Форум » 1939-1945 » Пакт Молотова-Риббентропа. » Ответить
Пакт Молотова-Риббентропа.
Jugin: Об этом говорилось уже многократно, но вот опять зашла речь в соседней теме. Предлагаю обсудить такие моменты. 1. Почему был заключен ПМР. 2. Кому был выгоден ПМР. 3. Был ли ПМР обязательным условием для начала мировой войны. Или началась бы мировая война в 1939 г., если бы ПМР заключен не был. Мои тезисы. 1. ПМР был заключен потому, что Сталин и Гитлер хотели развязать войну для осуществления территориальных захватов. 2. Выгоден ПМР был Гитлеру. И крайне невыгодным он оказался для СССР. А вот лично для Сталина - выгодным. 3. Без заключения ПМР мировая война в 1939 г. не началась бы, а на мой взгляд, и позже тоже.
gem: Шурале пишет: ожидать столь быстрого краха Франции летом 1939 г. не было оснований. Не было. Столь быстрого. Давайте еще раз спокойно рассмотрим вариант: нет ПМР. Гитлер захватывает Польшу целиком или с тонкой прокладкой от СССР - неважно. Не успевают (пусть даже не хотят) вмешаться АиФ. А война идет. Пусть на суше странная - но на морях очень даже противная для Германии, вдвое-вчетверо снижающая объем ее внешней торговли. СССР в полном согласии с ранее подписанными и внесенными ИМ же предложениями в ЛН объявляет Германию агрессором (иначе, по условиям задачи, зачем же отталкивать Риббентропа с его пактом?) И тогда блокада Германии становится полной, СССР автоматически сближается с АиФ. Рискнет ПОСЛЕ этого Гитлер поворотиться практически голым (как в реальности) задом к Сталину, чтоб нанести удар по Франции? Разумеется, нет. Все. Противостояние на 2 фронта. Тупик для фюрера. Его ночной кошмар. Теорема доказана. И не надо говорить, что вместо Франции гитлеровцы попытаются ударить по СССР. Сразу - вообще не смогут (и осень, и недостаток ресурсов - в отличие от vav1980 Вам не надо этого объяснять, Вы это и сами прекрасно знаете). Остается поздняя весна 1940. И те же 2 фронта. Гитлер и его генералы тоже умели считать - и (с большой вероятностью) на Польшу не нападут. А теперь прибавьте в задачку помощь СССР Польше. Все станет еще труднее для фюрера. Шурале пишет: как при равных сроках мобилизационного развертывания Россия в 1914 г. вообще могла пропустить первый удар по сценарию 1941 г.?! А она разве пропустила? Несмотря на то, что А-В мобилизовалась все таки быстрее раза а полтора. Это Вы не хотите понять, что само наличие А-В войск не дает России вмазать по пруссакам со всей страшной силой парового катка, а не только 2-мя недоотмобилизованнными армиями. Перевернем доску и сыграем за немцев в 1940 (без ПМР): одно наличие на востоке неповоротливых и недоотмобилизованных (а эти 2 НЕ - послезнание!) армий СССР если не уполовинит, то уменьшит на треть силы немцев на Западе. Что относится и к технике, и к ненаглядным «танчикам» - которые, кстати, еще не обзавелись ни броневыми нашлепками, ни 50-мм пушкой, и общее количество которых против СССР вряд ли перевалит за 1000. Легких и устаревших. Шурале пишет: 1) Степень отмороженности польского антисемитизма в 1930-е годы вполне соответствовала германской. Накал еврейских погромов в Варшаве в 1920-е гг. не уступал Хрустальной Ночи. 2) Условия содержания политических заключенных в концлагере Береза-Картузская принципиально не отличались от таковых в Дахау. 1. Евреи бежали из Польши в 30-х в таких массовых количествах, как из Германии? Да или нет?! (Эмиграция в Америки в 29-33 была всеевропейским интернациональным явлением). 2. И сколько людей замучено там - и там? Шурале пишет: она имела неуреглированные территориальные споры со всеми без исключений соседями: Германией, СССР, Литвой, Чехословакией и Румынией Споры - дело взаимное. Житейское. Сам с собой не поспоришь. Румыния вон хапнула полВенгрии. Где Ваш гнев? И почему ЧС можно прибрать К-ску волость, а Польше - претендовать на нее нельзя? Или придуркам из Аргентины на о-ва, на которых никогда испанская речь-то не звучала? Шурале пишет: Режим «санации» был точно такой же репрессивной, националистической и авторитарной диктатурой, как и государство Адольфа Гитлера. Такой - не был. Вы могли быть трижды социалистом, дважды гомосексуалистом и четырежды евреем - сиди себе в пивной и бубни де Сада, Маркса или тору. А вот стрелять и убивать вместе с ваупшасовыми - нельзя! Шурале пишет: в ситуации лета 1939 г. поляки выглядели ничем не лучше германских нацистов. (с ужасом) Что они натворили летом - призванные в августе жолнежи?!
