Форум » 1939-1945 » Новый сок мозга от М. Солонина » Ответить
Новый сок мозга от М. Солонина
Сергей ст: Слабонервным не читать: http://vpk-news.ru/articles/8968
gem: Слабонервным не читать: Правильно. Вам - не стоит. Перешли на падонкский («сок мозга»). Что остается-то? “ Советское военное планирование периода с сентября 39-го по июль 40-го по сей день укрыто покровом государственной тайны и представляет собой наименее изученный фрагмент предвоенной истории ” Подробнее: http://vpk-news.ru/articles/8968 Добавлю: и планирование мая-июня 1941. Вот ЭТО - кто писал: “Еще раз, читайте внимательнее – перемещения второй половины июня невозможно объяснить известными (опубликованными) планами” . Не забыли еще? Вариант нумер один. (c: Сергей Ст) – Выглядят как чеховское “Лопай, что дают!”. “Давайте рассуждать логически”: законы физики не запрещают существования также 2) неизвестных (опубликованных) планов, 3) известных (неопубликованных) и 4) неизвестных (неопубликованных). Вроде ничего не забыли? Вариант 2, очевидно, глуповат и в картину мира не вписывается, на варианте 3 настаивает враг рода человеческого. Обратимся к природе: “перемещения второй половины” – это есть факт, но при помощи варианта №1 объяснить их невозможно. Получается, что (с дрожью в голосе) вариант номер 4…”На это я пойтить не могу!” – древнегреческим хором в едином порыве восклицают источниковеды с лампасами и без оных, розовые западные профессора и зеленеющие на глазах румяные критики... И попробуйте ответить...
Сергей ст: gem пишет: Попробуйте ответить... Отвечать на мозгоимение отдельных личностей? С этим к психотэрапевту. Судя по многословесности Вы давно его не посещали.
gem: «Вы боитесь моих вопросов, господин полицай-президент!» Не льщу себе сравнением с Димитровым (очень неглупым человеком). Но по мере сил... Вы сами ЭТО начали. Я несколько месяцев Вас не упоминал (из уважения к Вашим несомненным знаниям) - хотя была масса поводов. Уверяю - Вы свое получите. Строго в рамках правил форума.
Сергей ст: gem пишет: Не льщу себе сравнением с Димитровым (очень неглупым человеком). Но по мере сил... Вы сами ЭТО начали. Я несколько месяцев Вас не упоминал (из уважения к Вашим несомненным знаниям) - хотя была масса поводов. Уверяю - Вы свое получите. Строго в рамках правил форума. Однозначно к тэрапевту. Причем лучше для общества в принудительном порядке.
gem: Сергей ст пишет: Однозначно к тэрапевту. Причем лучше для общества в принудительном порядке. Любимое занятие Ваших предшественников. Не удивлен. Вы не стесняйтесь, стучать на Вас не буду.
Сергей ст: gem пишет: Любимое занятие Ваших предшественников. Не удивлен. Вы не стесняйтесь, стучать на Вас не буду. Бобик сдох (с)
gem: Сергей ст пишет: Бобик сдох (с) В lurkmor'е еще много цитат. Дерзайте.
Сергей ст: gem пишет: В lurkmor'е еще много цитат. Дерзайте. Все никак не успокоитесь? Мой заочный диОгноз абсолютно верен...
Пауль: Сергей, ва можно для людей не столь подкованных вкратце обрисовать расхождения статьи с реальным положением дел? Хотя выдержки из плана 36 года были интересными. С другой стороны претензия к Шапошникову и его завышению сил противника выглядят довольно нелепо, если знать как оценивала французская разведка вермахт в том же 38-м году - 51 активная дивизия и ещё 72 резервные. Видимо о том, что в оценке Шапошникова написано об отмобилизованной армии, Марк Семёно.вич забывает
chem: Пауль пишет: С другой стороны претензия к Шапошникову и его завышению сил противника выглядят довольно нелепо, если знать как оценивала французская разведка вермахт в том же 38-м году - 51 активная дивизия и ещё 72 резервные Реально в 1939 Германия ту самую сотню дивизий и отмобилизовала. По действовавшему в 1938 мобплану по мобилизации развертывалсь 71 дивизия. Поляки в реале в 1939 развернули 39 пехотных дивизий и 11 (ЕМНИП) кавбригад, плюс всякую мелочь. Получается, что Шапошников преувеличил силы противников раза в полтора, но никак не в "два-три". У Солонина (если не обсуждать завывания) достаточно сомнительным выглядит тезис о том, что "внезапный опережающий ... части наземных войск («силы вторжения») с задачей сорвать мобилизацию и сосредоточение войск противника" неизменно составлял один из основных компонентов военных планов. Уже в записке Шапошникова операции вторжения даже не упонимаются. Точно также сомнителен тезис про обязательность скрытой мобилизации.
