Форум » 1939-1945 » Новый сок мозга от М. Солонина » Ответить
Новый сок мозга от М. Солонина
Сергей ст: Слабонервным не читать: http://vpk-news.ru/articles/8968
917: RVK пишет: А кто спорит? Это были планы. Нереализованные. Но именно планы активных действий, кои совместно с блокадой Германии должны были по мнению АиФ ускорить приближение победы. Возможно вынудить Германию начать наступлению на линию Мажино или в Бельгии и там нанести ей поражение. Я честно говоря не очень понимаю для чего эти примеры? То есть, что Вы ими хотите доказать или показать?
Lob: Lob пишет: Контрольный выстрел - Висло-Одерская операция, это вторжение, да или нет? Юрист отвечает: Безусловно, это наступление, в ходе которого было осуществлено вторжение на территорию Германии. gem отвечает: Можно мне? НЕТ. 917 отвечает: Я вроде там даже грамоту привел как раз того времени, поверьте на слово это не муляж. Балтиец отвечает: Вторжение суть наступательная операция с которой начинаются войны. Спасибо за ответы! Именно благодаря многочисленности ответов хорошо видна проблема - неоднозначное понимание термина "вторжение". Я, кстати, перечитал вики. Действительно, формально вторжение - это только ввод войск на территорию противника. Ничего, говорящего, в какой фазе войны это происходит, не сказано. Тем не менее, как хорошо видно из ответов, для многих понятие вторжения включает себя и нападение на соседа. Как, кстати, и для меня. В этом вся и фишка. Уже давным-давно я назвал это для себя " системой аккуратного составления фраз". Изобретена небеизвестным доктором филологии Соколовым ( профессионал, ничего не скажешь). Суть системы в том, чтобы так аккуратно составить фразу, чтобы читатель получил необходимую автору информацию, а на вопрос знатока "чего же врешь, батенька!?" на голубом глазу ответить : "А где я вру, покажите?". И действительно, формально придраться не к чему, а благодарные читатели усвоили именно то что требовалось. Из примеров этой системы, что помниться, передача на эхе Захарова с Дымарским о наступлении Паулюса на Сталинград. Там система цвела и пахла. Они рассказывали, что Паулюс выполнял второстепенную с точки зрения немцев задачу малыми силами. При этом перед наступлением у него забрали все танковые дивизии. Затем он одной своей армией воевал против пяти русских. Ну и так далее. Все это чистая правда. Многие, уверен, все это съели. Согласитесь, далеко не каждому на фразу про забранные дивизии придет в голову вопрос "А других взамен не дали?" или спросить о численностях немецкой и советских армий. Для тех, кто знает, что вместо двух забранных дивизий дали три или что советская армия 42-го года обычно в 4-5 раз меньше немецкой, такие вещи не проходят. А вот остальные... В общем, как видим, Солонин применяет эту систему. Мог ведь сказать "готовилось наступление на территорию Германии". Ведь с этим вообще никто не спорит. Вместо этого "вторжение". Ассоциации, так сказать.
gem: Lob пишет: Мог ведь сказать "готовилось наступление на территорию Германии". Ведь с этим вообще никто не спорит. О-осподи! Совратили невинную душу! Еще лет три тому назад - закопали бы... Уважаемый Lob! Думайте дальше!
Юрист: Диоген пишет: Ага, а 120 дивизий Вермахта "отмобилизованные, с развернутыми тылами" перебросили на границу с СССР для летнего пикника. Может и думали, что для пикника, во всяком случае по этому поводу сильно не переживали.
Юрист: Lob пишет: Мог ведь сказать "готовилось наступление на территорию Германии". Мог конечно, но его задача подчеркнуть цель, а цель именно вторжение. О побудительных причинах можно спорить бесконечно (что мы и делаем) то ли это "мировая революция", то ли "принуждение к миру".
RVK: 917 пишет: Я честно говоря не очень понимаю для чего эти примеры? То есть, что Вы ими хотите доказать или показать? Только то, что без инициативы планы союзников тоже труха, что и было историей подтверждено. И всё. Я высказался вот на эти Ваши слова: 917 пишет: Не напали, а именно СССР должен владеть инициативой, иначе все его планы труха. Что и 1941 год подтвердил.
Lob: gem пишет: О-осподи! Совратили невинную душу! Еще лет три тому назад - закопали бы... Уважаемый Lob! Думайте дальше! Сейчас глянул, (щас соберусь с силами), Исаева. "От Дубно до Ростова", 2004 год издания. На первых же страницах подробное изложение плана удара на Люблин и все такое, что в свое статье пересказывает Солонин. Так что, уважаемый, учите матчасть.