абв: 917 пишет: После разгрома Германии для СССР сильная Польша сотрящяя на Украину нужна на Западе? Конечно нужна. Польша- верный друг СССР. Про Варшавский договор напомнить или не надо?
Lob: piton83 пишет: Не факт. Гитлер разгромил бы Польшу, часть присоединил к Германии, оставшаяся часть была бы марионеточным государством. С кем воевать СССРу? Что было бы потом, вопрос другой, но немедленной войны не было бы. Непонятно на чем основанная уверенность. Ваша проблема в том, что Вы все время старательно забываете, что англо-франко- польский военный союз был ответом на ПМР. Не будь ПМР, не было бы и этого военного союза.
абв: vav180480 пишет: Еще раз у немцев в сентябре 39 4800 современных дивизионных гаубиц 105мм А у французов сколько и РККА? У англичан и поляков?
gem: Энциклоп цитирует: Польша должна быть с максимальной быстротой не просто разбита, но и ликвидирована, прежде чем русские смогут что-то предпринять. Совершенно неважно, нападут ли Франция или Англия: на Западе немецкая армия будет так долго стоять за своей непреодолимой стеной, пока Восток не будет ликвидирован. Еще раз спасибо Вам за напоминание об этом интересном документе(?) Откуда Гальдер в мае знает, что русские не успеют? Почему вообще возникла тема русских - впереди АиФ? Ох, НЕ ВСЁ мы знаем о контактах СССР и Рейха весной-летом 1939... И ещё, главное в документе не то, что притягивает публикатор (мол, все равно нападем!) Главное - вот: Господа! Я знаю, что то, что я сейчас скажу, кажется невозможным. И все же мы должны сделать это. Мы должны разобраться с Польшей максимум за три недели, по возможности, за 14 дней. Тогда то, станет ли восточный фронт судьбоносным для Европы, будет зависеть от русских. В любом случае победоносная армия, дух которой окреп после выигранных гигантских сражений, будет готова либо выступить против большевизма, либо, используя преимущества внутренних пространств, быть переброшенной на Запад, чтобы добиться там решения задач быстро, но основательно. В точку смотрел! Судьба Европы зависела от РУССКИХ!!! От действий трща Сталина... Или в Гальдера будем рыбу заворачивать и там цитировать, а тут - нет?!
917: абв пишет: Конечно нужна. Польша- верный друг СССР. Про Варшавский договор напомнить или не надо? Мне как то стыдно напоминать, но Польша считается сателлитом СССР, не всеми конечно, но не по одному вопросу люди на 100% не совпадают. А тут была бы Польша победитель, которая бы отрезала себе кое какие земли у Германии, это ж она на нее напала, а СССР ни на кого не нападал, влез в интересах собственной безопасности, ему естественно моральную признательность за участие. Так у нас погибло 27 млн., но они погибли защищая свою Родину или были жертвами агрессии без права выбора, а так положили бы например 2 млн, за право Польши распоряжаться в Данциге(Гданске) и моральное поощрение. И кто даст гарантию, что в 1941 году не было бы советско-польской войны при поддержки Англии и Франции и ее 25 млн. потерь? И никто никогда бы не узнал ни о 27 миллионах, ни о том, что Германия вообще когда либо планировала напасть на СССР. СССР с Германией воевал не в связи с тем, что она угрожала, а в связи с тем, что она напала.
mifi: Lob пишет: Ваша проблема в том, что Вы все время старательно забываете, что англо-франко- польский военный союз был ответом на ПМР. Вы это серьезно? Когда Чемберлен дал гарантии Польше, напомнить?
