Форум » 1939-1945 » Земсков о потерях СССР в ВОВ » Ответить
Земсков о потерях СССР в ВОВ
Энциклоп: Цитата: В 1940 г. в СССР умерло 4,2 млн человек. Эта цифра была опубликована в 1990 г. в журнале «Вестник статистики». [...] Это означает, что за 4,5 года (с середины 1941 до конца 1945), если исчислять в соотношении 1:1 к уровню смертности населения СССР в 1940 г., умерло бы 18,9 млн (4,2 млн х 4,5 года = 18,9 млн). Это такое количество людей, которые всё равно бы умерли в указанный период (1941–1945), даже если бы не было войны [...]. Комиссия, работавшая в 1989–1990 гг., это понимала и произвела соответствующую операцию в своих расчетах, но вычла (исходя якобы из уровня смертности в СССР в 1940 г.) только 11,9 млн человек. А надо-то было вычитать 18,9 млн! Пересчет на основании этих данных: 7 млн. из них это военные потери на фронтах убитыми и умершими в следствии ранений и болезней во время военных действий. Плюс к ним 4 млн. наших солдат погибло в немецких лагерях. Остальные 5 млн. человек - это потери гражданского населения под немецкой оккупацией. Итого 16 млн. человек. http://mir-politika.ru/themes/polit_istoriya/301-lyudskiepoteri.html
mifi: Энциклоп пишет: Это означает, что за 4,5 года (с середины 1941 до конца 1945), если исчислять в соотношении 1:1 к уровню смертности населения СССР в 1940 г., умерло бы 18,9 млн (4,2 млн х 4,5 года = 18,9 млн). А кто-нибудь понимает, почему автор берет 4.5 года? ВОВ, как известно, началась 22 июня, а закончилась 9 мая - меньше 3 лет и 11 месяцев.
piton83: Вот ссылка http://mir-politika.ru/themes/polit_istoriya/301-lyudskiepoteri.html
piton83: mifi пишет: А кто-нибудь понимает, почему автор берет 4.5 года? Берет он отсюда Подсчет потерь балансовым методом производился за период с 22 июня 1941 г. по 31 декабря 1945 г. Верхняя граница периода была отодвинута от момента окончания войны на конец года, чтобы учесть умерших от ран в госпиталях, репатриацию в СССР военнопленных и перемещенных лиц из числа гражданского населения и репатриацию из СССР граждан других стран. В статье критикуется балансовый метод подсчета потерь, который дает 26,6 млн, а в нем период как раз с 22.06.41 по 31.12.45
mifi: piton83 пишет: Берет он отсюда цитата: Подсчет потерь балансовым методом производился за период с 22 июня 1941 г. по 31 декабря 1945 г. Верхняя граница периода была отодвинута от момента окончания войны на конец года, чтобы учесть умерших от ран в госпиталях, репатриацию в СССР военнопленных и перемещенных лиц из числа гражданского населения и репатриацию из СССР граждан других стран. В статье критикуется балансовый метод подсчета потерь, который дает 26,6 млн, а в нем период как раз с 22.06.41 по 31.12.45 Да, Кривошеев берет на конец 1945. Но у него общая убыль получается в 37.2 млн. Так что получится 18.3, даже если вычитать "по Земскову" Автор же сначала говорит, что, дескать, неправильно вычитаете, но потом вместо вычитания занимается сложением. Получая 16 млн. вместо 18.3 даже с его данными о смертности.
piton83: mifi пишет: Автор же сначала говорит, что, дескать, неправильно вычитаете, но потом вместо вычитания занимается сложением. Получая 16 млн. вместо 18.3 даже с его данными о смертности. Числа 18,3 и 16 получены разными методиками. Тут закавыка именно в оценке естественной смертности в 1941-1945 годах.
Энциклоп: Чисто интуитивно эти данные у меня вызывают большее доверие, чем официальные 27 млн. Уж очень дико большими выходят цифры гражданских потерь. Земсковские 5 млн. как-то ближе к истине.
piton83: Земсковские 5 миллионов это прямые потери, а 27 млн это балансовый метод, т.е. в т.ч. и повышенная смертность. Но все равно разница большая, надо посомтреть откуда Земсков взял 4,2 млн человек. Да и еще в обсуждении у Исаева в ЖЖ было про расчет сверхсмертности. В общем надо посмотреть.
