Форум » 1939-1945 » Пакт Молотова-Риббентропа. » Ответить
Пакт Молотова-Риббентропа.
Jugin: Об этом говорилось уже многократно, но вот опять зашла речь в соседней теме. Предлагаю обсудить такие моменты. 1. Почему был заключен ПМР. 2. Кому был выгоден ПМР. 3. Был ли ПМР обязательным условием для начала мировой войны. Или началась бы мировая война в 1939 г., если бы ПМР заключен не был. Мои тезисы. 1. ПМР был заключен потому, что Сталин и Гитлер хотели развязать войну для осуществления территориальных захватов. 2. Выгоден ПМР был Гитлеру. И крайне невыгодным он оказался для СССР. А вот лично для Сталина - выгодным. 3. Без заключения ПМР мировая война в 1939 г. не началась бы, а на мой взгляд, и позже тоже.
vav180480: piton83 пишет: Штук 100-120 в месяц, не хватит для затяжной войны. Через 2-3 месяца БД танки у немцев закончатся. В реальной селенной, в 41г, с более сильной РККА танки закончились только возле Москвы piton83 пишет: В реальности союзники появились у немцев после победы над Францией, Мал того, они даже у СССР потенциально появились:) Если в 39 хрен бы Британия в кого вписалась, то после разгрома Франции, и когда самим на горло наступили в Атлантике тогда да, враг врага - друг, даж коммунистический СССР другом стал, хотя до этого - враг похуже Германии piton83 пишет: Сравнение идет с 1941 годом. В 1939 соотношение сил тоже было хуже чем в 41, да + японцы на востоке piton83 пишет: Конечно не было, данные из архивов в книге Мельтюхова про 7 892 552 обученных военнослужащих Когда их обучили, где и чему? Винтовку держать и портянки мотать? Человек пару раз был на сборах - пиши обученный. Еще раз всеобщий призыв попер как раз в 39, человек обучался будучи в составе действующей части на действующем современном вооружении, а до этого учили как придется piton83 пишет: Да-да, до 1939 года дивизионной артиллерии не существовало в принципе. Конечно существовала, и состояла из устаревших орудий разработки еще до ПМВ, она и в 41 в основном устаревшей была, а в 39м тем паче, современных 122 и 152мм (М-30 и М-10) в дивизиях не было ВАЩЕ Ф-22 к сентябрю 39 было выпущено примерно 2500, вот и вся современная дивизионная артиллерия, у немцев же к сентябрю 4845 105мм гаубиц образца 16 и 18(на самом деле 29г) из них обр 16г всего около сотни + 16 млн снарядов к оным. вот так Германии не хватало ресурсов, да piton83 пишет: Если бы не ПМР, то Германия напала бы на СССР? Если бы СССР вписался за Польшу то таки да - мечта либераста Jugin пишет: На Польшу, если вы не в курсе. Но ведь напал. Значит, подготовиться мог. Т.е. для тя все одно, что на Польшу "напасть" что на Германию, все с тобой ясно Jugin пишет: Даже нацистский кретин мог бы прочитать Мюллера-Гиллебранда. Но и на это ума не хватило. Ума хватило на правильнкую интерпритацию в отличие от Jugin пишет: За сим прощаюсь, ибо нацистов люблю наблюдать только в их естественных условиях: на виселице в Нюрнберге. Ну дак скатертью по жопе, щассья те в стране эльфов либерастик абв пишет: По данным Мельтюхова РККА захватила 455 тыс. пленных. Около 10 ПД разбито и разоружено. Ну дак и в 45 немцы драпанули на запад и союзники зохавали несколько миллионов пленных, не с боя же взяли, а причина проста эти несколько миллионов ничего уже не решали, это толпа а не армия.
gem: Шурале пишет: Под Москвой советское командование имело десятки резервных дивизий, сумевших переломить ход сражения. Под Варшавой поляки не имели уже ничего. Окруженный гарнизон, разрозненные очаги сопротивления на восточном берегу Вислы и сидящую в мешке Познанскую армию Т. Кутшебы. Вы бы хоть основные этапы польской кампании посмотрели, прежде чем альтернативные версии выдвигать. Многознающий "ненацист", Вы не удосужились заглянуть в условия фэнтези, в которой на стороне поляков воюют сотни тысяч советских «добровольцев», тысячи танков и самолетов. Да, она была невозможна в РИ - но эта невозможность целиком определялась планами и соображениями советского военно-политического руководства. КР, как любил говаривать незабвенный Steps. С чисто военной точки зрения при учете долговременных интересов СССР, при отсутствии КР - ПМР был вреден и, следовательно, не нужен. И Гитлер съел бы свой роковой марципан. Или артишок. В 1939. Он в итоге съел ампулу - но в 1945, и эта ампула очень дорого обошлась всем. И СССР - в первую очередь.
gem: vav180480 пишет: в 39г соотношение сил Германия-СССР было хуже чем в 41м Сил моих нет... Это не фонтан, это сель...
