Форум » 1939-1945 » Земсков о потерях СССР в ВОВ » Ответить
Земсков о потерях СССР в ВОВ
Энциклоп: Цитата: В 1940 г. в СССР умерло 4,2 млн человек. Эта цифра была опубликована в 1990 г. в журнале «Вестник статистики». [...] Это означает, что за 4,5 года (с середины 1941 до конца 1945), если исчислять в соотношении 1:1 к уровню смертности населения СССР в 1940 г., умерло бы 18,9 млн (4,2 млн х 4,5 года = 18,9 млн). Это такое количество людей, которые всё равно бы умерли в указанный период (1941–1945), даже если бы не было войны [...]. Комиссия, работавшая в 1989–1990 гг., это понимала и произвела соответствующую операцию в своих расчетах, но вычла (исходя якобы из уровня смертности в СССР в 1940 г.) только 11,9 млн человек. А надо-то было вычитать 18,9 млн! Пересчет на основании этих данных: 7 млн. из них это военные потери на фронтах убитыми и умершими в следствии ранений и болезней во время военных действий. Плюс к ним 4 млн. наших солдат погибло в немецких лагерях. Остальные 5 млн. человек - это потери гражданского населения под немецкой оккупацией. Итого 16 млн. человек. http://mir-politika.ru/themes/polit_istoriya/301-lyudskiepoteri.html
piton83: учитель пишет: Люди, никто не задумывался почему за десятки лет карточки дублированые не разобрали? Разобрать миллионы карточек это не хухры-мухры. учитель пишет: Или как в СССР могли не знать количества населения, при карточной системе и выборах 46г? Насколько я понял, для расчета надо было знать не просто численность населения, а половозрастные характеристики. учитель пишет: А количество погибших при постановке мужчин на учет в военкомате? Так можно вычислить военные потери, но не потери мирного населения.
Сергей ст: piton83 пишет: Так можно вычислить военные потери, но не потери мирного населения. Нельзя так вычислить никакие потери.
K.S.N.: учитель пишет: Люди, никто не задумывался почему за десятки лет карточки дублированые не разобрали? Или как в СССР могли не знать количества населения, при карточной системе и выборах 46г? А количество погибших при постановке мужчин на учет в военкомате? Не будьте хм. Задумывался. предположил, что это не такая уж простая задача. Знаете, когда я искал данные на деда ( и не только) в obd-memorial, то обнаружил, например, такую запись (не дословно, но близко по смыслу): "Такой-то обнаружен убитым у дороги такой-то, никаких данных, кроме фамилии, уставить не удалось". Фамилия не слишком редкая. Ну и как можно установить другие данные помимо фамилии? сколько времени и усилий на это понадобится? Что же касается данных из военкомата, то, например, на моего деда было две записи из двух разных военкоматов: в первом он еще красноармеец (призывался там), а во втором уже старшина (отправлялся на фронт). Или еще пример: две записи на одного человека из двух разных военкоматов: в первом он призвался 23 июня 1941 г. и пропал без вести в августе 1941, а во втором он призвался в апреле 1943 и погиб через пару-тройку недель.
piton83: Сергей ст пишет: Нельзя так вычислить никакие потери. Смотря как учет налажен, с точностью до человека нельзя, но с какой-то долей погрешности.
Сергей ст: piton83 пишет: Смотря как учет налажен, с точностью до человека нельзя, но с какой-то долей погрешности. При такой войне никакой учет практически не поможет. Какой учет можно было организовать на оккупированной территории? Ну а с погрешностью посчитал Кривошеев.
