Форум » 1939-1945 » Новый сок мозга от М. Солонина » Ответить
Новый сок мозга от М. Солонина
Сергей ст: Слабонервным не читать: http://vpk-news.ru/articles/8968
Hoax: Диоген пишет: В данном случае зависть Шеина к Солонину лишила Шеина разума. Шеину не в чем завидовать Солонину. И это... Диоген. Когда пишете подобные вещи, обосновывайте сразу. В следующий раз сотру ваш аккаунт за такое.
piton83: Hoax пишет: Шеину не в чем завидовать Солонину. Зависть не зависть, но нездоровое что-то точно.
917: Lob пишет: Сыр-бор из-за того, что, описывая схемы развертывания, Солонин постоянно твердит "вторжение, вторжение, вторжение". Никто не виноват. Он первый начал! А объективные и серьезные ученые почуяли угрозу своему вранью? Вторжение потому , что там на каждом углу это вторжение, а уж в отношении Финляндии это было применено на практике. Т.е. есть не только написанный вариант, но и осуществленный. Именно вторжение. Эта песня которую тут еще в свое время пел Малыш, по типу того, что на нас напали, а мы ответили, просто сейчас уже не канает. Не напали, а именно СССР должен владеть инициативой, иначе все его планы труха. Что и 1941 год подтвердил.
RVK: 917 пишет: Не напали, а именно СССР должен владеть инициативой, иначе все его планы труха. Что и 1941 год подтвердил. А 1940 такое же для АиФ не подтвердил? И декабрь 1941 для США?
Сергей ст: 917 пишет: Эта песня которую тут еще в свое время пел Малыш, по типу того, что на нас напали, а мы ответили, просто сейчас уже не канает. Не канает она только для Вас. Что не удивительно.
917: Сергей ст пишет: Не канает она только для Вас. Что не удивительно. Да, ладно, то то Вы тут засуетились с Вашими песнями о главном, много чести для одного не канающего. Еще сказки? То, что она для Вас канает тоже не удивительно.
gem: Сергей ст пишет: Не канает она только для Вас. Что не удивительно. Меня, меня забыли!
Юрист: Lob пишет: что это два разных понятия. А теперь вдруг заявляете, что Солонин ничего не путает. Никакого противоречия нет. Цель нашего планируемого наступления - завоевание территории или свержение правительства, контролирующего эту территоририю (или то и другое вместе), т.е. вторжение. О чем Солонин и говорит. Хотя совершенно прав СМ1 " ну вторжение, ну и что"?
Юрист: Сергей ст пишет: Не канает она только для Вас. Что не удивительно. Не только для коллеги 917. И это совсем не удивительно.
Сергей ст: Юрист пишет: Не только для коллеги 917. И это совсем не удивительно. Почитайте на досуге: Директива Главнокомандующего № 1 от 13.9.1938г. 1. Эстонское свободное государство со своей стороны нападать ни на кого не намерено, но в случае нападения на нас вооруженными силами, мы будем защищать себя твердо и смело. Лучшей защитой является активное наступательное действие. … 23. Настоящая директива является общим руководством по подготовке обороны государства в мирное время. Откуда и когда начнутся военные действия – точно предусмотреть невозможно, но в случае нападения на нас, действовать смело и вести наступление самим. Не допускать противника на территорию Эстонии, а перенести действия за пределы границ Эстонского свободного государства. Уничтожать противника на его территории – это лучший способ защиты своего государства. И. Лайдонер Генерал лейтенант Главнокомандующий
Юрист: Сергей ст пишет: в случае нападения на нас, действовать смело и вести наступление самим Вот именно это и "не канает". План 41г не предусматривает случая "нападения на нас". Максимум, что допускается это - попытка сорвать нашу мобилизацию и развертывание.
Lob: Юрист пишет: Никакого противоречия нет. Цель нашего планируемого наступления - завоевание территории или свержение правительства, контролирующего эту территоририю (или то и другое вместе), т.е. вторжение. О чем Солонин и говорит. Хотя совершенно прав СМ1 " ну вторжение, ну и что"? Контрольный выстрел - Висло-Одерская операция, это вторжение, да или нет?
