Форум » 1939-1945 » Новый сок мозга от М. Солонина » Ответить
Новый сок мозга от М. Солонина
Сергей ст: Слабонервным не читать: http://vpk-news.ru/articles/8968
Ответов - 271, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
gem: Слабонервным не читать: Правильно. Вам - не стоит. Перешли на падонкский («сок мозга»). Что остается-то? “ Советское военное планирование периода с сентября 39-го по июль 40-го по сей день укрыто покровом государственной тайны и представляет собой наименее изученный фрагмент предвоенной истории ” Подробнее: http://vpk-news.ru/articles/8968 Добавлю: и планирование мая-июня 1941. Вот ЭТО - кто писал: “Еще раз, читайте внимательнее – перемещения второй половины июня невозможно объяснить известными (опубликованными) планами” . Не забыли еще? Вариант нумер один. (c: Сергей Ст) – Выглядят как чеховское “Лопай, что дают!”. “Давайте рассуждать логически”: законы физики не запрещают существования также 2) неизвестных (опубликованных) планов, 3) известных (неопубликованных) и 4) неизвестных (неопубликованных). Вроде ничего не забыли? Вариант 2, очевидно, глуповат и в картину мира не вписывается, на варианте 3 настаивает враг рода человеческого. Обратимся к природе: “перемещения второй половины” – это есть факт, но при помощи варианта №1 объяснить их невозможно. Получается, что (с дрожью в голосе) вариант номер 4…”На это я пойтить не могу!” – древнегреческим хором в едином порыве восклицают источниковеды с лампасами и без оных, розовые западные профессора и зеленеющие на глазах румяные критики... И попробуйте ответить...
Сергей ст: gem пишет: Попробуйте ответить... Отвечать на мозгоимение отдельных личностей? С этим к психотэрапевту. Судя по многословесности Вы давно его не посещали.
gem: «Вы боитесь моих вопросов, господин полицай-президент!» Не льщу себе сравнением с Димитровым (очень неглупым человеком). Но по мере сил... Вы сами ЭТО начали. Я несколько месяцев Вас не упоминал (из уважения к Вашим несомненным знаниям) - хотя была масса поводов. Уверяю - Вы свое получите. Строго в рамках правил форума.
Сергей ст: gem пишет: Не льщу себе сравнением с Димитровым (очень неглупым человеком). Но по мере сил... Вы сами ЭТО начали. Я несколько месяцев Вас не упоминал (из уважения к Вашим несомненным знаниям) - хотя была масса поводов. Уверяю - Вы свое получите. Строго в рамках правил форума. Однозначно к тэрапевту. Причем лучше для общества в принудительном порядке.
gem: Сергей ст пишет: Однозначно к тэрапевту. Причем лучше для общества в принудительном порядке. Любимое занятие Ваших предшественников. Не удивлен. Вы не стесняйтесь, стучать на Вас не буду.
Сергей ст: gem пишет: Любимое занятие Ваших предшественников. Не удивлен. Вы не стесняйтесь, стучать на Вас не буду. Бобик сдох (с)
gem: Сергей ст пишет: Бобик сдох (с) В lurkmor'е еще много цитат. Дерзайте.
Сергей ст: gem пишет: В lurkmor'е еще много цитат. Дерзайте. Все никак не успокоитесь? Мой заочный диОгноз абсолютно верен...
Пауль: Сергей, ва можно для людей не столь подкованных вкратце обрисовать расхождения статьи с реальным положением дел? Хотя выдержки из плана 36 года были интересными. С другой стороны претензия к Шапошникову и его завышению сил противника выглядят довольно нелепо, если знать как оценивала французская разведка вермахт в том же 38-м году - 51 активная дивизия и ещё 72 резервные. Видимо о том, что в оценке Шапошникова написано об отмобилизованной армии, Марк Семёно.вич забывает
chem: Пауль пишет: С другой стороны претензия к Шапошникову и его завышению сил противника выглядят довольно нелепо, если знать как оценивала французская разведка вермахт в том же 38-м году - 51 активная дивизия и ещё 72 резервные Реально в 1939 Германия ту самую сотню дивизий и отмобилизовала. По действовавшему в 1938 мобплану по мобилизации развертывалсь 71 дивизия. Поляки в реале в 1939 развернули 39 пехотных дивизий и 11 (ЕМНИП) кавбригад, плюс всякую мелочь. Получается, что Шапошников преувеличил силы противников раза в полтора, но никак не в "два-три". У Солонина (если не обсуждать завывания) достаточно сомнительным выглядит тезис о том, что "внезапный опережающий ... части наземных войск («силы вторжения») с задачей сорвать мобилизацию и сосредоточение войск противника" неизменно составлял один из основных компонентов военных планов. Уже в записке Шапошникова операции вторжения даже не упонимаются. Точно также сомнителен тезис про обязательность скрытой мобилизации.
Пауль: К октябрю 38-го немцы имели 49 активных дивизии + по мобилизации 21 ландверную и 8 резервных.
Змей: Этой ветке место в "Суворовском узилище".
gem: Пауль пишет: если знать как оценивала французская разведка вермахт в том же 38-м году - 51 активная дивизия и ещё 72 резервные. Какое нам дело до французской разведки и ее ляпов или успехов? Тем более что ее начальник Шапошникову не докладывал... Пауль пишет: о том, что в оценке Шапошникова написано об отмобилизованной армии, Марк Семёно.вич забывает в новорожденном вермахте обнаружено 96 пехотных, 5 моторизованных и 5 кавалерийских дивизий, а также какие-то загадочные «танковые батальоны» в количестве 30 штук, по 190 танков в каждом! 35-миллионная Польша на страницах доклада Шапошникова развертывает 65 пехотных и 16 кавалерийских дивизий, поднимает в воздух 1650 боевых самолетов и гонит по кочкам 1450 танков и танкеток. А сколько танков из 5700, исходя из текста доклада, НЕотмобилизованы в мирное время? Или, по другому, из 30 батальонов? Поделитесь догадкой, очень прошу! То же относится к польским танкам и самолетам. chem пишет: Получается, что Шапошников преувеличил силы противников раза в полтора, но никак не в "два-три". По танкам и самолетам и ПОЛУТОРА ГОДАМИ РАНЕЕ?
chem: Пауль пишет: К октябрю 38-го немцы имели 49 активных дивизии + по мобилизации 21 ландверную и 8 резервных. Всего 68 дивизий плюс 3 бригады, в сумме 71 соединение (а не дивизия, как я ошибочно написал). gem пишет: По танкам и самолетам и ПОЛУТОРА ГОДАМИ РАНЕЕ? Давайте, вы для начала прочитаете то, на что отвечаете.
Сергей ст: Пауль пишет: Сергей, ва можно для людей не столь подкованных вкратце обрисовать расхождения статьи с реальным положением дел? Хотя выдержки из плана 36 года были интересными. С другой стороны претензия к Шапошникову и его завышению сил противника выглядят довольно нелепо, если знать как оценивала французская разведка вермахт в том же 38-м году - 51 активная дивизия и ещё 72 резервные. Видимо о том, что в оценке Шапошникова написано об отмобилизованной армии, Марк Семёно.вич забывает Да там много всего. Не вдаваясь в политические истерики г-на Солонина, по фактологии можно отметить следующее: "постановление Комитета Обороны" у которого М.С. не обнаружил даты, имеет еще одну особенность, оно еще и не подписано :) Как таким документом можно что-то утвердить, известно только М.С. Про глупую претензию к Шапошникову Вы уже написали. И этой же серии ляп Солонина про "вторжение". Речь идет о так называемых "операциях вторжения" в начальный период войны, а Солонин не разобравшись, начал заниматься словесной эквилибристикой, типа: Авторы документа (и их главный Хозяин) вовсе не собираются дожидаться «выступления» вражеской армии. Ничем иным, кроме внезапного первого удара, нельзя выполнить твердо и многократно поставленную задачу «сорвать мобилизацию и сосредоточение войск противника на позициях прикрытия». Хотя больше всего меня удивило вот это: Сейчас же обратимся к наиболее раннему (из обнаруженных мной) документов. И кто же мешал г-ну Солонину просмотреть еще 200 дел по стратегическому планированию, которые лежат по соседству с тем, в котором он нашел "наиболее ранее"? Или кто ему помешал просмотреть порядка 600 дел в РГВА, посвященных тому же? Да никто. А вот если бы он их изучил, то не стал бы писать всякую ерунду. Но он изучать все это и не собирается...
Пауль: Спасибо. И продолжаем ждать вашу книгу.
Пауль: chem пишет: Всего 68 дивизий плюс 3 бригады, в сумме 71 соединение (а не дивизия, как я ошибочно написал). Это осенью 37-го так было. К октябрю 38-го ситуация стала такой как я написал.
gem: chem пишет: Давайте, вы для начала прочитаете то, на что отвечаете. Простите, не понял. Давайте Вы (или кто-то из Ваших конфидентов) сравнит выдумки Шапошникова и реальные ВС Рейха на момент как составления документа, так и на 01.09.39. Три колонки. Мне - не поверят. Вам - да. Эксперты. У вас это отдельным файлом должно лежать (рост герм. ВС). Расход времени - пара минут. Дерзайте?
chem: Пауль пишет: К октябрю 38-го ситуация стала такой как я написал. Ок, получаем 68 дивизий на март 1938, 78 к концу 1938, 103 с марта 1939.
Сергей ст: Сок мозга - 2 http://vpk-news.ru/articles/9007 Ни о чем.... Переливание из пустого в порожнее...
K.S.N.: Сергей ст пишет: Сок мозга - 2 http://vpk-news.ru/articles/9007 Ни о чем.... Переливание из пустого в порожнее.. Там Солонин пишет: В эти же месяцы весны 1940 года Главное управление ВВС РККА подготовило документ на 19 страницах под названием «Описание маршрутов по Индии № 1 (перевалы Барочиль, Читраль) и № 4 (перевалы Киллио, Гильчит, Сринагор)». На 34 страницах в ГУ ВВС был составлен «Перечень военно-промышленных объектов» Турции, Ирана, Афганистана, Ирака, Сирии, Палестины, Египта и Индии. Почти все перечисленные страны – колонии или полуколонии Великобритании и Франции. Интересно, он таки прочитал данный документ или все еще названием в описи обходится?
Сергей ст: K.S.N. пишет: Интересно, он таки прочитал данный документ или все еще названием в описи обходится? Не, не прочитал. В этой статье он перечислил, наконец, эти самые 13 документов, с которыми он теперь носится как с писаной торбой. Прикол в том, что их то гораздо больше :))))) Да и нет там никаких "пяти вариантов". Человек попутал все на свете.
K.S.N.: Сергей ст пишет: В этой статье он перечислил, наконец, эти самые 13 документов, с которыми он теперь носится как с писаной торбой. Да, я в прошлое свое дежурство осилил посмотреть программу Киселева, где Солонин говорил про эти 13 документов. Умолчав при этом, что в них говорилось про развертывание не только на Западе, но и на Востоке (если я ничего не напутал), так что по его логике Сталин собирался нападать не только на Гитлера, но и на Японию. И зачем он эту правду решил от народа скрыть? )))))
Сергей ст: K.S.N. пишет: Да, я в прошлое свое дежурство осилил посмотреть программу Киселева, где Солонин говорил про эти 13 документов. Умолчав при этом, что в них говорилось про развертывание не только на Западе, но и на Востоке (если я ничего не напутал), так что по его логике Сталин собирался нападать не только на Гитлера, но и на Японию. И зачем он эту правду решил от народа скрыть? ))))) А Вы не обратили внимания как он восклицал "Вас там не было, а я был?" Это нечто.
K.S.N.: Сергей ст пишет: А Вы не обратили внимания как он восклицал "Вас там не было, а я был?" Это нечто. Да, он все время требовал от Кантор признаться, что у нее нет другого плана. Хотя она высказала ему вполне здравую мысль: нельзя говорить, что какого-то документа нет, если не во всех архивах его искал. Ну а над его заявлением "кто ищет, тот находит" я еще год назад прикалывался.
Сергей ст: K.S.N. пишет: Да, он все время требовал от Кантор признаться, что у нее нет другого плана. Хотя она высказала ему вполне здравую мысль: нельзя говорить, что какого-то документа нет, если не во всех архивах его искал. Ну тут т. Кантор не права. В АПРФ действительно нет ничего по оперативному планированию. А вот в других фондах/описях ЦАМО имеется. Например, в 50-е годы из фондов АГШ изымались документы для создания "специальной коллекции" по истории войны. На свои места они так и не вернулись.
K.S.N.: Сергей ст пишет: Ну тут т. Кантор не права. В АПРФ действительно нет ничего по оперативному планированию. А вот в других фондах/описях ЦАМО имеется. Так ведь она АПРФ приводила только как пример. И потом, если говорить о политическом принятии решений о нападении, то это ИМХО надо искать не в ЦАМО, а материалах политбюро или СНК.
Сергей ст: K.S.N. пишет: Так ведь она АПРФ приводила только как пример. И потом, если говорить о политическом принятии решений о нападении, то это ИМХО надо искать не в ЦАМО, а материалах политбюро или СНК. Ни в РГАСПИ, ни в ГАРФ, ни в АПРФ ничего подобного нет. Единственное где еще может быть, это лежит у кого-то в сейфе :)
chem: Сергей ст пишет: Сок мозга - 2 http://vpk-news.ru/articles/9007 Про нефть чушь у него написана: На территории «рейха» вместе с оккупированными странами на тот момент добывалось немногим более 1 млн тонн нефти. В СССР (главным образом на нефтепромыслах Баку и Грозного) – 30 млн тонн. В ситуации весны 1940 года, когда Румыния оставалась в орбите политики англо-французского блока и Королевский флот Великобритании в целом справлялся с задачей морской блокады Германии, союзники не без основания рассчитывали на то, что ударом по Баку они ликвидируют последний источник обеспечения вермахта и люфтваффе горючим По состоянию на февраль 1940 СССР не только не был "последним" источником снабжения немцев нефтью и нефтепродуктами, но даже и первостепенным источником не был, что бы там не казалось союзникам.
Пауль: > последний источник обеспечения вермахта и люфтваффе горючим Вот всегда задавался вопросом. Солонин исследует период ВМВ и касается в своих исследованиях непосредственно немцев. Почему он путает вермахт и сухопутные войска?! Ошибка на уровне детсада. (впрочем, не его одного).
Lob: Специально считал, в "23 июня" он шесть раз назвал Гальдера начальником генштаба вермахта. В целом для его концепции ошибка не очень принципиальная, он ведь о советском моральном факторе речь ведет, остальное вторично.
K.S.N.: Сергей ст пишет: Ни в РГАСПИ, ни в ГАРФ, ни в АПРФ ничего подобного нет. Единственное где еще может быть, это лежит у кого-то в сейфе :) Кстати, поскольку на сборище у Киселева затронули тему Зимней войны, то родился вопрос: есть ли какие-нибудь документы политбюро или СНК, в которых бы принималось решение о Зимней войне?
YuriAndreev: K.S.N. пишет: Кстати, поскольку на сборище у Киселева затронули тему Зимней войны, то родился вопрос: есть ли какие-нибудь документы политбюро или СНК, в которых бы принималось решение о Зимней войне? Если Вы имеете ввиду политическое решение о начале войны, то такого документа может вообще не быть, а если он и был принят, то очень хорошо спрятан или своевременно уничтожен. Кстати, на сегодняшний день не найден такой документ и в отношении Польши.
marat: Пауль пишет: Почему он путает вермахт и сухопутные войска?! Ошибка на уровне детсада. (впрочем, не его одного). Ему все равно. Для его теорий это значения не имеет.
YuriAndreev: chem пишет: По состоянию на февраль 1940 СССР не только не был "последним" источником снабжения немцев нефтью и нефтепродуктами, но даже и первостепенным источником не был, что бы там не казалось союзникам. Верно говорите, товарищ. Сей факт признавали даже в АиФ. К примеру, в Политическом департаменте МИД Фрацнии полагали, что «Перехват в Черном море русских транспортов с нефтью, следующих в Германию, или разрушение нефтяных скважин на Кавказе, безусловно, не могут служить оправданием операции, которая может лишить рейх относительно небольшой части потребляемого горючего». Это к вопросу о том, какие на самом деле цели преследовали АиФ, планируя осуществить свои акции против СССР.
Сергей ст: K.S.N. пишет: Кстати, поскольку на сборище у Киселева затронули тему Зимней войны, то родился вопрос: есть ли какие-нибудь документы политбюро или СНК, в которых бы принималось решение о Зимней войне? Официально нет. Самое вероятное, что это было одобрено путем голосования на "записке" НКО. Искать надо. Может что в ближайшее время и всплывет...
Юрист: Пауль пишет: (впрочем, не его одного). Совершено верно. В Советском Союзе термин "вермахт" жил своей жизнью и ассоциаровался именно с сухопутными войсками (во всяком случае у меня акое впечатление), точно так же как термин "Крсная Армия" ассоцировался с воруженными силами СССР, включая и флот.
Сергей ст: Юрист пишет: точно так же как термин "Крсная Армия" ассоцировался с воруженными силами СССР, включая и флот. И у кого были такие ассоциации?
gem: chem пишет: По состоянию на февраль 1940 СССР не только не был "последним" источником снабжения немцев нефтью и нефтепродуктами, но даже и первостепенным источником не был, что бы там не казалось союзникам. Лопухнулся МС. Пропустил слово в «последнем (реально) доступном источнике». И я, что понял его именно так. «Не чекой, а вышеупомянутой чекой!» Тонко. Мои поздравления. Сергей ст пишет: Юрист пишет: цитата: точно так же как термин "Крсная Армия" ассоцировался с воруженными силами СССР, включая и флот. И у кого были такие ассоциации? (вздыхает) У меня... Тем более что РККА и РККФ - разные слова...А как Вам слова «американская военщина»? Не требовалось замполита переспрашивать: «Что...ты...имела... в виду?»
chem: gem пишет: Лопухнулся МС. Пропустил слово в «последнем (реально) доступном источнике». И я, что понял его именно так. Можно какие угодно слова вставлять, однако у немцев помимо импорта из СССР имелись: 1) Производство синтетического топлива 2) Добыча нефти на территории Рейха 3) Импорт из Румынии. Советские поставки стояли где-то на четвертом месте по важности и "последним" источником точно не являлись.