Пауль: К октябрю 38-го немцы имели 49 активных дивизии + по мобилизации 21 ландверную и 8 резервных.
Змей: Этой ветке место в "Суворовском узилище".
gem: Пауль пишет: если знать как оценивала французская разведка вермахт в том же 38-м году - 51 активная дивизия и ещё 72 резервные. Какое нам дело до французской разведки и ее ляпов или успехов? Тем более что ее начальник Шапошникову не докладывал... Пауль пишет: о том, что в оценке Шапошникова написано об отмобилизованной армии, Марк Семёно.вич забывает в новорожденном вермахте обнаружено 96 пехотных, 5 моторизованных и 5 кавалерийских дивизий, а также какие-то загадочные «танковые батальоны» в количестве 30 штук, по 190 танков в каждом! 35-миллионная Польша на страницах доклада Шапошникова развертывает 65 пехотных и 16 кавалерийских дивизий, поднимает в воздух 1650 боевых самолетов и гонит по кочкам 1450 танков и танкеток. А сколько танков из 5700, исходя из текста доклада, НЕотмобилизованы в мирное время? Или, по другому, из 30 батальонов? Поделитесь догадкой, очень прошу! То же относится к польским танкам и самолетам. chem пишет: Получается, что Шапошников преувеличил силы противников раза в полтора, но никак не в "два-три". По танкам и самолетам и ПОЛУТОРА ГОДАМИ РАНЕЕ?
chem: Пауль пишет: К октябрю 38-го немцы имели 49 активных дивизии + по мобилизации 21 ландверную и 8 резервных. Всего 68 дивизий плюс 3 бригады, в сумме 71 соединение (а не дивизия, как я ошибочно написал). gem пишет: По танкам и самолетам и ПОЛУТОРА ГОДАМИ РАНЕЕ? Давайте, вы для начала прочитаете то, на что отвечаете.
Сергей ст: Пауль пишет: Сергей, ва можно для людей не столь подкованных вкратце обрисовать расхождения статьи с реальным положением дел? Хотя выдержки из плана 36 года были интересными. С другой стороны претензия к Шапошникову и его завышению сил противника выглядят довольно нелепо, если знать как оценивала французская разведка вермахт в том же 38-м году - 51 активная дивизия и ещё 72 резервные. Видимо о том, что в оценке Шапошникова написано об отмобилизованной армии, Марк Семёно.вич забывает Да там много всего. Не вдаваясь в политические истерики г-на Солонина, по фактологии можно отметить следующее: "постановление Комитета Обороны" у которого М.С. не обнаружил даты, имеет еще одну особенность, оно еще и не подписано :) Как таким документом можно что-то утвердить, известно только М.С. Про глупую претензию к Шапошникову Вы уже написали. И этой же серии ляп Солонина про "вторжение". Речь идет о так называемых "операциях вторжения" в начальный период войны, а Солонин не разобравшись, начал заниматься словесной эквилибристикой, типа: Авторы документа (и их главный Хозяин) вовсе не собираются дожидаться «выступления» вражеской армии. Ничем иным, кроме внезапного первого удара, нельзя выполнить твердо и многократно поставленную задачу «сорвать мобилизацию и сосредоточение войск противника на позициях прикрытия». Хотя больше всего меня удивило вот это: Сейчас же обратимся к наиболее раннему (из обнаруженных мной) документов. И кто же мешал г-ну Солонину просмотреть еще 200 дел по стратегическому планированию, которые лежат по соседству с тем, в котором он нашел "наиболее ранее"? Или кто ему помешал просмотреть порядка 600 дел в РГВА, посвященных тому же? Да никто. А вот если бы он их изучил, то не стал бы писать всякую ерунду. Но он изучать все это и не собирается...
Пауль: Спасибо. И продолжаем ждать вашу книгу.
Пауль: chem пишет: Всего 68 дивизий плюс 3 бригады, в сумме 71 соединение (а не дивизия, как я ошибочно написал). Это осенью 37-го так было. К октябрю 38-го ситуация стала такой как я написал.
gem: chem пишет: Давайте, вы для начала прочитаете то, на что отвечаете. Простите, не понял. Давайте Вы (или кто-то из Ваших конфидентов) сравнит выдумки Шапошникова и реальные ВС Рейха на момент как составления документа, так и на 01.09.39. Три колонки. Мне - не поверят. Вам - да. Эксперты. У вас это отдельным файлом должно лежать (рост герм. ВС). Расход времени - пара минут. Дерзайте?
chem: Пауль пишет: К октябрю 38-го ситуация стала такой как я написал. Ок, получаем 68 дивизий на март 1938, 78 к концу 1938, 103 с марта 1939.