учитель: Maximych пишет: Погибших и умерших. Как в Ленинграде, например. Но немцы имеют прямое отношение только к 5 процентам умерших. Согласен. Еще и умерших. И не только на оккупированной территории. В Архангельске был голод и счет шел на тысячи. В лагерях зимой 41-42 на сотни тысяч. Без всяких сомнений немцы их не убивали, но вина именно на них. Сергей ст пишет: При такой войне никакой учет практически не поможет. Какой учет можно было организовать на оккупированной территории? Ну а с погрешностью посчитал Кривошеев. Воистину никакой учет не поможет, когда желания нет. Подумаешь, после войны городские или сельские власти не стали выяснять количество населения. Конечно нет и никогда не будет цифры до человека. Но эти миллионые шараханья тоже ни в какие ворота. Любая цифра может уточняться. Кто то вернулся, кто то сбежал, но уж считать основываясь на переписи 59г, приплетая подозрительные цифры рождаемости и смертности как то не смешно. Были возможности у власти выяснить и скорее всего она представляла себе цифру. Иначе все разговоры о планах и планировании, да и статистике, столь любимой некоторыми можно в печку. K.S.N. пишет: Задумывался. предположил, что это не такая уж простая задача. Но сейчас она решается. А пятьдесят лет было так сложно, аж жуть.
Maximych: учитель пишет: Без всяких сомнений немцы их не убивали, но вина именно на них. давайте Ленинград отдельно, а лагеря отдельно. Ленинградцев не немцы должны были кормить
учитель: Пленных в 41м тоже не они должны были кормить? Смерть от голода произошла в результате войны. Не абстрактных то ли родившихся то ли нет, а реальных людей. И кстати с Ленинградом тоже ясности нет сколько именно умерло. Что, по карточкам посчитать нельзя? Статистика захоронений отсутствует? Количество вывезенных неизвестно? Стоит после этого указывать на невозможность посчитать на оккупированных территориях. Не хотели. Хотя мне не понять почему. Мы больше всех пострадали! И тыкать, тыкать, тыкать. Требовать репарации и хрен знает что еще.
Jugin: учитель пишет: Но сейчас она решается. А пятьдесят лет было так сложно, аж жуть. Ну это вряд ли. Иначе бы не были засекречены многие данные переписей, призывов и т.д. А учет велся, он был необходим и для воинского учета, достаточно вспомнить записку Щербакова, и для выплат пенсий инвалидам, вдовам и т.д., и для планирования развития страны, и для выбивания фондов и уменьшения планов секретарями обкомов и ниже. Просто, скорее всего, цифра была столь велика, что поразила советское руководство и оно засекретило и уничтожило эти данные, запретив заниматься изучением общих цифр потерь в течение десятилетий.учитель пишет: Не хотели. Хотя мне не понять почему. Дык, тогда преимущество советского строя и гениальность лично Сталина оказывается где-то не там, где хотелось певцам советского строя и лично гениальному полководцу и местами генералиссимусу Сталину.
Maximych: учитель пишет: Пленных в 41м тоже не они должны были кормить? Смерть от голода произошла в результате войны. Пленных - немцы. А ленинградцев на них не вешайте. Нормальному снабжению Ленинграда мешал исключительно дефицит транспорта. Потеря грузов на Ладоге в навигацию 1941 года едва превысила 4%, это суммарные потери от действий немцев и от осенних штормов
учитель: Maximych пишет: Нормальному снабжению Ленинграда мешал исключительно дефицит транспорта. Я понимаю ))) Немцы так и рассыпались в любезности, предлагая переслать гуманитарку по Ж/д и только злобные комунисты отказались. Наличие в СССР собственных проблем никак не влияет на существование блокадного кольца. Я к примеру не нахожу вины немцев в голодоморе 30-х. В ней виноваты коммунисты. Но валить на советскую власть умирающих в блокаду страно. Ведь немцы специально гнали эшелоны с Украины с целью накормить, но Жданов отказался ))) Увы, как то не очень озабочены были оккупанты кормлением населения на захваченных территориях. Можно к примеру посмотреть на судьбу Беляева. Так что говоря об умерших в ВОВ не плохо бы разобраться. Во-первых не только на оккупированных территориях, но лишившись Украины и юга собственно и продовольствия лишились. А во вторых существуют документы, в которых прямо сказано: продовольствие для вермахта. А местным шиш.