абв: 917 пишет: а так положили бы например 2 млн Не 2 млн, а 100 тыс. В Берлинской операции 1945 78 тыс. безвозвратные потери. 917 пишет: И кто даст гарантию, что в 1941 году не было бы советско-польской войны при поддержки Англии и Франции и ее 25 млн. потерь? В 1939 немцы воевали с поляками при поддержке АиФ. Потери немцев 14 тыс.
gem: mifi пишет: В доказательство чего эта фраза? В доказательство того, что разворачиваться в монстра нацисты начали ПОСЛЕ Мюнхена. К апрелю 1939 ни один политик (и даже пикейный жилет) в Европе (кроме версальского осла Ллойд-Джорджа) Гитлеру не верил и о практике его режима был извещен хорошо. А особенно руководство СССР. mifi пишет: А Майн Кампф был написан в 1939? А видные деятели культуры (Эйнштейн, Фрейд, далее везде) до 1939 г. спокойно себе жили в Германии и в ус не дули? Ась? А де Сад попИсывал себе, как и Гитлер - из тюрьмы, потом из сумасшедшего дома. Но в промежутках между отсидками ничего садистского себе более не позволял. А если б в революцию при Конвенте устроился? Ась? И Гамов рванул из СССР, и Шаляпин из Совроссии, и Репин даже шага домой не сделал... Э? Не путайте социализм с либерализмом. Тем более - в вопросе о свободе печати и свободе передвижения. Для западника они, как правило, естественны. У сограждан вызывает зачастую либо священный трепет, либо слюнявую злобу, заканчивающуюся бессильным АУВНЛ... Не буду тыкать пальцем. mifi пишет: Уж повыше чем уровень другой стороны. Но оставляя уровень в стороне - 1. кто был инициатором переговоров - СССР и АиФ? 2. Кто настоял на попытке быстро договориться о военных вопросах - СССР или АиФ? 1. Не помню. Не помню и страшной дипломатической заботы в СССР по этому поводу. 2. Это как - быстро? Вот вам, ребятки, текст - давайте подписывайте, не рассусоливайте?! Да. Понятно, что британцы тянули время. Всё-то хватались на 1% надежды, что или Польша уступит, или Гитлер в монастырь уйдет... Но действовали у себя дома (конскрипшн) из расчета 99. И в начале августа "резина" закончилась. Насчет повыше: по протоколу и этикету принимающая сторона имеет представителя на 1 уровень выше (соблюдено). Именно поэтому проводы Мацуоки вылились в дипломатическую сенсацию. mifi пишет: ПМР без заключения пакта. В этом случае получается, что СССР отдал Гитлеру всю Польшу, получив немецкую армию намного ближе к Москве, чем в РИ. Т.е. мы получаем худший сценарий, чем с ПМР. Разберемся еще раз. 1. Несомненная война союзников с Рейхом никуда не делась. Они не могут «замириться» с Гитлером, который становится все сильнее. И эта война будет становиться все горячее. 2. Будем считать, что генерал- губернаторство имеет нулевую ширину по параллели или немецкие тд и мд развернуты прямо там (а это - не так). Но. РККА опирается на линию С - много лет укрепляемую и модернизируемую. Её реальные слабости никем не испытаны, а Халхин-Гол - вот он! В рокадных направлениях текут многоводные реки. Нет нужды в закапывании миллиардов в новые (реально -захваченные) земли и линкорные мастодонты. Сеть дорог с востока разветвленнее и пропускная способность её выше, чем к западу (см. у Баграмяна). На флангах имеем нейтральные страны (кроме жуткой Словакии), сотни тысяч интернированных поляков только и ждут оружие. За действиями немцев наблюдают тысячи неласковых глаз оккупированных - деревнЯми вербуй. Большая возможность подружиться с Литвой - а это до 10 сд. 3. Будущие союзники имеют возможности перекрыть крантики в Румынии, которая еще не мечется в шоке. Нет эмбарго. НЕТ торговли с Германией - она в блокаде по причине признанной агрессии. И далее, и далее, и далее... Вы считаете, что все это можно обменять на хлопские огороды и клочки земли в Финляндии? Не говорите мне о 250-300 км подальше от Москвы. Не считаете же Вы, что Сталин летом 39, победоносно воюя с Японией, предвидит драп РККА - да такой, что на 5-й день Ригу и Минск сдали?! И блицкриг предвидит, и 60-мм броню панцеров, и Bf109F, и так-таки усю Эуропу, пашущую на Гитлера?