vav180480: gem пишет: ы не удосужились заглянуть в условия фэнтези, в которой на стороне поляков воюют сотни тысяч советских «добровольцев», тысячи танков и самолетов. Да охренеть как, сотни тысяч советских доброволцев тысячи танков и самолей смещаются на несколько сотен километров к западу, боеприпасов 2БК с собой, заправку сожрали до этого в ходе марша, а материальные запасы поляков "гранаты не той системы" ну не стреляют советское оружие польскими боеприпасами и как то блин начинают воевать...2 дня повоюют и фсё а далее мечта либераста, война СССР 1 на 1 с Германией уже в 41г с непредвиденными последствиями для СССР gem пишет: С чисто военной точки зрения при учете долговременных интересов СССР, при отсутствии КР - ПМР был вреден и, следовательно, не нужен. Он позволил СССР вступить в войну предпоследним из великих держав победителей, а не первым как в мечтах либерастов gem пишет: Он в итоге съел ампулу - но в 1945, и эта ампула очень дорого обошлась всем. И СССР - в первую очередь. Если бы СССР вступил в войну в 39, т.е. на 20 месяцев раньше, жертв было бы больше у СССР, и ничего не говорило о том что союзники начнут наступление в 39м, они и в 40м его не начали в реальной вселенной, хотя все это время имели превосходство в силах. Т.е. как бил бы гитрел всех поодиночке так и продолжал бы бить в мечтах либераста, только бы он не Францию разбил в 40м, а СССР. Если Франция после войны сохранилась как государство, то кто бы дал сохраниться СССР в рамках единого государства (я про политический строй не говорю) после "освобождения" я даж не знаю, хотя либерастам именно того и надо, мечтыс.
vav180480: gem пишет: Сил моих нет... Это не фонтан, это сель... Ты дурак?
gem: абв пишет: Вместо разговоров о фэнтези посмотрите, когда русские начали наступление в 1914 и сколько дивизий у них было. А Сталин к войне готов лучше царя. 1. Начали в начале августа 14. Мобилизация была объявлена... (это тест для Вас). Дивизий было на германской границе больше 50/меньше 50 - второй вопрос теста. 2. В фэнтези у СССР четко 2 месяца. Если беретесь опровергать - запомните хотя бы эту фору. vav180480 пишет: Царь напал САМ Ну зачем убрали смайлики... Шурале пишет: Я диву даюсь, читая сей форум!!! Я диву даюсь, читая Вас. Австро-Венгрия курила? Все ее силы были брошены на Сербию? У ненацистов, пожалуй, переоценка собственных познаний... Шурале пишет: 20% боевого состава немецкой армии. А теперь две трети из них отправьте во Францию (жадный глупый царь предал Францию и подписал аналог Пакта - за коврижку в виде нафиг ненужных России проливов.) У оставшейся трети отберите всю тяжелую артиллерию (хоть какой-то аналог танков). Франции полегчает? Или - нет? "Вы меня из-зумляете", как говаривал один чистильщик и скорохват. Шурале пишет: В 1941 – 80% вкупе с упреждением в мобилизационном развертывании. Это, к моему сожалению, неправда. К вопросу о многознании многознающих. Шурале пишет: Мне в высшей степени странно и удивительно данное обстоятельство. Админ, срочно меняй модераторов!!! Ожидаемо. У меня такое ложное чувство, что в школе Вас много били... За это самое... Вам самому -то не брезгливо с Вашим союзником? Он, по сути, в экспрессивной форме выражает Ваши заявления... Шурале пишет: в восточных воеводствах Польши 17 сентября 1939 г. оставались лишь силы корпуса пограничной стражи численностью около 12.000 чел. Поэтому абсолютно правы те, кто считают, что к этому времени в военном отношении и т.д. Львов кто оборонял? Брест - от немцев и советских? Гродно? Бородатые лесники? Они же - перебили многие сотни красноармейцев после 17.09? И абв Вам выше ответил.. Хорошо (для Вас), что я слабо знаком с наполеоникой... «У меня возникают смутные подозрения...» Шурале пишет: решилось на берегах Варты и Видавки 2-5 сентября, начиная со следующего дня, организованное сопротивление польских войск начало распадаться. Да сколько ж можно стучаться в Вашу келью?!! Разговор идет прежде всего о военной необходимости ПМР (оттянуть!), и опровергнуть эту точку зрения можно единственным образом - задать новую вводную. Меня самого утомило слово фэнтези (даже не альтернатива!) - потому что считаю ПМР НЕИЗБЕЖНЫМ с начала мая 1939. И фэнтезийную составляющую ввожу только потому, чтобы доказать: мифическая слабость вплоть до полной немочи ВС СССР и Польши vs вермахт - подлая выдумка. С военной т.зр. ПМР был не нужен. Дарю оппонентам господина vаv180480
917: gem пишет: Чувствуют. И свой мини-флот увели. А надеются на помощь или даже угрозу придти на помощь, рассчитывая продержаться 2-3 недели. Но не у Варшавы продержаться, а все-ж таки поближе к границам. Не удалось. Если не удалось, то что они чувствуют? Это чисто прагматичное решение. Польский флот с двух сторон был обхвачен немецкими группировка, и ближе к теме аэродромами, уж опустим прямое противостояние с тяжелыми кораблями и у Англии и Польши был вариант героической смерти и известия имеющего неприятную политическую окраску о том, что флот Польши ликвидирован и уничтожен. А так они вывели корабли на Запад, они имели практическую ценность и приняли участие в войне на стороне Великобритании. Ценность эта не велика, но ее символический смысл вполне ощутим.