Пауль: Юрист пишет: В Советском Союзе термин "вермахт" жил своей жизнью и ассоциаровался именно с сухопутными войсками (во всяком случае у меня акое впечатление), В исторических исследованиях их не путали.
gem: chem пишет: Советские поставки стояли где-то на четвертом месте по важности и "последним" источником точно не являлись. Импорт из Румынии сырой нефти уже в 1940 сравнялся с добычей на территории Рейха *всей): 1,43 и 1,47 млн тонн. А в 1941 (3млн т) превысил почти в 2 раза. Синтетика практически равнялась добыче+импорту. Очень хорошая и «вкусная» статья http://nnm.ru/blogs/teufel65/sostoyanie_s_toplivom_v_nacistkoy_germanii_v_period_1933_-_1945_chast_2/ к сожалению, ничего не говорит о советском экспорте в Германию в 39-40, но в 1935 (!!!) СССР импортировал в Рейх 174 000 т только бензина, и больше всех прочих (ок. 100 000 т) масел, ок. 130 000 т дизтоплива - сырую нефть гнала Голландия. (Только потом импорт из СССР упал на порядки, до 1940). Так что гнать нефть в Германию в 1940-41 СССР мог миллионами тонн. Экспорт Венгрии не дотягивал до полумиллиона даже в 1943 - и начался в 1942. Будущие союзники не от нечего делать пытались обдумать уничтожение Баку. В статье хорошо показана эффективность блокады Германии. Потеря до 3 млн т импортной нефти в год - это не «странная война». Это угроза краха при развертывании сухопутной войны. Правильно пишет МС.
K.S.N.: gem пишет: Так что гнать нефть в Германию в 1940-41 СССР мог миллионами тонн. Занятная формулировка. То есть, не совершенно не важно, сколько нефти на самом деле поставлял СССР, главное - сколько он мог бы поставлять по мнению gem-а.
Сергей ст: K.S.N. пишет: То есть, не совершенно не важно, сколько нефти на самом деле поставлял СССР, главное - сколько он мог бы поставлять по мнению gem-а. В это основа его восприятия действительности.
gem: K.S.N. пишет: совершенно не важно, сколько нефти на самом деле поставлял СССР, главное - сколько он мог бы поставлять по мнению gem-а. Нет, не так. Если число 30 млн т добываемой в СССР нефти соответствует (+/-) истине, то именно оно обязано было учитываться штабами союзников. СССР не докладывал им о своих поставках, намерениях и планах. Посмотрим на наш ГШ: могут в принципе немцы иметь на ВФ по 10000 танков и самолетов? А как жа!! И Голиков запасается нужной бумагой. А сколько нефтепродуктов поставил СССР Рейху после ПМР? Вроде бы 865 тыс т - немного? Каждая девятая тонна у Германии, и всего лишь 4% - от советской добычи. Сергей ст пишет: это основа его восприятия действительности. Упорства Вам не занимать...
gem: gem пишет: “Еще раз, читайте внимательнее – перемещения второй половины июня невозможно объяснить известными (опубликованными) планами” (c: Сергей Ст). Не забыли еще? Вариант нумер один. – Выглядят как чеховское “Лопай, что дают!”. “Давайте рассуждать логически”: законы физики не запрещают существования также 2) неизвестных (опубликованных) планов, 3) известных (неопубликованных) и 4) неизвестных (неопубликованных). Вроде ничего не забыли? Вариант 2, очевидно, глуповат и в картину мира не вписывается, на варианте 3 настаивает враг рода человеческого. Обратимся к природе: “перемещения второй половины” – это есть факт, но при помощи варианта №1 объяснить их невозможно. Получается, что (с дрожью в голосе) вариант номер 4…”На это я пойтить не могу!” – древнегреческим хором в едином порыве восклицают источниковеды с лампасами и без оных, розовые западные профессора и зеленеющие на глазах румяные критики... И попробуйте ответить... Так есть у Вас ответ?
Сергей ст: gem пишет: Упорства Вам не занимать... gem пишет: Так есть у Вас ответ? Не отвечай на вопросы людей, не способных адекватно воспринимать действительность (с)
K.S.N.: gem пишет: А сколько нефтепродуктов поставил СССР Рейху после ПМР? Вроде бы 865 тыс т - немного? Ну вот Вы и сами признали правоту chem-а, что "Советские поставки стояли где-то на четвертом месте по важности и "последним" источником точно не являлись." Спрашивается: с чем Вы спорили-то?
Lob: Самое забавное, когда суворовец называет вкусной статью, где черным по белому написано, что в 1941 из 10 млн тонн полученных немцами нефтепродуктов трофейные составляли 112 тыс., чуть больше одного процента, причем захваченных явно не только в России. После чего он как ни в чем ни бывало вслед за маэстро будет продолжать рассказывать, что без захваченного советского горючего немцы бы до Москвы никогда не дошли. Да, кстати, gem, раз уж разговор зашел. Советский союз поставил немцам 900 тыс тонн нефтепродуктов, во Франции они захватили 800 тыс тонн. Комментарии?
gem: K.S.N. пишет: Спрашивается: с чем Вы спорили-то? Не с четвертым местом, как Вам показалось. Спорил я со мнением, что размышления фр.ГШ о советской нефти не имеют огромного под собой основания. И привел в пример «оценки» Голикова. Это надеяться можно на лучшее, рассчитывать нужно на худшее: например, поставки нефти из СССР существенно возрастут - в разы. Это более чем вероятно в начале 1940. Во всяком случае, с т.зр. французов. Lob пишет: Самое забавное, когда суворовец называет вкусной статью, где черным по белому написано, что в 1941 из 10 млн тонн полученных немцами нефтепродуктов трофейные составляли 112 тыс., чуть больше одного процента, причем захваченных явно не только в России. После чего он как ни в чем ни бывало вслед за маэстро будет продолжать рассказывать, что без захваченного советского горючего немцы бы до Москвы никогда не дошли. Своими фантазиями наслаждайтесь сами. Я Вам не лиричекий герой Эдиты Брониславовны. Впрочем, поделюсь с Вами интересным частным от двукратного деления: 112 тыс. тонн нефтепродуктов (жалкий процент!) - это очень много десятков заправок каждого немецкого танка... Надеюсь, кто-нибудь Вам подскажет дальнейшие арифметические действия. Меня - увольте. Lob пишет: во Франции они захватили 800 тыс тонн. Комментарии? Страшная тайна: они потом и добывали нефть во Франции. Сравнимо с Венгрией. Зловещности Вашего вопроса я не осознал. Маленькая она, Франция. Дошли бы до Баку...
Сергей ст: Сок мозга - 3: http://vpk-news.ru/articles/9019 Переливание из пустого в порожнее продолжается.
Lob: Сергей ст пишет: Своими фантазиями наслаждайтесь сами. Я Вам не лиричекий герой Эдиты Брониславовны. Впрочем, поделюсь с Вами интересным частным от двукратного деления: 112 тыс. тонн нефтепродуктов (жалкий процент!) - это очень много десятков заправок каждого немецкого танка Где-ж здесь фантазии? Оно самое! Спасибо за подтверждение! :)))
YuriAndreev: gem пишет: Будущие союзники не от нечего делать пытались обдумать уничтожение Баку. Уважаемый Gem ! От нечего делать, естественно, никто обдумывать такие вещи месяцами не будет. Только вот «нефтяные соображения» явно были не на первом месте. Я бы даже сказал, что это было лишь прикрытием истинных намерений (примерно как в случае с Финляндией – планируемая высадка союзнических войск в Норвегии и Швеции якобы имела своей целью оказание помощи свободолюбивым финнам, подвергшимся агрессии со стороны СССР). Здесь я уже приводил позицию Политического департамента МИД Франции («Перехват в Черном море русских транспортов с нефтью, следующих в Германию, или разрушение нефтяных скважин на Кавказе, безусловно, не могут служить оправданием операции, которая может лишить рейх относительно небольшой части потребляемого горючего»). Не думаю, что политическое руководство АиФ оценивало обстановку иначе.
Сергей ст: Lob пишет: Где-ж здесь фантазии? Оно самое! Спасибо за подтверждение! :))) Это не я писал
gem: Приглядитесь: Сергей ст пишет: Это не я писал И Ваши веселые пляски: Lob пишет: Оно самое! Спасибо за подтверждение! Одно это показывает, что Вы далеко не всегда даете себе труд осознать - кто и что Вам пишет. И почему. Придержите Ваши душевный жар и нетерпение до безнаказанного развешивания либералов по фонарям. YuriAndreev пишет: я уже приводил позицию Политического департамента МИД Франции Тем не менее - раздумывали. Этот департамент додумался до такого вывода, ГШ - до другого. Как им не хватало Вождя! (Смайлик). Указанное Вами учреждение вообще было наиболее...м-м-м...недальновидным в Республике (Мюнхен, сюсюканье перед Польшей). Высказывания трща Сталина о современной войне как войне моторов эти господа явно не заметили. И если бы советские поставки очень быстро стали бы значительными - Франция осталась бы без подготовленного плана и подготовленных сил для «оправданной операции».
Пауль: YuriAndreev пишет: Здесь я уже приводил позицию Политического департамента МИД Франции Которая тоже менялась. "Quai officials were more recent converts. Although officials initially opposed a 'rupture' with Moscow, fear that the Soviets might eventually supply large quantities of oil and other goods to Germany produced a change of heart. Mesmerized by the potential benefits of the Baku project, they now insisted that the destruction of the oil fields would deal a crushing blow not only to the Soviet Union but also to Germany. As a March 1940 Quai paper read: As for destruction of the oil fields in the Caucasus, the immediate result would be to disrupt Russia's industrial and agricultural economy and progressively to paralyse its functioning. It will eliminate all the hopes Germany has of rationally organizing Russian production for its benefit and will, from this viewpoint, have a decisive influence on the outcome of war ... In April 1940 the Quai urged that preparations for the Baku project proceed 'without respite'. Talbot Imlay 'Facing the Second World War: Strategy, Politics, and Economics in Britain and France 1938-1940' (2003), p. 72.
Сергей ст: gem пишет: Одно это показывает, что Вы далеко не всегда даете себе труд осознать - кто и что Вам пишет. И почему. Придержите Ваши душевный жар и нетерпение до безнаказанного развешивания либералов по фонарям Отдельные личности настолько перестали воспринимать окружающую действительность, что даже технический сбой из-за организации форума воспринимают за преднамеренные действия оппонентов.
YuriAndreev: Пауль пишет: Которая тоже менялась. Не могли бы Вы уточнить, что Вы хотели этим сказать? Вывод у Вас какой?
Lob: gem пишет: Одно это показывает, что Вы далеко не всегда даете себе труд осознать - кто и что Вам пишет. Это показывает на глюк движка форума и на Ваши мантры.
YuriAndreev: gem пишет: Тем не менее - раздумывали. Этот департамент додумался до такого вывода, ГШ - до другого. Как им не хватало Вождя! (Смайлик). Указанное Вами учреждение вообще было наиболее...м-м-м...недальновидным в Республике (Мюнхен, сюсюканье перед Польшей). Высказывания трща Сталина о современной войне как войне моторов эти господа явно не заметили. И если бы советские поставки очень быстро стали бы значительными - Франция осталась бы без подготовленного плана и подготовленных сил для «оправданной операции». Не совсем понятно, в чем именно ошибся департамент. Он лишь указывал на то, что для нападения должны быть более весомые основания. Они и были.
gem: Сергей ст пишет: Отдельные личности настолько перестали воспринимать окружающую действительность, что даже технический сбой из-за организации форума воспринимают за преднамеренные действия оппонентов. К Вам, к сожалению, вот это (внизу) тоже относится: gem пишет: Вы далеко не всегда даете себе труд осознать - кто и что [НЕ] Вам пишет. И почему. Потому, что радостная пляска господина Lob'а Lob пишет: Где-ж здесь фантазии? Оно самое! Спасибо за подтверждение! :))) последовала в ответ на Сергей ст gem пишет: цитата: Своими фантазиями наслаждайтесь сами. Я Вам не лиричеcкий герой Эдиты Брониславовны. Впрочем, поделюсь с Вами интересным частным от двукратного деления: 112 тыс. тонн нефтепродуктов (жалкий процент!) - это очень много десятков заправок каждого немецкого танка. Что тут (наверху) может так радовать г. Lob'а вплоть до :))) - его маленькая тайна. Но что заставляет Вас проявлять безусловный рефлекс на 3 буквы gem??
gem: YuriAndreev пишет: Он лишь указывал на то, что для нападения должны быть более весомые основания. Они и были. Были. Я на них указал - и французские вояки, их, конечно, видели лучше меня. Но данная контора без объяснений пренебрегла ими.
Пауль: YuriAndreev пишет: Не могли бы Вы уточнить, что Вы хотели этим сказать? Вывод у Вас какой? Что мнение французского МИДа было разным в разное время. Потому писать, что "Не думаю, что политическое руководство АиФ оценивало обстановку иначе" как минимум преждевременно. Вы же не привели примеров как оценивали ситуацию Даладье и Рейно.
Юрист: Сергей ст пишет: И у кого были такие ассоциации? Да у очень многих, если будете настаивать могу поискать и привести конкретные фамилии. А вообще Вы полагаете слова "От тайги до Британских морей Красная Армия всех сильней" это только про РККА?
Змей: Что бы это значило? Неужто Солонин начал перековываться?
gem: Змей пишет: Неужто Солонин начал перековываться? Ничуть. Это Латынину окончательно зашкалило. Хотя тенденция к изуверской чуши и проглядывала в ее НФ рОманах и бандитских повестях.
Сергей ст: Сок мозга-4: http://vpk-news.ru/articles/9039 Скорее это даже не сок, а натуральное мозгоиПОмение, основанное на отсутствии оных.
piton83: Мне понравился вот этот момент Чрезвычайно интересные детали обнаруживаются в утвержденном 17 марта 1939 года задании на проведение «двухсторонней оперативной игры» в штабе Краснознаменного Балтфлота. В этом документе обстановка накануне начала условных «боевых действий» описывается следующим образом: «На Карперешейке 22–23.07.39 в районе деревни Майнила имел место ряд крупных пограничных инцидентов с «синими» Дар предвиденья потрясающий.
gem: Сергей ст пишет: мозгоиПОмение Поступила новая партия кактусов...
Сергей ст: gem пишет: Поступила новая партия кактусов... Я вижу, что Вы заикаться стали. Осторожнее надо быть при употреблении.
917: А в чем сок мозга то? Насколько я понял за исключением нескольких интересных ссылок, в частности на материал учений все остальное стандартно и ничего нового не несет. Может с некоторым акцентом, но близко к официальной точки зрения.
gem: Сергей ст пишет: Я вижу, что Вы заикаться стали. Сергей ст пишет: натуральное мозгоиПОмение Полная дезориентация... Новый "Кастанеда"... "Семен Семеныч!.. Зайцы Грибы - это неактуально!"
gem: 917 пишет: остальное стандартно и ничего нового не несет Да, Вы правы. Как говорили в доWord'овскую эпоху - с помощью ножниц и клея. «25 июня» и «3 плана трща Сталина». Нормальное законное проталкивание и разжевывание своих взглядов, хорошо и чисто написанное. Где крамола?
917: gem пишет: Нормальное законное проталкивание и разжевывание своих взглядов, хорошо и чисто написанное. Где крамола? Ну, пожалуй за исключением информации по Майниле. Это можно оценить как сенсацию. Скажем так легло в его теорию удачно. И планы 1936 года.
Lob: gem пишет: Нормальное законное проталкивание и разжевывание своих взглядов, хорошо и чисто написанное. Где крамола? Вот в этом. Все эти планы являются планами наступления (вторжения на территорию сопредельных государств). Мягко говоря перепутаны понятия наступления и вторжения. Эта красная нить всего цикла статей. Я согласен, что это его взгляды. Но назвать такое проталкивание "чистым" я не могу.
gem: Lob пишет: Мягко говоря перепутаны понятия наступления и вторжения. Да простит меня тот, кто там, наверху...(я форум имею в виду)... Так вот, понятия зачатия и получения удовольствия многие тоже путают. А эффект часто - двойной. И не надо стараться быть святее папы римского: не осталось уже «авторитетных» историков, которые Зимнюю войну против финнов считают превентивной и освободительной. Это ВТОРЖЕНИЕ. И в военном, и в политическом смысле. Солонин считает это синонимами? Я бы не согласился. Но смысл ясен из контекста. Пройдет несколько лет - и планы превентивного наступления (Василевский) против Германии ВСЕ станут считать планами благодетельного НАСТУПЛЕНИЯ («Это же всем известно!»). Осознание того факта, что при успехе наступления против Гитлера оно неминуемо переросло бы во ВТОРЖЕНИЕ - это много позже.
Lob: gem пишет: Так вот, понятия зачатия и получения удовольствия многие тоже путают. А эффект часто - двойной. И не надо стараться быть святее папы римского: не осталось уже «авторитетных» историков, которые Зимнюю войну против финнов считают превентивной и освободительной. Это ВТОРЖЕНИЕ. Пройдет несколько лет - и планы превентивного наступления (Василевский) против Германии ВСЕ станут считать планами благодетельного НАСТУПЛЕНИЯ («Это же всем известно!»). Осознание того факта, что при успехе наступления против Гитлера оно неминуемо переросло бы во ВТОРЖЕНИЕ - это много позже. Прикольное словоблудие. Поздравляю. Обычно суворовцы используют стандартную отмазку "А разве бывает вторжение без наступления". Здесь новое слово в суворовщине. Сначала начинается наступление, и в случае его успеха ( видимо, взятия Люблина) черз пару недель появляется вторжение. Вы правы, gem, смайликов действительно не хватает.
gem: Lob пишет: Здесь новое слово в суворовщине. Дело Ваше, как называть посты своих оппонентов. По сути сказать есть чего? Вот взяли Хельсинки. Что дальше? (Напоминаю, что Куусинен & Co рылом землю роют, рвутся чистить Суоми от буржуев). А запасных правительств для альтернативности у трща Сталина больше нет - он и это-то с трудом собрал. И? И фиг Вам холодильник Розенлев, салями, аквапарки и телефоны Нокиа. И судпром. И деревообработка. И денежные пьяные финики в гостиницах города на Неве.