917: RVK пишет: А 1940 такое же для АиФ не подтвердил? И декабрь 1941 для США? Я бы высказался по этому вопросу, если бы был знаком с военным планированием Франции или США хотя бы на уровне советского. Пока я вижу следующее, советские планы в отсутствии инициативы не могут быть реализованы в принципе. И еще то, что отказ от инициативы это россказни исаевского направления, то есть при всем обилии документации, именно эта мысль не подтверждена. Как следует понимать рассказывают местные толмачи. И уж совсем не понятно, что должно говорить о том, что Перл-Харбор как то по особенному готовился к оборонительной войне?
917: Немного бы пояснил свою позицию. Я считаю все планы КА требуют наличия у ней инициативы. Такое мягкое слово. Что же касается событий 22 июня, то я считаю, что возможно эта инициатива и не была определена. А развертывание происходило путем реакции на постепенную эскалацию напряженности. Но, тем не менее сами по себе планы требуют определенно и только инициативы.
Юрист: Lob пишет: Контрольный выстрел - Висло-Одерская операция, это вторжение, да или нет? Безусловно, это наступление, в ходе которого было осуществлено вторжение на территорию Германии.
RVK: 917 пишет: И уж совсем не понятно, что должно говорить о том, что Перл-Харбор как то по особенному готовился к оборонительной войне? Вы высказались: 917 пишет: Не напали, а именно СССР должен владеть инициативой, иначе все его планы труха. Что и 1941 год подтвердил. Я заметил, что также можно сказать и про АиФ и про США: при нападении противника все их планы полетели в мусорную корзину. Т.е. в случае нападения противника крупными силами им тоже пришлось менять все планы. Точно также можно сказать планы АиФ и США требовали наличия у них инициативы.
marat: Юрист пишет: Вот именно это и "не канает". План 41г не предусматривает случая "нападения на нас". Максимум, что допускается это - попытка сорвать нашу мобилизацию и развертывание. А еще Эстония маленькая и отступать ей некуда - позади Финский залив.
gem: Сергей ст цитирует: Не допускать противника на территорию Эстонии, а перенести действия за пределы границ Эстонского свободного государства. Уничтожать противника на его территории – это лучший способ защиты своего государства. «В общем, мышки - станьте ёжиками!» Вот это еще забавно было бы, если б не было грустно: Сергей ст цитирует: Откуда и когда начнутся военные действия – точно предусмотреть невозможно Вы всерьез считаете, что это - некий план? директива? приказ? Lob пишет: Контрольный выстрел - Висло-Одерская операция, это вторжение, да или нет? Можно мне? НЕТ. И ни одному аблакату-крючкотвору... Впрочем, что это я... Неубедительные у Вас выстрелы. Вот, почитайте мануал: Для продвинутых, ткскзть... А пока - пули не выдавать!!
917: RVK пишет: Я заметил, что также можно сказать и про АиФ и про США: при нападении противника все их планы полетели в мусорную корзину. Т.е. в случае нападения противника крупными силами им тоже пришлось менять все планы. Точно также можно сказать планы АиФ и США требовали наличия у них инициативы. Простите, в адрес США и Перл-Харбора это видимо верно. Но, это мое предположение основанное на книжках, ничего о планах мне не известно, за исключением общих слов. Что же касается Франции. то тут вопрос, о какой инициативе там идет речь? Вы как-то налепили все в кучу. Мне, например до сих пор ничего не попадалось о том, что французский план предусматривал инициативу Франции. Поясните это?
917: RVK пишет: Точно также можно сказать планы АиФ и США требовали наличия у них инициативы. С точки зрения общей теории согласен, такое может быть. И так я понял , что планы КА требовали инициативы, впрочем как и планы США, о коих мне правда мало что известно. Не припомню, что бы что вызывало у меня протест? Если не ошибаюсь в нашей печати обсуждался только Дробшот. Разве я где-то говорил, что КА имела единственная наступательные планы и ли только ей требовалась инициатива? Я уже давно понял, что СССР такое же ....... как и США. Тут на форуме меня этому прочно научили.
917: Lob пишет: Контрольный выстрел - Висло-Одерская операция, это вторжение, да или нет? - Я вроде там даже грамоту привел как раз того времени, поверьте на слово это не муляж.
