Форум » 1939-1945 » Земсков о потерях СССР в ВОВ » Ответить
Земсков о потерях СССР в ВОВ
Энциклоп: Цитата: В 1940 г. в СССР умерло 4,2 млн человек. Эта цифра была опубликована в 1990 г. в журнале «Вестник статистики». [...] Это означает, что за 4,5 года (с середины 1941 до конца 1945), если исчислять в соотношении 1:1 к уровню смертности населения СССР в 1940 г., умерло бы 18,9 млн (4,2 млн х 4,5 года = 18,9 млн). Это такое количество людей, которые всё равно бы умерли в указанный период (1941–1945), даже если бы не было войны [...]. Комиссия, работавшая в 1989–1990 гг., это понимала и произвела соответствующую операцию в своих расчетах, но вычла (исходя якобы из уровня смертности в СССР в 1940 г.) только 11,9 млн человек. А надо-то было вычитать 18,9 млн! Пересчет на основании этих данных: 7 млн. из них это военные потери на фронтах убитыми и умершими в следствии ранений и болезней во время военных действий. Плюс к ним 4 млн. наших солдат погибло в немецких лагерях. Остальные 5 млн. человек - это потери гражданского населения под немецкой оккупацией. Итого 16 млн. человек. http://mir-politika.ru/themes/polit_istoriya/301-lyudskiepoteri.html
Maximych: marat пишет: Как пример - из-за глубокой осадки/ мелководья баржи стоят в паре км от берега. Требуется перегрузить на шлюпки, довести до берега, разгрузить в холодной осенней воде, донести до машин и погрузить. Расчет времени с вас. Вариант "голодные ленинградцы баржу на руках на берег вынесут" не предлагать как бредовый. Цитирую ещё раз, для особо одарённых: К 8 ноября 1941 г. перевозка личного состава дивизий и бригады закончилась. К 18 ноября были перевезены их тылы. [78] Всего с 24 октября по 18 ноября 1941 г. корабли Ладожской военной флотилии доставили на восточный берег озера более 20 тыс. человек, 129 орудий, 115 автомашин, танкеток и тракторов, около 1000 лошадей и другое военное имущество 129 орудий с лодок своим ходом ехали, ага. Это самодвижущиеся орудия были, причём амфибийные. 115 автомашин, танкеток и тракторов тоже были амфибийные. Равно как и другое военное имущество. Напомню, Тихвин немцы взяли как бы не 9 ноября 1941.
Maximych: marat пишет: Ну так 1942 год. Нормы 125 грамм и летом 1942 г сохранялись? причём тут это? Потому и повысили нормы, что больше стали привозить. И привозить стали больше ДО ПОВЫШЕНИЯ НОРМ. marat пишет: Во-вторых, Ленинград, в отличие от 6-й армии, не списывали с баланса. приказ о списании с баланса 6-й армии - в студию!
HotDoc: Энциклоп пишет: То есть поселки городского типа с населением в 10 тыс. человек вы за города не считаете. Вика "В России населённый пункт может приобрести статус города, если в нём проживает не менее 12 тыс. жителей и не менее 85 % населения занято вне сельского хозяйства."
assaur: Энциклоп пишет: То есть поселки городского типа с населением в 10 тыс. человек вы за города не считаете. По Википедии максимальное кол-во жителей поселка Туманный (где-то 1971 год) -- ок. 2500 человек. С того же сайта откуда и фотографии: На вопрос "а что там интересного?", нам ответили:"тоже самое, что и тут, стоят 4 дома, только посреди тундры." Гарнизон уехал и город кончился. А ребята эти, фотографы, изначально запрограммированы на негатив. "А потом в нормальном свете Представало в черном цвете То, что ценим мы и любим, Чем гордится коллектив". Они сами признались, что для усиления эффекта, снимки этих домов они делали на черно-белую пленку. Энциклоп пишет: Ликвидируется фельдшерско-акушерский пункт. Ликвидируется школа. Ликвидируется детский сад и ликвидируется магазин. Жизнь изменилась, а Вы и не заметили. В моей деревне тоже ликвидировали медпункт. Но медичке до моего дома надо было идти минут 10, а до поликлиники в ближайшем поселке мне езды 7 км (те же 10 минут). А до больницы в районном городе -- 25 км.