Сергей ст: gem пишет: Полная дезориентация... Новый "Кастанеда"... "Семен Семеныч!.. Зайцы Грибы - это неактуально!" Как самокритично. Вы уже про себя столько сказали, что даже понятно, как Вы живете без ....
Сергей ст: Lob пишет: Прикольное словоблудие. Поздравляю. Он по другому по не может. Ну несет человека в "прекрасное далеко"...
Lob: gem пишет: По сути сказать есть чего? Точно жаль что нет смайликов. Я уже сказал Все эти планы являются планами наступления (вторжения на территорию сопредельных государств). Есть намеренное перепутывание двух разных терминов. gem пролепетал что-то невнятное исключительно для того, чтобы получить возможность задать этот гордый вопрос. Так вот, повторяю специально для gem. Солонин намеренно перепутал два разных термина. Вот и вся его чистота.
gem: Lob пишет: Солонин намеренно перепутал два разных термина. Дайте Ваши определения вторжения и наступления ЧЕРЕЗ ГРАНИЦУ с сопредельным государством.
Юрист: Lob пишет: Есть намеренное перепутывание двух разных терминов. gem пишет: Дайте Ваши определения вторжения и наступления И действительно, коллега Lob в чем же по Вашему Солонин спутал эти понятия? Смотрю, вот например, определения из Википедии: "Вторже́ние — военная операция, заключающаяся в том, что вооруженные силы одной геополитической единицы входят на территорию, контролируемую другой геополитической единицей, в общем случае с целью либо завоевать территорию, либо сменить установившееся правительство, либо комбинация обоих. Вторжение может стать причиной войны, может быть использовано Наступле́ние — основной вид военных (боевых) действий , основанный на атакующих действиях, в форме боёв, сражений и операций. Применяется для разгрома формирований противника (уничтожения (пленения) его живой силы, уничтожения (захвата) вооружения и военной техники) и овладения важными районами, рубежами и объектами на своей территории и территории противника." и не понимаю, почему же плаируемое наступление, например, в Соображениях от 15 мая Вы не считаете вторжением. Я конечно понимаю, что у Вас, как и у всех нормальных людей, понятие "вторжение" ассоциируется с понятием "агрессия", но все же если нетрудно разъясните это мне, как одному из резунистов.
Сергей ст: Юрист пишет: Я конечно понимаю, что у Вас, как и у всех нормальных людей, понятие "вторжение" ассоциируется с понятием "агрессия", но все же если нетрудно разъясните это мне, как одному из резунистов. Дело в том, что термин "операция вторжения", в тех документах, откуда его "вытащил" Солонин, использовался совершенно по другому поводу. Он применялся в короткое время (в 30-е), по отношению к операциям, проводимым в начальный период войны, направленным на срыв развертывания противника. Ранее эти операции, например, назывались "диверсиями". Соответственно, к "общепринятому" пониманию этого термина, данные операции никакого отношения не имеют. Но Солонин. не знаю, специально или нет, акцентирует внимание читателя на данном понятии. Я склоняюсь к тому, что делает он это не специально, просто человек ....
Юрист: Сергей ст пишет: Я склоняюсь к тому, что делает он это не специально, просто человек Из вредности не соглашусь с Вами. Я думаю что акцентирует он внимание читателей специально и именно в общепринятом понимании термина "вторжения". В последней части своей статьи он приводит цитаты из Соображений по Финляндии и приказа Мерецкова: "одновременным ударом от Выборга через Сиппола на Гельсингфорс (Хельсинки) вторгнуться в центральную Финляндию, разгромить здесь основные силы финской армии и овладеть центральной частью Финляндии" "По получении приказа о наступлении наши войска одновременно вторгаются на территорию Финляндии на всех направлениях". Где же здесь "операции вторжения " из 30-х годов. Все назывется своими именами безо всяких экивоков.
O'Bu: gem пишет: Вот взяли Хельсинки. Что дальше? А дальше - вашей мыслью в соседней ветке навеяло. Знали бы финны, где соломку подстелить - ну потерпели бы каких-то 50 лет, зато поимели бы в результате незалежную Финляндщину от можа до можа. gem пишет: И? И фиг Вам холодильник Розенлев, салями, аквапарки и телефоны Нокиа. И? И нафиг Розенлев, меня вполне Позис устраивает. Салями - изначально венгерское, аквапарки - как-то тоже не по финскому климату, Нокии за последние 5 лет у меня две сдохли, а приятель моторолой 1995 г.р. на спор грецкие орехи колет и менять её не собирается - по прямому назначению она тоже вполне себе. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
HotDoc: Для желающих развлечься добро пожаловать...
Диоген: HotDoc пишет: Для желающих развлечься Зависть лишает разума. В данном случае зависть Шеина к Солонину лишила Шеина разума.
RVK: Диоген пишет: В данном случае зависть Шеина к Солонину лишила Шеина разума. Зависть? В чём?
HotDoc: Диоген пишет: В данном случае зависть Шеина к Солонину лишила Шеина разума. Ну то, что это жестокое и несправедливое откровенное хамство я с Вами согласен. Осталось ответить только на вопрос - чему позавидовал Шеин?
O'Bu: Диоген пишет: В данном случае зависть Шеина к Солонину Завидовать Марку "Золотому кирпичу" Солонину, который всюду, кроме специально взращённого форума флюродросов, известен как чудак на букву "м"? Вот Вы, скажем, Юрьмухину стали бы завидовать? Тоже ведь донельзя впопу-лярный аффтар, а книжки печёт даже быстрее Марк Семёныча. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
gem: O'Bu пишет: Знали бы финны, где соломку подстелить - ну потерпели бы каких-то 50 лет, зато поимели бы в результате незалежную Финляндщину от можа до можа. Глупые финны... Но Вы-то, умный, не терпите даже 20 лет «оккупационного режима» Ельцина-Путина? Все шутки шутите, подрываете, ткскзть... Или мы такие потому, что по новым веяниям руководящие и направляющие - и нам невместно терпеть, как каким-то там замшелым народцам? O'Bu пишет: поимели бы в результате незалежную Финляндщину от можа до можа. "Бы" мешает. Не поимели. Руководящий народ и его вожди лучше знают, кому никель и электричество (для его плавки) нужнее. И порт для вывоза.Так что горюют финны «одноможными». А нефиг было 22-го немецкий разведчик дозаправлять! Справедливо? Ага! Говорит народ. O'Bu пишет: И нафиг Розенлев У трщей Сааховых спрашивали? Тут ведь вот какая тонкая вещь...
Lob: gem пишет: Дайте Ваши определения вторжения и наступления ЧЕРЕЗ ГРАНИЦУ с сопредельным государством. В общем Юрист ответ дал. Наступление - это вид боевых действий. Причем наступление ЧЕРЕЗ ГРАНИЦУ совсем не обязательно должно быть вторжением. Доказывается это на раз. 1. Итало-греческая война 1940 года. 2. Арабо-израильская война 1973. В обоих случаях вторжение осуществляла одна сторона, а вела наступление ЧЕРЕЗ ГРАНИЦУ другая. Причем не знаю как во втором случае, а в первом, наиболее близком по времени, греки осуществили именно предвоенный план наступления, заранее сосредоточив войска там где хотели. Так что не надо путать термины вторжение и наступление.
СМ1: Lob пишет: В общем Юрист ответ дал. Наступление - это вид боевых действий. Причем наступление ЧЕРЕЗ ГРАНИЦУ совсем не обязательно должно быть вторжением. На военных картах государственная граница - это условность. Главное - это границы ТВД. Цель военных действий - разгром (уничтожение, окружение, пленение, нейтрализация) группировки вероятного противника. Я вот не понимаю смысла этих споров. Ну, "вторжение", НУ И ЧТО? Какая разница? Армия для того и создаётся, чтоб войны вести.
O'Bu: gem пишет: Глупые финны... Но Вы-то, умный, не терпите даже 20 лет «оккупационного режима» Ельцина-Путина? Не поверите - так не терплю, аж кушать не могу. Только где я, а где "оккупационный режим"? И что, ещё через двадцать лет под знамёнами ельцинизма-путинизма дойдём до Ганга, чтоб от Японии до Англии? Увы, не видно предпосылок. Upd. Скорее, не двигаясь с места, жить стану на китайской стороне реки Казанки, а на работу ездить - на финскую. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
O'Bu: gem пишет: "Бы" мешает. Не поимели. Руководящий народ и его вожди лучше знают, кому никель и электричество (для его плавки) нужнее. И порт для вывоза.Так что горюют финны «одноможными». Дык, не буржуинам же отдавать. А шестнадцатому гербу в составе союза нерушимых и Романов-на-Мурмане не жалко. Даже "трёхможными" бы стали. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Сергей ст: Юрист пишет: Из вредности не соглашусь с Вами. Кто бы сомневался. Юрист пишет: В последней части своей статьи он приводит цитаты из Соображений по Финляндии и приказа Мерецкова: "одновременным ударом от Выборга через Сиппола на Гельсингфорс (Хельсинки) вторгнуться в центральную Финляндию, разгромить здесь основные силы финской армии и овладеть центральной частью Финляндии" "По получении приказа о наступлении наши войска одновременно вторгаются на территорию Финляндии на всех направлениях". Где же здесь "операции вторжения " из 30-х годов. Все назывется своими именами безо всяких экивоков. Вообще-то я писал про термин "операция вторжения".
Lob: СМ1 пишет: На военных картах государственная граница - это условность. Главное - это границы ТВД. Цель военных действий - разгром (уничтожение, окружение, пленение, нейтрализация) группировки вероятного противника. Я вот не понимаю смысла этих споров. Ну, "вторжение", НУ И ЧТО? Кроме военных есть еще всякие дипломаты, промышленники и вообще много разных людей. Дай военным волю, они бы без конца воевали. Звания, должности. Потому то над ними в стране еще власть есть, которая и решает, будет вторжение или нет. А военные только исполняют.
917: *PRIVAT*
gem: Lob пишет: В обоих случаях вторжение осуществляла одна сторона, а вела наступление ЧЕРЕЗ ГРАНИЦУ другая. Сначала наступали арабы. Потом наступали (или вторгались?) евреи. Кто там был клоном? В двух лицах? Большово Вы ума мушшина... Lob пишет: Причем не знаю как во втором случае Вы бы для начала сами с собой поговорили...Договорились...А уж потом изумляли публику. СМ1 пишет: Ну, "вторжение", НУ И ЧТО? «Аполитично рассуждаете» (с: трщ Саахов). Советская (русская) армия не может никуда вторгаться. Потому что соборна. И берет свое. И восстанавливает чево-то типа справедливости. Как мы все ее понимаем. А кто не понимает - пусть не жалуется... Сергей ст пишет: Вообще-то я писал про термин "операция вторжения". Ув. Юрист! Вы настолько невнимательны и непонимающи, что не видите разницы между вторжением и «операцией вторжения»?! Может, не видите еще и разницы между чекой и «вышеупомянутой чекой»? Стыдитесь! Lob пишет: Дай военным волю, они бы без конца воевали. «В каком полку служили?»
Сергей ст: gem пишет: Ув. Юрист! Вы настолько невнимательны и непонимающи, что не видите разницы между вторжением и «операцией вторжения»?! Может, не видите еще и разницы между чекой и «вышеупомянутой чекой»? Стыдитесь! Зато он не ест кактусы. Это лучше.
Lob: gem пишет: Сначала наступали арабы. Потом наступали (или вторгались?) евреи. Кто там был клоном? В двух лицах? Большово Вы ума мушшина... Вы бы для начала сами с собой поговорили...Договорились...А уж потом изумляли публику Лепет про второй пример, про первый вообще молчок. Приятно, когда оппоненту нечего возразить.
СМ1: Lob пишет: Кроме военных есть еще всякие дипломаты, промышленники и вообще много разных людей. Дай военным волю, они бы без конца воевали. "Дипломаты и промышленники" у военных сбоку, а не сверху. Сверху только правительство, причём самый главный военный входит в его состав. gem пишет: Советская (русская) армия не может никуда вторгаться. Потому что соборна. И берет свое. И восстанавливает чево-то типа справедливости. Как мы все ее понимаем. А кто не понимает - пусть не жалуется... Русская армия вполне себе вторгалась при необходимости и никто краской стыда не заливался. Социалисты и пацифисты повизгивали, да, но караван шёл. Почему советская армия никуда не может вторгаться - вот тут не понимаю.
Пауль: СМ1 пишет: Почему советская армия никуда не может вторгаться - вот тут не понимаю. Потому что это империалистические замашки, которые были хороши до ПМВ.
СМ1: Пауль пишет: Потому что это империалистические замашки Что такое "империалистические замашки" я тоже не совсем понимаю. Это опять какая-то "диалектика". С одной стороны СССР - якобы, новый тип империи, с другой - это империя без "империалистических замашек". Так СССР - сие "империя" или нет? Хищник или травоядное?
gem: СМ1 пишет: Так СССР - сие "империя" или нет? Хищник или травоядное? Вы задаете страшные вопросы. Из-за моего ответа по свежайшему законодательству в течение 3-х дней сайт может быть признан «и другим» - помимо педофилии и способов суицида. А серьезно - империя и хищник. Отличие от UK и пр. - и в метрополии, и в колониях жили хуже, чем могли бы. Скорее даже не империя - древневосточная сатрапия, очень и очень мягкая для населения. Со временем. Утрировано.
СМ1: Господь с Вами, чего тут страшного? Исаев кричит: "Мельтюхов он наш, он за империю." Просто интересно: ЗА КАКУЮ "империю" Мельтюхов? Впрочем, Исаев не показатель- вполне может не понимать смысла того, что он мелет. Якобы историк пишет книгу о Жукове и на первых страницах признается, мол, я являюсь АПОЛОГЕТОМ Георгия Константиновича. Дураку стоило заглянуть в толковый словарь, что-ли. Типа, значение слова "апологет". Куда там.
gem: Э-э - нет! Как я понял на примере пикетчика у КС - про империю по Исаеву кричать можно. И даже нужно. Это не заблокируют. А вот... Вы правильно обратили мое внимание, что под империей разные люди понимают разное. У Мельтюхова и, прости кто-то там, Бушкова - если я правильного их понимаю - государство, насильно или угрозой неприятностей заставляющее соседей жить так, как живут его подданные. До последнего моря у Шепетовки. У Чубайса - государство, привлекающее соседей высоким уровнем жизни граждан, твердо соблюдаемым законодательством, передовыми технологиями и благоприятными возможностями для инвестиций. Достигающая своих геополитических (тьфу!) целей не силой, а твердой валютой. Ну, мечта. Вряд ли 100% досягаемая. Как и предыдущая, черная бушковская - рано или поздно соседи ей шею сломают.
Древогрыз: gem пишет: У Чубайса - государство, привлекающее соседей высоким уровнем жизни граждан, твердо соблюдаемым законодательством, передовыми технологиями и благоприятными возможностями для инвестиций. Достигающая своих геополитических (тьфу!) целей не силой, а твердой валютой. Ну, мечта. Вряд ли 100% досягаемая. Как и предыдущая, черная бушковская - рано или поздно соседи ей шею сломают. подсунули нам двух идиотов-мол выбирайте. gem пишет: Отличие от UK и пр. - и в метрополии, и в колониях жили хуже, чем могли бы. я так понимаю англы достигли максимума эффективности? ну-ну. просто у Союза социализм-старались всех вытянуть на сравнимый уровень от Туркменистана до Эстонии. вы разве не видите насколько сильны стали различия после обретения независимости? жаль что вы не в курсе но уровень жизни сильно упал в сред-азии после падения социализма-как и уровень жизни. gem пишет: корее даже не империя - древневосточная сатрапия, очень и очень мягкая для населения. о май гаш. люди бы вроде в курсе про формации-про то что все завертелось где-то с 16 века. один фиг-всякую хрень-сравнения постят. СМ1 пишет: Хищник или травоядное? травоядный хищник.
Пауль: СМ1 пишет: > Так СССР - сие "империя" или нет? Хищник или травоядное? СССР не позиционировал себя как империю, потому империалистические замашки иметь ему не с руки. А если кто-то кое-где у нас порой и вторгался, то делалось это под прикрывающими лозунгами про братскую помощь и т.п.
СМ1: Пауль пишет: СССР не позиционировал себя как империю, потому империалистические замашки иметь ему не с руки. Это как раз понятно. СССР никогда ранее не виданное государство, которым правят те, "кто был никем". Т.с. перевернутая социальная пирамида. Само собой, рабочий и крестьянин по своей природе не могут быть плохими, куда хуже человек с образованием, ещё хуже офицер, генерал и далее по шкале вниз. Соответственно и внешнеполитические цели не могут быть "плохими". Это так сказать "позиционирование". Но ведь речь идёт об истории не так ли? Историк освещает события не сбоку, а сверху. Потому и ответ должен быть на вопрос "Как было дело?". Ну, был СССР империей, хоть и не позиционировался. У империи есть метрополия, есть колонии. Колонии эксплуатируются в пользу метрополии. Империя стремится к захвату территорий с целью колонизации. Метрополией СССР являлась, ну, скажем, Грузия. Уровень расходов на образование, соцобеспечение превосходил средний по империи. И так далее. Кому при этом колет глаза слово "вторжение" не пойму? Из-за чего сыр-бор?
Lob: СМ1 пишет: Кому при этом колет глаза слово "вторжение" не пойму? Из-за чего сыр-бор? Сыр-бор из-за того, что, описывая схемы развертывания, Солонин постоянно твердит "вторжение, вторжение, вторжение". Никто не виноват. Он первый начал!
СМ1: Lob пишет: Сыр-бор из-за того, что, описывая схемы развертывания, Солонин постоянно твердит "вторжение, вторжение, вторжение". Не, а возражения то зачем? Пусть его твердит. Солонины империй боятся, это понятно. Но остальные то чего?