Пауль: Lob пишет: При этом перед наступлением у него забрали все танковые дивизии... Все это чистая правда. Про танковые дивизии Дымарский с Захаровым сказали неправду.
Lob: Правду, правду. Там такая хитрая штука призошла. 6-я армия наступала 40-м корпусом с 3-й и 23-й танковыми дивизиями. ЕМНИП 7-го июля они взяли Россошь ( южный клин, северный делала 4-я танковая), а в это время в Берлине решали, что делать дальше, куда наступать. И было принято решение разделить группу армий Юг на групы армий А и Б. Первая наступает на Кавказ, вторая на Сталинград. Причем в группу армий А передали 4-ю танковую армию, которая в это время наступала на Воронеж. Прикидываете, где Кавказ и где Воронеж? Вт видимо поэтому был отдан приказ о передаче 40-го корпуса из состава 6-й армии в 4-ю танковую. Приказы датированы 9-м июля. Так 6-я армия отсалась без танков. Но ее не обидели. За те пару недель, пока она шла от Харькова до большой излучины Дона, ей передали две танковых дивизии из 1-й танковой, а затем еще одну из 4-й. Так что собственно наступление на Сталинград она начала с тремя танковыми дивизиями.
Lob: Что у Солонина действительно интересно, это то, что он сейчас на своем сайте немецкие ЖБД выкладывает. Вот сейчас выложил ЖБД того самого двадцатого копуса, который разобрался со знаменитым 6-м мехкорпусом ЗОВО. После прочтения ЖБД вопросов больше чем ответов. Все, что писали до этого об этих боях, уходит лесом.
917: Lob пишет: В общем, как видим, Солонин применяет эту систему. Мог ведь сказать "готовилось наступление на территорию Германии". Ведь с этим вообще никто не спорит. Вместо этого "вторжение". Потому, что это одно и то же. И кстати, на сталинском наградном листке то же слово вторжение, но уже в ходе войны. Т.е. ничего тут такого нет. Просто слово вторжение режет слух сторонникам версии миролюбивой внешней политики. Может их действительно надо уважать, а может больным людям не стоит читать газеты для здоровых людей, тогда не будут выдумывать про сок мозга, сов, глобусов и сама, сама. Кстати у Марка все симметрично, вот про немцев "(диверсионный полк "Бранденбург", отдельные подразделения полка придавались армиям вторжения - М.С.)"
Пауль: Lob пишет: Вт видимо поэтому был отдан приказ о передаче 40-го корпуса из состава 6-й армии в 4-ю танковую. Приказы датированы 9-м июля. Передача произошла всё-таки 12-го. 17-го числа, после приказа расширить операционную зону 6-й армии восточнее Дона, она получила 16-ю танковую и 60-ю мотопехотную дивизии.
marat: Lob пишет: После прочтения ЖБД вопросов больше чем ответов. Все, что писали до этого об этих боях, уходит лесом. Да разве? Может что-то пропустил - что вас там так поразило? Правда комменты МС доставляют - 900-й полк ОН Бранденбург по его мнению предназначался для нарушения линий связи))). Подумать каким образом рота этого полка за 30 минут до артподготовки или за 1 час до вторжения могла пересечь границу, обнаружить линиия связи и уничтожить их мозгов не хватило. На мой взгляд задачей этой роты было недопущение гарнизонов ДОС на линии канала в сооружения.
917: marat пишет: Подумать каким образом рота этого полка за 30 минут до артподготовки или за 1 час до вторжения могла пересечь границу, обнаружить линиия связи и уничтожить их мозгов не хватило. Почему она должна уничтожать линии связи именно до вторжения? Вполне можно и важно после его начала. Тем более, что использовались гражданские каналы. Т.е. практически любой телеграфный столб и плюс посыльные и курьеры на дорогах. Для захвата каких-то объектов непосредственно перед передовыми отрядами. Т.е. буквально минут за тридцать максимум. Иначе просто не удержать.
917: Единственно у меня создалось мнение, что документы Марка использовать надо осторожно, они отредактированы. Т.е. как бы в основном являются изложениями.
