Форум » 1939-1945 » Пакт Молотова-Риббентропа. » Ответить
Пакт Молотова-Риббентропа.
Jugin: Об этом говорилось уже многократно, но вот опять зашла речь в соседней теме. Предлагаю обсудить такие моменты. 1. Почему был заключен ПМР. 2. Кому был выгоден ПМР. 3. Был ли ПМР обязательным условием для начала мировой войны. Или началась бы мировая война в 1939 г., если бы ПМР заключен не был. Мои тезисы. 1. ПМР был заключен потому, что Сталин и Гитлер хотели развязать войну для осуществления территориальных захватов. 2. Выгоден ПМР был Гитлеру. И крайне невыгодным он оказался для СССР. А вот лично для Сталина - выгодным. 3. Без заключения ПМР мировая война в 1939 г. не началась бы, а на мой взгляд, и позже тоже.
Древогрыз: gem пишет: И в чем этот смысл? перенос границы на запад. народцу побольше. gem пишет: Что Вы представляете себе полным мешком? от Польши куски отрезать-и войскам проход разрешить. gem пишет: Немедленный прорыв линии Зигфрида, какой бы она ни была в фортификационном смысле? стоило бы попытаться. потери? а сохранение лица хотя бы? кстати а у французов ведь должны были быть планы по прорыву этой линии. gem пишет: Лорды тоже бывают некомпетентны. закрывают глаза. умышленно? gem пишет: Мириться с Финляндией это как? gem пишет: Обласкивать прибалтов и румын это как? gem пишет: Прекратить репрессии в новоприобретенных областях наоборот. выселять как можно больше. и пройдет это мягче-и спокойней будет. gem пишет: Он не боялся в это же время вести ограниченную, но войну на ДВ - и она имела шансы перерасти в полноценную окуда знаете боялся или нет? gem пишет: И про странную войну тоже...как-то... навязло. Правильнее называть - оборонительная стратегия в войне. и не надейтесь. странная война-и точка. gem пишет: Вы не видите принципиальной разницы между судетскими немцами и, скажем, финнами с прибалтами? а белорусы с украинцами?
marat: Jugin пишет: А ребята думали иначе и потому решили провести переговоры о военной конвенции. Они ошибались? 'Конвенцию заключили? Решили провести переговоры - провели. Конвенцию не заключили. Какие претензии? Jugin пишет: Никто. Или договорились бы о кредите. При вопросе, стоит ли разорять страну до Волги и Кавказа и терять много-много тысяч танков ха первые же дни войны, пара тысяч танков цена вполне приемлимая Данный случай - это именно данный случай: август 1939 г., посему прошу о нем и говорить.(Юджин) Не забалтывайте тезис.(Юджин) Jugin пишет: Покажите тогда вариант, в котором германский ГШ рассматривает возможность войны при противодействии СССР или хотя бы при отсутствии дружеского нейтралитета. Если такой вариант отсутствует, то это обозначает. что начало войны при таком раскладе не планировалось. Покажите как это (невмешательство СССР) ГШ учитывалось. Попадалось тут из одного форума что когда Кейтелю и Браухичу(?) сообщили, что СССР выступил один из них спросил: "Против кого?". Jugin пишет: Мотивов было множество, при желании, если относиться как к мотивам, которые подвигли Сталина заключить ПМР, Чемберлена и Даладье можно сделать белыми и пушистыми, но все их мотивы (и объяснения, которые вполне реальные, а не фантастические, вроде желания натравить Германию на СССР) не меняют того простого факта, что договор в Мюнхене был грубейшей и глупейшей ошибкой для АиФ. Как и ПМР для СССР. Послезнание.
marat: Jugin пишет: Так в 1942 г. еще хуже. 29 дивизий на западе, лучшие из которых были 13 волны. Против 43 в начале сентября в 1939 г. Плюс 3 в Африке. Из 232 дивизий, т.е., процент падает еще больше. Таким образом Германия смогла снизить численность своих войск в процентном отношении на Западе с 43 дивизий, наименьшое количество, которое было у нее против Франции до французского поражения, до 13%. Для удержания французского фронта Германии понадобилось 96 дивизий осенью 1939 г., для разгрома АиФ 135. Для нападения на СССР 120. Никакой вывод не напрашивается? Канделябром мозги не чистили? А могут...
917: Jugin пишет: Красиво звучит. Правда к реальности никаким боком. Никаких пары лет не понадобилось советским танкистам, чтобы начать воевать на английских танках. Я назвал сроки для боевой готовности батальона учтя и весь комплекс затрат. Советским танкистам действительно не понадобилось времени, они получали технику и оставляли ее на поле боя, хорошо если сами спасались. Но и такой подход то же требовал времени. Информации об этом не много, но кое что есть. Например,"Уже 12 июля 1941 года было подписано «Соглашение между правительствами СССР и Великобритании о совместных действиях в войне против Германии». С советской стороны документ подписали И.В.Сталин и В.М.Молотов, с английской – посол Великобритании в СССР – С. Криппс. 16 августа 1941 года было заключено соглашение с Англией о товарообороте, кредите и клиринге. Оно предусматривало предоставление Советскому Союзу кредита в сумме 10 млн. фунтов стерлингов, а также поставку английских танков, самолетов и других видов вооружений." Не думаю, что Англия не была заинтересована в СССР, наоборот уверен, что была и тем не менее бесплатности нет. Даже намеков. Аналогичная ситуация была и в период Первой Мировой войны, т.е. не подарок, а надо покупать, соответственно надо решить вопрос финансирования, у Вас получается, что этот вопрос должен возникнуть и решится как не значимый сам по себе. Далее первые танки поступили в октябре, 11. Далее началась подготовка уже как бы готовых танкистов для работы на английских машинах, машины хорошие танкистыговно. Причем реальное дерьмо. Не мой вывод. Берем Коломийца, достаточно авторитетный и уважаемый автор, книжка называется "Танки в битве за Москву", стр.118 "Экипажи, которые немецкие солдаты взяли в плен, ругают старые жестяные ящики,которые им вручили англичане. Судя по этому донесению можно предположить, что экипажи английских танков имели очень ограниченный срок подготовки и плохо знали матчасть". Собственно говоря и время было ограниченное, но не достаток времени не повышает автоматически уровень подготовки, хотя в СССР дипломов понадовыдовали больше чем достаточно. Просто цена этим дипломам три копейки. Так и с подготовкой. Два года это нормально готовится, а получить технику и потерять ее в первом бою это пожалуйста, столкнут с платформы в поле и дальше пожалуйста, как учат исайцы ,сама сама. Что-то никак английские танки особо не отметились. Ну и с Польшей такой вариант был возможен. Просто, во-первых это полякам надо было упереться, т.е. регулярно ходить волнами на немецкие пулеметы,а во вторых две недели все равно не достаточный срок, чтобы запустить этот проект. И еще раз о нем не слуху не духу. И еще раз есть нюансы СССР месяц готовил танкистов из уже танкистов, просто на английские машины, которые там же (материалы книги)оценены очень положительно. Ну, и и вообще Валентин и Т-26, сколько между ними? Поколение?