Сергей ст: Сок мозга - 2 http://vpk-news.ru/articles/9007 Ни о чем.... Переливание из пустого в порожнее...
K.S.N.: Сергей ст пишет: Сок мозга - 2 http://vpk-news.ru/articles/9007 Ни о чем.... Переливание из пустого в порожнее.. Там Солонин пишет: В эти же месяцы весны 1940 года Главное управление ВВС РККА подготовило документ на 19 страницах под названием «Описание маршрутов по Индии № 1 (перевалы Барочиль, Читраль) и № 4 (перевалы Киллио, Гильчит, Сринагор)». На 34 страницах в ГУ ВВС был составлен «Перечень военно-промышленных объектов» Турции, Ирана, Афганистана, Ирака, Сирии, Палестины, Египта и Индии. Почти все перечисленные страны – колонии или полуколонии Великобритании и Франции. Интересно, он таки прочитал данный документ или все еще названием в описи обходится?
Сергей ст: K.S.N. пишет: Интересно, он таки прочитал данный документ или все еще названием в описи обходится? Не, не прочитал. В этой статье он перечислил, наконец, эти самые 13 документов, с которыми он теперь носится как с писаной торбой. Прикол в том, что их то гораздо больше :))))) Да и нет там никаких "пяти вариантов". Человек попутал все на свете.
K.S.N.: Сергей ст пишет: В этой статье он перечислил, наконец, эти самые 13 документов, с которыми он теперь носится как с писаной торбой. Да, я в прошлое свое дежурство осилил посмотреть программу Киселева, где Солонин говорил про эти 13 документов. Умолчав при этом, что в них говорилось про развертывание не только на Западе, но и на Востоке (если я ничего не напутал), так что по его логике Сталин собирался нападать не только на Гитлера, но и на Японию. И зачем он эту правду решил от народа скрыть? )))))
Сергей ст: K.S.N. пишет: Да, я в прошлое свое дежурство осилил посмотреть программу Киселева, где Солонин говорил про эти 13 документов. Умолчав при этом, что в них говорилось про развертывание не только на Западе, но и на Востоке (если я ничего не напутал), так что по его логике Сталин собирался нападать не только на Гитлера, но и на Японию. И зачем он эту правду решил от народа скрыть? ))))) А Вы не обратили внимания как он восклицал "Вас там не было, а я был?" Это нечто.
K.S.N.: Сергей ст пишет: А Вы не обратили внимания как он восклицал "Вас там не было, а я был?" Это нечто. Да, он все время требовал от Кантор признаться, что у нее нет другого плана. Хотя она высказала ему вполне здравую мысль: нельзя говорить, что какого-то документа нет, если не во всех архивах его искал. Ну а над его заявлением "кто ищет, тот находит" я еще год назад прикалывался.
Сергей ст: K.S.N. пишет: Да, он все время требовал от Кантор признаться, что у нее нет другого плана. Хотя она высказала ему вполне здравую мысль: нельзя говорить, что какого-то документа нет, если не во всех архивах его искал. Ну тут т. Кантор не права. В АПРФ действительно нет ничего по оперативному планированию. А вот в других фондах/описях ЦАМО имеется. Например, в 50-е годы из фондов АГШ изымались документы для создания "специальной коллекции" по истории войны. На свои места они так и не вернулись.
K.S.N.: Сергей ст пишет: Ну тут т. Кантор не права. В АПРФ действительно нет ничего по оперативному планированию. А вот в других фондах/описях ЦАМО имеется. Так ведь она АПРФ приводила только как пример. И потом, если говорить о политическом принятии решений о нападении, то это ИМХО надо искать не в ЦАМО, а материалах политбюро или СНК.
Сергей ст: K.S.N. пишет: Так ведь она АПРФ приводила только как пример. И потом, если говорить о политическом принятии решений о нападении, то это ИМХО надо искать не в ЦАМО, а материалах политбюро или СНК. Ни в РГАСПИ, ни в ГАРФ, ни в АПРФ ничего подобного нет. Единственное где еще может быть, это лежит у кого-то в сейфе :)
chem: Сергей ст пишет: Сок мозга - 2 http://vpk-news.ru/articles/9007 Про нефть чушь у него написана: На территории «рейха» вместе с оккупированными странами на тот момент добывалось немногим более 1 млн тонн нефти. В СССР (главным образом на нефтепромыслах Баку и Грозного) – 30 млн тонн. В ситуации весны 1940 года, когда Румыния оставалась в орбите политики англо-французского блока и Королевский флот Великобритании в целом справлялся с задачей морской блокады Германии, союзники не без основания рассчитывали на то, что ударом по Баку они ликвидируют последний источник обеспечения вермахта и люфтваффе горючим По состоянию на февраль 1940 СССР не только не был "последним" источником снабжения немцев нефтью и нефтепродуктами, но даже и первостепенным источником не был, что бы там не казалось союзникам.