Древогрыз: СМ1 пишет: Не, а возражения то зачем? Пусть его твердит. условный рефлекс на вражескую пропаганду. слава тнб-еще и коряво-глуповатую. СМ1 пишет: Но остальные то чего? остальным за державу обидно.
СМ1: Древогрыз пишет: условный рефлекс на вражескую пропаганду. О как. Т.е., как собаки Павлова на звонок ключевые слова? Древогрыз пишет: остальным за державу обидно. А чего именно обидно? Что "вторгалась" или что "не вторгалась"? Или вторгалась не туда или не вторгалась, когда следовало? В чём "обида" заключается?
Древогрыз: СМ1 пишет: В чём "обида" заключается? у них и спрашивайте. я откель знаю? СМ1 пишет: О как. от так. и вы такой же-тока немного другой.
СМ1: Древогрыз пишет: у них и спрашивайте. я откель знаю? Дык у "них" и спрашиваю, Вы отвечать взялись, я к Вам. Древогрыз пишет: от так. и вы такой же-тока немного другой. Немного, да.
Юрист: Сергей ст пишет: Зато он не ест кактусы. Я их пью. Иногда. Сергей ст пишет: Вообще-то я писал про термин "операция вторжения". Ну да. Вы писали про термин "операция вторжения", который Солонин, якобы не разобравшись, использовал применительно к термину "наступление" из наших оперпланов. Я же думаю, что это не так. И Солонин ничего не путает в терминах.
Lob: СМ1 пишет: Не, а возражения то зачем? Пусть его твердит. Солонины империй боятся, это понятно. Но остальные то чего? Просто gem назвал его позицию "чистой". А я указал, что не совсем. Вот и все.
Lob: Юрист пишет: Вы писали про термин "операция вторжения", который Солонин, якобы не разобравшись, использовал применительно к термину "наступление" из наших оперпланов. Я же думаю, что это не так. И Солонин ничего не путает в терминах. Странно. Вы же сами привели определения из вики, где четко показано, что это два разных понятия. А теперь вдруг заявляете, что Солонин ничего не путает.
Hoax: Диоген пишет: В данном случае зависть Шеина к Солонину лишила Шеина разума. Шеину не в чем завидовать Солонину. И это... Диоген. Когда пишете подобные вещи, обосновывайте сразу. В следующий раз сотру ваш аккаунт за такое.
piton83: Hoax пишет: Шеину не в чем завидовать Солонину. Зависть не зависть, но нездоровое что-то точно.
917: Lob пишет: Сыр-бор из-за того, что, описывая схемы развертывания, Солонин постоянно твердит "вторжение, вторжение, вторжение". Никто не виноват. Он первый начал! А объективные и серьезные ученые почуяли угрозу своему вранью? Вторжение потому , что там на каждом углу это вторжение, а уж в отношении Финляндии это было применено на практике. Т.е. есть не только написанный вариант, но и осуществленный. Именно вторжение. Эта песня которую тут еще в свое время пел Малыш, по типу того, что на нас напали, а мы ответили, просто сейчас уже не канает. Не напали, а именно СССР должен владеть инициативой, иначе все его планы труха. Что и 1941 год подтвердил.
RVK: 917 пишет: Не напали, а именно СССР должен владеть инициативой, иначе все его планы труха. Что и 1941 год подтвердил. А 1940 такое же для АиФ не подтвердил? И декабрь 1941 для США?
Сергей ст: 917 пишет: Эта песня которую тут еще в свое время пел Малыш, по типу того, что на нас напали, а мы ответили, просто сейчас уже не канает. Не канает она только для Вас. Что не удивительно.
917: Сергей ст пишет: Не канает она только для Вас. Что не удивительно. Да, ладно, то то Вы тут засуетились с Вашими песнями о главном, много чести для одного не канающего. Еще сказки? То, что она для Вас канает тоже не удивительно.
gem: Сергей ст пишет: Не канает она только для Вас. Что не удивительно. Меня, меня забыли!
Юрист: Lob пишет: что это два разных понятия. А теперь вдруг заявляете, что Солонин ничего не путает. Никакого противоречия нет. Цель нашего планируемого наступления - завоевание территории или свержение правительства, контролирующего эту территоририю (или то и другое вместе), т.е. вторжение. О чем Солонин и говорит. Хотя совершенно прав СМ1 " ну вторжение, ну и что"?
Юрист: Сергей ст пишет: Не канает она только для Вас. Что не удивительно. Не только для коллеги 917. И это совсем не удивительно.
Сергей ст: Юрист пишет: Не только для коллеги 917. И это совсем не удивительно. Почитайте на досуге: Директива Главнокомандующего № 1 от 13.9.1938г. 1. Эстонское свободное государство со своей стороны нападать ни на кого не намерено, но в случае нападения на нас вооруженными силами, мы будем защищать себя твердо и смело. Лучшей защитой является активное наступательное действие. … 23. Настоящая директива является общим руководством по подготовке обороны государства в мирное время. Откуда и когда начнутся военные действия – точно предусмотреть невозможно, но в случае нападения на нас, действовать смело и вести наступление самим. Не допускать противника на территорию Эстонии, а перенести действия за пределы границ Эстонского свободного государства. Уничтожать противника на его территории – это лучший способ защиты своего государства. И. Лайдонер Генерал лейтенант Главнокомандующий
Юрист: Сергей ст пишет: в случае нападения на нас, действовать смело и вести наступление самим Вот именно это и "не канает". План 41г не предусматривает случая "нападения на нас". Максимум, что допускается это - попытка сорвать нашу мобилизацию и развертывание.
Lob: Юрист пишет: Никакого противоречия нет. Цель нашего планируемого наступления - завоевание территории или свержение правительства, контролирующего эту территоририю (или то и другое вместе), т.е. вторжение. О чем Солонин и говорит. Хотя совершенно прав СМ1 " ну вторжение, ну и что"? Контрольный выстрел - Висло-Одерская операция, это вторжение, да или нет?
917: RVK пишет: А 1940 такое же для АиФ не подтвердил? И декабрь 1941 для США? Я бы высказался по этому вопросу, если бы был знаком с военным планированием Франции или США хотя бы на уровне советского. Пока я вижу следующее, советские планы в отсутствии инициативы не могут быть реализованы в принципе. И еще то, что отказ от инициативы это россказни исаевского направления, то есть при всем обилии документации, именно эта мысль не подтверждена. Как следует понимать рассказывают местные толмачи. И уж совсем не понятно, что должно говорить о том, что Перл-Харбор как то по особенному готовился к оборонительной войне?
917: Немного бы пояснил свою позицию. Я считаю все планы КА требуют наличия у ней инициативы. Такое мягкое слово. Что же касается событий 22 июня, то я считаю, что возможно эта инициатива и не была определена. А развертывание происходило путем реакции на постепенную эскалацию напряженности. Но, тем не менее сами по себе планы требуют определенно и только инициативы.
Юрист: Lob пишет: Контрольный выстрел - Висло-Одерская операция, это вторжение, да или нет? Безусловно, это наступление, в ходе которого было осуществлено вторжение на территорию Германии.
RVK: 917 пишет: И уж совсем не понятно, что должно говорить о том, что Перл-Харбор как то по особенному готовился к оборонительной войне? Вы высказались: 917 пишет: Не напали, а именно СССР должен владеть инициативой, иначе все его планы труха. Что и 1941 год подтвердил. Я заметил, что также можно сказать и про АиФ и про США: при нападении противника все их планы полетели в мусорную корзину. Т.е. в случае нападения противника крупными силами им тоже пришлось менять все планы. Точно также можно сказать планы АиФ и США требовали наличия у них инициативы.
marat: Юрист пишет: Вот именно это и "не канает". План 41г не предусматривает случая "нападения на нас". Максимум, что допускается это - попытка сорвать нашу мобилизацию и развертывание. А еще Эстония маленькая и отступать ей некуда - позади Финский залив.
gem: Сергей ст цитирует: Не допускать противника на территорию Эстонии, а перенести действия за пределы границ Эстонского свободного государства. Уничтожать противника на его территории – это лучший способ защиты своего государства. «В общем, мышки - станьте ёжиками!» Вот это еще забавно было бы, если б не было грустно: Сергей ст цитирует: Откуда и когда начнутся военные действия – точно предусмотреть невозможно Вы всерьез считаете, что это - некий план? директива? приказ? Lob пишет: Контрольный выстрел - Висло-Одерская операция, это вторжение, да или нет? Можно мне? НЕТ. И ни одному аблакату-крючкотвору... Впрочем, что это я... Неубедительные у Вас выстрелы. Вот, почитайте мануал: Для продвинутых, ткскзть... А пока - пули не выдавать!!
917: RVK пишет: Я заметил, что также можно сказать и про АиФ и про США: при нападении противника все их планы полетели в мусорную корзину. Т.е. в случае нападения противника крупными силами им тоже пришлось менять все планы. Точно также можно сказать планы АиФ и США требовали наличия у них инициативы. Простите, в адрес США и Перл-Харбора это видимо верно. Но, это мое предположение основанное на книжках, ничего о планах мне не известно, за исключением общих слов. Что же касается Франции. то тут вопрос, о какой инициативе там идет речь? Вы как-то налепили все в кучу. Мне, например до сих пор ничего не попадалось о том, что французский план предусматривал инициативу Франции. Поясните это?
917: RVK пишет: Точно также можно сказать планы АиФ и США требовали наличия у них инициативы. С точки зрения общей теории согласен, такое может быть. И так я понял , что планы КА требовали инициативы, впрочем как и планы США, о коих мне правда мало что известно. Не припомню, что бы что вызывало у меня протест? Если не ошибаюсь в нашей печати обсуждался только Дробшот. Разве я где-то говорил, что КА имела единственная наступательные планы и ли только ей требовалась инициатива? Я уже давно понял, что СССР такое же ....... как и США. Тут на форуме меня этому прочно научили.
917: Lob пишет: Контрольный выстрел - Висло-Одерская операция, это вторжение, да или нет? - Я вроде там даже грамоту привел как раз того времени, поверьте на слово это не муляж.
RVK: 917 пишет: Мне, например до сих пор ничего не попадалось о том, что французский план предусматривал инициативу Франции. Поясните это? Например план бомбардировки Баку, "Операция Катерина", план высадки в Норвегии. Всё совместно Франции с Великобританией. 917 пишет: Разве я где-то говорил, что КА имела единственная наступательные планы и ли только ей требовалась инициатива? Если нет, тогда всё ОК. 917 пишет: Я уже давно понял, что СССР такое же ....... как и США. Вопросов нет.
СМ1: 917 пишет: планы США, о коих мне правда мало что известно. War Plan Red
Балтиец: Lob пишет: Контрольный выстрел - Висло-Одерская операция, это вторжение, да или нет? Выстрел не вышел, осечка. Вторжение суть наступательная операция с которой начинаются войны. Висло-Одерская суть наступательная операция завершающего этапа войны. Разница принципиальная.
marat: gem пишет: Вы всерьез считаете, что это - некий план? директива? приказ? В пункте 23 там написано что это такое. Прочитать не пробовали? " Настоящая директива является общим руководством по подготовке..."
Jugin: RVK пишет: Точно также можно сказать планы АиФ и США требовали наличия у них инициативы. Нельзя. План США на случай войны с Германией или Японией мне, правда, совершенно незнаком, не расскажете о нем? А французский план после поражения Польши не предусматривал французское наступление, а отдавал инициативу Германии. Абсолютно однозначно. RVK пишет: Например план бомбардировки Баку, "Операция Катерина", план высадки в Норвегии. Всё совместно Франции с Великобританией. Это частные операции, а не общий план войны, который не предусматривал на май 1940 г. захват инициативы французами.
917: RVK пишет: Например план бомбардировки Баку, "Операция Катерина", план высадки в Норвегии. Всё совместно Франции с Великобританией. Тогда непонятно, какое это имеет отношение к 1940 году? Бомбардировка Баку не осуществлялась, Катерина так же. Что касается Норвегии, то что сказать то хотите? Вы как то очень образно говорите. Например, Катерина это частная операция в ходе войны. Что она должна подтвердить? Кстати, по поводу Эстонии. Не совсем понятно как Эстонцы собирались выдворить, например КА? Может этот план не для КА? Или в особых случаях с КА? Но, согласитесь трудно признать эстонских военных совсем уж дураками зараженных неумеренным оптимизмом. Другое дело если в этих планах есть, что-то не упомянутое в тексте. Какое-то обстоятельство. На худой конец интересно было бы знать против каких сил так собирались действовать эстонцы.
O'Bu: gem пишет: «В общем, мышки - станьте ёжиками!» А принципиальные различия Эстонии и Финляндии можете выделить? Чтобы объяснить, как одна мышка таки стала ёжиком, а другая не шмогла. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
marat: 917 пишет: Бомбардировка Баку не осуществлялась, Катерина так же. Да какая разница - планы были активные, а не ждали пока гром на небе грянет. 917 пишет: На худой конец интересно было бы знать против каких сил так собирались действовать эстонцы. Да че думать - со шпротами в Финском заливе. Раз это 1938 год, то наверняка коалиция Польша-прибалтийские страны-Финляндия при поддержке Англии.Jugin пишет: А французский план после поражения Польши не предусматривал французское наступление А до поражения Польши? Значит французы и англичане нагло врали полякам что могучим ударом и малой кровью окучат толпы гуннов, если они посмеют напасть на Польшу.
gem: RVK пишет: Например план бомбардировки Баку Опять... Предварительная, «черновая» проработка плана. На стадии замысла и поиска сил и средств. СМ1 пишет: War Plan Red Вот самое время было и потрепать повелителей мира. Сколько времени упущено с 1930 по 1939! А можно и в 1939-м было. По-сталински: взять и откусить. Хотя бы Канаду. Мухина бы им в президенты... А какие другие разработанные и подписанные планы были у США - скажем, летом 1939? O'Bu пишет: А принципиальные различия Эстонии и Финляндии можете выделить? Могу. В первой - миллион граждан, во второй - почти четыре. У второй - вековые традиции политической жизни (организованность общества) и кое-какая промышленность. Сырье на продажу. Маннергейм, наконец. Пароход Линия и человек. Тоже принципиально. Ну и характер местности на ТВД разный. Кстати, у финнов требовали территории. Отсюда симпатии всего мира и соседей. Ожидание помощи. marat пишет: Значит французы и англичане нагло врали полякам что могучим ударом и малой кровью окучат толпы гуннов, если они посмеют напасть на Польшу. Нет, не значит. И Вы это знаете. marat пишет: " Настоящая директива является общим руководством по подготовке..." Во-во. Общим. Лайдонер - не тактик! Он стратег!
917: marat пишет: Да какая разница - планы были активные, а не ждали пока гром на небе грянет. Опять не понятно, что хотите сказать, правда первое мое возражение относилось ни к Вам. Не хотелось бы дурачится, но что значит активные? Просто какое отношение данные планы имеют к нашему разговору о статье Марка? Ну, допустим кому-то показалось, что говоря о том, что советские планы требовали инициативы, я имею в виду, что только СССР требовалась инициатива. Ну, теперь всех понесло, что ли?
СМ1: gem пишет: от самое время было и потрепать повелителей мира. Сколько времени упущено с 1930 по 1939! Они и потрепали. Только рубились не англичане с американцами, а немцы с русскими. Черчилль с Рузвельтом вели переговоры, кто будет рулить в послевоенном мире, банковская система, ООН и так далее. gem пишет: По-сталински: взять и откусить. "По сталински" там не прокатит. С такой биографией на пушечный выстрел к госуправлению не пустят. Ещё и индуса.
RVK: 917 пишет: Тогда непонятно, какое это имеет отношение к 1940 году? Не понял. Это планы как раз на конец 39 начало 40 года. 917 пишет: Бомбардировка Баку не осуществлялась, Катерина так же. А кто спорит? Это были планы. Нереализованные. Но именно планы активных действий, кои совместно с блокадой Германии должны были по мнению АиФ ускорить приближение победы. Возможно вынудить Германию начать наступлению на линию Мажино или в Бельгии и там нанести ей поражение. marat пишет: Да какая разница - планы были активные, а не ждали пока гром на небе грянет. Именно это я и имел ввиду, и это помимо блокады. gem пишет: Опять... Предварительная, «черновая» проработка плана. На стадии замысла и поиска сил и средств. О чём и речь. И это не один план активных действий АиФ. 917 пишет: Ну, допустим кому-то показалось, что говоря о том, что советские планы требовали инициативы, я имею в виду, что только СССР требовалась инициатива. Именно мне так и показалось. И возражение были именно на это.
Юрист: Балтиец пишет: Вторжение суть наступательная операция с которой начинаются войны. Википедия утверждает, что целью вторжения может быть и понуждение к окончанию войны.
Диоген: Hoax пишет: Когда пишете подобные вещи, обосновывайте сразу. Я сделаю лучше. Я забью и Шеина, и его "творчество" в глубокий игнор.
Диоген: Юрист пишет: План 41г не предусматривает случая "нападения на нас". Ага, а 120 дивизий Вермахта "отмобилизованные, с развернутыми тылами" перебросили на границу с СССР для летнего пикника.
K.S.N.: Диоген пишет: Ага, а 120 дивизий Вермахта "отмобилизованные, с развернутыми тылами" перебросили на границу с СССР для летнего пикника Э-э... мне кажется, Вы неправильно поняли высказывание Юриста. Он имел ввиду, что советский план 1941 года (видимо, имеются ввиду майские "Соображения") не предусматривал нападения немцев на СССР.
СМ1: K.S.N. пишет: Он имел ввиду, что советский план 1941 года (видимо, имеются ввиду майские "Соображения") не предусматривал нападения немцев на СССР. Дык про сто двадцать дивизий "отмобилизованных, с развернутыми тылами" упоминаются как раз в майских Соображениях.
marat: СМ1 пишет: Дык про сто двадцать дивизий "отмобилизованных, с развернутыми тылами" упоминаются как раз в майских Соображениях. Которые не подписаны и неизвестно , были ли представлены Сталину и Ко. И проводились ли по этим соображениям какие-либо действия..