mifi: gem пишет: И Гамов рванул из СССР, и Шаляпин из Совроссии, и Репин даже шага домой не сделал... Э? Вообще-то, дочь Фрейда арестовало гестапо, а за его отъезд правительство Германии потребовало деньги. И немалые. И этот он не один такой был, а такая была у германского правительства политика в 1938 г. А этому правительству, вместо чего-нибудь вроде Джейсона нашего Веника - Мюнхен. Э? gem пишет: А де Сад попИсывал себе, как и Гитлер - из тюрьмы, потом из сумасшедшего дома. Но в промежутках между отсидками ничего садистского себе более не позволял. К осени 1938 г. Гитлер уже 6 год как у власти в Германии, вообще-то. gem пишет: Не помню. Не помню и страшной дипломатической заботы в СССР по этому поводу. 2. Это как - быстро? Вот вам, ребятки, текст - давайте подписывайте, не рассусоливайте?! Да. Понятно, что британцы тянули время На первый вопрос не захотели отвечать, потому что ответ- СССР? И почему Вам понятно, что британцы тянули - мне вот непонятно. С гарантиями Польшы почему-то тянуть не стали. А вот заключить договор, который единственный как-то может помочь собственно Польше, а не отомстить за нее в некоем будущем - не торопились. Э? gem пишет: Её реальные слабости никем не испытаны, а Халхин-Гол - вот он! Они не испытаны в первую очередь руководством РККА. И от этого стали бы только более реальными - без каких-либо мер для их коррекции. gem пишет: Большая возможность подружиться с Литвой - а это до 10 сд. А у немцев не было возможности подружиться с Литвой? gem пишет: сотни тысяч интернированных поляков только и ждут оружие У СССР главная проблема - отсутствие людских ресурсов? Или обученных на собственной технике солдат и опытных командиров для командования ими?
Шурале: gem пишет: Рискнет ПОСЛЕ этого Гитлер поворотиться практически голым (как в реальности) задом к Сталину, чтоб нанести удар по Франции? Разумеется, нет. В ходе французской кампании на востоке оставалось до 60 немецких дивизий. Чем больше территорий на востоке захватит Германия, тем проще создавать на нём стратегическое предполье, чтобы абсорбировать возможный советский удар. Что такое красная армия в Германии толком не знали, но отчетливо понимали одно: она не способна кого бы то ни было атаковать внезапно. Слишком много времени требует русская военная машина для развертывания своих многочисленных дивизий. То есть для немцев рискнуть (а это в характере фюрера) и попытаться вырубить Францию смысл по прежнему сохраняется. gem пишет: А она разве пропустила? Несмотря на то, что А-В мобилизовалась все таки быстрее раза а полтора. В 1914 г., естественно, не пропустила. Ситуация, в отл. от 1941 года, была принципиально иной. А если говорить о сроках мобилизации Австро-Венгрии, то Галицийская битва показала, что развертывание Конрад провалил. Австрийцам импровизированно пришлось смещать на запад линию сосредоточения корпусов. То есть реального выигрыша времени австрийцы не имели, поэтому и приграничное сражение проиграли. gem пишет: Это Вы не хотите понять, что само наличие А-В войск не дает России вмазать по пруссакам со всей страшной силой парового катка, а не только 2-мя недоотмобилизованнными армиями. Боюсь, что это Вы не хотите понять! Если транспортная инфраструктура Виленского и Варшавского военного округа была неспособна обеспечить своевременное мобилизационное развертывание даже по так называемому «варианту А», и относительно слабым войскам Жилинского пришлось переходить в наступление с недоразвернутыми тылами, то как эта инфраструктура могла справиться с обслуживанием группировки на пять-шесть корпусов большей (например по плану Клюева)?! Поэтому для Российской империи, по большому счету, чем шире фронт – тем лучше. Проблема императорской армии была не в нехватке сил для первого удара, а в сроках, необходимых