Энциклоп: piton83 пишет: 27 млн это балансовый метод Плюс заниженная предвоенная смертность 1940 года + как я понял, еще т.н. демографические потери (неродившиеся).
piton83: Там еще есть проблемы с переписями 1937/1939 года, непонятки с численностью населения на вновь приобретенных территориях. В общем там оценки плюс-минус миллионы. Энциклоп пишет: демографические потери (неродившиеся) Я так понял что неродившихся не считают (в подсчете 26,6).
Энциклоп: piton83 пишет: Там еще есть проблемы с переписями 1937/1939 года Там есть только одна проблема - в переписи 1937 года статистики недосчитали 700 тыс. человек. Ошиблись. За что и пострадали. piton83 пишет: Я так понял что неродившихся не считают (в подсчете 26,6). Да, не считают. Земсков указывает на другое: Эта статистика является достоверной с оговоркой, что она учитывает не только прямые жертвы войны, но и повышенный уровень естественной смертности населения, превышающий соответствующие показатели мирного времени. Данное обстоятельство сделало эти 20 млн (или более 20 млн) несопоставимыми с соответствующей статистикой других стран (там включают в людские потери только прямые жертвы войны). Иначе говоря, исходя из методик подсчета, принятых в других странах, расчет людских потерь СССР, определяемый величиной в 20 млн, можно назвать даже преувеличенным. И преувеличен он в таком случае, по нашим оценкам, приблизительно на 4 млн человек.
piton83: Энциклоп пишет: Да, не считают. Земсков указывает на другое: Да. Тут Земсков указывает что методика отличается от методики других стран. С другой стороны можно сказать, что и характер боевых действий был другой. В общем я бы сказал что тут надо знать что методики бывают разные и если сравнивать надо понять по какой методике подсчитано, а то можно и в Соколовщину скатиться. Надо будет посмотреть поподробнее, все-таки ошибка в сверхсмертности какая-то подозрительно большая получилась.
Maximych: Энциклоп пишет: Плюс заниженная предвоенная смертность 1940 года там вообще-то ещё финская война не закончилась. И по тому же Кривошееву, чуть не четверть безвозвратных потерь КА пришлось на умерших от обморожения и прочих болезней, что однозначно заносит их смерти в 1940. Правда, там по-любому не более 150 тыс получается, так что сильно на 4,2 млн не отразится. piton83 пишет: ошибка в сверхсмертности какая-то подозрительно большая получилась. Если это ошибка, а не перебрасывание покойников с одной статьи убыли на другую
Madmax1975: Энциклоп пишет: Итого 16 млн. человек. Ну наконец-то народ начал правильно фальсифицировать историю!
piton83: Madmax1975 пишет: Если это ошибка, а не перебрасывание покойников с одной статьи убыли на другую У Исаева в обсуждении этой статьи в комментах есть такой вариант - во время войны сильно сократилось рождаемость, а в то времы смертность у детей до года давала толи 25%, толи 30% от всей смертности. Поэтому естественная (которая была бы все равно, даже без войны) смертность посчитана не механически 4,2 млн х 4,5 года = 18,9 млн, а с учетом падения рождаемости. Тут бы конечно надо посмотреть на конкретные расчеты, как получилось число 11,9.
mifi: piton83 пишет: Madmax1975 пишет: цитата: Если это ошибка, а не перебрасывание покойников с одной статьи убыли на другую У Исаева в обсуждении этой статьи в комментах есть такой вариант - во время войны сильно сократилось рождаемость, а в то времы смертность у детей до года давала толи 25%, толи 30% от всей смертности. Поэтому естественная (которая была бы все равно, даже без войны) смертность посчитана не механически 4,2 млн х 4,5 года = 18,9 млн, а с учетом падения рождаемости. Тут бы конечно надо посмотреть на конкретные расчеты, как получилось число 11,9. Тут основная проблема, как мне кажется, в том, что обществу нужно некое одно число. Не все же знакомы с понятием погрешность и оценка, скажем, 25+-4 млн. вряд ли будет понята. А без наличия переписи аж до 1959, плюс присоединенные территории в 1939-1940 и множество других факторов вряд ли позволят сузить диапазон до хотя бы +-1 млн.