Lob: Maximych пишет: Цитирую ещё раз, для особо одарённых: Ва же рекомендовали прочитать про ладожскую навигацию здесь на милитере. Например http://militera.lib.ru/h/kovalchuk_vm/02.html Со второй половины октября на западном берегу функционировали причалы. С них и грузили. Первый месяц навигации причалов не было, грузили с лодок. Почувствуйте разницу.
Maximych: Lob пишет: Со второй половины октября на западном берегу функционировали причалы. С них и грузили. Вы это marat'у отпишите. Я, в отличие от него, эту работу прочитал под конспект. И если он делает идиотские заявления про лодки, то пусть сам и выкручивается
Энциклоп: assaur пишет: Жизнь изменилась, а Вы и не заметили. Глупости не говорите. Итог таков, что за 20 лет в России исчезли 23 тыс. населенных пунктов. И делалось это так, как описано выше - сперва люди теряли работу, потом у них закрывали медпункты, магазины, переставал ходить транспорт и пр. Ну, а такие как вы продолжали в это время клеймить большевиков, которые все это строили - заводы, дома, больницы и пр. На этом я флуд заканчиваю. А вы внимательнее и спокойно читайте, то что здесь выложено, прежде чем бросаться в истерику.
Энциклоп: piton83 пишет: Чтобы сказать точно, нужны подробные данные и вычисления. Это дело муторное, кроме того, такие данные еще найти надо. Демографы, котоыре вычисляли это дело были в состоянии все это проделать. Повода не доверять нет. Поэтому исходя из имеющейся информации цифра 26,6 вполне нормальная. Вы упускаете основное замечание Земскова о численности естественной смертности в 1940 году. Только за счет этого в официальных 27 млн. - 7 млн. лишние.
piton83: Энциклоп пишет: Вы упускаете основное замечание Земскова о численности естественной смертности в 1940 году. Я про это написал Ну и разгадка "только 11,9 млн человек. А надо-то было вычитать 18,9 млн!" проста - товарищи ученые учитывают возрастные коэффициенты смертности, а товарищ Земсков "если исчислять в соотношении 1:1 к уровню смертности населения СССР в 1940 г.".
piton83: Энциклоп пишет: Итог таков, что за 20 лет в России исчезли 23 тыс. населенных пунктов. В СССР тоже исчезали населенные пункты. Термин "Неперспективная деревня" не сейчас придуман.
Энциклоп: piton83 пишет: В СССР тоже исчезали населенные пункты. Продолжаете флудить? Объяснить как это делалось в СССР? Укрупнялись села - людям строили дома на новом месте, у них была там работа. Как это делается сейчас - я уже описал выше. piton83 пишет: Термин "Неперспективная деревня" не сейчас придуман. Сейчас появились термины "города-призраки", "депрессивные регионы". Что лучше переехать из неперспективной деревни в село или поселок с более комфортным жильем, больницей, детсадом или остаться выживать в нынешней брошенной деревне без света, газа, магазина и работы? piton83 пишет: Я про это написал И что вас не устраивает в этом?
piton83: Энциклоп пишет: Объяснить как это делалось в СССР? Укрупнялись села - людям строили дома на новом месте, у них была там работа. Людей только не спрашивали где они хотят жить. Лучше чем сейчас из какой-нить глухомани перебираться, но тоже не очень хорошо. Энциклоп пишет: Сейчас появились термины "города-призраки", "депрессивные регионы". Что это за термин "город-призрак"? Энциклоп пишет: Что лучше переехать из неперспективной деревни в село или поселок с более комфортным жильем, больницей, детсадом или остаться выживать в нынешней брошенной деревне без света, газа, магазина и работы? Зачем оставаться, когда сейчас также можно переехать? Энциклоп пишет: И что вас не устраивает в этом? Ну куда уж проще - ученые учитывают возрастные коэффициенты смертности, а Земсков нет. Вот и разница. Что непонятно?