для подготовки этих войск. Сибирские корпуса попадали на театр войны в день М+45. К этому времени по плану Шлиффена с Францией уже должно было быть покончено. gem пишет: Перевернем доску и сыграем за немцев в 1940 (без ПМР): одно наличие на востоке неповоротливых и недоотмобилизованных (а эти 2 НЕ - послезнание!) армий СССР если не уполовинит, то уменьшит на треть силы немцев на Западе. Что относится и к технике, и к ненаглядным «танчикам» - которые, кстати, еще не обзавелись ни броневыми нашлепками, ни 50-мм пушкой, и общее количество которых против СССР вряд ли перевалит за 1000. Легких и устаревших. Хорошо, раз вы так любите альтернативы, то скажите: что помешает Гитлеру, имея на востоке 60 стационарных пехотных дивизий и стратегическое предполье практически до города Минска, с учетом огромных сроков мобилизационного развертывания Красной армии, перейти в генеральное наступление на западе, одержать над Францией победу, а потом расправиться с СССР. Как Красная армия, которая к современной войне готова в лучшем случае на уровне теории, поможет избежать союзникам катастрофы на западном фронте?! gem пишет: 1. Евреи бежали из Польши в 30-х в таких массовых количествах, как из Германии? Да или нет?! (Эмиграция в Америки в 29-33 была всеевропейским интернациональным явлением). 2. И сколько людей замучено там - и там? gem пишет: Такой - не был. Вы могли быть трижды социалистом, дважды гомосексуалистом и четырежды евреем - сиди себе в пивной и бубни де Сада, Маркса или тору. А вот стрелять и убивать вместе с ваупшасовыми - нельзя! gem пишет: Споры - дело взаимное. Житейское. Сам с собой не поспоришь. Румыния вон хапнула полВенгрии. Где Ваш гнев? И почему ЧС можно прибрать К-ску волость, а Польше - претендовать на нее нельзя? Или придуркам из Аргентины на о-ва, на которых никогда испанская речь-то не звучала? Вы знаете, с моей точки зрения центральная и восточная Европа 1920-1930-х годов вообще была мрачным местом. От Балтики до Адриатики единственным демократическим в современном смысле слова государством была Чехословакия, но даже она нещадно прессовала немецкое национальное меньшинство, и держало его на положении людей второго сорта. Эстония Пятса, Латвия Улманиса, Литва Сметоны, Польша Пилсудского, Германия Гитлера, Румыния короля Михая, Венгрия регента Хорти, Болгария царя Бориса, Греция генерала Метаксоса, Албания короля Зога и Югославия короля Александра в общем и целом стоили друг друга. Это были авторитарные, националистические, иногда чисто военные режимы достаточно крутыми мерами искоренявшие политическое инакомыслие. Мир был другим, подходить к нему с позиции послевоенной системы ценностей неправильно. На общем фоне диктатура нацистской партии в Германии не выглядела чем-то из ряда вон выходящим по крайней мере до начала Второй Мировой войны. Позднее немцы масштабом и изуверством своих преступлений затмили всех, но летом 1939 г. человечество об этом еще не знало.
Lob: mifi пишет: Вы это серьезно? Когда Чемберлен дал гарантии Польше, напомнить? Вы ступаете на скользкую дорожку. В свое время на этом приплыл Jugin. Что такое гарантии и какое отношение они имеют к военному союзу?
абв: Шурале пишет: огромных сроков мобилизационного развертывания Красной армии Огромные сроки - это сколько? Шапошников на переговорах в Москве в 1939 обещал АиФ развертывание за 8-20 дней. Или вы не в курсе о переговорах в Москве? Шапошников еще 120 СД и 16 КД обещал, всего 180-200 дивмзий вместе с поляками против 60 немецких. Шурале пишет: перейти в генеральное наступление на западе, одержать над Францией победу, а потом расправиться с СССР. Как Красная армия Шурале пишет: имея на востоке 60 стационарных пехотных дивизий Это сколько дивизий надо для разгрома французов, если у вас 60 див. на востоке?