Maximych: учитель пишет: Я понимаю ))) Немцы так и рассыпались в любезности, предлагая переслать гуманитарку по Ж/д и только злобные комунисты отказались. Наличие в СССР собственных проблем никак не влияет на существование блокадного кольца. На карте блокадное кольцо не покажете? учитель пишет: Увы, как то не очень озабочены были оккупанты кормлением населения на захваченных территориях. А Ленинград здесь причём? ЕГо они тоже захватили?
учитель: Maximych пишет: А Ленинград здесь причём? ЕГо они тоже захватили? Нет, они его не только не захватили, но еще и оказывали всемерную прродовольственную помощь через международный красный крест ))) Шоколад с тушенкой посылали. В общем, как всегда. Каждый остается при своем мнении. Мое очень простое. Не будь немецкого нападения не было бы и миллионов погибших. И умерших в Ленинграде от голода. Не вижу смысла спорить в дальнейшем.
Maximych: учитель пишет: Мое очень простое. Не будь немецкого нападения не было бы и миллионов погибших. Как странно. Только обе мои бабки пережили оккупацию в Руднянском районе Смоленской области, то есть, почти 3 года, и померли только в 1951, года им обеим не было и сорока. И все их дети тоже оккупацию пережили.
Древогрыз: Jugin пишет: что поразила советское руководство и оно засекретило и уничтожило эти данные, уничтожило? Jugin пишет: запретив заниматься изучением общих цифр потерь в течение десятилетий цифра в 20 млн. реальных потерь-хрущевская же. Jugin пишет: ык, тогда преимущество советского строя и гениальность лично Сталина оказывается где-то не там, где хотелось певцам советского строя и лично гениальному полководцу и местами генералиссимусу Сталину. глупость. большинство потерь -гражданские. другой резон придумайте. учитель пишет: Хотя мне не понять почему. не надо показывать врагам свою слабость.
mifi: Древогрыз пишет: глупость. большинство потерь -гражданские. другой резон придумайте. А тот факт, что эти потери были понесены не в приграничных районах, а в Ленинграде, Сталинграде и т.д. разве не имеет отношение к действиям РККА? Уничтожать, конечно, никто никаких данных не уничтожал, это Jugin по обыкновению выдумал. Но после интервью Сталина в "Правде" с 7 млн. погибших как минимум следующие лет 8 этой темой из ученых действительно вряд ли кто мог заниматься. А между 45 и 59 (следующей переписью и временем, когда вопросом о потерях можно было заниматься) слишком серьезный разрыв. Древогрыз пишет: цифра в 20 млн. реальных потерь-хрущевская же. И, на мой взгляд, особенно в формулировке Брежнева "более 20 млн" - вполне адекватная оценка. Жертв может быть и больше, но оценка 26.6 или 27 млн. дает ложное ощущение точности (до 100 тыс или даже миллиона), о которой и не может быть речи, к сожалению.
Древогрыз: mifi пишет: А тот факт, что эти потери были понесены не в приграничных районах, а в Ленинграде, Сталинграде и т.д. разве не имеет отношение к действиям РККА? и тем не менее. mifi пишет: но оценка 26.6 или 27 млн. дает ложное ощущение точности (до 100 тыс или даже миллиона), о которой и не может быть речи, к сожалению. это уже не столь важно. какое максимальное расхождение? в три процента? допустимо.
Maximych: Древогрыз пишет: глупость. большинство потерь -гражданские. Видимо, таки не гражданские. Гражданские есть на кого свалить, благо Нюрнбергский процесс данные о жертвах мирного населения оккупированных территорий озвучил
mifi: Древогрыз пишет: это уже не столь важно. какое максимальное расхождение? в три процента? допустимо. Существенно больше. Оценки разнятся от 20 до 30 млн. (оценка Земскова занижена как раз за счет снижения потерь мирного населения - если их включить, с им же приводимыми цифрами, то получается как раз около 20 млн.). Возьмем один параметр - смертность в ССССР в 1940. Предполагаем погрешность в +-200 тыс (одна финская война дает более 100 тыс)- уже получаем +-900 тыс для 4.5 лет. А само количество населения в 1945 - и тут погрешность как минимум в сотни тысяч. И т.д. Я бы сказал, что погрешность +- 2-3 млн. (%10) как минимум, скорее больше.