Энциклоп: mifi пишет: Тут основная проблема, как мне кажется, в том, что обществу нужно некое одно число. Проблема только в идеологизации данных. Это как с т.н. голодомором. Цифры подверстываются под текущий политический момент. Сталин хочет показать, что он хороший - пишется одна цифра. Горбачев хочет доказать обратное - пишется другая цифра. mifi пишет: А без наличия переписи аж до 1959, плюс присоединенные территории в 1939-1940 и множество других факторов вряд ли позволят сузить диапазон до хотя бы +-1 млн. Это не является непреодолимым препятствием. Учет велся все годы, кроме военных лет.
mifi: Энциклоп пишет: Это не является непреодолимым препятствием Давайте не будем путать возможность или невозможность оценки и ее точность. Оценить - можно и нужно, но вот говорить о 26.6 млн, т.е. вроде как с точностью до 100 тыс. человек - невозможно. И до миллиона невозможно, на мой взгляд. Например, одно решение брать 4.5 года а не 4 - уже дает погрешность в сотни тысяч. Средняя смертность -тоже оценочный показатель, принимая его погрешность даже всего лишь в +-100 тыс в год (меньше 5%) - еще около +- 500 тыс на всю войну. И т.д. Энциклоп пишет: Сталин хочет показать, что он хороший - пишется одна цифра. Горбачев хочет доказать обратное - пишется другая цифра. Проблема не в сталинской оценке, а в возможности ее оспаривания и уточнения. Мне неизвестно, чтобы после интервью Сталина в "Правде" развернулась дискуссия по данному вопросу - есть ли у вас такая информация? Вот это и называется идеология - единственно верный источник "правды". Какие бы данные не привел Кривошеев, у вас, меня, Земскова и т.д. есть возможность их обсудить и оспорить. Так что вполне возможно рассматривать эти данные без идеологических очков, дело только в вашем личном желании.
Энциклоп: mifi пишет: Давайте не будем путать возможность или невозможность оценки и ее точность. Я говорю только о том, что и без переписей при налаженной системе учета будут достаточно реальные цифры. Переписи их только уточняют и корректируют. Оценка военных потерь - это уже другой вопрос. Там большой точности быть не может по определению. mifi пишет: Проблема не в сталинской оценке, а в возможности ее оспаривания и уточнения. Нынешняя проблема состоит в идеологизации этих цифр, потому верить официальным цифрам нужно с оглядкой на мнения независимых экспертов типа Земскова и др. Ну, а если вы желаете спорить с конкретно сталинской цифрой потерь, то флаг вам в руки.
Энциклоп: Нынешние расклады по потерям мирного населения СССР: По имеющимся на данный момент сведениям, около 7,5 миллиона мирных жителей были расстреляны, еще около 2 миллионов умерли на принудительных работах в Германии, больше 4 миллионов умерли от голода на оккупированной территории. Если цифры 2 и 4 миллиона вполне возможны, то число 7,5 млн. расстрелянных как-то напрягают. Фантастическая цифра по величине и необъяснимости таких массовых расстрелов.
абв: Энциклоп пишет: По имеющимся на данный момент сведениям, около 7,5 миллиона мирных жителей были расстреляны, еще около 2 миллионов умерли на принудительных работах в Германии, больше 4 миллионов умерли от голода на оккупированной территории. Сколько людей угнали в Германию? Расстреляли 1.5 млн наверно, а всего 7.5 млн и вышло. Сравнить с Польшей можно, там тоже много людей погибло.
gem: Энциклоп пишет: Фантастическая цифра по величине и необъяснимости таких массовых расстрелов. Иначе баланец у МО не сходится. Сие чревато. Полагаю, что преднюрнбергский доклад сов. комиссии о насильственных смертях мирных граждан (ок. 6.5 млн) - самая верхняя оценка. Комиссии Бурденко совершенно незачем было преуменьшать, даже наоборот. Отсюда min потери комбатантов (исходя из общего числа Земскова - 18 max) - 11.5 - 12 млн. Доказать не могу, но мне кажется, что 1,5-2 млн следует отнять от мирных и прибавить к военным. Личное мнение, извините.