marat: Диоген пишет: Далее. Не подписав осенью 1939 г. договор ни с англо-франками, ни с Германией, Сталин только поднял бы ценность СССР как союзника для англо-франков после начала их войны с Германией. Тут можно выторговать у англо-франков всё, что пообещал Сталину Гитлер, и даже еще сверх того. А точно война бы была? Без ПМР Гитлер бы не отважился напасть на Польшу, гы. И кстати, не шли полным ходом, а зашли в тупик. piton83 пишет: Видите, как забавно получается, пока особенных возможностей воевать не было, так СССР боролся с фашизмом. И даже в 1938 году был готов помочь чехам. А когда возможность появилась, так воевать и не стал - мол, зачем? Но как!? Границы-то нет, а без границы имеем Испанию и Чехословакию.
marat: Диоген пишет: Древогрызыч, покайся и вспомни, как торговались в Тегеране, Ялте и Потсдаме. И аннексию Прибалтики советами признали ан масс, и мнением поляков о "кресах всходних" поинтересоваться забыли. PS. И непременно покайся. Ну так что, дали СССР турецкие проливы, базу на Борнхольме и Хоккайдо? А как торговались, как торговались... СССР дали то, что он и так бы взял сам. Jugin пишет: При ленд-лизе не платили еще большие суммы, да и у СССР был такой опыт при поставках вооружения в Китай или Испанию, не говоря уже о развлечениях Коминтерна. СССР не США. 300(или 500?) тонн испанского золота, естественно не в счет. Про Китай вы тоже цифирки можете привести? Любите вы денежки в чужих карманах считать и тратить. А еще говорите, что Сталин не хотел ничего хорошего населению СССР. Да вы по себе судите людей, а это нехорошо. Jugin пишет: А я и не вижу разницы в этих двух предложениях. Или к учебникам и учить, учить и учить.(Юджин) Jugin пишет: Но Сталин так не считал и финансировал вооружение Польши, сначала армию Андерса, а потом Войско польское именно за свой счет. Английский. Jugin пишет: Потому как существует разница в игре и в ситуации, на которую ты можешь повлиять. Не играйте! Еще как можете повлиять в данном случае на ситуацию. Фу, сил больше нет, ржу под стулом.
Шурале: gem пишет: Не все комкоры были так обласканы вниманием САМОГО в 1939... Манштейн?! Гот?! Клейст?! Последний с должности командира 22-го корпуса в 1939 г. к 1940-му поднялся до уровня командующего танковой группой, а Гудериан так и продолжил сидеть на 19-м корпусе. gem пишет: И в чем этот смысл? Вы не стесняйтесь, скажите, что судьба православных во Львове и Гродно сильно заботила вождя... И про Прибалтику... И про 35 км до Смольного... Сталин в максимально возможной степени восстанавливал дореволюционные границы на западе. Но Вы совершенно правы в том отношении, что конфессиональная принадлежность новых подданных восстановленной под красным флагом Российской империи диктатора интересовала слабо. gem пишет: Да. И Мемель. Но с этого момента и был дан старт давно лелеемой «поледне-гиревой стратегии Сталина», или, кратко - операции Ледокол (с: Суворов, мы должны соблюдать авторское право). Можно по-русски?! gem пишет: Да, но решение не было эмоциональным. Весной 1939 ВС Рейха №3 еще не представлялись правительствам АиФ бичом божьим - тем более, что так оно и было. Лиддел-Харт и Черчилль считали его в основе своей эмоциональным. С их оценками императивов британской внешней политики я склонен соглашаться. gem пишет: Почему не подхорунжего? Был, наверное, когда-то... И как Вы себе представляете обдуманный отказ от гарантий, данных сверхдержавами? Но - да, да, конечно же - не зависело. А то б удавили... Таким был его чин в польской армии, который он официально указывал в дипломатической переписке. А если говорить о гарантиях, то, в первую очередь, необходимо было задуматься над их выполнимостью. Даже ни питавшей ни малейших симпатий к нашей стране Черчилль считал, что: «Английскому правительству необходимо было срочно задуматься над практическим значением гарантий, данных Польше и Румынии. Ни одна из этих гарантий не имела военной ценности иначе, как в рамках общего соглашения с Россией». gem пишет: Очень сильно зависело. НЕСМОТРЯ на уже подписанный ПМР, Гитлер 26 августа почему-то временно все отменил, чем чуть до инфаркта не довел своих генералов, и начал грызть ковры... А если б и ПМР не было? Даты всех наступательных операций вермахта на начальном этапе войны переносились по несколько раз. gem пишет: Что Вы представляете себе полным мешком? Обещание немедленно десантироваться в районе Шлезвиг - Гольштейн миллионом солдат? Немедленный прорыв линии Зигфрида, какой бы она ни была в фортификационном смысле? Если еще 18 марта 1939 г. Сталина послали подальше с его предложением совещания шести держав, о какой атмосфере взаимного доверия на московских переговорах могла идти речь?! gem пишет: Ново для меня... Но кого-то повесили, однако? Но никакого единственного рубища. У трща Сталина был неплохой гардеробчик. Он не боялся в это же время вести ограниченную, но войну на ДВ - и она имела шансы перерасти в полноценную. Тем не менее, на условиях секретного протокола он настаивал - и ни-че-го не боялся. Надеюсь, Вы не будете отрицать, что БЕЗ протоколов ПМР не состоялся бы. Так кто ставил условия и кто ставил на кон нижнее бельё? Можно по-русски?! gem пишет: Незачем было бы и миссии отправлять. Кроме того, напомню о договоре с Францией 1935. Лорды тоже бывают некомпетентны Цель сорвать советско-германское сближение преследовалась вполне определенно. gem пишет: В обратной последовавательности. И значимости, смею Вас заверить. Но все это было ясно любому пикейному жилету уже 17.09 вечером. А информированным людям - и 24.08. И про странную войну тоже...как-то... навязло. Правильнее называть - оборонительная стратегия в войне. Не могли бы вы строить фразы хотя бы из двух взаимосвязанных предложений. gem пишет: Вы забыли, что российское МО отреклось от статьи на собственном сайте, в которой утверждалось, что Польша - виновник 2МВ? Или это Вам неизвестно? Стукнуть, штоль, на Вас дефензиве - Вы же вышли теперь из-под прикрытия? Эх, смайликов на вас не хватает... Данная мысль не нова. Она британскими историками где-то с середины 1950-х годов высказывалась. Так что русско-польская вендетта имеет к данным выводам опосредованное отношение. gem пишет: Зачем судить о людях по...ну, скажем, Макиавелли? Или Паршину-Дугину? Вы не видите принципиальной разницы между судетскими немцами и, скажем, финнами с прибалтами? (В 1938-1939!!!) Жаль мне Вас... Просьба у меня остается прежней: если у вас есть желание со мной спорить, я прошу строить фразы на нормальном русском языке. Если такого желания у вас нет, и вы лишь упражняетесь здесь в остроумии, разговора у нас не получится.