gem: 917 пишет: Если не удалось, то что они чувствуют? Меня никто не завоевывал. Мне трудно представить. А так - Вайда, Ивашкевич, Лем... 917 пишет: Это чисто прагматичное решение. И оборона была прагматическим решением. Не получилось. Ну, разве что... В сентябре 1939 от Гитлера еще не ждали такого, что наступило с оккупацией. Никто из поляков (как и в СССР в 1941-43) не мог быть уверен в своей жизни в следующий час. 917 пишет: А так они вывели корабли на Запад Ну да. И правильно. Цветами и фруктами, как кое-где, поляки немцев не встречали. Да, кое-где оборзели негодяи (Едвабне).
vav180480: gem пишет: Дарю оппонентам господина vаv180480 Ты точно не дурак? gem пишет: 2. В фэнтези у СССР четко 2 месяца. Если беретесь опровергать - запомните хотя бы эту фору. И? Что поменяется? gem пишет: мифическая слабость вплоть до полной немочи ВС СССР и Польши vs вермахт - подлая выдумка. Покамест мы слышим про мифическую слабость Германии которая боеприпасы выпускала эээ...мегатоннами Львиная доля того чем СССР воевал в 41м как раз было произведено в 39-40-41, до этого ни артиллерии современной, ни авиации, ни прочей техники, т.н. 7млн обученных это винтовка и портянки на сборах.
piton83: vav180480 пишет: В 1939 соотношение сил тоже было хуже чем в 41 В каком классе проходят деление? Вроде во втором? Вам, любитель цифр, в школу надо, во второй класс vav180480 пишет: В 1939 соотношение сил тоже было хуже чем в 41, да + японцы на востоке В 1941 году японцы самоликвидировались и никак СССР не угрожали. А группировка советских войск на ДВ была просто так
Шурале: абв пишет: По данным Мельтюхова РККА захватила 455 тыс. пленных. Около 10 ПД разбито и разоружено. В рамках операции по прочесыванию местности отступивших с Вислы и Сана поляков, действительно, отловили много. Вопрос в том, кто из этих сотен тысяч нарушил приказ Стахевич и по собственной инициативе оказывал сопротивление Красной армии.
Шурале: Вы не удосужились заглянуть в условия фэнтези, в которой на стороне поляков воюют сотни тысяч советских «добровольцев», тысячи танков и самолетов. Да, она была невозможна Мне нет нужды углубляться в твои параноидальные фантазии. gem пишет: Я диву даюсь, читая Вас. Австро-Венгрия курила? Все ее силы были брошены на Сербию? У ненацистов, пожалуй, переоценка собственных познаний... gem пишет: И как Австро-Венгрия могла помешать проведению первой наступательной операции?! У неё, в отличие от Германии, срок боевого развертывания был равен российскому. gem пишет: А теперь две трети из них отправьте во Францию Да у тебя и, правда, припадок. Семь из восьми немецких армий в августе-сентябре 1914 г. находились на западном фронте. gem пишет: Львов кто оборонял? Брест - от немцев и советских? Гродно? Бородатые лесники? Они же - перебили многие сотни красноармейцев после 17.09? У Мельтюхова почитай, кто там оборонялся и зачем. gem пишет: Да сколько ж можно стучаться в Вашу келью?!! Разговор идет прежде всего о военной необходимости ПМР (оттянуть!), и опровергнуть эту точку зрения можно единственным образом - задать новую вводную. Мужик, ты и, впрямь, непроходимо тупой!!! Что оттянуть и зачем?! На дворе 1939 г. Холокост еще не начался, преступления на оккупированных территориях Германия еще не совершила. Современники понятия не имели о том, что Гитлер - это отморозок, а нацизм способен причинить России неисчислимые бедствия. Исходя из имеющейся летом 1939 г. у сторон информации, Польша режима санации выглядела ничем не лучше нацистского государства. Следовательно, спасать одну враждебную интересам СССР авторитарную диктатуру во имя интересов другой враждебной СССР авторитарной диктатуры не было ни малейшего резона. Пакт с Гитлером позволил Сталину расправиться со своим злейшим врагом на западе, он позволил восстановить нормальную границу в соответствии с международно признанным этническим рубежом, определившим ареал распространения польского языка, так какой еще «целесообразности» можно ожидать от данного межгосударственного договора?! gem пишет: И фэнтезийную составляющую ввожу только потому, чтобы доказать: мифическая слабость вплоть до полной немочи ВС СССР и Польши vs вермахт - подлая выдумка. С военной т.зр. ПМР был не нужен. Пакт не был военным соглашением, поэтому на него нельзя смотреть с точки зрения его военной целесообразности. Ты ищешь и не находишь в нём того смысла, который для него изначально не предполагался. Договор Германией – это чисто политический документ, касавшийся, в первую очередь, разграничения сфер влияния. И с этой точки зрения, краткосрочным и среднесрочным государственным интересам СССР Пакт полностью соответствовал. gem пишет: Хорошо (для Вас), что я слабо знаком с наполеоникой... «У меня возникают смутные подозрения...» Обратись к психиатру, может быть еще не поздно.