marat: Maximych пишет: Как странно. Только обе мои бабки пережили оккупацию в Руднянском районе Смоленской области, то есть, почти 3 года, и померли только в 1951, года им обеим не было и сорока. И все их дети тоже оккупацию пережили. Ленинград не деревня, картошку на участке не выращивают. И это не касаясь того как они в оккупации добывали пропитание.
marat: mifi пишет: Но после интервью Сталина в "Правде" с 7 млн. погибших как минимум следующие лет 8 этой темой из ученых действительно вряд ли кто мог заниматься. А между 45 и 59 (следующей переписью и временем, когда вопросом о потерях можно было заниматься) слишком серьезный разрыв. Правда порционно - 7 млн погибших военнослужащих(без военнопленных, без НКВД), затем 20 млн - общие потери, затем 27 млн - с учетом демографических потерь.
Древогрыз: Maximych пишет: Видимо, таки не гражданские. таки гражданские. просто не все по геноциду да преступлениям проходят? а вы что немец штоль? Союзу особого резона завышать потери гражданских-не было.
Maximych: Древогрыз пишет: Союзу особого резона завышать потери гражданских-не было А нюрнбергский процесс? А зверства фашистских оккупантов? marat пишет: Ленинград не деревня, картошку на участке не выращивают кто-нибудь на карте кольцо блокады Ленинграда покажет? То самое кольцо, через которое перевезли всё вот это: Ставка Верховного Главнокомандования 23 октября приказала перебросить из Ленинграда 2 стрелковые дивизии (191-ю и 44-ю) и бригаду морской пехоты (6-ю отдельную) . Эта задача — срочно переправить выделенные войска из Осиновца на восточный берег Ладожского озера — была поставлена перед командованием Ладожской военной флотилии. Задание было чрезвычайно трудным. Обстановка в этом районе в это время была очень тяжелой. Кораблей и судов было недостаточно, авиация противника бомбардировала места сосредоточения и погрузки войск, озеро непрерывно штормило. Тем не менее вечером 24 октября, на следующий день после получения приказа, на рейдах Морье и Осиновец началась посадка на корабли флотилии частей 191-й стрелковой дивизии. Так как на западном берегу не было оборудованных причалов, посадка на канонерские лодки и транспорты производилась с мелких кораблей, которые подвозили войска с берега. 25 октября первый конвой в составе канонерских лодок «Бурея» и «Нора» и транспорта «Совет», имея на борту 1070 бойцов и командиров, вышел в Новую Ладогу.{195} В следующие дни корабли непрерывно перевозили войска с вынужденными, впрочем, перерывами из-за сильных штормов, делавших невозможной посадку войск на корабли. В перевозках участвовал почти весь корабельный состав ЛВФ. Стрелковые дивизии перевозились в Новую Ладогу, а 6-я отдельная бригада морской пехоты — в бухту Черная Сатама. Когда ударил мороз и у берегов появился припай льда, флотилия была вынуждена высаживать войска ж на необорудованное побережье в районе Кобоны прямо в воду и шугу.{196} К 8 ноября 1941 г. перевозка личного состава дивизий и бригады закончилась. К 18 ноября были перевезены их тылы. [78] Всего с 24 октября по 18 ноября 1941 г. корабли Ладожской военной флотилии доставили на восточный берег озера более 20 тыс. человек, 129 орудий, 115 автомашин, танкеток и тракторов, около 1000 лошадей и другое военное имущество.{197} Обратим внимание на интересную деталь, цитирую с болдом: на рейдах Морье и Осиновец началась посадка на корабли флотилии частей 191-й стрелковой дивизии. Так как на западном берегу не было оборудованных причалов, посадка на канонерские лодки и транспорты производилась с мелких кораблей, которые подвозили войска с берега. 25 октября первый конвой в составе канонерских лодок «Бурея» и «Нора» и транспорта «Совет», имея на борту 1070 бойцов и командиров, вышел в Новую Ладогу.{195} В следующие дни корабли непрерывно перевозили войска с вынужденными, впрочем, перерывами из-за сильных штормов, делавших невозможной посадку войск на корабли. В перевозках участвовал почти весь корабельный состав ЛВФ. То есть, при посадке частей использовались суда, которые перед этим не везли для Ленинграда продовольствие. Либо везли, но из-за перевозки военных на обоих концах пути делали крюк, который отнимал время, которое из-за штормов было особенно дорого
Древогрыз: Maximych Maximych пишет: А нюрнбергский процесс? А зверства фашистских оккупантов? ну и? хватало реального. чай компенсаций за мертвые души не выбивали. Maximych пишет: То есть, при посадке ч эта тема уже где-то обсуждалась.