K.S.N.: СМ1 пишет: Дык про сто двадцать дивизий "отмобилизованных, с развернутыми тылами" упоминаются как раз в майских Соображениях. Хм... ну тогда , значит, это я не понял, о чем идет речь.
917: RVK пишет: А кто спорит? Это были планы. Нереализованные. Но именно планы активных действий, кои совместно с блокадой Германии должны были по мнению АиФ ускорить приближение победы. Возможно вынудить Германию начать наступлению на линию Мажино или в Бельгии и там нанести ей поражение. Я честно говоря не очень понимаю для чего эти примеры? То есть, что Вы ими хотите доказать или показать?
Lob: Lob пишет: Контрольный выстрел - Висло-Одерская операция, это вторжение, да или нет? Юрист отвечает: Безусловно, это наступление, в ходе которого было осуществлено вторжение на территорию Германии. gem отвечает: Можно мне? НЕТ. 917 отвечает: Я вроде там даже грамоту привел как раз того времени, поверьте на слово это не муляж. Балтиец отвечает: Вторжение суть наступательная операция с которой начинаются войны. Спасибо за ответы! Именно благодаря многочисленности ответов хорошо видна проблема - неоднозначное понимание термина "вторжение". Я, кстати, перечитал вики. Действительно, формально вторжение - это только ввод войск на территорию противника. Ничего, говорящего, в какой фазе войны это происходит, не сказано. Тем не менее, как хорошо видно из ответов, для многих понятие вторжения включает себя и нападение на соседа. Как, кстати, и для меня. В этом вся и фишка. Уже давным-давно я назвал это для себя " системой аккуратного составления фраз". Изобретена небеизвестным доктором филологии Соколовым ( профессионал, ничего не скажешь). Суть системы в том, чтобы так аккуратно составить фразу, чтобы читатель получил необходимую автору информацию, а на вопрос знатока "чего же врешь, батенька!?" на голубом глазу ответить : "А где я вру, покажите?". И действительно, формально придраться не к чему, а благодарные читатели усвоили именно то что требовалось. Из примеров этой системы, что помниться, передача на эхе Захарова с Дымарским о наступлении Паулюса на Сталинград. Там система цвела и пахла. Они рассказывали, что Паулюс выполнял второстепенную с точки зрения немцев задачу малыми силами. При этом перед наступлением у него забрали все танковые дивизии. Затем он одной своей армией воевал против пяти русских. Ну и так далее. Все это чистая правда. Многие, уверен, все это съели. Согласитесь, далеко не каждому на фразу про забранные дивизии придет в голову вопрос "А других взамен не дали?" или спросить о численностях немецкой и советских армий. Для тех, кто знает, что вместо двух забранных дивизий дали три или что советская армия 42-го года обычно в 4-5 раз меньше немецкой, такие вещи не проходят. А вот остальные... В общем, как видим, Солонин применяет эту систему. Мог ведь сказать "готовилось наступление на территорию Германии". Ведь с этим вообще никто не спорит. Вместо этого "вторжение". Ассоциации, так сказать.
gem: Lob пишет: Мог ведь сказать "готовилось наступление на территорию Германии". Ведь с этим вообще никто не спорит. О-осподи! Совратили невинную душу! Еще лет три тому назад - закопали бы... Уважаемый Lob! Думайте дальше!
Юрист: Диоген пишет: Ага, а 120 дивизий Вермахта "отмобилизованные, с развернутыми тылами" перебросили на границу с СССР для летнего пикника. Может и думали, что для пикника, во всяком случае по этому поводу сильно не переживали.
Юрист: Lob пишет: Мог ведь сказать "готовилось наступление на территорию Германии". Мог конечно, но его задача подчеркнуть цель, а цель именно вторжение. О побудительных причинах можно спорить бесконечно (что мы и делаем) то ли это "мировая революция", то ли "принуждение к миру".
RVK: 917 пишет: Я честно говоря не очень понимаю для чего эти примеры? То есть, что Вы ими хотите доказать или показать? Только то, что без инициативы планы союзников тоже труха, что и было историей подтверждено. И всё. Я высказался вот на эти Ваши слова: 917 пишет: Не напали, а именно СССР должен владеть инициативой, иначе все его планы труха. Что и 1941 год подтвердил.
Lob: gem пишет: О-осподи! Совратили невинную душу! Еще лет три тому назад - закопали бы... Уважаемый Lob! Думайте дальше! Сейчас глянул, (щас соберусь с силами), Исаева. "От Дубно до Ростова", 2004 год издания. На первых же страницах подробное изложение плана удара на Люблин и все такое, что в свое статье пересказывает Солонин. Так что, уважаемый, учите матчасть.
Пауль: Lob пишет: При этом перед наступлением у него забрали все танковые дивизии... Все это чистая правда. Про танковые дивизии Дымарский с Захаровым сказали неправду.
Lob: Правду, правду. Там такая хитрая штука призошла. 6-я армия наступала 40-м корпусом с 3-й и 23-й танковыми дивизиями. ЕМНИП 7-го июля они взяли Россошь ( южный клин, северный делала 4-я танковая), а в это время в Берлине решали, что делать дальше, куда наступать. И было принято решение разделить группу армий Юг на групы армий А и Б. Первая наступает на Кавказ, вторая на Сталинград. Причем в группу армий А передали 4-ю танковую армию, которая в это время наступала на Воронеж. Прикидываете, где Кавказ и где Воронеж? Вт видимо поэтому был отдан приказ о передаче 40-го корпуса из состава 6-й армии в 4-ю танковую. Приказы датированы 9-м июля. Так 6-я армия отсалась без танков. Но ее не обидели. За те пару недель, пока она шла от Харькова до большой излучины Дона, ей передали две танковых дивизии из 1-й танковой, а затем еще одну из 4-й. Так что собственно наступление на Сталинград она начала с тремя танковыми дивизиями.
Lob: Что у Солонина действительно интересно, это то, что он сейчас на своем сайте немецкие ЖБД выкладывает. Вот сейчас выложил ЖБД того самого двадцатого копуса, который разобрался со знаменитым 6-м мехкорпусом ЗОВО. После прочтения ЖБД вопросов больше чем ответов. Все, что писали до этого об этих боях, уходит лесом.
917: Lob пишет: В общем, как видим, Солонин применяет эту систему. Мог ведь сказать "готовилось наступление на территорию Германии". Ведь с этим вообще никто не спорит. Вместо этого "вторжение". Потому, что это одно и то же. И кстати, на сталинском наградном листке то же слово вторжение, но уже в ходе войны. Т.е. ничего тут такого нет. Просто слово вторжение режет слух сторонникам версии миролюбивой внешней политики. Может их действительно надо уважать, а может больным людям не стоит читать газеты для здоровых людей, тогда не будут выдумывать про сок мозга, сов, глобусов и сама, сама. Кстати у Марка все симметрично, вот про немцев "(диверсионный полк "Бранденбург", отдельные подразделения полка придавались армиям вторжения - М.С.)"
Пауль: Lob пишет: Вт видимо поэтому был отдан приказ о передаче 40-го корпуса из состава 6-й армии в 4-ю танковую. Приказы датированы 9-м июля. Передача произошла всё-таки 12-го. 17-го числа, после приказа расширить операционную зону 6-й армии восточнее Дона, она получила 16-ю танковую и 60-ю мотопехотную дивизии.
marat: Lob пишет: После прочтения ЖБД вопросов больше чем ответов. Все, что писали до этого об этих боях, уходит лесом. Да разве? Может что-то пропустил - что вас там так поразило? Правда комменты МС доставляют - 900-й полк ОН Бранденбург по его мнению предназначался для нарушения линий связи))). Подумать каким образом рота этого полка за 30 минут до артподготовки или за 1 час до вторжения могла пересечь границу, обнаружить линиия связи и уничтожить их мозгов не хватило. На мой взгляд задачей этой роты было недопущение гарнизонов ДОС на линии канала в сооружения.
917: marat пишет: Подумать каким образом рота этого полка за 30 минут до артподготовки или за 1 час до вторжения могла пересечь границу, обнаружить линиия связи и уничтожить их мозгов не хватило. Почему она должна уничтожать линии связи именно до вторжения? Вполне можно и важно после его начала. Тем более, что использовались гражданские каналы. Т.е. практически любой телеграфный столб и плюс посыльные и курьеры на дорогах. Для захвата каких-то объектов непосредственно перед передовыми отрядами. Т.е. буквально минут за тридцать максимум. Иначе просто не удержать.
917: Единственно у меня создалось мнение, что документы Марка использовать надо осторожно, они отредактированы. Т.е. как бы в основном являются изложениями.
Lob: 917 пишет: Потому, что это одно и то же. И кстати, на сталинском наградном листке то же слово вторжение, но уже в ходе войны. Т.е. ничего тут такого нет. Если бы это было бы одно и то же, он бы просто цитировал документ. Вместо цитирования документа он пересказывает его своими словами, добавляя новые термины. Ведь "наступление" и "вторжение" это не одно и то же. С этим, надеюсь, спорить не будете.
Lob: marat пишет: Может что-то пропустил - что вас там так поразило? Поразило, что 4-я танковая дивизия двое суток штурмовала Индуру, до которой немцы не дошли десять километров.
917: Lob пишет: Если бы это было бы одно и то же, он бы просто цитировал документ. Вместо цитирования документа он пересказывает его своими словами, добавляя новые термины. Ведь "наступление" и "вторжение" это не одно и то же. С этим, надеюсь, спорить не будете. К Барбароссе это тоже отнесем? Или исключительно к творчеству Марка? Я полагаю столько проблем из-за двойных стандартов. И согласен вторжение не равно наступлению, но в советских планах вполне можно воспринимать именно так.
Lob: 917 пишет: Я полагаю столько проблем из-за двойных стандартов. И согласен вторжение не равно наступлению, но в советских планах вполне можно воспринимать именно так. Согласен. Особенно с примером двойного стандарта, который Вы привели.
917: Lob пишет: Согласен. Особенно с примером двойного стандарта, который Вы привели. Да, но не потому, что советские. А потому, что начинают с территории противника.
chem: 917 пишет: Кстати у Марка все симметрично, вот про немцев "(диверсионный полк "Бранденбург", отдельные подразделения полка придавались армиям вторжения - М.С.) Это не были "армии вторжения", в том значении, которое вкладывалось в этот термин в предвоенные годы. Грубо говоря предполагалось, что часть ВС (преимущественно подвижные войска) будет ещё в мирное время содержатся в состоянии повышенной готовности и в штатах близких к штатам военного времени и с первых дней войны развернет наступление на территорию противника, пока остальная часть армии будет мобилизоваться и сосредотачиваться. К реальной "Барбароссе" эти теории никакого касательства не имели, поскольку немцы повели наступление полностью отмибилизованной и практически полностью сосредоточенной до начала войны армией.
917: Вот уж не знал, что термин вторжение находится в зависимости от мобилизации армии и ее сосредоточения. Уж чего не удалось сыскать, так это такого авангарда. Исключения пожалуй составляют Мартовские соображения, где предлагается пощупать укрепления Пруссии. Ну и действия авиации. Остальное после мобилизации и сосредоточения. Барбаросса и Соображения это близнецы. Тем более есть и более прогрессивный , верней просто очень хорошо расписанный вариант.
gem: chem пишет: предполагалось, что часть ВС (преимущественно подвижные войска) будет ещё в мирное время содержатся в состоянии повышенной готовности и в штатах близких к штатам военного времени и с первых дней войны развернет наступление на территорию противника, пока остальная часть армии будет мобилизоваться и сосредотачиваться. Ой как интересно! И где эти с этими предположениями можно ознакомиться подробнее?
chem: gem пишет: Ой как интересно! И где эти с этими предположениями можно ознакомиться подробнее? Ну вот в статье, с которой началась ветка: д) одновременно с открытием боевых действий воздушных сил начать операцию вторжения на основных направлениях: Поставы-Вильно, Молодечно-Лида, Барановичи-Слоним (для Западного фронта), Ровно-Луцк, Тарнополь-Красне (для Юго-Западного фронта) с задачей уничтожить части прикрытия и сорвать мобилизацию в приграничной полосе, сорвать сосредоточение основных сил противника (подчеркнуто мной. – М. С.) на заблаговременно подготовленных позициях прикрытия, захватить и закрепить за собой межозерные дефиле и речные рубежи с целью обеспечения исходного положения для наступления своих главных сил. Подробное описание предвоенных взглядов на характер начального периода войны можно найти в специализированной литературе. Скажем: Большинство военных деятелей и теоретиков в 30-е годы сходились на том, что под начальным периодом войны следует понимать короткий отрезок времени от объявления войны до начала первых крупных операций с участием главных сил обеих сторон. Причем считалось, что в будущей войне этот период будет насыщен напряженной борьбой военно-воздушных сил и заблаговременно развернутых армий вторжения (армий прикрытия) за захват стратегической инициативы, обеспечение развертывания главных сил своих войск и срыв развертывания главных сил противника. 917 пишет: Уж чего не удалось сыскать, так это такого авангарда. В плане 1936 очень даже сыскать. В последующем в явном виде операции вторжения из планов войны исчезают.
Сергей ст: chem пишет: Ну вот в статье, с которой началась ветка: Бросьте это бесперспективное занятие. Этим людям бесполезно что-то объяснять. Оба смотрят в книгу, а видят ..... ну скажем собственное отражение.
917: chem пишет: д) одновременно с открытием боевых действий воздушных сил начать операцию вторжения на основных направлениях: Поставы-Вильно, Молодечно-Лида, Барановичи-Слоним (для Западного фронта), Ровно-Луцк, Тарнополь-Красне (для Юго-Западного фронта) с задачей уничтожить части прикрытия и сорвать мобилизацию в приграничной полосе, сорвать сосредоточение основных сил противника (подчеркнуто мной. – М. С.) на заблаговременно подготовленных позициях прикрытия, захватить и закрепить за собой межозерные дефиле и речные рубежи с целью обеспечения исходного положения для наступления своих главных сил. Нет в этой статье такого. Там действительно предполагается с началом боевых действий начать вторжение, но только этому предшествует скрытая мобилизация. В принципе понятно о чем речь, только тут другой пример, а именно наступление 23 июня на выступ Сувалки. Только это не обязательный вариант. На случай потери элемента внезапности. Это тактические отличия от Барбароссы связанные с особенностями инфраструктуры СССР, он не мог обеспечить сосредоточение на уровне Германии.
marat: 917 пишет: Почему она должна уничтожать линии связи именно до вторжения? Потому что именно так прокомментировал отмены операции роты ОН при 256-й пд МС. Типа, провода связи уцелели. Lob пишет: Поразило, что 4-я танковая дивизия двое суток штурмовала Индуру, до которой немцы не дошли десять километров. Продолжались бои на Смоленском направлении. ))) Документы 6-го мехкорпуса не сохранились, так что все это слова, слова... 917 пишет: Вот уж не знал, что термин вторжение находится в зависимости от мобилизации армии и ее сосредоточения. В КА это соотвествовало диверсиям и частным операциям. Вторжение высокомобильными силами и авиацией с частной операцией нарушения сосредоточения и мобилизации войск противника. Сравните с первой операцией отмобилизованной и сосредоточенной армии. 917 пишет: Там действительно предполагается с началом боевых действий начать вторжение, но только этому предшествует скрытая мобилизация. А сосредоточение главных сил предусмотрено?
917: marat пишет: Сравните с первой операцией отмобилизованной и сосредоточенной армии. А зачем мне ее сравнивать? Т.е., что это даст? Т.е. если по территории СССР пройдет разведбат то это уже не вторжение? Откуда начинается вторжение? От дивизии, корпуса, армии? И самое интересное кто ввел такую квалификацию? В Вашей терминологии не понятно почему частная операция одновременно не может быть вторжением. Потом сама логика смешна, в советских планах есть термин "ВТОРЖЕНИЕ", написанный на бумаге, но Вы пытаетесь вместе с чем показать, что это не вторжение,а частная операция. Но, не странно ли? Т.е. Вы хотите поправить советское военное командование? marat пишет: А сосредоточение главных сил предусмотрено? "Для обеспечения внезапности вторжения (подчеркнуто мной. – М. С.) подготовить скрытую мобилизацию (БУСы) частей и соединений, предназначенных для этих операций…» и задача :"«Нанести поражение выступившим против СССР государствам, проведя стремительную наступательную операцию с целью разгрома их вооруженных сил по частям " едва ли решаются без сосредоточения. Но, полного текста нет.
marat: 917 пишет: Т.е., что это даст? Т.е. если по территории СССР пройдет разведбат то это уже не вторжение? Откуда начинается вторжение? От цели - разведбат это провокация и диверсия. 917 пишет: в советских планах есть термин "ВТОРЖЕНИЕ" Ну так вот пишут же вам что ВТОРЖЕНИЕ в 30-е годы имело смысл отличный от современного. 917 пишет: В Вашей терминологии не понятно почему частная операция одновременно не может быть вторжением. Потому что не имеет целью вторжение с целью вторженияй, а имеет цель создания условий для последующего вторжения главных сил. 917 пишет: "Для обеспечения внезапности вторжения (подчеркнуто мной. – М. С.) подготовить скрытую мобилизацию (БУСы) частей и соединений, предназначенных для этих операций…» Т.е. ограниченные силы, предназначенные для создания условий отмобилизования и развертывания главных сил, которые затем осуществят вторжение.