SVH: Jugin пишет: И что больше всего поражает, что никак кое-кто не может понять, что в Москве знали, с какими полномочиями едут союзники, потому как эти вопросы обсуждаются ДО поездки. Да, и в Лондоне и Париже тоже понимали, кого посылают и зачем... Ллойд-Джордж: Лорд Галифакс посетил Гитлера и Геринга. Чемберлен отправлялся в объятия фюрера три раза подряд... Почему в гораздо более мощную страну, которая предлагает нам свою помощь, послали представлять нас лишь чиновника Форин офис? На это можно дать лишь один ответ. Г-н Невиль Чемберлен, лорд Галифакс и сэр Саймон не желают союза с Россией Да и фиг с ним, с союзом... Прагматик Черчилль правильно сформулировал проблему, которую обязаны были решить в Лондоне: Мы окажемся в смертельной опасности, если не сможем создать великий союз против агрессии. Было бы величайшей глупостью, если бы мы отвергли естественное сотрудничество с Советской Россией Поэтому посылать стрэнгов и драксов было э-э "величайшей глупостью", с которой в Москве ничего поделать не могли.
Шурале: SVH пишет: Почему в гораздо более мощную страну, которая предлагает нам свою помощь, послали представлять нас лишь чиновника Форин офис? Ответ на этот вопрос дали не дипломаты, а генерал Айронсайд – начальник имперского генерального штаба. О том, что Россия – это «более мощная страна» в 1939 г. никто не догадывался. Британцы были искренне уверены, что Польша в военном отношении является более ценным союзником. «Принцип историзма» требует обсуждать действия лиц, принимавших тогда решения, с высоты лишь той информации, которой они реально располагали на момент принятия ошибочного или правильного решения, а не с точки зрения тех данных, которые будут известны лишь впоследствии. Для нас очевиден тот факт, что СССР имел потенциал великой военной державы, потому что мы знаем о событиях 1945 года. Но Чемберлен, Галифакс и Дилл в 1939 году смотрели на Советский Союз лишь как на один из восточноевропейских лимитрофов, то есть как на страну в весовой категории Польши, Венгрии и Румынии…
vav180480: piton83 пишет: В каком классе проходят деление? Вроде во втором? Вам, любитель цифр, в школу надо, во второй класс Ты лично что на что делил, а? Еще раз у немцев в сентябре 39 4800 современных дивизионных гаубиц 105мм (основа дивизионной артиллерии) у РККА 2500 современных 76мм Ф-22, разница в разы, по боеприпасам у немцев выше крыши, артиллерия основной убийца, итак по основному параметру у Германии превосходство, гаубицы М-30 и М-10 только только начали производить. По авиации, мессершмитт, штука, хеншель111 уже в производстве, новое поколение советской авиации только в разработке. По прочей технике опять же, производство раскочегарилось как раз с 39г piton83 пишет: В 1941 году японцы самоликвидировались и никак СССР не угрожали. А группировка советских войск на ДВ была просто так В 41 японцы уже утвердились в южном варианте, в 39 пробовали северный, в 41 группировку на ДВ ослабили имея информацию о южном варианте, в 39 японцы во всю разрабатывали северный.
gem: Шурале пишет: Мужик, ты и, впрямь, непроходимо тупой!!! Ненацизм попер. «Поскреби» ненациста - вылезает хаНское мурло с нагайкой. Шурале пишет: Мне нет нужды углубляться в твои параноидальные фантазии. Какого ж черта углубляетесь - чтоб сообщить, как сильно меня презираете? Шурале пишет: Да у тебя и, правда, припадок. Семь из восьми немецких армий в августе-сентябре 1914 г. находились на западном фронте. Вы не слушаете оппонента. В мае 40, в отличие от августа 14, против Франции по разным видам и родам вооруженных сил германские генералы сосредоточили от 90 до 95% имеющихся ресурсов. БЕЗ учета имевшихся в 1914 вооруженных сил А-В, на противостояние которым Россия ВЫНУЖДЕНА была выставить и отмобилизовать более половины своих ресурсов. И сроки мобилизации в данном случае НЕ ПРИ ЧЕМ. Россия спасла Францию одним своим существованием, вне зависимости от наступления-поражения в Вост. Пруссии. Рассмотрите такое положение вещей в 1940, допустив даже полное поедание Польши Рейхом при отсутствии как ПМР, так и нашей помощи. Допускаете для Гитлера? Нет? Я тоже. ВОТ ЦЕНА ПАКТА. Шурале пишет: как Австро-Венгрия могла помешать проведению первой наступательной операции?! Присутствием своих войск на ТВД. Хотя бы этим. Даже БЕЗ войны это присутствие НЕ ДАЛО ВОЗМОЖНОСТИ ЦАРЯМ ИСПОЛЬЗОВАТЬ, ткскзть, КАДРОВЫЕ части на своих восточных границах - в РЯВ, в Крыму - полувеком ранее. Шурале пишет: Пакт не был военным соглашением, поэтому на него нельзя смотреть с точки зрения его военной целесообразности. Антидиалектика. Начетничество. Можно и нужно. Война, дорогой враг - это продолжение политики другими средствами. И не я это сказал. Мюнхенское соглашение тоже не было военным. А подишь ты...«Ввергло народы Европы и мира в пучину...» и т.