Энциклоп: piton83 пишет: Людей только не спрашивали где они хотят жить. Бред. piton83 пишет: Зачем оставаться, когда сейчас также можно переехать? Опять бред. Им кто жилье даст на новом месте и работу? Еще раз прошу остановиться и не флудить. piton83 пишет: Ну куда уж проще - ученые учитывают возрастные коэффициенты смертности, а Земсков нет. Вот и разница. Что непонятно? Разница в показателях смертности за 1940 год.
piton83: Энциклоп пишет: Бред. Что значит бред? Может при укрупнении деревни голосование было, хотят жители укрупнять или нет? Энциклоп пишет: Разница в показателях смертности за 1940 год. Там разницы за 1940 год нету. Есть разница в естественной смертности за военные годы. Земсков естественную смертность считает как смертность 1940 * 4,5. Комиссия считает с учетом половозрастных характеристик и выдает другую цифру. Что непонятно?
Энциклоп: piton83 пишет: Комиссия считает с учетом половозрастных характеристик и выдает другую цифру. Что непонятно? Комиссия выдает заниженную цифру естественной смертности за 1940 год. Отсюда разногласия. Плюс Земсков обращает внимание, что неверно вообще включать повышенную смертность на всей территории в прямые жертвы войны. Иначе у местных эмоционалов случаются истерики и нервные срывы на почве 27 млн. "насильственных" смертей в ВОВ.
Jugin: Энциклоп пишет: Продолжаете флудить? Объяснить как это делалось в СССР? Укрупнялись села - людям строили дома на новом месте, у них была там работа. Как это делается сейчас - я уже описал выше. Чушь. Большая часть неперспективных деревень - это те, где остались одни старики, а молодежь уехала в город.
Maximych: Энциклоп пишет: Плюс Земсков обращает внимание, что неверно вообще включать повышенную смертность на всей территории в прямые жертвы войны. Иначе у местных эмоционалов случаются истерики и нервные срывы на почве 27 млн. "насильственных" смертей в ВОВ. Не то, чтобы Земскова беспокоили местные эмоционалы, но это действительно неверно, как мне кажется. В смысле, я с Земсковым согласен
marat: Maximych пишет: приказ о списании с баланса 6-й армии - в студию! BA-MA, NARA и вперед. ВЫ всерьез кичитесь тем, что не знаете о приказе Гитлера оставаться в Сталинграде не смотря ни на что? Maximych пишет: 129 орудий с лодок своим ходом ехали, ага. Везли. Вот те самые 20000 бойцов и грузили/выгружали аж 1250 единиц техники. Для выгрузки тысяч тонн продовольствия требуются совсем иные размеры причалов. Ну или по одной барже в сутки с имеющихся Maximych пишет: Напомню, Тихвин немцы взяли как бы не 9 ноября 1941. И что? В Тихвине был портал в Ленинград?
piton83: Энциклоп пишет: Плюс Земсков обращает внимание, что неверно вообще включать повышенную смертность на всей территории в прямые жертвы войны. Это не относится к цифрам, это относится к методике подсчета. Ну и к понимаю смысла слов. Энциклоп пишет: Комиссия выдает заниженную цифру естественной смертности за 1940 год. Я может что-то невнимательно читал, или может подзабыл, но где в комиссии вообще цифра смертности в 1940 году?
assaur: Энциклоп пишет: Иначе у местных эмоционалов случаются истерики и нервные срывы Энциклоп, побойтесь Бога, Вы же главный истерик на этом форуме!