Maximych: Древогрыз пишет: эта тема уже где-то обсуждалась. очень точная ссылка, спасибо
marat: Maximych пишет: То есть, при посадке частей использовались суда, которые перед этим не везли для Ленинграда продовольствие. Либо везли, но из-за перевозки военных на обоих концах пути делали крюк, который отнимал время, которое из-за штормов было особенно дорого Продовольствие, в отличие от войск, пешком пройти до места погрузки и с места выгрузки , не может. Так что то что людей возили, а мешки с мукой нет - неубедительно. Вот , тоже выделил болдом "флотилия была вынуждена высаживать войска ж на необорудованное побережье в районе Кобоны прямо в воду и шугу" Понятно что будет с мешком муки при такой разгрузке?
marat: Maximych пишет: кто-нибудь на карте кольцо блокады Ленинграда покажет? То самое кольцо, через которое перевезли всё вот это: Дурачком не прикидывайтесь, то же мне Емеля-на-печи "по-щучьему велению, идите-ка мешки сами на погрузку". Есть тут на милитере книжка про блокаду, почитайте. Все расписано. Кстати. паулюса тоже не брали в кольцо, т.к. авиация летала.
Jugin: Древогрыз пишет: уничтожило? Полагаю, что что-то уничтожило. Иначе нет ничего сложного в том, чтобы посчитать хотя бы данные по военкомат: сколько призвано, сколько вернулось, сколько встало на воинский учет. Но тут я ни на чем не настаиваю, ибо никогда этим вопросом всерьез не занимался. Древогрыз пишет: цифра в 20 млн. реальных потерь-хрущевская же. Когда число потерь меняется в кратные разы, 7, 20, 27, то доверие к ним не слишком высокое. А термин "хрущевская" - это комплимент или наоборот? Древогрыз пишет: глупость. большинство потерь -гражданские. другой резон придумайте. Чушь написали. Любые потери, в том числе и гражданские по причине отступления армии это вина того, кто довел страну до этого. mifi пишет: Уничтожать, конечно, никто никаких данных не уничтожал, это Jugin по обыкновению выдумал. Сейчас всезнающий mifi тут же скажет, где находятся документы, согласно которым можно вычислить потери хотя бы боевые и не на оккупированной территории. Потому как он точно знает и ничего не выдумывает. Иногда. mifi пишет: А между 45 и 59 (следующей переписью и временем, когда вопросом о потерях можно было заниматься) слишком серьезный разрыв. Вот оно что! Цельных 14 лет разрыва. Все за это долгое время забылось и документы за давностью лет сгнили. Умней придумать ничего не удалось?
Сергей ст: учитель пишет: Воистину никакой учет не поможет, когда желания нет. Подумаешь, после войны городские или сельские власти не стали выяснять количество населения. Конечно нет и никогда не будет цифры до человека. Но эти миллионые шараханья тоже ни в какие ворота. Любая цифра может уточняться. Кто то вернулся, кто то сбежал, но уж считать основываясь на переписи 59г, приплетая подозрительные цифры рождаемости и смертности как то не смешно. Были возможности у власти выяснить и скорее всего она представляла себе цифру. Иначе все разговоры о планах и планировании, да и статистике, столь любимой некоторыми можно в печку. Тот учет, о котором Вы написали, не поможет. Потому что он неадекватно отражает потери. Вернее совсем их не отражает.