RVK: 917 пишет: Мне, например до сих пор ничего не попадалось о том, что французский план предусматривал инициативу Франции. Поясните это? Например план бомбардировки Баку, "Операция Катерина", план высадки в Норвегии. Всё совместно Франции с Великобританией. 917 пишет: Разве я где-то говорил, что КА имела единственная наступательные планы и ли только ей требовалась инициатива? Если нет, тогда всё ОК. 917 пишет: Я уже давно понял, что СССР такое же ....... как и США. Вопросов нет.
СМ1: 917 пишет: планы США, о коих мне правда мало что известно. War Plan Red
Балтиец: Lob пишет: Контрольный выстрел - Висло-Одерская операция, это вторжение, да или нет? Выстрел не вышел, осечка. Вторжение суть наступательная операция с которой начинаются войны. Висло-Одерская суть наступательная операция завершающего этапа войны. Разница принципиальная.
marat: gem пишет: Вы всерьез считаете, что это - некий план? директива? приказ? В пункте 23 там написано что это такое. Прочитать не пробовали? " Настоящая директива является общим руководством по подготовке..."
Jugin: RVK пишет: Точно также можно сказать планы АиФ и США требовали наличия у них инициативы. Нельзя. План США на случай войны с Германией или Японией мне, правда, совершенно незнаком, не расскажете о нем? А французский план после поражения Польши не предусматривал французское наступление, а отдавал инициативу Германии. Абсолютно однозначно. RVK пишет: Например план бомбардировки Баку, "Операция Катерина", план высадки в Норвегии. Всё совместно Франции с Великобританией. Это частные операции, а не общий план войны, который не предусматривал на май 1940 г. захват инициативы французами.
917: RVK пишет: Например план бомбардировки Баку, "Операция Катерина", план высадки в Норвегии. Всё совместно Франции с Великобританией. Тогда непонятно, какое это имеет отношение к 1940 году? Бомбардировка Баку не осуществлялась, Катерина так же. Что касается Норвегии, то что сказать то хотите? Вы как то очень образно говорите. Например, Катерина это частная операция в ходе войны. Что она должна подтвердить? Кстати, по поводу Эстонии. Не совсем понятно как Эстонцы собирались выдворить, например КА? Может этот план не для КА? Или в особых случаях с КА? Но, согласитесь трудно признать эстонских военных совсем уж дураками зараженных неумеренным оптимизмом. Другое дело если в этих планах есть, что-то не упомянутое в тексте. Какое-то обстоятельство. На худой конец интересно было бы знать против каких сил так собирались действовать эстонцы.
O'Bu: gem пишет: «В общем, мышки - станьте ёжиками!» А принципиальные различия Эстонии и Финляндии можете выделить? Чтобы объяснить, как одна мышка таки стала ёжиком, а другая не шмогла. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
marat: 917 пишет: Бомбардировка Баку не осуществлялась, Катерина так же. Да какая разница - планы были активные, а не ждали пока гром на небе грянет. 917 пишет: На худой конец интересно было бы знать против каких сил так собирались действовать эстонцы. Да че думать - со шпротами в Финском заливе. Раз это 1938 год, то наверняка коалиция Польша-прибалтийские страны-Финляндия при поддержке Англии.Jugin пишет: А французский план после поражения Польши не предусматривал французское наступление А до поражения Польши? Значит французы и англичане нагло врали полякам что могучим ударом и малой кровью окучат толпы гуннов, если они посмеют напасть на Польшу.
gem: RVK пишет: Например план бомбардировки Баку Опять... Предварительная, «черновая» проработка плана. На стадии замысла и поиска сил и средств. СМ1 пишет: War Plan Red Вот самое время было и потрепать повелителей мира. Сколько времени упущено с 1930 по 1939! А можно и в 1939-м было. По-сталински: взять и откусить. Хотя бы Канаду. Мухина бы им в президенты... А какие другие разработанные и подписанные планы были у США - скажем, летом 1939? O'Bu пишет: А принципиальные различия Эстонии и Финляндии можете выделить? Могу. В первой - миллион граждан, во второй - почти четыре. У второй - вековые традиции политической жизни (организованность общества) и кое-какая промышленность. Сырье на продажу. Маннергейм, наконец. Пароход Линия и человек. Тоже принципиально. Ну и характер местности на ТВД разный. Кстати, у финнов требовали территории. Отсюда симпатии всего мира и соседей. Ожидание помощи. marat пишет: Значит французы и англичане нагло врали полякам что могучим ударом и малой кровью окучат толпы гуннов, если они посмеют напасть на Польшу. Нет, не значит. И Вы это знаете. marat пишет: " Настоящая директива является общим руководством по подготовке..." Во-во. Общим. Лайдонер - не тактик! Он стратег!