д., как наверняка вдолбили в Вашу голову Ваши замполиты. Или Вы сами из них? Ну как вылитый! А смотреть на все на свете МОЖНО с любой точки зрения. Мы, увы Вам, не в покойном СССР. И не в братском Туране. И уж тем более не в Пхеньяне живем - хотя Вам и vav1980 очень рекомендую. Шурале пишет: Современники понятия не имели о том, что Гитлер - это отморозок, а нацизм способен причинить России неисчислимые бедствия. Исходя из имеющейся летом 1939 г. у сторон информации, Польша режима санации выглядела ничем не лучше нацистского государства. Вы опять-таки не желаете меня слышать, господин ненацист: gem пишет (пост №3462): В сентябре 1939 от Гитлера еще не ждали такого, что наступило с оккупацией. Никто из поляков (как и в СССР в 1941-43) не мог быть уверен в своей жизни в следующий час. Но все читавшие газеты люди прекрасно знали про еврейские погромы, гетто, десятки тысяч политических заключенных, бомбежку Герники, наглые захваты Чехии и Мемеля. По сравнению с этим польские гнусности выглядят мелкими пакостями. Шурале пишет: Обратись к психиатру, может быть еще не поздно. Just another maniac Monday Wednesday... Вам хорошо с Сергей ст и vav1980? А труа, ткскзть? Свой ум считаете образцом для человечества? История и личный опыт показывали мне неоднократно, что те, кто часто и громко кричал «Я не дурак!» имели некоторые внутренние сомнения по этому поводу. И чаще всего современники эти сомнения подтверждали.
gem: Шурале пишет: Вопрос в том, кто из этих сотен тысяч нарушил приказ Стахевич и по собственной инициативе оказывал сопротивление Красной армии. Сколько презрения... РККА и СА вообще не имела права, по Уставу, выполнять такие приказы. А поляки, значицца, презренные преступники, зачинщики которых правильно ликвидированы в 1940... Ненацизм делает удивительные успехи в России...
mifi: gem пишет: Ненацизм делает удивительные успехи в России... Давайте не будем скатываться в дискуссии на "нацист" - "либераст". gem пишет: Но все читавшие газеты люди прекрасно знали про еврейские погромы, гетто, десятки тысяч политических заключенных, бомбежку Герники, наглые захваты Чехии и Мемеля А Чемберлен с Даладье едут в Мюнхен и заключают с инициатором всех этих ужасов договор, отдающий ему эту самую Чехословакию.. И пользуются при этом на тот момент поддержкой английского и французского общества (позиция Черчилля пользовалась минимальной поддержкой). Это потому, что в АиФ газеты никто не читал?
gem: SVH пишет: Поэтому посылать стрэнгов и драксов было э-э "величайшей глупостью", с которой в Москве ничего поделать не могли. Так и не понял из Вашего изложения: КАКИЕ МОСКОВСКИЕ ПРЕДЛОЖЕНИЯ БЫЛИ КАТЕГОРИЧЕСКИ ОТВЕРГНУТЫ ДЕЛЕГАЦИЕЙ. Огласите, пжалста... Зря Вы, ув. Jugin, подняли этот вопрос с полномочиями. И вы, и я прекрасно понимаем - что при согласовании визита (до него) они выясняются обеими сторонами. И в любое время диппочтой можно дать (или отнять) необходимые полномочия. Оппоненты же приставляют трубу к выбитому глазу и будут мусолить и мусолить этот вопрос за неимением других аргументов... А ОСНОВНОЙ вопрос я вынес в начало поста. Шурале пишет: Но Чемберлен, Галифакс и Дилл в 1939 году смотрели на Советский Союз лишь как на один из восточноевропейских лимитрофов, то есть как на страну в весовой категории Польши, Венгрии и Румынии… В таком случае (1-й вариант) можно было вообще никого не посылать. Но послали. Предположим, для того, чтобы умаслить оппозицию (Черчилля) и версальского осла Ллойд-Джорджа. 2-й вариант. Прилетает мининдел , выслушивает требования русских, ужасается и улетает домой. Но чего-то они от нас хотели? "Чего заходил-то?" Есть третий? Прошу не окорблять мою нежную душу бородатыми страшилками о том, что англичане всех считают недоумками. Если вменяемого варианта нет - остается признать, что в UK НЕ СЧИТАЛИ СССР бойцом в петушином весе. Кстати, при этом рушится и советский миф о том, что «все время злокозненно хотели напасть». Нет. "Птичке" быстро свернули бы шею
piton83: vav180480 пишет: В 41 японцы уже утвердились в южном варианте, в 39 пробовали северный, в 41 группировку на ДВ ослабили имея информацию о южном варианте, в 39 японцы во всю разрабатывали северный. гы-гы-гы Есть такая книга Кантокуэн - барбаросса по-японски. Вот из совещания 2 июля 1941 года цитата: Наше отношение к германо-советской войне будет определяться в соответствии с духом Тройственного пакта. Однако пока мы не будем вмешиваться в этот конфликт. Мы будем скрытно усиливать нашу военную подготовку против Советского Союза, придерживаясь независимой позиции. В это время мы будем вести дипломатические переговоры с большими предосторожностями. Если германо-советская война будет развиваться в направлении, благоприятном для нашей империи, мы, прибегнув к вооруженной силе, разрешим северную проблему и обеспечим безопасность северных границ. цитата: Военный министр Тодзио подчеркивал, что нападение должно произойти тогда, когда Советский Союз «уподобится спелой хурме, готовой упасть на землю». цитата: По замыслу японского генерального штаба, военные действия против СССР должны были начаться при условии сокращения советских дивизий на Дальнем Востоке и в Сибири с 30 до 15, а авиации, бронетанковых, артиллерийских и других частей — на две трети цитата: Однако масштабы переброски советских войск в европейскую часть СССР летом 1941 г. не оправдывали ожидания японского командования. По данным разведу правления японского генштаба от 12 июля 1941 г., за три недели после начала германо-советской войны с Дальнего Востока на запад было переброшено лишь 17 % советских дивизий, а механизированных частей — около одной трети. vav180480 пишет: Ты лично что на что делил, а? Для начала численность войск. vav180480 пишет: итак по основному параметру у Германии превосходство Основной параметр это дивизионная гаубица, все остальное роли не играет, хе-хе-хе.