Lob: 917 пишет: Потому, что это одно и то же. И кстати, на сталинском наградном листке то же слово вторжение, но уже в ходе войны. Т.е. ничего тут такого нет. Если бы это было бы одно и то же, он бы просто цитировал документ. Вместо цитирования документа он пересказывает его своими словами, добавляя новые термины. Ведь "наступление" и "вторжение" это не одно и то же. С этим, надеюсь, спорить не будете.
Lob: marat пишет: Может что-то пропустил - что вас там так поразило? Поразило, что 4-я танковая дивизия двое суток штурмовала Индуру, до которой немцы не дошли десять километров.
917: Lob пишет: Если бы это было бы одно и то же, он бы просто цитировал документ. Вместо цитирования документа он пересказывает его своими словами, добавляя новые термины. Ведь "наступление" и "вторжение" это не одно и то же. С этим, надеюсь, спорить не будете. К Барбароссе это тоже отнесем? Или исключительно к творчеству Марка? Я полагаю столько проблем из-за двойных стандартов. И согласен вторжение не равно наступлению, но в советских планах вполне можно воспринимать именно так.
Lob: 917 пишет: Я полагаю столько проблем из-за двойных стандартов. И согласен вторжение не равно наступлению, но в советских планах вполне можно воспринимать именно так. Согласен. Особенно с примером двойного стандарта, который Вы привели.
917: Lob пишет: Согласен. Особенно с примером двойного стандарта, который Вы привели. Да, но не потому, что советские. А потому, что начинают с территории противника.
chem: 917 пишет: Кстати у Марка все симметрично, вот про немцев "(диверсионный полк "Бранденбург", отдельные подразделения полка придавались армиям вторжения - М.С.) Это не были "армии вторжения", в том значении, которое вкладывалось в этот термин в предвоенные годы. Грубо говоря предполагалось, что часть ВС (преимущественно подвижные войска) будет ещё в мирное время содержатся в состоянии повышенной готовности и в штатах близких к штатам военного времени и с первых дней войны развернет наступление на территорию противника, пока остальная часть армии будет мобилизоваться и сосредотачиваться. К реальной "Барбароссе" эти теории никакого касательства не имели, поскольку немцы повели наступление полностью отмибилизованной и практически полностью сосредоточенной до начала войны армией.
917: Вот уж не знал, что термин вторжение находится в зависимости от мобилизации армии и ее сосредоточения. Уж чего не удалось сыскать, так это такого авангарда. Исключения пожалуй составляют Мартовские соображения, где предлагается пощупать укрепления Пруссии. Ну и действия авиации. Остальное после мобилизации и сосредоточения. Барбаросса и Соображения это близнецы. Тем более есть и более прогрессивный , верней просто очень хорошо расписанный вариант.
gem: chem пишет: предполагалось, что часть ВС (преимущественно подвижные войска) будет ещё в мирное время содержатся в состоянии повышенной готовности и в штатах близких к штатам военного времени и с первых дней войны развернет наступление на территорию противника, пока остальная часть армии будет мобилизоваться и сосредотачиваться. Ой как интересно! И где эти с этими предположениями можно ознакомиться подробнее?
chem: gem пишет: Ой как интересно! И где эти с этими предположениями можно ознакомиться подробнее? Ну вот в статье, с которой началась ветка: д) одновременно с открытием боевых действий воздушных сил начать операцию вторжения на основных направлениях: Поставы-Вильно, Молодечно-Лида, Барановичи-Слоним (для Западного фронта), Ровно-Луцк, Тарнополь-Красне (для Юго-Западного фронта) с задачей уничтожить части прикрытия и сорвать мобилизацию в приграничной полосе, сорвать сосредоточение основных сил противника (подчеркнуто мной. – М. С.) на заблаговременно подготовленных позициях прикрытия, захватить и закрепить за собой межозерные дефиле и речные рубежи с целью обеспечения исходного положения для наступления своих главных сил. Подробное описание предвоенных взглядов на характер начального периода войны можно найти в специализированной литературе. Скажем: Большинство военных деятелей и теоретиков в 30-е годы сходились на том, что под начальным периодом войны следует понимать короткий отрезок времени от объявления войны до начала первых крупных операций с участием главных сил обеих сторон. Причем считалось, что в будущей войне этот период будет насыщен напряженной борьбой военно-воздушных сил и заблаговременно развернутых армий вторжения (армий прикрытия) за захват стратегической инициативы, обеспечение развертывания главных сил своих войск и срыв развертывания главных сил противника. 917 пишет: Уж чего не удалось сыскать, так это такого авангарда. В плане 1936 очень даже сыскать. В последующем в явном виде операции вторжения из планов войны исчезают.