Древогрыз: gem пишет: Отсюда min потери комбатантов (исходя из общего числа Земскова - 18 max) - 11.5 - 12 млн. не минимальные-а максимально возможные. и то приходится смотреть-а сколько ушло на запад. а сколько призывного возраста было расстреляно в оккупации-ет цетера. gem пишет: Доказать не могу а мнение имеете. ну хоть личное-извиняем. gem пишет: Комиссии Бурденко совершенно незачем было преуменьшать ну и цифры должны быть разумны. у нас ведь как со статьями за отрицание всякого? Энциклоп пишет: Фантастическая цифра по величине и необъяснимости таких массовых расстрелов. действительно. интересно как у немцев велся учет расстреляных-а также убитых партизан. gem пишет: Иначе баланец у МО не сходится надо смотреть подробней-но как раз цифру комбатантов-так бы маскировать не стали. среди общего числа-и весьма условного. написали бы-что умерло в оккупации больше. или еще как. а вы никак солониной питаетесь? забейте. а то до соколовщины дойдете.
Древогрыз: Энциклоп пишет: 7 млн. из них это военные потери на фронтах убитыми и умершими в следствии ранений и болезней во время военных действий. Плюс к ним 4 млн. наших солдат погибло в немецких лагерях. да вроде как и есть 11 миллионов. тем более эта цифра в 4 миллиона-погибших в лагерях-нуждается в разборе.
Maximych: Древогрыз пишет: да вроде как и есть 11 миллионов. тем более эта цифра в 4 миллиона-погибших в лагерях-нуждается в разборе. в разборе нуждаются потери по операциям. Уж если только по московской оборонительной у Кривошеева "недобор" минимум 400 тысяч безвозвратных, то весьма возможно, что такой же недобор и по операциям по Ленинграду, по Смоленской оборонительной и т.п.
gem: Maximych пишет: такой же недобор 14+6=20. Мы никогда уже не получим других чисел по насильственным смертям (в т.ч. от голода и отсутствия min медпомощи). Время ушло. И люди.
Maximych: gem пишет: 14+6=20. Мы никогда уже не получим других чисел по насильственным смертям (в т.ч. от голода и отсутствия min медпомощи) Что касается конкретно осаждённого Ленинграда, то там в прямые жертвы идёт только 34 тысячи убитых при бомбёжках и артобстрелах. Все умершие от голода - это жертвы проклятого царизма, который не наделал до 1913 года достаточно судов для снабжения Ленинграда по Ладожскому озеру.
Энциклоп: gem пишет: Мы никогда уже не получим других чисел по насильственным смертям (в т.ч. от голода и отсутствия min медпомощи). Время ушло. И люди. Вы демографические потери причисляете к "насильственным" смертям. Это не верно.
gem: Энциклоп пишет: Вы демографические потери причисляете к "насильственным" смертям. Это не верно. Нет. Никакой демографии: не родился - значит, не родился. Не повезло. 6 млн - комиссия Бурденко для Нюрнберга (включая Ленинград, ув. Maximych - или нет?) 14 млн - боевые, умершие в плену и удравшие от прелестей социализма (в т.ч. неразысканные преступники). Лично моя оценка, по моей личной статистике - резко расходящаяся с МО и Земсковым.
Maximych: >6 млн - комиссия Бурденко для Нюрнберга (включая Ленинград, ув. Maximych - или нет?) Не в курсе, не читал
Энциклоп: gem, есть прямые потери (смерть от военных действий, бомбежек, ран, санпотери, расстрелов, т.е. насильственные). Бывают косвенные. Это повышенная смертность от невзгод войны всего населения страны. А бывают демографические. Это потери от недостаточной рождаемости от невзгод войны всего населения страны. По словам Земскова, во всем мире военные потери считают только по первому пункту. Только у нас придумали включать в потери еще и второй пункт, а некоторые дебилы норовят еще третий пункт подключить, как в случае с т.н. голодомором.