gem: vav180480 пишет: 39 японцы во всю разрабатывали северный. Полуторами дивизиями... Вовсю...«Да за кого они нас, падлы, держат??!!»
mifi: gem пишет: И в любое время диппочтой можно дать (или отнять) необходимые полномочия. Действительно, встреча на высшем уровне - анахронизм. А Черчилль летал в Москву так, ради туристических целей. Как и Чемберлен с Даладье в Мюнхен в 38 - пивка попить просто захотели, а так прислали бы ту же делегацию, что и в Москву.
gem: mifi пишет: Давайте не будем скатываться в дискуссии на "нацист" - "либераст". НЕнацист. Дальше этой сладкой парочки катиться некуда. Впрочем, в запасе у них еще один. Тоже диагност. mifi пишет: А Чемберлен с Даладье едут в Мюнхен и заключают с инициатором всех этих ужасов договор, отдающий ему эту самую Чехословакию.. И пользуются при этом на тот момент поддержкой английского и французского общества (позиция Черчилля пользовалась минимальной поддержкой). Это потому, что в АиФ газеты никто не читал? Не знал, что сентябрь 1938 наступил одновременно с августом 1939. А Хрустальная ночь произошла, наверное, в 1937? И лагеря для евреев с того же года? Ась? Не слышу.... Да, пользовались поддержкой. Но после вышеперечисленного англичане и французы решили на грабли во второй раз не наступать. В пример соборным и духовным.
Шурале: gem пишет: Россия спасла Францию одним своим существованием, вне зависимости от наступления-поражения в Вост. Пруссии. Первая здравая мысль за двое суток. gem пишет: Рассмотрите такое положение вещей в 1940, допустив даже полное поедание Польши Рейхом при отсутствии как ПМР, так и нашей помощи. Допускаете для Гитлера? Нет? Я тоже. ВОТ ЦЕНА ПАКТА. gem пишет: В мае 40, в отличие от августа 14, против Франции по разным видам и родам вооруженных сил германские генералы сосредоточили от 90 до 95% имеющихся ресурсов. В любом случае, ожидать столь быстрого краха Франции летом 1939 г. не было оснований. gem пишет: Присутствием своих войск на ТВД. Хотя бы этим. Даже БЕЗ войны это присутствие НЕ ДАЛО ВОЗМОЖНОСТИ ЦАРЯМ ИСПОЛЬЗОВАТЬ, ткскзть, КАДРОВЫЕ части на своих восточных границах - в РЯВ, в Крыму - полувеком ранее. Ты не понял: как при равных сроках мобилизационного развертывания Россия в 1914 г. вообще могла пропустить первый удар по сценарию 1941 г.?! gem пишет: Антидиалектика. Начетничество. Можно и нужно. Война, дорогой враг - это продолжение политики другими средствами. И не я это сказал. Мюнхенское соглашение тоже не было военным. А подишь ты...«Ввергло народы Европы и мира в пучину...» и т.д., как наверняка вдолбили в Вашу голову Ваши замполиты. Или Вы сами из них? Ну как вылитый! А смотреть на все на свете МОЖНО с любой точки зрения. Мы, увы Вам, не в покойном СССР. И не в братском Туране. И уж тем более не в Пхеньяне живем - хотя Вам и vav1980 очень рекомендую. Попробуй «тазепам». Говорят, помогает. gem пишет: Но все читавшие газеты люди прекрасно знали про еврейские погромы, гетто, десятки тысяч политических заключенных, бомбежку Герники, наглые захваты Чехии и Мемеля. По сравнению с этим польские гнусности выглядят мелкими пакостями. 1) Степень отмороженности польского антисемитизма в 1930-е годы вполне соответствовала германской. Накал еврейских погромов в Варшаве в 1920-е гг. не уступал Хрустальной Ночи. 2) Условия содержания политических заключенных в концлагере Береза-Картузская принципиально не отличались от таковых в Дахау. 3) «Санационная» Польша, не подавившись, проглотила Тешинскую Силезию. Кроме того она имела неуреглированные территориальные споры со всеми без исключений соседями: Германией, СССР, Литвой, Чехословакией и Румынией, потому что в 1919-1921 гг. предпочла сожрать больше, чем можно прожевать и переварить. 4) «Санационная» Польша была издевательством для населявших её национальных меньшинств. 5) Режим «санации» был точно такой же репрессивной, националистической и авторитарной диктатурой, как и государство Адольфа Гитлера. Ничем не лучше и ничем не хуже. Внимание вопрос: почему я должен сожалеть по поводу договора с одним уродом с целью расчленения и ликвидации другого урода?! gem пишет: Сколько презрения... РККА и СА вообще не имела права, по Уставу, выполнять такие приказы. А поляки, значицца, презренные преступники, зачинщики которых правильно ликвидированы в 1940... Ненацизм делает удивительные успехи в России... Совершенно справедливо: в ситуации лета 1939 г. поляки выглядели ничем не лучше германских нацистов.