917: marat пишет: Да какая разница - планы были активные, а не ждали пока гром на небе грянет. Опять не понятно, что хотите сказать, правда первое мое возражение относилось ни к Вам. Не хотелось бы дурачится, но что значит активные? Просто какое отношение данные планы имеют к нашему разговору о статье Марка? Ну, допустим кому-то показалось, что говоря о том, что советские планы требовали инициативы, я имею в виду, что только СССР требовалась инициатива. Ну, теперь всех понесло, что ли?
СМ1: gem пишет: от самое время было и потрепать повелителей мира. Сколько времени упущено с 1930 по 1939! Они и потрепали. Только рубились не англичане с американцами, а немцы с русскими. Черчилль с Рузвельтом вели переговоры, кто будет рулить в послевоенном мире, банковская система, ООН и так далее. gem пишет: По-сталински: взять и откусить. "По сталински" там не прокатит. С такой биографией на пушечный выстрел к госуправлению не пустят. Ещё и индуса.
RVK: 917 пишет: Тогда непонятно, какое это имеет отношение к 1940 году? Не понял. Это планы как раз на конец 39 начало 40 года. 917 пишет: Бомбардировка Баку не осуществлялась, Катерина так же. А кто спорит? Это были планы. Нереализованные. Но именно планы активных действий, кои совместно с блокадой Германии должны были по мнению АиФ ускорить приближение победы. Возможно вынудить Германию начать наступлению на линию Мажино или в Бельгии и там нанести ей поражение. marat пишет: Да какая разница - планы были активные, а не ждали пока гром на небе грянет. Именно это я и имел ввиду, и это помимо блокады. gem пишет: Опять... Предварительная, «черновая» проработка плана. На стадии замысла и поиска сил и средств. О чём и речь. И это не один план активных действий АиФ. 917 пишет: Ну, допустим кому-то показалось, что говоря о том, что советские планы требовали инициативы, я имею в виду, что только СССР требовалась инициатива. Именно мне так и показалось. И возражение были именно на это.
Юрист: Балтиец пишет: Вторжение суть наступательная операция с которой начинаются войны. Википедия утверждает, что целью вторжения может быть и понуждение к окончанию войны.
Диоген: Hoax пишет: Когда пишете подобные вещи, обосновывайте сразу. Я сделаю лучше. Я забью и Шеина, и его "творчество" в глубокий игнор.
Диоген: Юрист пишет: План 41г не предусматривает случая "нападения на нас". Ага, а 120 дивизий Вермахта "отмобилизованные, с развернутыми тылами" перебросили на границу с СССР для летнего пикника.
K.S.N.: Диоген пишет: Ага, а 120 дивизий Вермахта "отмобилизованные, с развернутыми тылами" перебросили на границу с СССР для летнего пикника Э-э... мне кажется, Вы неправильно поняли высказывание Юриста. Он имел ввиду, что советский план 1941 года (видимо, имеются ввиду майские "Соображения") не предусматривал нападения немцев на СССР.
СМ1: K.S.N. пишет: Он имел ввиду, что советский план 1941 года (видимо, имеются ввиду майские "Соображения") не предусматривал нападения немцев на СССР. Дык про сто двадцать дивизий "отмобилизованных, с развернутыми тылами" упоминаются как раз в майских Соображениях.
marat: СМ1 пишет: Дык про сто двадцать дивизий "отмобилизованных, с развернутыми тылами" упоминаются как раз в майских Соображениях. Которые не подписаны и неизвестно , были ли представлены Сталину и Ко. И проводились ли по этим соображениям какие-либо действия..
K.S.N.: СМ1 пишет: Дык про сто двадцать дивизий "отмобилизованных, с развернутыми тылами" упоминаются как раз в майских Соображениях. Хм... ну тогда , значит, это я не понял, о чем идет речь.
полная версия страницы