. 917 пишет: Кстати, почему-то англичане и французы там же показали по 3000 боевых самолетов, т.е.мягко говоря вводили СССР в заблуждение. А сколько должны были показать? С учетом 2420 выставленных в реальности без учета резерва. По Мельтюхову. А всего было около 4 000, из которых 1 600 в резерве.
917: Jugin пишет: Но от этого Испания не становилась участником всеевропейского антигерманского похода, о чем я все время и говорю. Что добровольцы не являются показателем вступления той или иной страны в тот или иной союз, а являются показателем взглядов и желаний этих самых добровольцев. Формально да, но как мы знаем добровольцы в Испанию со стороны СССР были лишь формально добровольцами, ехали они в Испанию не за свой счет, и добровольно тут лишь имеет отношение к выбору, операция финансировалась СССР, то же и с испанскими добровольцами. Дивизию из дураков умирать не сыщешь, сколько не ищи. Как раз позицию испанского правительства эти добровольцы выражали, а форма была, что задницу прикрыть, а то глядишь еще одна новая английская колония в Европе появится.
полная версия страницы