Сергей ст: chem пишет: Ну вот в статье, с которой началась ветка: Бросьте это бесперспективное занятие. Этим людям бесполезно что-то объяснять. Оба смотрят в книгу, а видят ..... ну скажем собственное отражение.
917: chem пишет: д) одновременно с открытием боевых действий воздушных сил начать операцию вторжения на основных направлениях: Поставы-Вильно, Молодечно-Лида, Барановичи-Слоним (для Западного фронта), Ровно-Луцк, Тарнополь-Красне (для Юго-Западного фронта) с задачей уничтожить части прикрытия и сорвать мобилизацию в приграничной полосе, сорвать сосредоточение основных сил противника (подчеркнуто мной. – М. С.) на заблаговременно подготовленных позициях прикрытия, захватить и закрепить за собой межозерные дефиле и речные рубежи с целью обеспечения исходного положения для наступления своих главных сил. Нет в этой статье такого. Там действительно предполагается с началом боевых действий начать вторжение, но только этому предшествует скрытая мобилизация. В принципе понятно о чем речь, только тут другой пример, а именно наступление 23 июня на выступ Сувалки. Только это не обязательный вариант. На случай потери элемента внезапности. Это тактические отличия от Барбароссы связанные с особенностями инфраструктуры СССР, он не мог обеспечить сосредоточение на уровне Германии.
marat: 917 пишет: Почему она должна уничтожать линии связи именно до вторжения? Потому что именно так прокомментировал отмены операции роты ОН при 256-й пд МС. Типа, провода связи уцелели. Lob пишет: Поразило, что 4-я танковая дивизия двое суток штурмовала Индуру, до которой немцы не дошли десять километров. Продолжались бои на Смоленском направлении. ))) Документы 6-го мехкорпуса не сохранились, так что все это слова, слова... 917 пишет: Вот уж не знал, что термин вторжение находится в зависимости от мобилизации армии и ее сосредоточения. В КА это соотвествовало диверсиям и частным операциям. Вторжение высокомобильными силами и авиацией с частной операцией нарушения сосредоточения и мобилизации войск противника. Сравните с первой операцией отмобилизованной и сосредоточенной армии. 917 пишет: Там действительно предполагается с началом боевых действий начать вторжение, но только этому предшествует скрытая мобилизация. А сосредоточение главных сил предусмотрено?
917: marat пишет: Сравните с первой операцией отмобилизованной и сосредоточенной армии. А зачем мне ее сравнивать? Т.е., что это даст? Т.е. если по территории СССР пройдет разведбат то это уже не вторжение? Откуда начинается вторжение? От дивизии, корпуса, армии? И самое интересное кто ввел такую квалификацию? В Вашей терминологии не понятно почему частная операция одновременно не может быть вторжением. Потом сама логика смешна, в советских планах есть термин "ВТОРЖЕНИЕ", написанный на бумаге, но Вы пытаетесь вместе с чем показать, что это не вторжение,а частная операция. Но, не странно ли? Т.е. Вы хотите поправить советское военное командование? marat пишет: А сосредоточение главных сил предусмотрено? "Для обеспечения внезапности вторжения (подчеркнуто мной. – М. С.) подготовить скрытую мобилизацию (БУСы) частей и соединений, предназначенных для этих операций…» и задача :"«Нанести поражение выступившим против СССР государствам, проведя стремительную наступательную операцию с целью разгрома их вооруженных сил по частям " едва ли решаются без сосредоточения. Но, полного текста нет.
marat: 917 пишет: Т.е., что это даст? Т.е. если по территории СССР пройдет разведбат то это уже не вторжение? Откуда начинается вторжение? От цели - разведбат это провокация и диверсия. 917 пишет: в советских планах есть термин "ВТОРЖЕНИЕ" Ну так вот пишут же вам что ВТОРЖЕНИЕ в 30-е годы имело смысл отличный от современного. 917 пишет: В Вашей терминологии не понятно почему частная операция одновременно не может быть вторжением. Потому что не имеет целью вторжение с целью вторженияй, а имеет цель создания условий для последующего вторжения главных сил. 917 пишет: "Для обеспечения внезапности вторжения (подчеркнуто мной. – М. С.) подготовить скрытую мобилизацию (БУСы) частей и соединений, предназначенных для этих операций…» Т.е. ограниченные силы, предназначенные для создания условий отмобилизования и развертывания главных сил, которые затем осуществят вторжение.