mifi: Jugin пишет: Сейчас всезнающий mifi тут же скажет, где находятся документы, согласно которым можно вычислить потери хотя бы боевые и не на оккупированной территории. Потому как он точно знает и ничего не выдумывает. Иногда. Jugin в своем репертуаре. Сначала Jugin пишет: советское руководство и оно засекретило и уничтожило эти данные А потом, когда ему указывают, что его обвинение в уничтожении данных-голословно, он вместо того, чтобы привести какие-либо факты в подтверждение своего утверждения выдумывает якобы антитезис оппонента и требует доказательств от него. Как верно Jugin охарактеризовал этот стиль - "хамоватое лентяйство", очень точно.
Jugin: mifi пишет: Jugin в своем репертуаре. Сначала Jugin пишет: mifi как всегда в своем репертуаре. Когда по теме ответить не в состоянии, надо начать обсуждать меня, любимого. mifi пишет: А потом, когда ему указывают, что его обвинение в уничтожении данных-голословно, А когда указывают, что обвинение голословно, то показывают, что документы существуют. В ином случае это обычная голословная демагогия. Хотя разве бывает другая. Зато как звучит: не mifi ляпнул лозунг, а некто (кто же этот некто, чье имя даже упоминать нельзя?) указал. А вот документов нет. Иначе бы споров о потерях просто не было бы. Самоиспарились, однако.
mifi: Jugin пишет: А когда указывают, что обвинение голословно, то показывают, что документы существуют Предположим, что я заявил, что Чемберлен 10 мая 1940 г. уничтожил секретный пакт между АиФ и Германией о неведении активных военных действий, заключенный 24 августа 1939 г. Теперь, чтобы по логике Jugina опровергнуть это утверждение, нужно доказать, что этот документ существует (смайлик ржунимагу). А, о таком документе никто не слыхивал - ну понятно, его же Чемберлен уничтожил... Я все думал, как бы обозвать такую логику - на ум приходит "таблоидная логика". Т.е. заявляется какой-нибудь бред (о прилете инопланетян и т.д.), а отсутствие доказательств объясняется очень просто - спецслужбы/жидомасоны/и т.д. (выбрать нужное) уничтожили все документы и убрали всех свидетелей.
K.S.N.: mifi пишет: А потом, когда ему указывают, что его обвинение в уничтожении данных-голословно, он вместо того, чтобы привести какие-либо факты в подтверждение своего утверждения выдумывает якобы антитезис оппонента и требует доказательств от него. Как верно Jugin охарактеризовал этот стиль - "хамоватое лентяйство", очень точно. На самом деле это больше похоже на "метод Петра Тона": "Метода" здесь проста: ВСЁ то, что советскими и российскими "цепными архивными псами" пряталось и прячется до сих пор, НОРМАЛЬНЫЕ люди должны сознательно педалировать, трижды фальсифицировать и четырежды спекулировать. Когда инспирированная ложь дойдёт до абсурда (типа "в вагонах хранились карты Парижа, Лондона и Нью-Йорка") вот только тогда есть вероятность того, что наши тупоголовые "цепные псы" возмутятся и скажут - "нет, только до Берлина карты были" и опубликуют сейчас скрываемые документы. Что нормальным людям и требуется.... 4. А я уверяю - ВРАТЬ именно сейчас - НЕОБХОДИМО. Чтобы ЗАСТАВИТЬ кураторов этих мудаков пЭтриотов показать документы, из которых станет ясно - что именно было, сиречь ДОПОЛНИТЬ источниковую базу тем, что сейчас скрывается. Как полагаете - не было бы визга и воя, что в войну погибли 30-40-50 миллионов, мы бы увидели хоть какие-то документы-исследования о потерях? Нет, не увидели бы. Если бы не было ВОЯ о погибших десятках миллионов в результате сталинских репрессий - мы бы узнали хоть что-то о реальности репрессий? Нет, не узнал бы. Власть, она открывает хоть что-то неприятное для неё только тогда, когда обвинения многократно превышают то, что она реально нагадила. У неё (у влсти) тогла есть шанс оправдаться ("вот видите, мы не десять млн расстреляли, а только два млн"). То есть вместо того, чтобы самим сидеть в архивах и вытаскивать и публиковать факты, можно просто использовать "узбекский метод в агрессивной форме", то есть тупо нести всякую ахинею, чтоб в ответ получить факты. Причем, не просто факты, а те, которые играют на их версию событий.