gem: mifi пишет: Действительно, встреча на высшем уровне - анахронизм Нет. Но Ворошилов - НЕ высший уровень. И этикет соблюден, и вопросы намеревались решать военные.
mifi: gem пишет: Не знал, что сентябрь 1938 наступил одновременно с августом 1939 В доказательство чего эта фраза? gem пишет: А Хрустальная ночь произошла, наверное, в 1937? И лагеря для евреев с того же года? Ась? Не слышу.... А Майн Кампф был написан в 1939? А видные деятели культуры (Эйнштейн, Фрейд, далее везде) до 1939 г. спокойно себе жили в Германии и в ус не дули? Ась?
mifi: gem пишет: Нет. Но Ворошилов - НЕ высший уровень Уж повыше чем уровень другой стороны. Но оставляя уровень в стороне - 1. кто был инициатором переговоров - СССР и АиФ? 2. Кто настоял на попытке быстро договориться о военных вопросах - СССР или АиФ?
piton83: Шурале пишет: Внимание вопрос: почему я должен сожалеть по поводу договора с одним уродом с целью расчленения и ликвидации другого урода?! Уже в который раз говорю, договор с "одним уродом" в итоге привел к 4 годам войны. Сожалеть надо не о Польше, черт с ней, а о СССР.
mifi: piton83 пишет: Уже в который раз говорю, договор с "одним уродом" в итоге привел к 4 годам войны. Сожалеть надо не о Польше, черт с ней, а о СССР. Погодите. Отсутствие договора вообще (ни с АиФ, ни ПМР) привело бы к немедленной войне 99.9%, Договор с АиФ привел бы к немедленной войне 99% . Вероятность того, что Гитлер остановился бы - очень мала. Это означало бы, что его программа потерпела поражение - и без войны. Все его действия и до, и после, говорят о том, что он без борьбы от чего-либо не отказывался. Так что само наличие войны после ПМР не показатель. А говорить, была бы она менее кровопролитной для СССР или нет - это все из области АИ. И всяких возможных сценариев, особенно вокруг роли Японии(нападет на СССР или нет) и США (останутся ли нейтральными - вообще, дольше чем в РИ, меньше чем в РИ) очень много. Как лучших для СССР, так и худших.
Энциклоп: piton83 пишет: Уже в который раз говорю, договор с "одним уродом" в итоге привел к 4 годам войны. Это в вас говорит послезнание.
piton83: mifi пишет: Отсутствие договора вообще (ни с АиФ, ни ПМР) привело бы к немедленной войне 99.9% Не факт. Гитлер разгромил бы Польшу, часть присоединил к Германии, оставшаяся часть была бы марионеточным государством. С кем воевать СССРу? Что было бы потом, вопрос другой, но немедленной войны не было бы. mifi пишет: А говорить, была бы она менее кровопролитной для СССР или нет - это все из области АИ. Чем раньше, тем лучше для СССР. Германия позже начала вооружаться, поэтому соотношение сил становилось хуже для СССР.
piton83: Энциклоп пишет: Это в вас говорит послезнание. Когда Вы ругаете Ельцина в Вас тоже говорит послезнание, так что больше не ругайте. А если серьезно, то на что рассчитывало советское руководство? Вот Гитлер захватил половину Польши. Вот в Европе осталось 3 страны с серьезными сухопутными армиями - СССР, Германия, Франция. Что тут понимать дальше? Если Гитлер расправится с Францией, то СССР следующий на очереди. Тут никакого послезнания не нужно.
mifi: piton83 пишет: Не факт. Гитлер разгромил бы Польшу, часть присоединил к Германии, оставшаяся часть была бы марионеточным государством. С кем воевать СССРу? Что было бы потом, вопрос другой, но немедленной войны не было бы. Тут Вы рассматриваете вариант, что Гитлер уверен в нейтралитете Сталина - по сути, ПМР без заключения пакта. В этом случае получается, что СССР отдал Гитлеру всю Польшу, получив немецкую армию намного ближе к Москве, чем в РИ. Т.е. мы получаем худший сценарий, чем с ПМР.