Пауль: > последний источник обеспечения вермахта и люфтваффе горючим Вот всегда задавался вопросом. Солонин исследует период ВМВ и касается в своих исследованиях непосредственно немцев. Почему он путает вермахт и сухопутные войска?! Ошибка на уровне детсада. (впрочем, не его одного).
Lob: Специально считал, в "23 июня" он шесть раз назвал Гальдера начальником генштаба вермахта. В целом для его концепции ошибка не очень принципиальная, он ведь о советском моральном факторе речь ведет, остальное вторично.
K.S.N.: Сергей ст пишет: Ни в РГАСПИ, ни в ГАРФ, ни в АПРФ ничего подобного нет. Единственное где еще может быть, это лежит у кого-то в сейфе :) Кстати, поскольку на сборище у Киселева затронули тему Зимней войны, то родился вопрос: есть ли какие-нибудь документы политбюро или СНК, в которых бы принималось решение о Зимней войне?
YuriAndreev: K.S.N. пишет: Кстати, поскольку на сборище у Киселева затронули тему Зимней войны, то родился вопрос: есть ли какие-нибудь документы политбюро или СНК, в которых бы принималось решение о Зимней войне? Если Вы имеете ввиду политическое решение о начале войны, то такого документа может вообще не быть, а если он и был принят, то очень хорошо спрятан или своевременно уничтожен. Кстати, на сегодняшний день не найден такой документ и в отношении Польши.
marat: Пауль пишет: Почему он путает вермахт и сухопутные войска?! Ошибка на уровне детсада. (впрочем, не его одного). Ему все равно. Для его теорий это значения не имеет.
YuriAndreev: chem пишет: По состоянию на февраль 1940 СССР не только не был "последним" источником снабжения немцев нефтью и нефтепродуктами, но даже и первостепенным источником не был, что бы там не казалось союзникам. Верно говорите, товарищ. Сей факт признавали даже в АиФ. К примеру, в Политическом департаменте МИД Фрацнии полагали, что «Перехват в Черном море русских транспортов с нефтью, следующих в Германию, или разрушение нефтяных скважин на Кавказе, безусловно, не могут служить оправданием операции, которая может лишить рейх относительно небольшой части потребляемого горючего». Это к вопросу о том, какие на самом деле цели преследовали АиФ, планируя осуществить свои акции против СССР.
Сергей ст: K.S.N. пишет: Кстати, поскольку на сборище у Киселева затронули тему Зимней войны, то родился вопрос: есть ли какие-нибудь документы политбюро или СНК, в которых бы принималось решение о Зимней войне? Официально нет. Самое вероятное, что это было одобрено путем голосования на "записке" НКО. Искать надо. Может что в ближайшее время и всплывет...
Юрист: Пауль пишет: (впрочем, не его одного). Совершено верно. В Советском Союзе термин "вермахт" жил своей жизнью и ассоциаровался именно с сухопутными войсками (во всяком случае у меня акое впечатление), точно так же как термин "Крсная Армия" ассоцировался с воруженными силами СССР, включая и флот.
Сергей ст: Юрист пишет: точно так же как термин "Крсная Армия" ассоцировался с воруженными силами СССР, включая и флот. И у кого были такие ассоциации?
gem: chem пишет: По состоянию на февраль 1940 СССР не только не был "последним" источником снабжения немцев нефтью и нефтепродуктами, но даже и первостепенным источником не был, что бы там не казалось союзникам. Лопухнулся МС. Пропустил слово в «последнем (реально) доступном источнике». И я, что понял его именно так. «Не чекой, а вышеупомянутой чекой!» Тонко. Мои поздравления. Сергей ст пишет: Юрист пишет: цитата: точно так же как термин "Крсная Армия" ассоцировался с воруженными силами СССР, включая и флот. И у кого были такие ассоциации? (вздыхает) У меня... Тем более что РККА и РККФ - разные слова...А как Вам слова «американская военщина»? Не требовалось замполита переспрашивать: «Что...ты...имела... в виду?»
chem: gem пишет: Лопухнулся МС. Пропустил слово в «последнем (реально) доступном источнике». И я, что понял его именно так. Можно какие угодно слова вставлять, однако у немцев помимо импорта из СССР имелись: 1) Производство синтетического топлива 2) Добыча нефти на территории Рейха 3) Импорт из Румынии. Советские поставки стояли где-то на четвертом месте по важности и "последним" источником точно не являлись.
полная версия страницы