917: Jugin пишет: В переводе на понятный язык, всегда можно найти объяснения, почему что-то не сделали. А в ситуации военной катастроф, настигшую польскую армию программа использования советских танков нашлась бы. Тем более, что все, что от них требовалось бы - продержаться до начала французского наступления, что с учетом недостатка обеспечения вермахта материальными ресурсами было вполне возможно. В Ваших оценках. Польшу раскатали просто катком, ничего героического и не о чем говорить. Полякам нужно было держать нос по ветру ,а не задирать его в небо. Ну и что получилось бы? Смяли бы Польшу и вышли к границам СССР, а французы как сидели бы за линией Мажино, так и сидели бы. Т.е. какая то операция в глубь Германии это легенда. Они, вместе с Англичанами понесли не восполняемые потери в Первой Мировой войне и наступательные операции это блеф, я ,если не ошибаюсь они выдвигали требования к СССР поддержать Польшу авиаударами, естественно на случай не представления для СССР проходов, и что же сами не поддержали? С самолетами проблемы? Чего вот англичане и французы не развернули наступление с воздуха? Это мобильные силы, их можно быстро развернуть и приступить. И что-то не приступили. Т.е. на лицо желание продюсировать войну на Востоке и сидеть за валом во Франции. Конечно время от времени Франция бы делала какие-то шаги в целях пропаганды и показания ответственности, а куда деваться, но война на востоке реально выгодна, а война на западе это опять потери на уровне Первой Мировой, неприемлемые для АиФ , немцы то хорошие войны.
Древогрыз: 917 вот вам делать нечего. рассчитывать да доказывать очевидное. Юджин сгоряча сказанул про танки-сколько он там говорил? тыща аль две. неважно. и за две недели. ага. нереал-верьте мне на слово. тем не менее оружием полякам можно было помочь. с весны 39 по сентябрь. перекинуть полмиллиона виновок да пулеметов тысяч 10-ан масс времен ПМВ. побольше зенитных пушек и пто. полевых орудий да грузовичков. таки да-и бронеавтомобили. самолеты? ну если только истребители с добровольцами-пару сотен.
917: gem пишет: С Францией - очень даже хотел. И разглагольствовал об этом много позже написания Майн Кампф, где вообще с этой темы не слезал. С UK, конечно, не хотел. В Майн Кампф вообще этого нет. Про желание воевать с Францией мне ничего не известно, расскажите? Насколько я понимаю Гитлер рассчитывал, что ему удастся покончить с Польшей и договориться с Англией и Францией. Насколько я понимаю даже план компании возник после 1939 года. Т.е. до него тоже видимо , что то было, но где эта активность? И Вы и Юджин говорили о желании воевать с Францией, но в чем это выражается на практике? Кроме конечно того момента когда вопрос с Польшей был решен, переговоров о мире не было и Франция действительно встала на очередь. Зачем Гитлеру война с Францией? Что б они действительно ударили ему в спину? Я думаю ему это не интересно. Есть определенная планомерность в решении вопросов Германии, и в принципе это восстановить границы 1913 года, такая цель прослеживается, то есть по крайней мере минимум ее время еще не пришло. Гитлер разгромил Польшу, Англия закусила удила и борьба перешла в затяжное противостояние и это решило судьбу Франции. Кстати , Германия и Франция не только исконные враги, но и хорошие соседи , не даром это конспонсоры общего рынка. Т.е. практически учредители Европейского Союза. Я не вижу таких уж глубоких противоречий между ними.
marat: Jugin пишет: Гораздо лучше: получил в конечном итоге всю Восточную Европу и часть Азии в частную собственность. И стал жрать в три горла! Фигею... piton83 пишет: Могу сказать что делать такую ставку было бы неразумно. Объяснить почему? Да не надо - наши выигрывают когда не надо и проигрывают когда надо. Хотя в одном моменте посетила мысль что некоторым нашим на личные счета греки капнули денег. Естественно гипотеза. Jugin пишет: Эта цитата что-то объясняет или просто процитированно, дабы показать, что и вы что-то читали? К учебникам и учить, учить, учить(Юджин) Jugin пишет: Война с Францией, которая один на один выиграть войну на континенте не может. Это второй шаг. И даже он не был просчитан. И сразу же вопрос: а что дальше? И самый главный - договор был невыгодным или выгодным для СССР. С учетом его последствий, вне зависимости от желаний Сталина, ибо всем известно, куда ведут благие намерения. Ну вот Сталин и не стал заключать договор с АиФ, ибо всем известно куда ведут благие намерения. Jugin пишет: Объясните, что Вы имели в виду, сказав это. Только конкретно. А то я было решил, что есть смысл с вами иногда беседовать. Какое отношение армия США 1939 г. имеет к ПМР??????????????????? До внятного объяснения, полагаю, особого смысла беседовать нет. Да с чего вы решили что мне интересно ваше мнение? Можете считать, что я дурачусь, отвечая на ваши посты. Потому как мнение, которое я разделяю, вам уже выразили: Шурале пишет: 2) Дурак здесь Вы! Причем, достаточно редкий тип самодовольного и хамоватого дурака, нисколько не осознающего величия собственной некомпетентности и глупости. На форуме с более строгой модерацией Вас бы бессрочно забанили в течение недели, здесь же вы годами продолжаете веселить народ. Армия США осенью 1939 г имеет такое же отношение как и армия США летом 1941 года. Jugin пишет: Эти я и доказываю: у Германии не было планов войны на 2 фронта, такой вариант германским генералитетом не предусматривался. Это не доказательство? Тем не менее 43 дивизии на Западе были оставлены. Jugin пишет: Прямые цитаты, что, по чьим-то словам, Гитлер не собирался нападать на Польшу без советско-германского договора я даже сейчас не вспоминаю. В общем то, что и требовалось. Или вы не поняли что написали? gem пишет: Не все комкоры были так обласканы вниманием САМОГО в 1939... А чьи еще мемуары вы читали? Почему-то командующим единственной танковой группы был назначен Клейст, а не обласканный вниманием Гудериан. gem пишет: И в чем этот смысл? Так там написано - восстановление западной границы по линии Керзона. Как антисоветизм мозги клинит... gem пишет: Да. И