917: marat пишет: От цели - разведбат это провокация и диверсия. Вынужден отклонить. Ваш принцип я понял. Повторять не надо Ну, и где такое деление есть? Пока расцениваю как Вашу личную трактовку. И объясню почему: ВТОРГА́ТЬСЯ, а́юсь, а́ешься, несов. (к вторгнуться), во что (книжн.). Насильственно входить, врываться. В. в чужие владения. || перен. Вмешиваться во что-н. В. в чужие дела. Яндекс.Словари › Толковый словарь Ушакова, 1935-1940 Почему глагол, а не существительное? Там объяснение идет от глагола. ВТОРЖЕ́НИЕ, я, ср. (книжн.). Действие по глаг. вторгаться-вторгнуться.В. неприятеля в страну. Яндекс.Словари › Толковый словарь Ушакова, 1935-1940 Т.е. на лицо есть чужая страна, чужие владения, есть входить врываться. Т.е. на лицо полное соответствие. Однако тут идет трактовка русского языка приятная для уха политика. Оказывается это не вторжение, это диверсия и провокация. Т.е. оказывается вход 700-1000 человек это провокация. Век живи и век учись. А такая провокация случайно вторжением не будет? И диверсией одновременно. В данном случае это синонимы. Т.е. одно другому не противоречит. Но прямым синонимом слову "вторжение" будет "набег". Раскрываем:"НАБЕ́Г, а, м. Кратковременное вторжение, внезапное занятие, опустошение какой-н. территории.Совершить, производить, делать н. на что-н. Киевская Русь подвергалась опустошительным набегам кочевников. В жарких странах обезьяны производят набеги на хлебные поля. Их села и нивы за буйный набег обрек он мечам и пожарам. Пушкин. Яндекс.Словари › Толковый словарь Ушакова, 1935-1940 " Ну, и наконец, чтоб унять буйство иные предположения синонимы - Набег, нападение, напор, натиск, облава, вылазка, выпад, атака, приступ, штурм; вторжение, нашествие, наплыв, кампания, экспедиция.
Lob: Дело в том, что термин "вторжение", как его трактует словарь, синоним термина "оккупация". Даже понятно почему. Первое слово родное, а второе заимствованное.
СМ1: Lob пишет: Дело в том, что термин "вторжение", как его трактует словарь, синоним термина "оккупация". Даже понятно почему. Первое слово родное, а второе заимствованное. Это с чего бы "синоним"? Оккупация это "захват, завладение, взятие, занятие, отторжение". Синонимы слова вторгаться: вмешиваться, вкрадываться, врываться, вломиться, забираться; пробираться, проникать, врезываться; напасть, нагрянуть.
Сергей ст: СМ1 пишет: Это с чего бы "синоним"? Оккупация это "захват, завладение, взятие, занятие, отторжение". Синонимы слова вторгаться: вмешиваться, вкрадываться, врываться, вломиться, забираться; пробираться, проникать, врезываться; напасть, нагрянуть. Термин "вторжение" 30-е годы использовался не на стратегическом уровне /нападение на страну, или начало войны/, а на оперативном уровне /уровне отдельных операций/. В этом различие в подходе к "термину".
Morgenstern: Lob пишет: Дело в том, что термин "вторжение", как его трактует словарь, синоним термина "оккупация". Не оккупация, а агрессия, да и то не совсем точно.
СМ1: Сергей ст пишет: Термин "вторжение" 30-е годы использовался не на стратегическом уровне /нападение на страну, или начало войны/, а на оперативном уровне /уровне отдельных операций/. Дык я об этом сказал в самом начале. Цель Вооружённых сил - разгром (окружение, пленение, уничтожение, нейтрализация) группировок войск вероятного противника. На карте есть границы ТВД и соразмерные глубины операций. Государственные границы могут использоваться в качестве рубежа исходного района для наступления или рубежа обороны, в зависимости от участка. Главное то не это, а дислокация группировки противника. Военные вообще на политическом поле играют в качестве инструмента переговорного процесса. Вторжение в страны их интересует только в смысле военно-топографическом. Ну и пограбить чего нибудь, при возможности.:)
917: Morgenstern пишет: Не оккупация, а агрессия, да и то не совсем точно. Оккупация это скорее возможное следствие вторжения и прямо в тексте не упоминается, что же касается агрессии, то как раз то нет, в Сталинской грамоте приведенной мною слово вторжение применяется к операции в Пруссии. Т.е. бесспорно не агрессия. Так агрессия уже была развязана фашисткой Германией, но определенно вторжение. Вторжение это операция на чужой территории. И может как раз быть и тактической уровне, т.е. для батальона, как и на стратегическом уровне и как раз в тридцатые годы, фраза из плана "Для обеспечения внезапности вторжения (подчеркнуто мной. – М. С.) подготовить скрытую мобилизацию (БУСы) частей и соединений, предназначенных для этих операций…». Т.е. как раз стратегическое планирование. Там же более широко применяется другое не приемлемое для более позднего СССР слово "захватить". "б) уничтожить финские силы, развертываемые на Карельском участке Северо-Западного фронта, и их флот в Финском заливе, имея ближайшей задачей захватить Кексгольм (ныне Приозерск. – М. С.) и Выборг." "Ближайшая задача РККА – захватить Виленский коридор (полоса территории современной Литвы и Беларуси с городами Гродно, Лида, Вильнюс, Молодечно, Поставы. – М. С.) с г. Вильно, а южнее выйти главными силами фронтов: Западного – в район Белосток, Брест, Пружаны, Волковыск; Юго-Западного – в район Рава-Русская, Львов, Стрый." Т.е. вещи просто называются своими именами против сложного языка Брежневской эпохи.
Lob: СМ1 пишет: Это с чего бы "синоним"? Оккупация это "захват, завладение, взятие, занятие, отторжение". Синонимы слова вторгаться: вмешиваться, вкрадываться, врываться, вломиться, забираться; пробираться, проникать, врезываться; напасть, нагрянуть. Ну и в чем различие между завладение и забирание?, между захват и вломиться? между занятие и проникание? Осторожнее, солонинцы на этой ветке настаивают, что нападение не синоним вторжения. Из-за чего и разговор. А Вы вдруг.
Lob: 917 пишет: Оккупация это скорее возможное следствие вторжения Это как? Оккупация - это занятие своими войсками территории противника. Вторжение, как Вы объясняете - это ввод войск в соседнюю страну. Без нападения. Как может быть ввод войск в другую страну без занятия ее территории?
СМ1: Lob пишет: Ну и в чем различие между завладение и забирание? Разница, во первых, в смыслах. "Забирание" от глагола "забирать-ся", а не "забирать". Во вторых, "вторжение" означает только первый этап действия. Следствием вторжение может быть "оккупация", а может быть откат на исходные позиции, а может быть физическая смерть "вторгшегося". "Завладение" без "нападения" проблематично, а "нападение" без "завладения" вполне может обойтись.
Lob: СМ1 пишет: "Завладение" без "нападения" проблематично, а "нападение" без "завладения" вполне может обойтись. Как раз не проблематично. Мне как раз говорят, что СССР вторгся в Геманию в 45-м и завладел ею без нападения. В этом и проблема. Гитлер вторгся в СССР и напал, СССР вторгся в Германию и не напал. Вот про что говорят. В то же время для многих, в том числе и меня вторжение синоним нападению. А в словаре это не отражено, так как бывают и иные случаи.
СМ1: Lob пишет: Мне как раз говорят, что СССР вторгся в Геманию в 45-м и завладел ею без нападения. В этом и проблема. Гитлер вторгся в СССР и напал, СССР вторгся в Германию и не напал. Это всё спор о словах. Речь идёт о характере действий в первой операции. Если она наступательная, без вторжения обойтись трудно. СССР "завладел" Германией посредством наступательных операций войск. И в довоенных планах первые операции фронтов - наступательные. Речь только о том, что это ничего не значит.
Lob: Пясняю. Мне доказывают, что вторжение не имеет смысл нападения, а только занятие территории соседнего государства. Я и предлагаю заменить ключевую фразу Солонина в тех статьях Все эти планы являются планами наступления (вторжения на территорию сопредельных государств). фразой Все эти планы являются планами наступления (оккупации территории сопредельных государств). Вторая фраза точно не несет в себе подтекста нападения, а именно ведет речь о захвате. Вот сейчас и посмотрим, что солонинцы запоют.
Lob: СМ1 пишет: Речь идёт о характере действий в первой операции. Если она наступательная, без вторжения обойтись трудно Так речь и идет о том, кто нападет. Солонин подталкивает к мысли, что по планам первым нападет СССР, почему и использует слово вторжение. А когда я на это указываю, мне говорят, что по науке вторжение не синоним нападению. В этом и проблема. Та самая система аккуратного построения фраз.
СМ1: Все эти планы являются планами наступления (вторжения на территорию сопредельных государств). Тут путаница в целях и средствах. Вторжение это не цель, а средство. Цель - группировки войск противника.
Lob: СМ1 пишет: Тут путаница в целях и средствах Правильно. А самое главное, что путаница сознательная.
СМ1: Lob пишет: Так речь и идет о том, кто нападет. Солонин подталкивает к мысли, что по планам первым нападет СССР, почему и использует слово вторжение. Основной посыл (и ошибка) суворово-солониных-хмельницких -в том, что "Сталин, конечно, идиотом не был". И НЕ МОГ БЫТЬ. В этом плане они сталинисты похлеще Энциклопа. На самом деле, наступательные планы первой операции были у американцев до 1939 года. Вторжения в Канаду, Австралию и Н.Зеландию, с последующей высадкой на главном Острове. И чего? А ничего, договорились по другому. На то она и дипломатия. Пусть и канонёрок. Планы перекроили в угоду текущему моменту. Тупое советское руководство с одной стороны поставило перед военными вопросы наилучшего решения задачи разгрома войск противника, с другой - связало руки своими дурацкими Пактами. Посему планы планами, а реальность реальностью.
gem: chem пишет: Ну вот в статье, с которой началась ветка Я не о том. Кто конкретно начнет «воздушное наступление» и задействует «армии вторжения»? И если противник уже «опережает нас в мобилизации и развертывании» - почему не назвать превентивный удар с нашей стороны превентивным ударом? Или, по Исаеву&имярек - будем ждать «факты войны»?
gem: marat пишет: ограниченные силы, предназначенные для создания условий отмобилизования и развертывания главных сил, которые затем осуществят вторжение. Ограниченные силы, составлявшие до 2/3 всей РККА и РККФ... Сергей ст пишет: Термин "вторжение" 30-е годы использовался не на стратегическом уровне /нападение на страну, или начало войны/, а на оперативном уровне /уровне отдельных операций/ Бедный Кленов... «Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили ещё сосредоточение и не готовы для развёртывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач… Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям… Механизированные части придётся использовать самостоятельно, даже несмотря на наличие крупных инженерных сооружений, и они будут решать задачи вторжения на территорию противника» (Накануне войны. Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23 – 31 декабря 1940. С. 153 – 154). Т.е. не вторжение, а операция вторжения! "Какая война-майна, слюшай, да? У нас апырация, война потом!" Это унылая схоластическая «вышеупомянутая чека»... Lob пишет: солонинцы на этой ветке настаивают, что нападение не синоним вторжения. Ахтунг! Если Вы про меня - то в таком случае я «не MarkSист»! Если бы МС знал, что его статейка обсуждается на высшем семантическом уровне людьми, далекими от семантики...
gem: СМ1 пишет: наступательные планы первой операции были у американцев до 1939 года. Вторжения в Канаду, Австралию и Н.Зеландию, с последующей высадкой на главном Острове. Опять Вы за свое... Кроме белых медведей и Канады, врагов у американского ГШ просто не оставалось! (Не принимать же всерьез Мексику)... Выгонют ведь по сокращению! Свои новые ЛК они заложили ПОЗЖЕ британцев. Куда ж без них против UK? И не пять, а ДВА! Против Японии они готовились. Всерьез. Все остальное - бантики, тесты на профпригодность. Кроме скудных упоминаний - что был мол, такой грех - больше о суперпланах практически ничего. США Филиппинам, на шпагу взятым, собирались предоставить независимость в нач. 40-х... Кончился колониализм. Для Штатов.
917: RVK пишет: Только то, что без инициативы планы союзников тоже труха, что и было историей подтверждено. И всё. Я высказался вот на эти Ваши слова: 917 пишет: цитата: Не напали, а именно СССР должен владеть инициативой, иначе все его планы труха. Что и 1941 год подтвердил. Согласен с Вами. Просто по большинству планов минимум информации. Но, например операция Цитадель проводилась при инициативе немцев, тем не менее советский план инициативу отдавал противнику. Вполне возможно, что большинство планов и построено на наличии инициативы. И я вижу уже большой плюс, что это признается и в отношении СССР. Т.е. СССР имел точно такие же планы как и другие или многие страны. Т.е. военные исходили из того, что у них будет инициатива, а политики оценивали ситуацию по своему.
917: Lob пишет: Это как? Оккупация - это занятие своими войсками территории противника. Вторжение, как Вы объясняете - это ввод войск в соседнюю страну. Без нападения. Как может быть ввод войск в другую страну без занятия ее территории? Вторжение может быть, а результата нет, например отбито, нет результата нет и оккупации. Но, вторжение было. Например.
Сергей ст: gem пишет: Бедный Кленов... «Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили ещё сосредоточение и не готовы для развёртывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач… Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям… Механизированные части придётся использовать самостоятельно, даже несмотря на наличие крупных инженерных сооружений, и они будут решать задачи вторжения на территорию противника» (Накануне войны. Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23 – 31 декабря 1940. С. 153 – 154). Т.е. не вторжение, а операция вторжения! "Какая война-майна, слюшай, да? У нас апырация, война потом!" Это унылая схоластическая «вышеупомянутая чека»... Ну Вы у нас мастер писанины. Куда бедному Кленову до Вас. И самое большое различие между вами, это что Кленов пишет по делу, а Вы никогда этого не делаете.
СМ1: gem пишет: Кроме скудных упоминаний - что был мол, такой грех - больше о суперпланах практически ничего. Фигассе, "скудные упоминания". Полностью рассекреченный план первых операций. У англичан в 1974-м челюсть выпала. У рядовых, естессно. gem пишет: США Филиппинам, на шпагу взятым, собирались предоставить независимость в нач. 40-х... Кончился колониализм. Для Штатов. Вы неверно информированы, мягко говоря. Основа внешнеполитической риторики США - "доктрина Монро". "Деколонизация". Детище США - т.с. образец светлого будущего для африканского мира - Либерия (Свободия) со столицей Монровией (да-да, в честь). У опытного Образца были некоторые изъяны. Например, правящая партия оппозиционеров съела (буквально). "Демократия" с "деколонизацией" прижились не очень.
RVK: 917 пишет: Но, например операция Цитадель проводилась при инициативе немцев, тем не менее советский план инициативу отдавал противнику. Планировали выдержать их удар, погасить его в обороне, а затем перейти в контрнаступление. Достаточно смело. Получилось, но не совсем так как задумывали. Ну это уже как всегда: ты планируешь, противник планирует, а потом всё к общему знаменателю. Тут по сути три варианта: 1. Начать самим, первыми (возможно после провокации и т.п.), захватить инициативу и навязать противнику свою волю и разгромить его не дав перегруппироваться и контратаковать. 2. Дождаться вторжения/наступления противника или спровоцировать его на это. Остановить его продвижение (как планировали под Курском, и в фильме "Если завтра война") своей обороной (контратаки не исключаются), а потом начать своё наступление и дальше как в п. 1. 3. В самом начале вторжения/наступления противника начать своё, встречное наступление. И далее как в п. 1. Это похоже и было предпринято КА после 22 июня 1941. По моему это худший вариант - требует идеального управления войск и их снабжения.
O'Bu: gem пишет: И если противник уже «опережает нас в мобилизации и развертывании» - почему не назвать превентивный удар с нашей стороны превентивным ударом? Или, по Исаеву&имярек - будем ждать «факты войны»? А без "фактов войны" противник ещё не противник. Зеркальную Кукрыниксам карикатуру со Сталиным, порвавшим договор, и огребающим по черепушке от доблестного зольдатена в фельдграу, представляете? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
917: Lob пишет: Пясняю. Мне доказывают, что вторжение не имеет смысл нападения, а только занятие территории соседнего государства. Я и предлагаю заменить ключевую фразу Солонина в тех статьях цитата: Все эти планы являются планами наступления (вторжения на территорию сопредельных государств). фразой цитата: Все эти планы являются планами наступления (оккупации территории сопредельных государств). Вторая фраза точно не несет в себе подтекста нападения, а именно ведет речь о захвате. Вот сейчас и посмотрим, что солонинцы запоют. Во-первых с чего бы автору статьи проводить такую замену? Статья написано комплексно и тема автором раскрыта. Теперь второе, по вопросу нападения. СССР осуществил операции в Финляндии, Румынии, Польше и Прибалтике. Везде инициатива была за ним. Не ко всем этим действиям применяют слово "нападение". Но по сути это одно и тоже. Так с чего мы должны предполагать, что в отношении Германии в планах такого быть не могло? А тем более Польши, где собственно это слово и применено. Заодно продолжим слушать песнопения Исайцев.
gem: Сергей ст пишет: Кленов пишет по делу, а Вы никогда этого не делаете. Подайте пример хорошего. Где «неизвестные (неопубликованные) документы за вторую половину июня»? СМ1 пишет: У англичан в 1974-м челюсть выпала. У рядовых, естессно. И не потребовали у Госдепа объяснений-разъяснений-извинений? И даже войну мобилизацию не объявили? И Элтон Джон не исполнил «Get Up - The British Commonwealth!»? Помощь США и их участие в войне сделали смехотворными все их ученические предвоенные планы. Думаю, так британцы и решили. А со стороны США не было подготовки к реализации сих злодейских планов. При равном флоте и практически отсутствующей армии нечего и думать об Австралиях и Зеландиях. СМ1 пишет: Вы неверно информированы, мягко говоря. Основа внешнеполитической риторики США - "доктрина Монро". Вы неверно информированы о доктрине Монро. Ее суть - не в захватах, а в выпихивании военного присутствия европейцев в западном полушарии. С остальным (как считали уже в начале 20 века) спокойно справится доллар, т.е. огромные количества дешевых высококачественных американских товаров. СМ1 пишет: Детище США - т.с. образец светлого будущего для африканского мира - Либерия (Свободия) со столицей Монровией (да-да, в честь). У опытного Образца были некоторые изъяны. Например, правящая партия оппозиционеров съела (буквально). "Демократия" с "деколонизацией" прижились не очень. Колония отпущенных и выкупленных рабов была основана в 1822. Вот так чуть не 2 века подряд оппозицией и питались? Искаженный и утрированный взгляд на Либерию, никогда не бывшую колонией США (малую денежку иногда подкидывали неофициально - да, чувство вины). Или кого-либо еще. Гражданская война длилась четверть века. (Во Вьетнаме - 30 лет). Какая уж тут демократия... У красных кхмеров печенка на "столе" не переводилась. Тоже США виноваты? Бывш. либерийский президент заставлял своих холуев пожирать людей. Как присяга верности. Выродок. И какое к этому отношение имеют США? Два года назад в СПб два гота (?) - урода убили и съели девушку. ...Во всем виноват Чубайс! O'Bu пишет: Зеркальную Кукрыниксам карикатуру со Сталиным, порвавшим договор, и огребающим по черепушке от доблестного зольдатена в фельдграу, представляете? Не-а. Как карикатуристы Кукрыниксы бездарны. Это их вечный сюжет. Немцы что-нибудь поадекватнее лридумали б. И какое мне дело до немецких карикатур? Главное - чтоб Гитлер отдавал приказы бомбить свои города, а не Сталин, в августе 1941 прикрывшийся Шапошниковым. O'Bu пишет: А без "фактов войны" противник ещё не противник. Тогда сочиняют «майнильский инцидент». Или невозвращение из самоволки 4-х солдат. Или еще какую пакость. Для газет. Но к 1945 ИВС "надоело этих глупостей", и он без всяких «фактов войны» атаковал японцев. Мотивируя это «болью в сердце» от итогов РЯВ, дезертир хренов.