917: абв пишет: В 1939 немцы воевали с поляками при поддержке АиФ. Потери немцев 14 тыс. Немцы , не спорю. Но, поляки то за войну потеряли порядка 6 млн. Да, и немцы это потеряли за месяц боевых действий. Вопрос сколько бы при этом потерял СССР? Это не документированное заявление. И основано оно на том, что якобы никто и никогда не может потерять больше, что фактом не является. Т.е. ув.Юджин выдвинул версию, что выступи СССР на стороне союзников он бы понес меньшие (это я так говорю), а Юджин видимо имеет ввиду вот потери именно 14 тыс. А на мой взгляд , может и так, только как это сосчитать? Мне механизм такого решения вообще не понятен. Вы предлагаете выступить против Германии на стороне Польше. У нас нет практически никаких договоренностей с союзниками и Польшей то же нет. И Вы предлагаете выступить против Германии. Мне такая мотивация видится сомнительной и не обоснованной.
marat: абв пишет: Шапошников на переговорах в Москве в 1939 обещал АиФ развертывание за 8-20 дней. Обещать не значит жениться. абв пишет: Конечно нужна. Польша- верный друг СССР. Про Варшавский договор напомнить или не надо? Да-да-да, припоминаю - 1981 год, Солидарность, учения ОВД, диктатура Ярузельского... gem пишет: СССР в полном согласии с ранее подписанными и внесенными ИМ же предложениями в ЛН объявляет Германию агрессором СССР? Вы не попутали - объявление кого -либо агрессором прерогатива ЛН, причем вопрос должен решиться единогласно. СССР максимум может обратиться с нижайшей просьбой признать Германию агрессором.
Шурале: абв пишет: Огромные сроки - это сколько? В 1941 - месяц. В 1939 немного меньше. Обещания Шапошникова не касались полного мобилизационного развертывания. абв пишет: Это сколько дивизий надо для разгрома французов, если у вас 60 див. на востоке? Оставьте на востоке 20. Боевая эффективность РККА все равно не соответствовала численности. Для крупных наступательных операций на большую глубину она объективно еще не дозрела. С учетом обширного предполья на востоке, для сдерживания её постепенного фронтального продвижения хватило бы минимального заслона.
абв: 917 пишет: Мне механизм такого решения вообще не понятен. Вы предлагаете выступить против Германии на стороне Польше. У нас нет практически никаких договоренностей с союзниками и Польшей то же нет. И Вы предлагаете выступить против Германии. Мне такая мотивация видится сомнительной и не обоснованной. Надо дело делать, а не бумажки(договоры) расписывать. Упустите момент в 1939- 4 против одного в нашу пользу(АиФ, Польша, СССР), тогда в 1941 вас задавят 4 против 1(Рейх, Япония, Италия, Испания). И все из-за того , что бумажка не подписана и виза не согласована. Кстати с Польшей был пакт о ненападении и Сталин его нарушил. Также как и финнами и прибалтами. И с японцами в 1945.
абв: Шурале пишет: В 1941 - месяц. В 1939 немного меньше. Обещания Шапошникова не касались полного мобилизационного развертывания. В 1914 царь обещал начать наступление на 15 день мобилизации. 31 июля началась мобилизация, 17 августа русские перешли в наступление и одержали победу в Галиции. Чтобы бить врага полное мобилизационное развертывание желательно, но не обязательно- как показывает боевой опыт. Шурале пишет: Оставьте на востоке 20. Боевая эффективность РККА все равно не соответствовала численности. Для крупных наступательных операций на большую глубину она объективно еще не дозрела. С учетом обширного предполья на востоке, для сдерживания её постепенного фронта Царская армия дозрела, чтобы 40 АВ дивизий разбить, а передовая РККА не дозрела чтобы 10 дивизий разгромить. Вы паровозы не изобретайте, у немцев на востоке было 10 див. в реале, так что не надо писать 20. Конники Буденного за 10 дней до Берлина дойдут или за 12.