Maximych: marat пишет: ВЫ всерьез кичитесь тем, что не знаете о приказе Гитлера оставаться в Сталинграде не смотря ни на что? Вы про снабжение? Нет? Тогда не надо истерик. marat пишет: Вот те самые 20000 бойцов и грузили/выгружали аж 1250 единиц техники. И грузовики, тоже они выгружали? А они в это время точно не под Тихвином были? marat пишет: И что? В Тихвине был портал в Ленинград? Нет, мон шер. Ваше полное невежество уже не удивляет. Тихвин был местом назначения этих дивизий и стрелковой бригады. И с обозом 20000 бойцов не возились, их сразу бросили в бой, не ожидая обозов.
Энциклоп: piton83 пишет: Я может что-то невнимательно читал, или может подзабыл, но где в комиссии вообще цифра смертности в 1940 году? Я сужу об этом со слов Земскова. В аргументы и методику подсчета комиссии Горбачева я не вникал. Как-то брезгую. assaur пишет: Энциклоп, побойтесь Бога, Вы же главный истерик на этом форуме! Хм, а кто начал истерику и флуд в этой теме: я или вы с учителем на пару? Вы и сотоварищи регулярно переключаетесь на эмоции при неудобных вам цифрах с дальнейшем переходом на обсуждения меня, включая мою семью, детей, работу и материальное благополучие.
учитель: Энциклоп пишет: Хм, а кто начал истерику и флуд в этой теме: я или вы с учителем на пару? Обратите нимание ну очень хочется в чем то обвинить. Я просто указал на зеркальность позиции, великого Энциклопа с ненавистными ему либералами, а с цифрами не спорил. Мне как то все равно. Я в магазине не средние цифры приобретаю.
marat: Maximych пишет: Нет, мон шер. Ваше полное невежество уже не удивляет. Тихвин был местом назначения этих дивизий и стрелковой бригады. И с обозом 20000 бойцов не возились, их сразу бросили в бой, не ожидая обозов. Тогда это всего лишь доказывает проблемы с доставкой грузов. Спасибо за помощь - люди сами, а обоз потом, через много-много дней.
Maximych: marat пишет: Тогда это всего лишь доказывает проблемы с доставкой грузов. Обратите внимание - немцев в числе этих проблем не было. Даже после взятия немцами Тихвина. Просто тогда оказалось, что грузовиков нужно вдвое больше, чем имелось и вроде как хватало до взятия. Но ведь СССР до войны был лидером в Европе по объёму промышленного производства, не так ли? marat пишет: Спасибо за помощь - люди сами, а обоз потом, через много-много дней. Ну так, командованию спасибо - оно определило такой порядок. И через 10 дней - это не так уж и много. Плохо, что часть судов это время была изъята из перевозки продовольствия в Ленинград
piton83: Энциклоп пишет: Я сужу об этом со слов Земскова. Где слова Земскова о том, что комиссия выдает заниженную смертность в 1940 году? Энциклоп пишет: В аргументы и методику подсчета комиссии Горбачева я не вникал. Как-то брезгую. А как Вы можете судить об итогах работы этой комиссии, если в аргументы и методику не вникали?
Энциклоп: piton83 пишет: Где слова Земскова о том, что комиссия выдает заниженную смертность в 1940 году? По сумме годовой естественной смертности за 4 с половиной года. Про это написано в моем заглавном сообщении. piton83 пишет: А как Вы можете судить об итогах работы этой комиссии, если в аргументы и методику не вникали? Не обязательно вникать в суть процесса пищеварения. О нем можно судить по запаху результату.
piton83: Энциклоп пишет: По сумме годовой естественной смертности за 4 с половиной года. Про это написано в моем заглавном сообщении. Комиссия про смертность в 1940 году ничего не пишет (в статье Земскова), она пишет про естественный уровень смертности за 4,5 года. А Земсков ставит под сомнение не смертность в 1940 году, а естественную смертность с 22.06.1941 по 31.12.45 по выводам комиссии. Откуда взялась разница между расчетами комиссии и расчетами Земскова написано. Что еще может быть непонятно?
Энциклоп: piton83 пишет: Что еще может быть непонятно? Мне все понятно. Задайте этот вопрос себе.