СМ1: gem пишет: Колония отпущенных и выкупленных рабов была основана в 1822. Вот так чуть не 2 века подряд оппозицией и питались? Искаженный и утрированный взгляд на Либерию, никогда не бывшую колонией США (малую денежку иногда подкидывали неофициально - да, чувство вины). Или кого-либо еще. Гражданская война длилась четверть века. (Во Вьетнаме - 30 лет). Какая уж тут демократия... Американское колонизационное общество (англ. American Colonization Society, полностью The Society for the Colonization of Free People of Color of America) — организация, основанная в 1816 году, была основным средством поддержки «возвращения» свободных афроамериканцев в Африку. Оно помогло основать колонию в Либерии как место для вольноотпущенников. По соглашению с вождями местных племен, переселенцы приобрели территории площадью более 13 тыс. км² — за товары общей стоимостью 50 американских долларов. В течение следующих трёх лет, Общество собирало деньги на продаже членства. Члены общества непрерывно добивались поддержки со стороны Конгресса и президента. В 1819 году они получили $100 000 от Конгресса, и в январе 1820 года первый корабль Элизабет отплыл из Нью Йорка в Западную Африку с 3 белыми представителями АКО и 88 эмигрантами на борту. АКО выкупало свободу американских рабов и оплачивало их переезд в Либерию. Эмиграция также предлагалась уже освободившимся афроамериканцам. На протяжении многих лет АКО пыталось убедить Конгресс США выделить средства на отправку колонистов в Либерию. Хотя этой кампанией руководил Генри Клей, она провалилась. Общество, однако, достигла успеха в своих обращениях к законодательным органам отдельных штатов. В 1850 году Виргиния выделила $30 000 ежегодно в течение пяти лет на поддержку эмиграции. В 1850-х общество также получило несколько тысяч долларов от законодательных собраний штатов Нью Джерси, Пенсильвания, Миссури и Мэриленд.
СМ1: Бывший президент Либерии Чарльз Тэйлор осужден Специальным трибуналом по Сьерра-Леоне в Гааге на 50 лет лишения свободы за преступления против человечности в 1991-2002 годах в ходе гражданской войны в Сьерра-Леоне. Причем прокурор требовал для подсудимого 80 лет лишения свободы. Согласно вердикту Международного трибунала Чарльз Тэйлор был признан виновным в финансировании «Объединенного революционного фронта» - повстанческой армии, которая в 1990-х годах боролась за власть в Сьерра-Леоне. По версии следствия, президент Либерии подстрекал повстанцев к военным преступлениям, передает информационное агентство РБК. Судья заявил, что Тэйлор обеспечивал повстанцев оружием, а они в благодарность переправляли ему и его окружению «кровавые алмазы». Затем на средства от их продажи экс-президент вновь закупал вооружение для «Объединенного революционного фронта». Повстанцы-мятежники прибегали в своей борьбе к крайней жестокости: они убивали и калечили мирных жителей, насиловали женщин и девочек. Свидетели подтвердили, что во время гражданской войны в Сьерра-Леоне Тэйлор покрывал террор против гражданского населения, сексуальное рабство, мародерство и другие преступления, в том числе каннибализм. Процесс против Тэйлора длился шесть лет. В 2008 году Джозеф «Зигзаг» Марзах, командовавший «эскадроном смерти» в Либерии и Сьерра-Леоне, дал показания на процессе в Гааге. Он рассказал, что Чарльз Тэйлор приказывал верным ему боевикам заниматься каннибализмом с целью «испугать людей». Факты существования каннибализма по всей территории Либерии были засняты на видео лондонской компанией Journeyman Pictures. В 1989 году был образован доселе неизвестный Национальный патриотический фронт Либерии — НПФЛ во главе с Чарльзом Тейлором. В Либерии началась первая гражданская война. Национальный патриотический фронт быстро рос, и вскоре его бойцы контролировали 90 % территории Либерии. Однако от НПФЛ откололась группировка во главе с Йеду Джонсоном, который воевал как против Сэмюэла Доу, так и против Чарльза Тейлора, возглавлявшего НПФЛ. В сентябре 1990 года отряды Джонсона окружили Монровию. Под видом переговоров Джонсон вызвал Сэмюэла Доу в миссию ООН, там Сэмюэл Доу был похищен, а затем жестоко убит — его кастрировали, отрезали собственное ухо и заставили его съесть.
gem: СМ1 пишет: В сентябре 1990 года отряды Джонсона окружили Монровию. Под видом переговоров Джонсон вызвал Сэмюэла Доу в миссию ООН, там Сэмюэл Доу был похищен, а затем жестоко убит — его кастрировали, отрезали собственное ухо и заставили его съесть. СМ1 пишет: В 1819 году они получили $100 000 от Конгресса, И пишеть, и пишеть... Конгресс США спонсировал Доу, а потом Джонсона? (Введите индекс...каннибализма). А ещё Бокассу и Иди Амина, красных кхмеров и двух отморозков из Владивостока, сожравших убитого другана - бо в магазин за едой идти было влом, а водка стыла?
Древогрыз: gem пишет: При равном флоте и практически отсутствующей армии нечего и думать об Австралиях и Зеландиях. речь о Канаде в первую очередь. солидный куш. gem пишет: Но к 1945 ИВС "надоело этих глупостей", и он без всяких «фактов войны» атаковал японцев. как бы союзнический долг.
СМ1: gem пишет: Конгресс США спонсировал Доу, а потом Джонсона? После Второй мировой войны США предоставляли кредиты Либерии, и вскоре Либерия стала крупным экспортером каучука и железной руды. В 1971 пробывший на этом посту пять сроков президент Уильям Табмен умер, его место занял 19 лет до того пробывший в статусе вице-президента Уильям Толберт. Продолжая внешнюю политику своего предшественника, Толберт поддерживал тесные связи с США, но в то же время стремился повысить роль Либерии в африканских делах, выступал против апартеида и улучшая отношения с социалистическими странами. Его экономические реформы привели к некоторым позитивным последствиям, однако коррупция и неэффективное управление нивелировали их. В 1970-е годы сложилась политическая оппозиция Толберту, а ухудшение экономического положения влекло повышение социальной напряженности. Росли цены, и это привело к многочисленным «рисовым бунтам», самый крупный произошёл в апреле 1979 года, и тогда Толберт приказал открыть огонь по взбунтовавшейся толпе, что в итоге привело к массовым беспорядкам и всеобщей забастовке.
Lob: gem пишет: Ахтунг! Если Вы про меня - то в таком случае я «не MarkSист»! Как же так? На контрольный выстрел, является ли висло-одерская вторжением, Вы ответили "нет". А теперь прямо противоположное запели.
Lob: 917 пишет: Вторжение может быть, а результата нет, например отбито, нет результата нет и оккупации. Но, вторжение было. Например Вторжение - это занятие территории. Без занятии территории вторжения нет, есть нападение. Нападение произошло, оно отбито. А вторжения соответственно не было. Не путайте.
gem: Древогрыз пишет: речь о Канаде в первую очередь. солидный куш. Вы прям на святое... А самогон потом откуда брать?! Доставка из Мексики настолько удорожит товар, что НЙ мафия шлепнет любого президента, посмевшего бы завоевать Канаду! Думать надо перед тем, как... (Смайлик...)
Lob: 917 пишет: Во-первых с чего бы автору статьи проводить такую замену? ... Так с чего мы должны предполагать, что в отношении Германии в планах такого быть не могло? Вот видите, на замену "вторжение" на "занятие территории" Вы категорически не согласны. Именно потому, что для многих "вторжение" синоним "нападения". И статья Солонина не про "могло" , а про "доказано что планировалось вторжение". На "захват территрии Германии" он тоже наверняка не согласится. Главное в его цикле статей исчезнет.
Древогрыз: да и сам джордж вашингтон был каннибалом. фильм такой есть-вашингтонцы. Lob пишет: Вторжение - это занятие территории. Без занятии территории вторжения нет, есть нападение. Нападение произошло, оно отбито. А вторжения соответственно не было. Не путайте. аполитично рассуждаете. СМ1 вы про либерию ужасы запостили-правда ест-но. но ведь про кучу африк-стран можно такое написать.
gem: Lob пишет: На контрольный выстрел, является ли висло-одерская вторжением, Вы ответили "нет". А теперь прямо противоположное запели. Наверное, я ошибся. Я в семантике не силен. Утомился и ляпнул. Тогда я - «MarkSист»! Мы, либерасты, такие... А что поделать? Nobless, панимаш, oblige... Lob пишет: Нападение произошло, оно отбито. А вторжения соответственно не было. Не путайте. Тогда Кастро и Хрущев попутали со своим «вторжением на Плайя-Хирон»...«Правда» писала! И «Блокнот агитатора»!
gem: СМ1 пишет: Это всё спор о словах. Речь идёт о характере действий в первой операции. Если она наступательная, без вторжения обойтись трудно. Вот, сказал человек - как отрезал. Я с ним согласен. (Без смайликов).
gem: Lob пишет: И статья Солонина не про "могло" , а про "доказано что планировалось вторжение". На "захват территрии Германии" он тоже наверняка не согласится. Главное в его цикле статей исчезнет. Убил.
917: Lob пишет: Вот видите, на замену "вторжение" на "занятие территории" Вы категорически не согласны. Я никакого категоричного не согласия не проявлял. Вы предлагаете одно слово заменить другим без каких либо на то оснований, как ласкающее Ваше ухо, несмотря на применение данного слова в советском плане. Текст Марком приведен. Не знаю как Марк, а по мне я бы менять не стал. Просто в связи с чем? Очень похожие по смыслу слова. Наступление именно в данном случае вполне синоним вторжению. Т.е. смысл один и тот же. У Вас есть тексты советских планов, Вы нам покажите, где там идет от обороны и вопрос решен,а пока это только слова Исайцев. В общем то их даже предыдущие поколения в адвокаты не нанимали и выражать свою позицию не уполномочивали.
Сергей ст: gem пишет: Подайте пример хорошего. Где «неизвестные (неопубликованные) документы за вторую половину июня»? В архиве, где ж им еще быть?
Lob: 917 пишет: У Вас есть тексты советских планов, Вы нам покажите, где там идет от обороны и вопрос решен,а пока это только слова Исайцев. В общем то их даже предыдущие поколения в адвокаты не нанимали и выражать свою позицию не уполномочивали. Элементарно, Ватсон! В советских планах одновременно существуют два варианта - северный и южный. Для нападения-вторжения два варианта одновременно не утверждают. А вот при первоначальной обороне именно так.
marat: gem пишет: Ограниченные силы, составлявшие до 2/3 всей РККА и РККФ... Не-а, где это вы вилдели? В планах прикрытия эти силы составляют до 100-120 дивизий. Когда еще вторые эшелоны подтянутся... gem пишет: Т.е. не вторжение, а операция вторжения! "Какая война-майна, слюшай, да? У нас апырация, война потом!" Это унылая схоластическая «вышеупомянутая чека»... Там же написано - целого ряда специальных операций. Слюшай, какое вторжение, вай ах...
917: Lob пишет: В советских планах одновременно существуют два варианта - северный и южный. Для нападения-вторжения два варианта одновременно не утверждают. А вот при первоначальной обороне именно так. Однако в планах четко записана причина двух вариантов и она никак не связана с утверждением двух вариантов и зависит от немецкой группировки, где она будет развернута. Что же касается решения о нападении то о таком решении мне ничего не известно. Это первое. Второе. Планы принимались последовательно и никаких двух вариантов нет. Это рассматривалось только в сентябре-августе. Далее идет разработка Южного варианта. Так Барбаросса тоже имела несколько вариантов. Мы же считаем, что план нападения на СССР стал формироваться от указания Гитлера разработать такой план, а не от окончательного утверждения Барбароссы. А там варианты действий так же менялись. В конечном итоге в схожести планирования моей вины нет. Короче Барбаросса от Соображений отличается количеством экземпляров и директивой по сосредоточению войск, для СССР нет такого. Т.е. есть частные директивы, но не общая. Т.е.я напрочь отказываюсь признавать наличие существенных различий, по причине их отсутствия. Я просто не вижу в тексте ни где, что Германия начинает. Об этом только говорят представители определенного направления. Даже в майских соображениях когда развертывание и сосредоточение идет якобы от Германии, на самом деле является враньем, там опущено, что СССР уже развернул огромную армию угрожающую Германии, немцы не имели на границах такого количество солдат. Т.е. желаемая для безопасности СССР ситуация, это сохранение немцами в прифронтовой полосе 10 дивизий как весной 1940 года, но так хорошо для СССР и совсем не хорошо для Германии. Поэтому когда наши военные утверждают в плане, что Германия начала развертывание для нападения они врут. Не для нападения, а для возможного нападения. Дать точную оценку у них нет никакой возможности. Наличие группировки КА требовало соответственного сосредоточения сил Вермахта для адекватности. И в подтверждение своих слов приведу разведсводку на 1 июня. Где сосредоточение немцев для удара по СССР признается перегруппировкой в связи с окончанием Балканской компании. Т.е.планирование одинаковое, реализация разная. Кстати, Барбаросса так же могла проваляться в Генштабе и так никогда и не быть реализованной.
Сергей ст: 917 пишет: Второе. Планы принимались последовательно и никаких двух вариантов нет. Это рассматривалось только в сентябре-августе. Далее идет разработка Южного варианта. Это полная ерунда. Достаточно посмотреть на "план разработки планов" - 1941. Есть еще целый ряд документов, свидетельствующих об обратном.
Диоген: gem пишет: Не принимать же всерьез Мексику А зря "не принимать всерьез"... Как мексиканцы грингам в 1911 году наваляли!...
СМ1: Древогрыз пишет: вы про либерию ужасы запостили-правда ест-но. но ведь про кучу африк-стран можно такое написать. Написать можно. Только надо понимать разницу между европейскими африканскими колониями (и "неколониями") и американской Свободией. Молодая рабовладельческая демократия, якобы, основала в Африке свободную республику, Либерия имела (и имеет) флаг, аналогичный флагу США, её политическая система была скопирована с американской. Это так сказать, первая ласточка "мирного проникновения" американцев на европейские колониальные рынки. По американской идее Либерия должна была стать символом "освобождения Африки от колониального (европейского) гнёта" и активно использоваться в демагогии и пропаганде. А получилась страна людоедов.
917: Сергей ст пишет: Это полная ерунда. Достаточно посмотреть на "план разработки планов" - 1941. Есть еще целый ряд документов, свидетельствующих об обратном. Тут надо документ не об обратном, а том, что два варианта действовали одновременно. Пока есть на лицо северный вариант, который просто устарел из-за структурных перемен в КА. И современный южный, который и является действующим. Вернутся и доработать северный вариант это одно, а иметь два действующих варианта одновременно это совсем другое. В принципе на то, что происходил возврат к северному варианту говорит последние перемещения армий резерва. Так и немцы не на юге имеют основные силы. Поэтому план разработки планов нам только может говорит о возврате к северному варианту, но опять таки последовательно, а не параллельно.
Lob: 917 пишет: .е.я напрочь отказываюсь признавать наличие существенных различий Ага, когда имеют несколько вариантов плана, и в конечном итоге утверждают один, и когда утверждают план, в котором несколько вариантов, это "никаких существенных различий?" Передергиваете с понятием"варианты", как ранее передергивали с понятием "вторжения". Школа!
917: Lob пишет: и когда утверждают план, в котором несколько вариантов, это "никаких существенных различий?" Когда утверждают план в котором несколько существенных вариантов это конечно различия, остается привести такой план, а потом поговорим о различиях. Послушаем историю о двух красных пакетах. Это новый шаг в развитии исаевского ученья? Т.е. факт утверждения многовариантности можете как то обозначить? Пока мне известны проблемы с тем, что не могут разобраться какой именно план является утвержденным и действующим, а Вы берете какой-то многовариантный план? Да, еще пожалуй я бы сказал, что такой многовариантности как северный и южный вариант одновременно быть не может. Соответственно никакого отличия от немецкого варианта когда много вариантов ,а один утвержден нет.
Lob: 917 пишет: Послушаем историю о двух красных пакетах. С чего бы это? Вы бы хоть с планами ознакомились, коль взялись аргументированно их сравнивать с барбароссой. Суть планов простая. Три четверти войск, те что приграничных округах, развертываются независимо от варианта плана. Так что никаких двух красных пакетов для них нет. А вот войска, прибывающие из внутренних округов, примерно четверть войск, направляются по одному из вариантов. Какой именно вариант будет исполняться, выясняется примерно на 5-10 день войны, как раз к окончанию мобилизации. К тому времени как раз выяснится, где немцы наносят главный удар.