Шурале: абв пишет: Царская армия дозрела, чтобы 40 АВ дивизий разбить, а передовая РККА не дозрела чтобы 10 дивизий разгромить. Вы паровозы не изобретайте, у немцев на востоке было 10 див. в реале, так что не надо писать 20. Конники Буденного за 10 дней до Берлина дойдут или за 12. Для этого нужна дореволюционная кадровая русская армия. У Сталина такой нет. Его армия в 1939 г. - это пролетарский эрзац, боевая эффективность которого вообще не могла измеряться по числу дивизий.
gem: vav180480 пишет: японцы начали конфликт из за нескольких квадратных километров в пустыне, да? Положили там пару десятков тысяч убитыми и ранеными. Или все таки цель была иная, а? Ответ будет характеризовать уровень твоей либерастической тупизны, да Из-за десятков тысяч, и из-за овладения водой, текущей по спорной пустынной территории. Беспрепятственный доступ к воде и какой-никакой транспорт (хоть на лодках) нужен любой армии , в т.ч. армии Манчжоу-Го. Свой тупизнометр сдайте в госповерку. Уверен, Вам пришлют «Извещение о непригодности». Увы, небесплатно. 917 пишет: Именно этого и добивались от СССР урядники. Т.е.хотели, что бы он выполнил чужую работу. Хотеть - не вредно. Но мы оба понимаем, что на 3-й день СССР в истерическом тоне потребовал бы витамины. И, как трщ Сталин в реальности, намекнул бы на сепаратный мир. Пришлось бы урядникам попы в седла вставлять и отправлять дальним путем обоз с патронами и витаминами. Но урядники - не совсем точная аналогия. Даже излишняя. СССР никто не урядник. Разбойничков могли по-русски, по-древлянски, как варяга князя Игоря - между березками растянуть - и... готова вдовушка Ева Ольга. И собачка Блонди плачет. А наворованный разбойничий хабар (Вост. Европу, а можно и кусочек Западной) сволОчь в собственные амбары. 917 пишет: После разгрома Германии для СССР сильная Польша сотрящяя на Украину нужна на Западе? Лучшим другом станет. Как пулеметное гнездо на страже Германии. И каждый новый поляцкий правитель будет клясться в нерушимой дружбе. Действительно скрепленной кровью. Но хватит аналогий - плохих или хороших. СССР в любой перспективе выгодно задавить Рейх, и лучше всего - в 1939-40. .
917: gem пишет: Лучшим другом станет. Как пулеметное гнездо на страже Германии. И каждый новый поляцкий правитель будет клясться в нерушимой дружбе. Действительно скрепленной кровью. Но хватит аналогий - плохих или хороших. СССР в любой перспективе выгодно задавить Рейх, и лучше всего - в 1939-40. Я бы хотел с другого, полагая при этом, что в 1939-1940 гг СССР не сумел бы разбить Германию. Да и на повторение 1918 года можно не рассчитывать, тоталитарное государство блокадой не запугаешь. Начнем с начала, Вы считаете мир в 1920 справедливым и выгодным, который ни в коем случае не подлежит пересмотру?
Максимилиан: абв пишет: У РИ 20 тыс. танков не было, а у т. Сталина было. У РИ был нормальный офицерский корпус, а у Сталина не было. прибалт пишет: Расскажите о чем мечтали АиФ когда немцы вводили всеобщую воинскую обязанность, формировали новые дивизии, возрождали ВВС, вводили войска в Ренскую зону, Австрию, Чехию, Мемель. Неужели о мире во всем мире? О чем бы они не мечтали, но свои мечты были вынуждены держать при себе, потому что США заступились за немцев. Шурале пишет: В 1914 г. Франция своими силами перевела войну в затяжную фазу, одержав полупобеду на Марне и сорвав германский план быстрого наступления. Роль британской экспедиционной армии в решающих сражениях кампании 1914 г. была минимальной. Зато решающей была роль русского наступления в Восточной Пруссии, которая позволила французам одержать полупобеду на Марне. Если бы СССР начал наступление в Восточной Польше 17 сентября не в качестве союзника Гитлера, а в качестве его противника (предварительно объявив ему войну и начав мобилизацию 2 сентября, естественно), то последствия для СССР были бы более благоприятны и многие из 20+ млн. чел могли бы остаться живы.
полная версия страницы