mifi: K.S.N. пишет: То есть вместо того, чтобы самим сидеть в архивах и вытаскивать и публиковать факты, можно просто использовать "узбекский метод в агрессивной форме", то есть тупо нести всякую ахинею, чтоб в ответ получить факты. Причем, не просто факты, а те, которые играют на их версию событий Это как-то поблагороднее - в том смысле, что хотя бы заявленная цель - получить факты. Здесь я даже и этой цели не наблюдаю, к сожалению. Хотя, в выборочной форме - пожалуй.
Jugin: mifi пишет: Предположим, что я заявил, что Чемберлен 10 мая 1940 г. уничтожил секретный пакт между АиФ и Германией о неведении активных военных действий, заключенный 24 августа 1939 г. Теперь, чтобы по логике Jugina опровергнуть это утверждение, нужно доказать, что этот документ существует (смайлик ржунимагу). А, о таком документе никто не слыхивал - ну понятно, его же Чемберлен уничтожил... А проще никак? Вроде того, что 65 лет не могут никак сосчитать количество призванных и количество вернувшихся солдат, не могут сосчитать даже боевые потери, которые по разным данным отличаются на миллионы, хотя для начала стоит хотя бы посмотреть данные военкоматов, данные воинских частей, куда поступали призывники и т.д. И обобщенные данные, которые должны были находиться в областных, республиканских и военкоматах и их архивах. И Ваше ржанье не отменяет тот факт, что существуют погибшие, но за 65 лет после окончания войны их количество так и остается неизвестным. Так ржите дальше, у Вас это получается хорошо. mifi пишет: Это как-то поблагороднее - в том смысле, что хотя бы заявленная цель - получить факты. Здесь я даже и этой цели не наблюдаю, к сожалению. Зато есть другая цель: погромче визжать о том, что все плохие, вместо того, чтобы просто сказать, как совпадают данные ОБД Мемориал о 18 900 000 с данными Кривошеева, например. И показать, где сводные документы, на основании которых можно назвать потери с точностью хотя бы 100 000 человек.
gem: учитель пишет: Требовать репарации и хрен знает что еще. Потребовали и получили. На 7 млн (?). Станками и паровозами. К-ской волостью. Вы не знали? А уж суммы и тонны визировались сами знаете Кем. Древогрыз пишет: большинство потерь -гражданские. Лично я думаю - наоборот. Со мной порознь согласны комиссия и Кривошеев. Так что резоны - за Вами. marat пишет: Правда порционно Это объяснение или оправдание? Древогрыз пишет: Союзу особого резона завышать потери гражданских-не было. Опять-таки наоборот. mifi пишет: Предположим, что я заявил, что Чемберлен 10 мая 1940 г. уничтожил секретный пакт между АиФ и Германией о неведении активных военных действий, заключенный 24 августа 1939 г. Теперь, чтобы по логике Jugina опровергнуть это утверждение, нужно доказать, что этот документ существует (смайлик ржунимагу). А, о таком документе никто не слыхивал - ну понятно, его же Чемберлен уничтожил... Нет. Предвоенные, военные и военные документы военкоматов, в отличие от фэнтезийного договора Ч-Г - сушествовали. Это неопровержимо. Их заполняли, архивировали, видели процесс заполнения десятки миллионов людей. Ваш пример - ни о чем. Тем более такие мерзости стараются не оставлять на бумаге. Нужна устная договоренность ТЫСЯЧ людей (политических и военных лидеров) - не личная, конечно, а по цепочке - вниз. Я таких договоренностей не знаю и в них не верю. «Знает третий - знает свинья». Не любил папаша Мюллер конспирологов. Если эти военкоматовские документы сохранились (а вбольшинстве это так) - надо