Мемель. Но с этого момента и был дан старт давно лелеемой «поледне-гиревой стратегии Сталина», или, кратко - операции Ледокол А я думал еще в 1923 г... gem пишет: Да, но решение не было эмоциональным. Хм, и где его обсуждали? gem пишет: Почему не подхорунжего? К учебникам и учить, учить, учить(Юджин) Потому что Бек - полковник. "Почему коза это коза? Потому что все договорились считать что коза, а не допустим, корова..." ( Кандидат философских наук, известный писатель и ведущая...) gem пишет: И как Вы себе представляете обдуманный отказ от гарантий, данных сверхдержавами? Да нормально так, через МИД или прессу: мы типа не позволим за нас решать нашу судьбу. Спасибо за гарантии, но они не нужны. gem пишет: Очень сильно зависело. НЕСМОТРЯ на уже подписанный ПМР, Гитлер 26 августа почему-то временно все отменил, чем чуть до инфаркта не довел своих генералов, и начал грызть ковры... А если б и ПМР не было? Сами то поняли, что написали? ПМР был, а решение отменил. Т.е. не в ПМР дело, а надо порыться в архивах Великобритании что же случилось с 26.08 по 28? августа. gem пишет: Кроме того, напомню о договоре с Францией 1935. . Который, напомню, не сработал в 1938 г. А в 1939 г СССР опять не имеет границы с Германией и между Германией и СССР опять Польша. Сами дальше сообразите? gem пишет: Мириться с Финляндией. Отдать Карелию до Урала? Когда вы говорите Иван Васильевич, кажется, что вы бредите(с) Какие гарантии? Только базы в Турку, Аландах и Хельсинки. gem пишет: Обласкивать прибалтов и румын. Зачем? 100% высылка в Сибирь. gem пишет: Немедленно тайно переговорить с UK и США. О чем? Вы в курсе рекомендаций госдепа президенту и сенату накануне 22.06.1941 г? А кроме Трумена еще были Гувер; и.о. госсекретаря; другие деятели... "Союзников надо обеспечить и не договорами, а чтобы они сами..." - вольный пересказ. gem пишет: Вы забыли, что российское МО отреклось от статьи на собственном сайте, в которой утверждалось, что Польша - виновник 2МВ? Дык мозгов нет у них. Всех профи поувольняли, наняли молодых и красивых - аутсорсинг.
marat: Древогрыз пишет: кстати а у французов ведь должны были быть планы по прорыву этой линии. Да были - после поступления снарядов к тяжелой артиллерии летом 1940 г. И это все что мне известно. Древогрыз пишет: закрывают глаза. умышленно? Традиции. Нельсон! Древогрыз пишет: от вам делать нечего. рассчитывать да доказывать очевидное. Юджин сгоряча сказанул про танки-сколько он там говорил? тыща аль две. неважно. и за две недели. ага. нереал-верьте мне на слово. тем не менее оружием полякам можно было помочь. с весны 39 по сентябрь. перекинуть полмиллиона виновок да пулеметов тысяч 10-ан масс времен ПМВ. побольше зенитных пушек и пто. полевых орудий да грузовичков. таки да-и бронеавтомобили. самолеты? ну если только истребители с добровольцами-пару сотен. У СССР нет лишних запасов. Почему то забывают произведенное вооружение за период 09.1939-06.1941 гг. В реале у СССР на лето 1940 г нет 122-мм гаубиц для формирования 23 новых стрелковых дивизий. А на лето 1941 г не хватет примерно 500 тыс винтовок с учетом расхода 2-х месяцев войны(и пулеметов). С чего бы СССР их передавать, все что нажито непосильным трудом, да еще бесплатно, как предлает Юджин.
917: Древогрыз пишет: весны 39 по сентябрь. перекинуть полмиллиона виновок да пулеметов тысяч 10-ан масс времен ПМВ. побольше зенитных пушек и пто. полевых орудий да грузовичков. таки да-и бронеавтомобили. самолеты? ну если только истребители с добровольцами-пару сотен. Согласен, но история становится похожа на анекдот. Он даст, пусть попросит наконец. Я считаю Юджин абсолютно не учитывает советско-польские отношения. Т.е. он предлагает вариант когда доллары нужно купить, потом продать, потом опять купить и снова продать и в результате заработать на курсе. В жизни так не бывает. Для этого надо обладать абсолютно достоверной аутсайдерской информацией. Это первое. И второе, даже в Вашем примере действовать надо было с весны 1939 года. Простите, но мы потеряли 27 миллионов, а Польша 6 и почему Вы считаете, что СССР должен был разрабатывать эту схему? Потом у СССР самого проблема с комплектованием собственных танковых войск , Вы предлагаете передать технику полякам. простите, но не одна страна мира столько танков не угробила, с чего вообще известно, что Польша нуждается в каких-то старых ружьях, танках и прочем. Мне вообще отрадно беседовать с совгражданами, которые видят необходимость передать танки Польши. Ну, передали, записали бы себе долг за Польшей и немцы бы все равно ее запихнули в зад, ровно за то же время. И самое главное, время для такого варианта развития событий упущено. И АиФ не полезли бы войну, просто из-за высоких потерь. Они бы объявили войну и объявили ее реально, но в боевые действия они бы не полезли. Если с сухопутными войсками потери еще понятны, то и воздушного наступления на Германию так же не было, а хотя бы оттянуть авиасилы с Востока могли бы. Все, что читал говорит однозначно, сидели бы за укреплениями и ждали более благоприятной ситуации. Поэтому потери на Востоке абсолютно не понятны, это другая война, другие результаты. Потом Германия смогла выставить довольно внушительные формирования, но Гитлер был великий эконом, и он берег ресурсы Гемарнии, особенно это проявилось в 1941 году. Т.е. Англии и Франции надо было проявить больше инициативы в создании коалиции, ведь то, что Гитлер не уничтожил каждого второго француза это только расклад, да и в Англии он не высадился то же не факт, что правильно, поэтому это их прерогатива формировать коалицию, у СССР такой надобности не было. Да и разговор про бой один на один, понятно, ну, что делать, у СССР был вариант стать сателлитом Англии или Германии, в этом случае ему не пришлось драться один на один, ну а хочешь проводить самостоятельную политику должен быть готов биться один на один. Англия же сражалась и мы смогли. У нас есть свои интересы. Они на этом этапе с интересами А иФ не совпали. А как было бы, кто его знает, может быть потеряли, а может сорок пару миллионов. Просто сейчас это домыслы.