vav180480: piton83 пишет: Для начала численность войск. Для начала я взял самый убойный компонент - дивизионную артиллерию piton83 пишет: Основной параметр это дивизионная гаубица, Назови параметр "основнее" все остальное роли не играет, хе-хе-хе. Конечно играет, даж размер портянок играет, но я не хочу сравнивать размеры портянок gem пишет: Полуторами дивизиями... Вовсю...«Да за кого они нас, падлы, держат??!!» Внимание вопрос, японцы начали конфликт из за нескольких квадратных километров в пустыне, да? Положили там пару десятков тысяч убитыми и ранеными. Или все таки цель была иная, а? Ответ будет характеризовать уровень твоей либерастической тупизны, да piton83 пишет: Уже в который раз говорю, договор с "одним уродом" в итоге привел к 4 годам войны. Сожалеть надо не о Польше, черт с ней, а о СССР. Без договора могло получиться 5-6 лет войны + бОльшие потери + территориальные потери ПМР случилась без всякого СССР, мировая война это прямое порождение империализма, после Версаля некий Фош буквально сказал "Это не мир, это перемирие на 20 лет" попал фффточку, опять же СССР тогда не существвало, осколки РИ в расчет ваще никто не брал. Вот я думаю с чего бы некий Фош так сказал, а? Наверное понимал чутка побольше чем современные либерасты-образованцы, понимал старичок суть империализма и что ВМВ неизбежна. Факт в том что СССР вступил в войну предпоследним из великих держав, это большая победа советской дипломатии, эту победу до сих пор не могут простить либерасты иначеб не выли так, до разгрома Франции в 1940 союзников у СССР акромя Монголии:) не было. Как за жопу во Франции укусили, сразу все переменилось.
mifi: piton83 пишет: Если Гитлер расправится с Францией, то СССР следующий на очереди. Ключевое слово - если. А если не расправится? А если США вступят в войну на стороне АиФ? А даже если и расправился, то почему следующий на очереди ССССР - в РИ, как и логически, следующий на очереди - Англия. А точнее, Британская Империя. И тут теоретически Сталин мог рассчитывать, что Гитлер в обмен на помощь СССР в борьбе с Британской империей пойдет на уступки на Балканах. Конфликт стал неизбежным в ноябре 1940, когда Гитлер отказался расширять зону влияния СССР в Европе. Совершенно не 100% просчитываемый факт, с учетом того, что Британская империя еще не повержена.
vav180480: piton83 пишет: Германия позже начала вооружаться, поэтому соотношение сил становилось хуже для СССР. Да ну нафик, военные бюджеты фстудию piton83 пишет: Если Гитлер расправится с Францией, то СССР следующий на очереди. Тут никакого послезнания не нужно. Тогда пусть первой жрет Францию, лично мне не жалко Францию, жалко у пчелки и либерастов
Энциклоп: piton83 пишет: Когда Вы ругаете Ельцина в Вас тоже говорит послезнание, так что больше не ругайте. При Ельцине на нас кто-то напал? piton83 пишет: А если серьезно, то на что рассчитывало советское руководство? Не ввязываться в ближайшей перспективе в войну с Германией.
917: gem пишет: Поляки? Предпочли?! Исходя из скорости передвижения Гудерианов и пр. Гепнеров в июне 41 - скорее уж советские люди предпочли гитлеровское ярмо. Ну, за всех говорить не буду, но то, что таких было не мало 100%. gem пишет: Ни о какой дружбе речь не идет (между политиками, конечно). Трезвый расчет. Отражение банды, напавшей на мелкого и (да!) злобного соседа - и не ради чесания альтруизма, а чтоб разбойничков тут же побить, повязать и выдать урядникам. Во, во, лучше и не скажешь. Очень точно все отражено. Т.е. Вы должны связать преступника, обезвредить его, выдать урядникам. Именно этого и добивались от СССР урядники. Т.е.хотели, что бы он выполнил чужую работу. А урядники расскажут об еще одном раскрытом и предотвращенном преступлении. Именно таких дураков и ищут. На этом сейчас весь бизнес построен. Сперва я насыщаюсь, а потом всем достанется, только это потом никогда не наступает. Как Вы вообще видите роль СССР в союзе? И почему СССР надо было дружить именно с АиФ? После разгрома Германии для СССР сильная Польша сотрящяя на Украину нужна на Западе?
marat: Диоген пишет: Все же к 1938-му. На 1.01.1938 г 34 территориальные дивизии http://www.rkka.ru/ihandbook.htm
абв: Шурале пишет: В рамках операции по прочесыванию местности отступивших с Вислы и Сана поляков, действительно, отловили много. Вопро Была операция по захвату Львова, Гродно и др. городов, где поляки оказали некоторое сопротивление. РККА захватила 450 тыс. поляков, в Варшаве пленено 100 тыс. немцами. Все они могли воевать за т. Сталина- это не армия Андерса 1941 менее 100 тыс. чел. Польша получила бы границу по Одеру, а т. Берия провел маленькую советизацию - как в 1945. Про чехов и словаков тоже не забыли бы.
полная версия страницы