свести их в систему и итог опубликовать - хотя бы порайонно. Если часть не сохранилась или секретна - выяснить, почему. В общем, Кривошеев частично выполнил эту работу, дав ОБЩЕЕ ЧИСЛО 34 млн - находившихся к 22июня в рядах плюс впоследствии призванных плюс (?) мобилизованных вторично. Считаю - это главная его заслуга в решении проблемы. Спасибо. Со своей стороны, для Нюрнберга работала комиссия по жертвам гражданских лиц. Дала ВЕРХНЮЮ оценку погибшим. Число «предпочевших свободу» тоже приблизительно известно, изменники были в основном выданы, число скрывшихся от суда на общем фоне сравнительно невелико. Остается либо заново переделывать кривошеевскую работу, либо шерстить ВСЕ архивные бумаги, связанные с потерями (прибыль - убыль). Попросив со слезами деньги у Сороса. Или у кнессета. Миллиарда на 5 лет хватит? В России спонсоров не найти - мы ж еще Сочи не освоили. И Чаплину часы не купили. (Мечта: выгнать на время поганой метлой ФСБшников и особистов. Нанять волонтеров-студентов по 5 долларов в час. Заодно оцифруем фсё. Грустный смайлик).
Maximych: marat пишет: Продовольствие, в отличие от войск, пешком пройти до места погрузки и с места выгрузки , не может. В другие месяцы его кто-то носил, и даже возил. А почему именно с 20 ноября появились легендарные 125 грамм - вопрос очень отдельный. И ответ уже есть marat пишет: Дурачком не прикидывайтесь, то же мне Емеля-на-печи "по-щучьему велению, идите-ка мешки сами на погрузку". Есть тут на милитере книжка про блокаду, почитайте. Все расписано. оттуда и цитата, мон шер. Вам даже прикидываться не нужно, уже на всём готовом
gem: K.S.N. пишет: упо нести всякую ахинею, чтоб в ответ получить факты. Причем, не просто факты, а те, которые играют на их версию событий. Приведите в пример ахинею (посмотрите в словаре), которую несет в этой теме лично ув.Jugin. И (или) я. Пожалуйста.
Maximych: marat пишет: Кстати. паулюса тоже не брали в кольцо, т.к. авиация летала. В Ленинград тоже летала. Только к Паулюсу вывезенных раненых обратно не реэвакуировали из Франции под предлогои "более полного использования госпитальной базы 6-й армии": В навигацию 1942 г., кроме различных грузов, в Ленинград было перевезено около 290 тыс. военнослужащих для пополнения Ленинградского фронта и более 20 тыс. гражданских лиц. Наряду с этим было решено реэвакуировать в Ленинград в конце октября и в начале ноября 1942 г. на свободные койки госпитальной базы фронта 10 тыс. легко раненных воинов из госпиталей городов Кирова, Перми, Свердловска, Челябинска и Вологды. На 23 ноября на западный берег Ладожского озера было перевезено 7,5 тыс. легко раненных воинов.{787}
mifi: gem пишет: Нет. Предвоенные, военные и военные документы военкоматов, в отличие от фэнтезийного договора Ч-Г - сушествовали. Это неопровержимо. Их заполняли, архивировали, видели процесс заполнения десятки миллионов людей. И к чему это? К примеру, военкомат, из которого призывались мои родственники, был разбомблен немцами в октябре 1941, все документы сгорели. А там уже успели призвать минимум 10 тыс человек, я думаю. Вряд ли немцы также занимались тщательным хранением документов военкоматов на оккупированных территориях. О какой точности до 100 тыс. при этом может идти речь? И главное - какое это имеет отношение к ахинее (чуши, бреду) бездоказательному утверждению Jugina о том, что якобы десятилетиями в послевоенное время эти самые документы уничтожало советское руководство?
полная версия страницы