Диоген: marat пишет: Можно предположить также, что Сталин был не уверен, что АиФ объявят войну Германии из-за Польши, а не сольют как Чехословакию. Тогда ПМР подталкивает АиФ объявить войну Германии в случае нападения на Польшу. Мысль интересная, но не совсем понятная. Можно попросить Вас развернуть ее? Диоген пишет: Далее. Не подписав осенью 1939 г. договор ни с англо-франками, ни с Германией, Сталин только поднял бы ценность СССР как союзника для англо-франков после начала их войны с Германией. Тут можно выторговать у англо-франков всё, что пообещал Сталину Гитлер, и даже еще сверх того. marat пишет: А точно война бы была? Если Вы считаете, что без подписания ПМР германо-польская война не началась бы, то Вы полностью поддерживаете идею Юджина, что в развязывании ВМВ виноват прежде всего СССР. Поздравляю Юджина с новым сторонником. marat пишет: гы. Говоря "гы", обязательно надо пускать слюни с улыбкой кретина на лице. Без этого "гы" не работает. Вы слюни на клавиатуру пускали? marat пишет: И кстати, не шли полным ходом, а зашли в тупик. Раз они зашли в тупик, значит, все-таки шли. marat пишет: Ну так что, дали СССР турецкие проливы, базу на Борнхольме и Хоккайдо? Процитируйте те места из стенограмм переговоров, где СССР это требовал. Потом продолжим предметный разговор.
piton83: marat пишет: Да не надо - наши выигрывают когда не надо и проигрывают когда надо. Не в этом дело. Что касается ставок, то ставить на фаворита это самое глупое, что можно придумать. mifi аналогию плохую привел, не годится совсем. Но это так, оффтоп.
marat: Диоген пишет: Раз они зашли в тупик, значит, все-таки шли. Шли и остановились. Диоген пишет: Мысль интересная, но не совсем понятная. Можно попросить Вас развернуть ее? АиФ встали перед проблемой что делать в случае нападения Германии на Польшу: сдать как Чехословакию нельзя из-за общественного мнения("Я привез мир целому поколению!") , СССР в войну не вмешается из-за ПМР. Остается самим воевать. Диоген пишет: Если Вы считаете, что без подписания ПМР германо-польская война не началась бы, то Вы полностью поддерживаете идею Юджина, что в развязывании ВМВ виноват прежде всего СССР. Поздравляю Юджина с новым сторонником. Я не поддерживаю, а указываю на противоречия - ПМР толкнул Гитлера к войне, а без ПМР поднял бы ценность СССР как союзника в войне. Тут бы сначала разобраться с ПМР. Диоген пишет: Говоря "гы", обязательно надо пускать слюни с улыбкой кретина на лице. Без этого "гы" не работает. Вы слюни на клавиатуру пускали? А что, клавиатуру не вытирали? Диоген пишет: Процитируйте те места из стенограмм переговоров, где СССР это требовал. Потом продолжим предметный разговор. Обязательно.
mifi: piton83 пишет: Не в этом дело. Что касается ставок, то ставить на фаворита это самое глупое, что можно придумать. mifi аналогию плохую привел, не годится совсем А, Вы, я гляжу, азартный. Главное, не ставьте на нефаворитов большие деньги, а то вылетите в трубу. Ну да ладно, можно переформулировать в более жизненную "многоходовую" ситуацию. Предположим, что Вы могли поехать на матч 1/4 финала, но хотели ехать только на матч нашей команды, поэтому билеты Вы еще не купили и можете их купить у перекупщиков втрое дороже номинала. вдруг Вам в день игры коллега предложил купить билеты по номиналу - но решение надо принимать быстро, т.к. есть еще несколько желающих. Вопрос - как Вы назовете того, кто купил такой билет? По словам Jugin - он дурак, т.к. Россия проиграла Греции. Расчет вариантов на момент принятия решения ему совершенно неважен.
piton83: mifi пишет: А, Вы, я гляжу, азартный. Главное, не ставьте на нефаворитов большие деньги, а то вылетите в трубу Я по чуть-чуть, чисто ради развлечения. Да и с футболом не связываюсь - хоккей наше все! mifi пишет: Ну да ладно, можно переформулировать в более жизненную "многоходовую" ситуацию. Эта аналогия получше. Но тут цена неудачи разная.
mifi: piton83 пишет: mifi пишет: цитата: Ну да ладно, можно переформулировать в более жизненную "многоходовую" ситуацию. Эта аналогия получше. Но тут цена неудачи разная. piton83 пишет: mifi пишет: цитата: А, Вы, я гляжу, азартный. Главное, не ставьте на нефаворитов большие деньги, а то вылетите в трубу Я по чуть-чуть, чисто ради развлечения Если по чуть-чуть и только ради развлечения, то понятно, что ставить на фаворитов не интересно. А вот когда все деньги на кону,а пахнет жареным, то инвесторы готовы даже платить США и Германии (если учитывать инфляцию) за право дать этим странам в долг. Это к вопросу о глупости "ставить на фаворитов". piton83 пишет: mifi пишет: цитата: Ну да ладно, можно переформулировать в более жизненную "многоходовую" ситуацию. Эта аналогия получше. Но тут цена неудачи разная А в той же ситуации с ПМР цену удачи\неудачи вообще сложно рассчитать. Решись горячие головы в АиФ командовании бомбардировать Баку в начале 1940 и мировая история вообще могла пойти по несколько иному пути. Различных "расходящихся тропок" с августа 1939 до как минимум ноября 1940 в советско-германских отношениях было множество. Только с ноября 1940 можно говорить о том, что столкновение в 1941 стало почти неизбежным.