Lob: Да, кстати, раз уж разговор зашел. Помните, я интересовался, зачем армии второго стратегического эшелона перебрасывали именно туда, куда перебрасывали. Ведь для переброски армии требуется до двух недель, независимо откуда перебрасывают, если только не из-за Урала. Так что выйгрыш день-два ближе к фронту. Вы тогда ответили типа "пусть день, и то хлеб". Я этим ответом удовлетворился, так как лучше не видел. А теперь нашел. Армии второго эшелона должны были располагаться на ближайшей к западной границе рокадной двухпутке. Ближе к границе были еще пара жд рокад, но они были однопутные. А именно в полосе второго эшелона с севера на юг шла двухпутка. Вот и ответ.
Сергей ст: 917 пишет: Тут надо документ не об обратном, а том, что два варианта действовали одновременно. Пока есть на лицо северный вариант, который просто устарел из-за структурных перемен в КА. И современный южный, который и является действующим. Вернутся и доработать северный вариант это одно, а иметь два действующих варианта одновременно это совсем другое. В принципе на то, что происходил возврат к северному варианту говорит последние перемещения армий резерва. Так и немцы не на юге имеют основные силы. Поэтому план разработки планов нам только может говорит о возврате к северному варианту, но опять таки последовательно, а не параллельно. Вы его (план разработки планов) вообще видели? Какие возвраты, к чему? Согласно этого "плана" в 1941 году в разработке были оба варианта... В феврале 1941 года ЗапОВО представил свой оперативный план. Там тоже рассматривались оба варианта...
917: Lob пишет: Какой именно вариант будет исполняться, выясняется примерно на 5-10 день войны, как раз к окончанию мобилизации. Тут в самый раз вернутся к первой фразе Lob пишет: Вы бы хоть с планами ознакомились, коль взялись аргументированно их сравнивать с барбароссой. А Вы? На мой вот взгляд,например начало операции приурочивают к сосредоточению, а не к окончанию мобилизации. Поэтому, если на 10 день войны они определятся куда ехать, то приедут они как раз, что б попасть в руки немцев даже при продвижении последних на пропагандируемые Вами среднее 10 км. Уверен, эту свою точку зрения Вам подтвердить нечем. А мне думаю есть чем:"Окончательное решение на развертывание будет зависеть от той политической обстановки, которая сложится к началу войны, в условиях же мирного времени считаю необходимым иметь разработанными оба варианта." Т.е. у Генштаба все определится к началу войны, у Вас на 5-10 день войны, в чем дело?
Сергей ст: 917 пишет: А мне думаю есть чем:"Окончательное решение на развертывание будет зависеть от той политической обстановки, которая сложится к началу войны, в условиях же мирного времени считаю необходимым иметь разработанными оба варианта." Т.е. у Генштаба все определится к началу войны, у Вас на 5-10 день войны, в чем дело? Это передерг. Причем откровенный. Решение Генштаба будет зависеть от политической обстановки, которая сложится к началу войны, но само решение принимается уже после начала.
917: Lob пишет: Вот и ответ. Вы бы лучше обратили внимание, что эти армии стали развертывать до войны, в то время как Вы утверждаете, что такое решение должно возникнуть на 5-10 день войны. По двухпутке видимо 19 армия перебрасывалась в Белоруссию, но в условиях войны, не через Москву же ее везти в условиях сосредоточения войск. Естественно пути разгрузки войск привязаны к дорогам. Только место ее не там, а за Западным фронтом.
917: Сергей ст пишет: но само решение принимается уже после начала. Ну, и где это записано? И как же записка Ватутина, когда некоторое решение обозначено все же 13 июня?
Сергей ст: 917 пишет: Ну, и где это записано? И как же записка ВАтутина, когда некоторое решение обозначено все же 13 июня? А где записано, что решение принимается ДО? Из записки Ватутина ничего понять невозможно. Там точного расположения нет.
gem: Сергей ст пишет: Из записки Ватутина ничего понять невозможно. Там точного расположения нет. Вот ведь интересно... Современники - подчиненные и вышестоящие - все понимают и не шлют Ватутину гневно-почтительных цидуль типа «уточните!» Т.е., не считая себя и предков полными дураками - следует признать, что помимо записки и пр. известных бумаг мая-июня - существует(овал) огромный комплекс документов, в развитие и уточнение. Ну, не у Сергея же ст их спрашивать...
917: Сергей ст пишет: А где записано, что решение принимается ДО? Из записки Ватутина ничего понять невозможно. Там точного расположения нет. С такой постановкой вопроса согласен. Конечно решение принимается может как до, так и после. Это зависит от того прое...... ситуацию или нет. А вот методика такая не прослеживается. Ну, что решение надо принять после. Ну, и к тому же если бы решение надо было принять после, то так бы и написали, по началу войны определяется направление главного удара и вводится тот вариант который ему соответствует. А в Вашей версии такая матерая ситуация, решение принимается на основе политической ситуации до войны, но после ее начала. Ну и потом предлагаю все-таки вернутся к имеющимся материалам по поводу возможного сервиса со стороны военных планов. То описание северного варианта которое у меня есть это сентябрьские соображения. Там предлагается Западному фронту иметь 41 сд. В майских соображениях 24 сд. Это же соответствует фактической группировке в мирное время. Т.е. в случае принятие северного варианта требуется перебросить 15 сд. А это говорит о том, что в этом варианте наличия 2/3 на месте нет. И это не касается армий резерва. Ну, и потому нас довольно широко рассказывается о том, что удар немцев в Белоруссии неожидан, в то время если оценивать двойной вариант плана и 2/3 войск в наличии. Какая тут неожиданность, просто описанный в плане вариант. Выбираем направление план и работаем, все окей. Уже смешно. Т.е. идея с определением направления главного удара после начала войны страдает некоторыми недостатками. Ну, типа такая вот раскладка , может на севере Курского выступа главный удар, а может на юге, это не важно, главное это перебросить резервы. Полагаю, что реальные военные планы такой универсальностью не обладают.
917: Да и записка Ватутина действительно не дает представление о местоположении, это видимо есть в материалах к записке, поскольку там даются сроки доставки армий резерва. А вот состав группировки там обозначен и мы можем его смотреть.
917: Сергей ст пишет: Вы его (план разработки планов) вообще видели? Какие возвраты, к чему? Согласно этого "плана" в 1941 году в разработке были оба варианта... В феврале 1941 года ЗапОВО представил свой оперативный план. Там тоже рассматривались оба варианта... Не видел, но судя по нашему спору придется обойтись пока имеющими материалами. А вот про разработку обеих вариантов уже проще, Мартовские и Майские соображения иллюстрируют как раз Южный вариант. Да и перегруппировка резервных армий как раз говорит о возможности восстановления северного варианта. Вот во что мне поверить не дано, так это в то, что советское руководство планировало после начала войны определится с вариантом развертывания. Это уже к тому, что признаков адекватности вариантов по развернутым группировкам я не вижу. Ну, т.е. то, что согласно ув.Лобу все одинаково перемещаются только армии резерва, ну или 2/3 армий на месте. Я бы предложил все-таки иллюстрировать свои мысли прежде всего из опубликованных, ну и если такая возможность из не опубликованных документов в той части которую есть возможность показать.
Сергей ст: gem пишет: Вот ведь интересно... Современники - подчиненные и вышестоящие - все понимают и не шлют Ватутину гневно-почтительных цидуль типа «уточните!» Ну так современники же не знали, что спустя 70 лет найдется одын .... который будет .... Современники запиской Ватутина вообще не руководствовались. Но Вы этого понять не можете.gem пишет: Т.е., не считая себя и предков полными дураками - следует признать, что помимо записки и пр. известных бумаг мая-июня - существует(овал) огромный комплекс документов, в развитие и уточнение. Ну так нечего и приводить эту записку в доказательство чего-либо.
Сергей ст: 917 пишет: Не видел, но судя по нашему спору придется обойтись пока имеющими материалами. А вот про разработку обеих вариантов уже проще, Мартовские и Майские соображения иллюстрируют как раз Южный вариант. Да и перегруппировка резервных армий как раз говорит о возможности восстановления северного варианта. Епрст. Тогда о чем спич? Я уже про это на форуме писал, напишу ЕЩЕ раз: МАРТОВСКИЕ (на самом деле февральские) соображения ЭТО И ЕСТЬ ЮЖНЫЙ ВАРИАНТ. Который разрабатывался в точном соответствии с "планом разработки планов". Северный вариант должны были сделать позднее.
Сергей ст: 917 пишет: Да и записка Ватутина действительно не дает представление о местоположении, это видимо есть в материалах к записке, поскольку там даются сроки доставки армий резерва. А вот состав группировки там обозначен и мы можем его смотреть. Никаких материалов к записке нет. Она сама материал к докладу.
917: Сергей ст пишет: Никаких материалов к записке нет. Она сама материал к докладу. Да, ладно. Их в архиве может не быть, но вот это фраза "Для перевозки потребуется около 13 дней из расчета 130 эшелонов в сутки. Боевые части могут быть перевезены за 10 дней. " требует некоторого расчета. Просто дивизии дислоцируются в разных местах и ехать должны в разных направлениях, я не допускаю, что это цифра названы от болды, без конкретных привязок к местам выгрузки. Поросто видимо само название мест выгрузки не существенно для данной записки, но она не носит слишком общего характера.
Сергей ст: 917 пишет: Да, ладно. Их в архиве может не быть, но вот это фраза "Для перевозки потребуется около 13 дней из расчета 130 эшелонов в сутки. Боевые части могут быть перевезены за 10 дней. " требует некоторого расчета. Просто дивизии дислоцируются в разных местах и ехать должны в разных направлениях, я не допускаю, что это цифра названы от болды, без конкретных привязок к местам выгрузки. Поросто видимо само название мест выгрузки не существенно для данной записки, но она не носит слишком общего характера. Эти цифры должны быть в плане междуокружных перевозок.
917: Сергей ст пишет: Эти цифры должны быть в плане междуокружных перевозок. Который так же не является многовариантным. Это перевозки по сосредоточению. Соответственно места выгрузки в этом плане обозначены. Кстати реально для таких перевозок эшелоны стали подаваться 24 июня. На второй день мобилизации. Началась переброска войск. Это говорит о том, что куда вести войска было известно заранее. Иначе бы о таком эпохальном событии кто-нибудь да точно написал, что вот в результате немецкого нападения определился вариант развертывания.
917: Сергей ст пишет: Я уже про это на форуме писал, напишу ЕЩЕ раз: МАРТОВСКИЕ (на самом деле февральские) соображения ЭТО И ЕСТЬ ЮЖНЫЙ ВАРИАНТ. А майские, это ведь тоже южный вариант, дальнейшее развитие.
Сергей ст: 917 пишет: Кстати реально для таких перевозок эшелоны стали подаваться 24 июня. На второй день мобилизации. Началась переброска войск. Это говорит о том, что куда вести войска было известно заранее. Да? И куда же повезли войска 24 июня? Неужто по "южному варианту"? Кстати говоря, история переброски 16-й армии Вам ни о чем не говорит?
Сергей ст: 917 пишет: А майские, это ведь тоже южный вариант, дальнейшее развитие. Итак, с "мартовскими" соображениями разобрались? Вопросов по ним больше нет? Теперь к майским. Посмотрите группировку. Это уже не совсем "южный вариант".
917: Сергей ст пишет: Итак, с "мартовскими" соображениями разобрались? Вопросов по ним больше нет? Пожалуй бы отметил, что как раз мартовских соображениях есть такая фраза: "Вооруженное нападение Германии на СССР может вовлечь в военный конфликт с нами Финляндию, Румынию, Венгрию и другие страны." Т.е. это единственное место, где есть фраза про нападение Германии. Тут просто написано, что если она нападет, то может и вовлечь.Нигде в советских планах более не указано, что нападение Германии есть условие их внедрения. Сергей ст пишет: Теперь к майским. Посмотрите группировку. Это уже не совсем "южный вариант". На основании чего Вы считает майское развертывание не совсем южным?
917: Сергей ст пишет: Да? И куда же повезли войска 24 июня? Неужто по "южному варианту"? Я полагаю перевозки были осуществлены по справке Ватутина.
917: Сергей ст пишет: Кстати говоря, история переброски 16-й армии Вам ни о чем не говорит? - Говорит о том, что КА прое.... ситуацию. "Накануне Великой Отечественной войны, 25 мая 1941 года, получила приказ передислоцироваться на Украину. Первые эшелоны армии (109-я моторизованная дивизия 5-го мехкорпуса) выгрузились в Бердичеве 18 июня 1941 года.После начала Великой Отечественной войны в связи с кризисной обстановкой, сложившейся на Западном фронте, 26 июня 1941 года поступил приказ, перенацеливавший 16-ю армию в район Орша—Смоленск. " Т.е. факт перегруппировки оспаривать трудно, да и не зачем, но вот , где в советских планах такое прописано? Это уже не развертывание по северному или южному варианту, а развертывание по обстановке. Германия сорвала не только мобилизацию, но и сосредоточение.
Сергей ст: 917 пишет: На основании чего Вы считает майское развертывание не совсем южным? Сравните группировки. 917 пишет: Я полагаю перевозки были осуществлены по справке Ватутина. Для этого есть основания? 917 пишет: - Говорит о том, что КА прое.... ситуацию. "Накануне Великой Отечественной войны, 25 мая 1941 года, получила приказ передислоцироваться на Украину. Первые эшелоны армии (109-я моторизованная дивизия 5-го мехкорпуса) выгрузились в Бердичеве 18 июня 1941 года.После начала Великой Отечественной войны в связи с кризисной обстановкой, сложившейся на Западном фронте, 26 июня 1941 года поступил приказ, перенацеливавший 16-ю армию в район Орша—Смоленск. " Т.е. факт перегруппировки оспаривать трудно, да и не зачем, но вот , где в советских планах такое прописано? Это уже не развертывание по северному или южному варианту, а развертывание по обстановке. Германия сорвала не только мобилизацию, но и сосредоточение. Ну это не история перегруппировки, это .... непонятно что. А история передислокации в следующем: изначально соединения 16-й армии (директивы от начала мая) ехали..... в СКВО. Затем, директивами от середины мая (тут они от 25.05) ее перенаправили .... в район Воронежа. И только директивой от 11.06 ее направили на Украину.
Lob: 917 пишет: На мой вот взгляд,например начало операции приурочивают к сосредоточению, а не к окончанию мобилизации. Поэтому, если на 10 день войны они определятся куда ехать, то приедут они как раз, что б попасть в руки немцев даже при продвижении последних на пропагандируемые Вами среднее 10 км. Уверен, эту свою точку зрения Вам подтвердить нечем. Что за бред? Он произнесен исключительно ради последней фразы? Мобилизация - 8 дней. Развертывание -35. Это разные вещи. По планам сосредоточение заканчивается через четыре недели после окончания мобилизации. Начало операции на 20-й-30-й день от начала мобилизации в зависимости от варианта. Повторяю. Мне ничего доказывать не надо. Потому что именно это написано в схемах развертывания. А то Вы спорите, даже их не прочитав.
Lob: 917 пишет: Вы бы лучше обратили внимание, что эти армии стали развертывать до войны, в то время как Вы утверждаете, что такое решение должно возникнуть на 5-10 день войны. И что это значит в Вашем варианте? В моем все просто - армии сосредоточили на ближайшей к границе двухпутке, чтобы после нападения немцев быстро перебросить их все по северному или южному вариантам. Что в реальности и произошло.
Lob: 917 пишет: По двухпутке видимо 19 армия перебрасывалась в Белоруссию, но в условиях войны, не через Москву же ее везти в условиях сосредоточения войск. Естественно пути разгрузки войск привязаны к дорогам. Только место ее не там, а за Западным фронтом Солонин бы с Вами категорически не согласился. http://vpk-news.ru/articles/8636
917: Lob пишет: Солонин бы с Вами категорически не согласился. http://vpk-news.ru/articles/8636 Согласно планам, то расположение которое было это уже реакция на нападение. Я думаю я сумею ему простить не согласие со со мной. Я вовсе не говорил, что во всем согласен с Марком, я сказал другое, материал который он представляет интересен и нов. Кроме того некоторые его идеи вызывают чувство понимания. Но, есть и недостатки, он коммерческий автор поэтому вынужден бросать перла или вызовы. Вот и на примере неких учений то же выводы поражающие глобализмом. Но, материал помещенный об учении интересен, возможно для других выводов. Да, я ,кстати, ошибся утверждая, что перевозки осуществленные с 24 июня проходили согласно записки Ватутина. Там у меня рассматривается 20 ск, в составе двух дивизий из под Нижнего Новгорода(Горький) направлялся он в сторону Минска, в дальнейшем вошел в состав 13 армии. Согласно же записке Ватутина состав группировки Западного фронта определен составом ЗОВО. Еще там отбывает 41 ск в направлении на Северо-Запад, 61 и 69 ск, и 7мк в направлении на Запад, в дальнейшем 20 А. Согласно записки Ватутина 20 А входит в состав ЮЗФ. Там еще вышел 2 том сборника который рекомендовал Сергей ст. по Мартовским Соображениям.Там охвачен период с 22 июня по июль. 560 стр. документов. Там есть оперативные сводки Генерального Штаба по номерам, в частности есть 04 на 18-00 23.06. Т.е. как бы день накануне отправки. В общем то я бы не сказал, что как-то выявлено то, что главный удар в Белоруссии. Интересно Ваше мнение. Т.е. я считаю, что в период с 13.06 по 22.06 уже было принято решение об укреплении обороны по северному варианту. Хотя честно говоря с точки зрения стратеги мне это не совсем понятно, я имею ввиду желание разместить большие силы против больших сил.
Lob: В целом согласен с Вами по решению на северный вариант. Помню, как-то считал количество дивизий по соображениям и в реале. Насколько помню, в соображениях севернее припяти предполагалось иметь 65 дивизий, южнее сто. Примерно такие цифры. В реале на 22.06. имели к северу именно шестьдесят пять(!), а к югу семьдесят пять. Такая разница - к северу сто процентов, а к югу три четверти, для меня означает, что действовали не по соображениям, а по какому-то другому варианту, пока неизвестному, в основе которого тем не менее были и предыдущие схемы развертывания.
полная версия страницы