Madmax1975: Энциклоп пишет: Не обязательно вникать в суть процесса пищеварения. О нем можно судить по запаху результату. Только тогда не стоит прикидываться гастроэнтерологом, ага?
Энциклоп: Madmax1975 пишет: Только тогда не стоит прикидываться гастроэнтерологом, ага? У вас дети есть? Родители о пищеварении своих детей судят именно по результату - не будучи гастроэнтерологами.))) А к комиссии Горбачева, так же как к украинской комиссии по т.н. голодомору относится нужно именно так, как я сказал - т.е. брезгливо и осторожно. Желающим окунаться туда с головой запретить не могу.
piton83: Энциклоп пишет: А к комиссии Горбачева, так же как к украинской комиссии по т.н. голодомору относится нужно именно так, как я сказал - т.е. брезгливо и осторожно. Желающим окунаться туда с головой запретить не могу. А к статистике Горбачевского времени как надо относиться?
Энциклоп: piton83 пишет: А к статистике Горбачевского времени как надо относиться? Теплое с соленым решили сравнить? Если к примеру бухгалтер, основываясь на реальных цифрах, путем махинаций выводит нужный ему баланс, то вы тоже будете всё валить на цифры, а не на ушлого бухгалтера?
piton83: Энциклоп пишет: Теплое с соленым решили сравнить? Почему, нет. Вы считаете выводы комиссии Горбачева неверными на том факте, что комиссия работала во времена Горбачева. Почему Вы тогда пользуетесь статистикой времен Горбачева? Энциклоп пишет: Если к примеру бухгалтер, основываясь на реальных цифрах, путем махинаций выводит нужный ему баланс, то вы тоже будете всё валить на цифры, а не на ушлого бухгалтера? Чтобы доказать факт махинаций надо поразбираться в этом балансе. А Вы не разбирались, и даже разбираться не хотите, но как-то сразу поняли что есть махинации. Как Вам это удалось?
Энциклоп: piton83 пишет: Вы считаете выводы комиссии Горбачева неверными на том факте, что комиссия работала во времена Горбачева. Я не считаю их верными или неверными - я считаю ее деятельность политически и идеологически мотивированной на определенный результат в сторону повышения числа жертв ВОВ, посему предпочитаю к ее выводам относится осторожно. piton83 пишет: А Вы не разбирались, и даже разбираться не хотите, но как-то сразу поняли что есть махинации. Как Вам это удалось? Лично мне самому в этом разбираться не с руки - компетенция не та. Может вы считаете себя компетентным во всем, а я нет. Я в этом конкретном вопросе решил довериться Земскову, как специалисту.
Сергей ст: Энциклоп пишет: я считаю ее деятельность политически и идеологически мотивированной на определенный результат в сторону повышения числа жертв ВОВ, Основания?
Энциклоп: Сергей ст пишет: Основания? Вся деятельность Горбачева на посту руководителя страны дает мне основания для этого.
piton83: Энциклоп пишет: я считаю ее деятельность политически и идеологически мотивированной на определенный результат Почему статистику не считаете мотивированной на определенный результат? Энциклоп пишет: Лично мне самому в этом разбираться не с руки - компетенция не та. Странно. В естественном приросте разобрались, что в нем виновато исключительно постсоветское правительство, а тут компетенция не та.
Энциклоп: piton83 пишет: Странно. В естественном приросте разобрались, что в нем виновато исключительно постсоветское правительство, а тут компетенция не та. Это мое личное дело - на что тратить свое время и в чем детально разбираться, а в чем полагаться на мнения экспертов.
учитель: Что вы хотите от специалиста по РОстату. Он был честен. Так и написал. Энциклоп пишет: Чисто интуитивно эти данные у меня вызывают большее доверие, чем официальные 27 млн. Уж очень дико большими выходят цифры гражданских потерь. Земсковские 5 млн. как-то ближе к истине. Так что не приставайте. Есть статистика правильная (подходящая для тезиса о замечательном СССР) а есть иднологическая. Нефиг в ней разбираться. Интуитивно всегда ясно где правильно.
полная версия страницы