Jugin: Шурале пишет: А мнение Б. Лиддел-Харта как крупнейшего британского специалиста по истории Второй Мировой войны? Исключительно как мнение Лиддел-Гарта. И не более того. Шурале пишет: Советский Союз мог и должен был уничтожить Польшу. Этого требовал от Сталина его долг большевика и русского государственного деятеля. Интересное понимание долга. Я полагал, что его долг был заботиться об СССР, а выяснилось, что долг уничтожить. А долг Гитлера как национал-социалиста и немца был уничтожить СССР, за что Вы его и приветствуете. Ну как я не люблю нациков. Шурале пишет: Польша однозначно выглядела более опасным злом, чем Германия. Мне нравится, когда начинают говорить с точки зрения сталинского руководства, не замечая, что тем самым полностью подтверждают мою версия: заключать договор с АиФ Сталин не собирался, потому как его целью как большевика (непонятно только почему вдруг русский государственный деятель должен обязательно уничтожать Польшу, даже за счет разорения собственной страны, но это уже другая тема) было уничтожение Польши. Спасибо за поддержку. Шурале пишет: Пакт подписывался не в вакууме. У него была как предыстория, так и последствия. Еще раз повторяю: общие слова ни о чем не доказывают ничего, кроме того, что сказать нечего. Шурале пишет: Оскорбленный и взбешенный премьер-министр принял решение положить конец уступкам! Не задумываясь о последствиях, он выдал Польше военные гарантии (которых сама Польша даже не надеялась выпросить). Вот анекдот! Не задумывался, когда выдавал гарантии о том, что может произойти. И не один обкурившийся планом Чемберлен, а весь кабинет, поддержанный к тому же парламентом. Вот обиделся Невилл - и война мировая началась А ежели бы не обиделся, то никак. Вот и выяснили, наконец-то, причину 2 МВ. Шурале пишет: На чем основана ваша точка зрения?! на том, что переговоры между АиФ и СССР велись с марта месяца. На том, что 2 августа Молотову был представлен список делегации. На том, что это была советская инициатива начать переговоры о военном взаимодействии до подписания политического документа. Шурале пишет: 1) Сталин, как любой государственный деятель тогдашней эпохи, предпочел бы получить интересующие его территории без войны. В подобном контексте Гитлер казался вполне подходящим партнером. Вот только не как любой. Что-то об английских или американских территориальных претензиях неизвестно ни слова. А идея верна. Целью было что-либо урвать в мутной воде. А не какой-то там договор, воду очищающий, подписывать. Шурале пишет: 2) Борьбу с гитлеровской агрессией выдумал брежневский главпур. После того, как Англия и Франция в 1938 г. публично указали Москве на дверь, у советской дипломатии окончательно и бесповоротно возобладал принцип отстаивания эгоистических государственных интересов СССР. В рамках этих интересов для независимой Польши места, увы, не было. Вот и я о том же. О том, что никакие договора с АиФ Сталин подписывать не собирался, а использовал их только для давления на Гитлера. Полностью согласен. Вот только с брежневским ГлавПуром Вы мимо. Это сталинская идея, что СССР якобы боролся за какой-то там мир. Шурале пишет: 3) Вы так и не смогли убедительно это доказать. Пакт был ошибкой. С этим я не спорю. С чем не спорите? С тем, что я не смог убедительно доказать или с тем, что был ошибкой? Шурале пишет: Но ошибочность его стала ясна лишь после краха Франции, а не до него. Но при этом согласны, что был ошибкой. Несколько странное двоемыслие в одной фразе. Но Ваше согласие с тем, что я сказал, радует. Подводя краткий итог: Вы согласны, 1. что Сталин ставил перед собой цель съесть Польшу. 2. Что переговоры с АиФ были декоративны и союз Сталин заключать не собирался, съесть Польшу ему бы не позволили союзники. 3. Пакт был ошибкой. О чем Вы тогда спорите, если полностью согласны с моей версией, не считая, конечно, идеологических нюансов? Но так как я сейчас идеологию не рассматриваю в принципе и такие термины как "справедливо"/несправедливо", "морально"/"аморально" и прочие не использую, а только "выгодно"/"невыгодно" то что, кроме пепла Иосифа (или Адика), бьющего вам в сердце подвигает Вас на спор? Шурале пишет: Если смотреть на проблему из ситуации лета 1939 г. никакого другого решения не просматривается. Летом 1939 г. не было очевидно, что «Германия хуже Польши», что Гитлера нужно остановить даже ценой временного отказа от великодержавных амбиций СССР. ну так все действия любого человека становятся понятными не в момент их совершения, а несколько позже. Так что данный пассаж не доказывает ничего, кроме того, что вам очень хочется, чтобы Сталин был хоть немного белым и чуть-чуть пушистым. Шурале пишет: 1) Я не нацист, но считаю, что Польша полностью заслужила свою трагическую судьбу. Поляки своей жадностью, лицемерием, упрямством и глупостью сами вырыли себе могилу. Значит, нацист. Это ведь их терминология евреи (поляки, французы, русские, нужное вставлялось по мере необходимости) своей жадностью, лицемерием, упрямством и глупостью (ряд продолжался в зависимости от идиотизма говорящего) вырыли себе могилу. Вот только в Нюрнберге им объяснили, что они ошибаются.
piton83: mifi пишет: Если по чуть-чуть и только ради развлечения, то понятно, что ставить на фаворитов не интересно. А вот когда все деньги на кону,а пахнет жареным, то инвесторы готовы даже платить США и Германии (если учитывать инфляцию) за право дать этим странам в долг. Это к вопросу о глупости "ставить на фаворитов". Ставить на фаворита невыгодно никогда вообще. Хоть ради интереса, хоть ради заработка. Если только на удачу. А инвестиции и ставки несколько разные вещи.
mifi: piton83 пишет: mifi пишет: цитата: Если по чуть-чуть и только ради развлечения, то понятно, что ставить на фаворитов не интересно. А вот когда все деньги на кону,а пахнет жареным, то инвесторы готовы даже платить США и Германии (если учитывать инфляцию) за право дать этим странам в долг. Это к вопросу о глупости "ставить на фаворитов". Ставить на фаворита невыгодно никогда вообще. Хоть ради интереса, хоть ради заработка. Если только на удачу. А инвестиции и ставки несколько разные вещи. Вы будете удивлены, но теория вероятностей применима для них обеих. :) Вы продемонстрировали интересное подтверждение т.н. "эффекта формулировок" - в зависимости от того, как сформулирована та же самая задача, человек склонен выбирать противоположные решения. Это мы уже действительно ушли в off-topic, но если интересно, то рекомендую почитать работы Канемана и Тверски, которые детально изучили подобные ошибки человеческого мышления. Для начала, например, вот эта статья. http://selfmoney.narod.ru/kanem.htm
В.Веселов: mifi пишет: По словам Jugin - он дурак, т.к. Россия проиграла Греции. Вообще-то Россия не вышла из группы исключительно по вине Польши, которая коварно проиграла чехам. Чтобы связать с темой - это они нам за ПМР мстят :)
mifi: В.Веселов пишет: mifi пишет: цитата: По словам Jugin - он дурак, т.к. Россия проиграла Греции. Вообще-то Россия не вышла из группы исключительно по вине Польши, которая коварно проиграла чехам. Чтобы связать с темой - это они нам за ПМР мстят :) Да, точно. Можно сделать анонс - в провале сборной России на Евро-2012 виноват Сталин. :)
Диоген: marat пишет: АиФ встали перед проблемой что делать в случае нападения Германии на Польшу: сдать как Чехословакию нельзя из-за общественного мнения("Я привез мир целому поколению!") , СССР в войну не вмешается из-за ПМР. Остается самим воевать. Все-таки не совсем ясно. Вы считаете, что если бы СССР не подписал "Договор..." с Германией, то АиФ воевать бы не стали, а заставили Польшу уступить Гитлеру? А поляки бы согласились? marat пишет: Я не поддерживаю, а указываю на противоречия - ПМР толкнул Гитлера к войне, а без ПМР поднял бы ценность СССР как союзника в войне. Это Сталин, возможно, считал, что "Договором..." толкнул Гитлера к войне. Однако она началась бы и без подписания ПМР. Без подписания ПМР англо-франки продолжили бы переговоры, но уже всерьез и с серьезными уступками СССР. Где здесь противоречие?