Maximych: Энциклоп пишет: По словам Земскова, во всем мире военные потери считают только по первому пункту. Таким образом, в 4,5 млн гражданских у Земскова из ленинградцев входят только 34 тыс, погибших от бомбёжек и артобстрелов. Энциклоп пишет: Только у нас придумали включать в потери еще и второй пункт. Похоже, не столько придумали, сколько либо понятия не имели, что и как нужно корректно считать, либо подогнали под нужный в данный политический момент ответ
Энциклоп: Maximych пишет: Таким образом, в 4,5 млн гражданских у Земскова из ленинградцев входят только 34 тыс, погибших от бомбёжек и артобстрелов. С Ленинградом сложно судить. Там по факту имеем окружение вражескими войсками населенного пункта со всеми вытекающими последствиями.
gem: Энциклоп пишет: С Ленинградом сложно судить. А я б не стал - сложно. На многое мы у буржуев плюем - но здесь... Пусть их историки считают как им угодно, но миллион ленинградцев - это к немцам. И, конечно, к финнам, хотя они сами себя в угол загнали... Отошли бы в октябре 1941 к границам 1939 - и в Тегеране их англосаксы отмазали бы. И блокады не было бы...
Maximych: Энциклоп пишет: С Ленинградом сложно судить. Там по факту имеем окружением вражескими войсками населенного пункта со всеми вытекающими последствиями. Ковальчука прочитайте внимательно. Там вся блокада началась и закончилась 29 января 1942. До и после этого - банальный недостаток транспорта. Хотя слово "блокада" исправно повторяется на протяжении всей книги, но прорывом блокады, например, у него считается пробитие шлиссельбургского коридора в январе 1943, а не годом позже какая-то там стратегическая операция, так и не достигшая всех запланированных целей
Пауль: gem пишет: Отошли бы в октябре 1941 к границам 1939 - и в Тегеране их англосаксы отмазали бы. И блокады не было бы... Чтобы не было сухопутной блокады финнам нужно было отходить к границе 1940 года.
gem: Пауль пишет: Чтобы не было сухопутной блокады финнам нужно было отходить к границе 1940 года. Абсолютно верно. Виноват, не учел выхода Ф. к Ладоге. А финны... Коготок увяз - всей птичке пропасть. В общем, не бейте маленьких (война 080808) - прилетит в ответ. Вот и вся выгода Зимней войны. Между прочим, отторжения именно этой части Ф. на переговорах осенью 1939 Сталин не требовал? Вроде нет...
917: Энциклоп пишет: По словам Земскова, во всем мире военные потери считают только по первому пункту. Только у нас придумали включать в потери еще и второй пункт, а некоторые дебилы норовят еще третий пункт подключить, как в случае с т.н. голодомором. Эти дебилы выросли в СССР, оттуда и принесли политику в статистику. И потом это частное мнение, ну кто мешает Петрову считать так? Никто ж не заставляет разделять мнение , например Земскова, имеет человек вот такое мнение и пускай имеет.
учитель: Люди, никто не задумывался почему за десятки лет карточки дублированые не разобрали? Или как в СССР могли не знать количества населения, при карточной системе и выборах 46г? А количество погибших при постановке мужчин на учет в военкомате? Не будьте хм. Свыше 20 млн погибших достаточно близкая цифра. Без всяких превышений смертности и нерожденных. И лучше нам не узнать. Все пляски собственно сколько погибло в армии. А вот это могли установить десятки лет назад.
Древогрыз: учитель пишет: Свыше 20 млн погибших достаточно близкая цифра 27 млн? так как бы официоз. из них реальных-20. учитель пишет: Все пляски собственно сколько погибло в армии. ваша цифра. на бис. 917 пишет: И потом это частное мнение, ну кто мешает Петрову считать так? так неинтересно. надо-надо доводить потери до 80 процентов. так победим.
Maximych: учитель пишет: Свыше 20 млн погибших достаточно близкая цифра. Погибших и умерших. Как в Ленинграде, например. Но немцы имеют прямое отношение только к 5 процентам умерших.
полная версия страницы