Диоген: mifi пишет: Да, точно. Можно сделать анонс - в провале сборной России на Евро-2012 виноват Сталин. :) Не Сталин, а Пилсудский.
Jugin: Hoax пишет: Давайте, вы сперва докажете, что заключение советско-германского договора 1939 г. о ненападении никак не связано с неуспешностью попыток заключить англо-франко-советский союзный договор? Это несколько сложно сделать, если нет согласия в основных понятиях, которые и могут что бы то ни было доказать. Главным из них является то, что все договора заключаются в том случае, если интересы сторон совпадают в данном вопросе. надеюсь, Вы с этим согласны? Ну а по конкретным фактам все гораздо проще. Одновременно с переговорами с АиФ СССР вел переговоры с Германией. Они начались 20 мая с зондажа Молотова. Продолжились через Астахова в Берлине. 2 августа Риббентроп говорит Астахову, что Германия собирается воевать из-за Данцига и расчитывает «выбрить» Польшу за 7-10 дней; по всем вопросам от Чёрного до Балтийского моря можно договориться. 11 августа Молотов телеграфирует в Берлин: «перечень объектов, указанный в Вашем письме от 8 августа, нас интересует … Вести переговоры по этим вопросам предпочитаем в Москве». В это время в Москве от делегации союзников требуют подтверждений полномочий, т.е., идет откровенное затягивание переговоров. Вот мнение одного из членов английской делегации о том, как шли московские переговоры. История переговоров по политическому соглашению это история того, как Британское правительство шаг за шагом, под давлением советских аргументов, Парламента, прессы, опросов общественого мения, советов московскогo посла и под убеждением Франции сдвигалось к советской позиции. Пункт за пунктом оно уступало русским. В конце концов оно дало русским почти всё, что те просили… Переговоры были унизительным переживанием. Раз за разом мы занимали позицию, а неделей позже бывали вынуждены её сдавать; и у нас было ощущение, что Молотов с самого начала знал, что мы должны будем её сдать. И мы видим разницу: в с делегацией союзников говорят о ничего не значащих вещах, вроде их полномочий, а с Германией говорятся вполне конкретные вещи, обсуждаются взаимные интересы и точки соприкосновения. И еще напомню: единственным разногласием с АиФ было разногласие по пункту о косвенной агрессии, все остальные пункты принимались в советской формулировке. АиФ шли на все уступки, которые требовал СССР, в конце концов они согласились и с советской формулировкой косвенной агрессии, но СССР переговоры прервал. Hoax пишет: Давайте, вы сперва докажете, что Вторая Мировая война не началась бы, если бы советско-германский договор о ненападении не был подписан? Так это и есть доказательство. Гитлер не планировал войну на 2 фронта. Во всех его планах СССР как воюющая сторона не рассматривался. А значит, он и не планировал нападать, если в войне примет участие СССР на стороне АиФ. Идею, что Германия готова была воевать с СССР, даже не думая, как она будет это делать, я отбрасываю как безумную. Hoax пишет: Закончим тем, что причиной того, что СССР проявил инициативу, вылившуюся в заключение с Германией т.н. "пакта" + торгового соглашения, стало нежелание Англии (и, в меньшей степени, Франции) фактически заключать союзный договор. В чем конкретно это нежелание заключалось? Только конкретно, начиная с марта 1939 г., когда начались переговоры. Древогрыз пишет: стоило бы попытаться. потери? а сохранение лица хотя бы? А стоит приносить человеческие жертвы богу сохранения лица. Да еще в глазах Древогрыза? Я бы точно не стал. 917 пишет: Я считаю Юджин абсолютно не учитывает советско-польские отношения. Я считаю, что существуют цели, ради которых эти отношения можно изменить к лучшему. При желании. В 1941 г. это смогли. Смогли бы и раньше, если бы захотели. 917 пишет: Т.е. он предлагает вариант когда доллары нужно купить, потом продать, потом опять купить и снова продать и в результате заработать на курсе. В жизни так не бывает. Для этого надо обладать абсолютно достоверной аутсайдерской информацией. Это первое. Нем нужно за меня ничего выдумывать, договорились? Я всего-навсего говорю, что ПМР был ошибкой и что политики обязаны просчитывать свои действия. А мне доказывают, что думать о будущем при заключении подобных договоров совсем необязательно, главное - хотеть сейчас сделать что-то хорошее. И при этом почему-то категорически не хотят видеть, что я говорю не о том, что при этом думал Сталин, а о том, что его действия были ошибочны. Диоген пишет: Поздравляю Юджина с новым сторонником. Спасибо. Их обнаружилось неожиданно много. Для них и для меня. mifi пишет: По словам Jugin - он дурак, т.к. Россия проиграла Греции. Расчет вариантов на момент принятия решения ему совершенно неважен. Безусловно, дурак. Человек, который отказывается предвидеть одного из вполне возможных вариантов - дурак. Потому как расчет вариантов важен. А не только вера в то, что может всех обдурить. А тот, кто купил билет на финал и снял дорогой ресторан, чтобы отпраздновать победу любимой сборной на чемпионате Европы - умен до невозможности?
В.Веселов: Диоген пишет: Не Сталин, а Пилсудский. Сталин мог зарэзать Пилсудского еще в начале ХХ века. И никакой Польши не было бы... И мы не расстраивались бы по поводу невыхода сборной РФ из группы.. Так что во всем виноват Сталин. Однозначно :)
marat: Диоген пишет: Все-таки не совсем ясно. Вы считаете, что если бы СССР не подписал "Договор..." с Германией, то АиФ воевать бы не стали, а заставили Польшу уступить Гитлеру? А поляки бы согласились? А кто такие поляки? Мнение чехов никого не интересовало, почему должно интересовать мнение поляков? Тут ведь высказали мысль что ослиное упрямство поляков проявилось из-за необдуманных гарантий и обещаний Англии. Ну намекнула бы Англия что помогать не станет и поляки бы сразу сдулись. Диоген пишет: Это Сталин, возможно, считал, что "Договором..." толкнул Гитлера к войне. Вряд ли Сталин так считал. Диоген пишет: Без подписания ПМР англо-франки продолжили бы переговоры, но уже всерьез и с серьезными уступками СССР. Ммм, не знаю. Зачем СССР вести переговоры о вступлении в войну? Пусть дерутся, а СССР будет посмотреть. Диоген пишет: Где здесь противоречие? Может вы не разделяете мнения что война не началась бы без ПМР. Но для тех кто разделяет есть противоречие - ПМР не подписан, войны нет - ценность СССР как союзника без подписания ПМР в условиях войны возрастает. Однако есть варианты: 1. Нет ПМР - война не началась, т.к. АиФ заставили Польшу принять условия германии. 2. Нет ПМР - война началась. Польша разгромлена за месяц, АиФ не ведут наступление. Смысл для СССР ввязываться в этих условиях в войну? Смысл для АиФ приглашать СССР в союзники ценой неимовреных уступок - Франция еще не разгромлена.
marat: mifi пишет: Вопрос - как Вы назовете того, кто купил такой билет? Классика "Не гонялся бы ты поп, за дешевизной!"(А.С. Пушкин)
Змей: В.Веселов пишет: И никакой Польши не было бы... Позор — оскорбления чернокожему защитнику сборной Чехии. Позор, ментально связанный с предыдущим, то, что наши спортивные бонзы забыли привезти Кержакова и Ко (да в компании бы болельщиков) склонить головы в Освенциме… Англичане и немцы сделать этого не забыли — вот пускай теперь с чистой душой играют в веселую, совершенно не политическую игру по имени футбол, в компании с чернокожим чехом.Отсюда
mifi: marat пишет: mifi пишет: цитата: Вопрос - как Вы назовете того, кто купил такой билет? Классика "Не гонялся бы ты поп, за дешевизной!"(А.С. Пушкин) Опять же - послезнание :)
piton83: mifi пишет: Вы будете удивлены, но теория вероятностей применима для них обеих. :) Вы продемонстрировали интересное подтверждение т.н. "эффекта формулировок" - в зависимости от того, как сформулирована та же самая задача, человек склонен выбирать противоположные решения. Это мы уже действительно ушли в off-topic, но если интересно, то рекомендую почитать работы Канемана и Тверски, которые детально изучили подобные ошибки человеческого мышления. Для начала, например, вот эта статья. http://selfmoney.narod.ru/kanem.htm В случае ставок суть немного другая. Дело в том, что букмекеры занижают ставки на фаворитов и задирают на аутсайдеров, поэтому ставить на фаворитов невыгодно. Тут, конечно, уже в дело вступает теория вероятностей, поэтому все это работает на большом числе ставок. Что касается матча Греция-Россия, то греки были аутсайдерами, на их победу ставка была где-то 5 к 1, а на наших 2.5 к 1. Т.е. если бы я играл, я бы ставил на греков и можно было влегкую выиграть на пивко. Но я против своих не ставлю, потому что как-то не очень радоваться, когда наша команда проигрывает.
mifi: piton83 пишет: Что касается матча Греция-Россия, то греки были аутсайдерами, на их победу ставка была где-то 5 к 1, а на наших 2.5 к 1. Т.е. если бы я играл, я бы ставил на греков и можно было влегкую выиграть на пивко. Но я против своих не ставлю, потому что как-то не очень радоваться, когда наша команда проигрывает. Вы это серьезно? Попробуйте применить свою стратегию ко всем матчам Евро (до их начала, конечно :))- поставьте везде на аутсайдеров. Судя по Вашей логике, должны будете выиграть ящик пива, а то и больше, беспроигрышная стратегия же получается :)
marat: mifi пишет: Опять же - послезнание :) Какое ж послезнание - Пушкин сто пятнадцать лет как умер. :-)))
piton83: mifi пишет: беспроигрышная стратегия же получается :) Не все так просто, надо еще думать головой и знать кто как играет. Явных аутсайдеров мало, и хотя матожидание выигрыша будет положительное, но надо много игр. Турниры типа Евро или ЧМ плохо подходят.
gem: Древогрыз пишет: gem пишет: цитата: И в чем этот смысл? перенос границы на запад. народцу побольше. Консенсус. Древогрыз пишет: gem пишет: цитата: Что Вы представляете себе полным мешком? от Польши куски отрезать-и войскам проход разрешить. И сапожки трща Сталину в элитную лондонскую химчистку сдать. Ну там - полы помыть в кабинетах... Разъяснять очевидную для Вас разницу в общественном у-ве будущих союзников незачем совершенно. Покорно прошу вспомнить, что Польше уже даны гарантии. Спекулянты от истории (с обеих сторон), ухмыляясь, говорят о гарантиях независимости - но не территориальной целостности. Но так можно договориться о независимости Польши в пределах Бельведерского дворца в Варшаве. Или вообще - в его дворницкой. Оцениваю Ваши реплики как обычное имперское... Древогрыз пишет: кстати а у французов ведь должны были быть планы по прорыву этой линии. Несомненно были. Но не с имеющимися в сентябре силами. Древогрыз пишет: gem пишет: цитата: Мириться с Финляндией это как? gem пишет: цитата: Обласкивать прибалтов и румын это как? gem пишет: цитата: Прекратить репрессии в новоприобретенных областях наоборот. выселять как можно больше. и пройдет это мягче-и спокойней будет. gem пишет: цитата: Мириться с Финляндией это как? Везде выше речь шла об альтернативных действиях СССР в мае-июне 1940. Пока альтернативу не запретили. Хотя мне непонятно, как можно что-то историческое обсуждать без указания на альтернативные возможности. Древогрыз пишет: gem пишет: цитата: Он не боялся в это же время вести ограниченную, но войну на ДВ - и она имела шансы перерасти в полноценную окуда знаете боялся или нет? По действиям, милорд.
В.Веселов: Змей пишет: Отсюда Да, это нечто...
gem: marat пишет: Jugin пишет: цитата: Никто. Или договорились бы о кредите. При вопросе, стоит ли разорять страну до Волги и Кавказа и терять много-много тысяч танков ха первые же дни войны, пара тысяч танков цена вполне приемлимая Данный случай - это именно данный случай: август 1939 г., посему прошу о нем и говорить.(Юджин) Не забалтывайте тезис.(Юджин) В общем, в данном случае (июнь-август 1939) Вы, ув. Jugin, ув. marata убедили (здесь стоит смайлик). Ему оставалось только строгим тоном произнести «Go out, Батищев!» - что он и сделал.
Древогрыз: gem пишет: Оцениваю Ваши реплики как обычное имперское... не сочувствую украинско-белорусско-литовскому народу томящемуся под гнетом панов? gem пишет: Везде выше речь шла об альтернативных действиях СССР в мае-июне 1940. а. тогда сближение с Британией-для солидности. хм. война таки программируется. ну да ладно. Литву берем под контроль-их армию переоснащаем-гос-во оставляем. хай воюют-Вильно отрабатывают. раве что так. и то сомнительно. gem пишет: По действиям, милорд. все страньше и страньше. интересно-а если бы не было Халхин-гола? Сталин бы пожалуй дольше тянул с ПМР.
полная версия страницы