917: marat пишет: От цели - разведбат это провокация и диверсия. Вынужден отклонить. Ваш принцип я понял. Повторять не надо Ну, и где такое деление есть? Пока расцениваю как Вашу личную трактовку. И объясню почему: ВТОРГА́ТЬСЯ, а́юсь, а́ешься, несов. (к вторгнуться), во что (книжн.). Насильственно входить, врываться. В. в чужие владения. || перен. Вмешиваться во что-н. В. в чужие дела. Яндекс.Словари › Толковый словарь Ушакова, 1935-1940 Почему глагол, а не существительное? Там объяснение идет от глагола. ВТОРЖЕ́НИЕ, я, ср. (книжн.). Действие по глаг. вторгаться-вторгнуться.В. неприятеля в страну. Яндекс.Словари › Толковый словарь Ушакова, 1935-1940 Т.е. на лицо есть чужая страна, чужие владения, есть входить врываться. Т.е. на лицо полное соответствие. Однако тут идет трактовка русского языка приятная для уха политика. Оказывается это не вторжение, это диверсия и провокация. Т.е. оказывается вход 700-1000 человек это провокация. Век живи и век учись. А такая провокация случайно вторжением не будет? И диверсией одновременно. В данном случае это синонимы. Т.е. одно другому не противоречит. Но прямым синонимом слову "вторжение" будет "набег". Раскрываем:"НАБЕ́Г, а, м. Кратковременное вторжение, внезапное занятие, опустошение какой-н. территории.Совершить, производить, делать н. на что-н. Киевская Русь подвергалась опустошительным набегам кочевников. В жарких странах обезьяны производят набеги на хлебные поля. Их села и нивы за буйный набег обрек он мечам и пожарам. Пушкин. Яндекс.Словари › Толковый словарь Ушакова, 1935-1940 " Ну, и наконец, чтоб унять буйство иные предположения синонимы - Набег, нападение, напор, натиск, облава, вылазка, выпад, атака, приступ, штурм; вторжение, нашествие, наплыв, кампания, экспедиция.
Lob: Дело в том, что термин "вторжение", как его трактует словарь, синоним термина "оккупация". Даже понятно почему. Первое слово родное, а второе заимствованное.
СМ1: Lob пишет: Дело в том, что термин "вторжение", как его трактует словарь, синоним термина "оккупация". Даже понятно почему. Первое слово родное, а второе заимствованное. Это с чего бы "синоним"? Оккупация это "захват, завладение, взятие, занятие, отторжение". Синонимы слова вторгаться: вмешиваться, вкрадываться, врываться, вломиться, забираться; пробираться, проникать, врезываться; напасть, нагрянуть.
Сергей ст: СМ1 пишет: Это с чего бы "синоним"? Оккупация это "захват, завладение, взятие, занятие, отторжение". Синонимы слова вторгаться: вмешиваться, вкрадываться, врываться, вломиться, забираться; пробираться, проникать, врезываться; напасть, нагрянуть. Термин "вторжение" 30-е годы использовался не на стратегическом уровне /нападение на страну, или начало войны/, а на оперативном уровне /уровне отдельных операций/. В этом различие в подходе к "термину".
Morgenstern: Lob пишет: Дело в том, что термин "вторжение", как его трактует словарь, синоним термина "оккупация". Не оккупация, а агрессия, да и то не совсем точно.
СМ1: Сергей ст пишет: Термин "вторжение" 30-е годы использовался не на стратегическом уровне /нападение на страну, или начало войны/, а на оперативном уровне /уровне отдельных операций/. Дык я об этом сказал в самом начале. Цель Вооружённых сил - разгром (окружение, пленение, уничтожение, нейтрализация) группировок войск вероятного противника. На карте есть границы ТВД и соразмерные глубины операций. Государственные границы могут использоваться в качестве рубежа исходного района для наступления или рубежа обороны, в зависимости от участка. Главное то не это, а дислокация группировки противника. Военные вообще на политическом поле играют в качестве инструмента переговорного процесса. Вторжение в страны их интересует только в смысле военно-топографическом. Ну и пограбить чего нибудь, при возможности.:)
917: Morgenstern пишет: Не оккупация, а агрессия, да и то не совсем точно. Оккупация это скорее возможное следствие вторжения и прямо в тексте не упоминается, что же касается агрессии, то как раз то нет, в Сталинской грамоте приведенной мною слово вторжение применяется к операции в Пруссии. Т.е. бесспорно не агрессия. Так агрессия уже была развязана фашисткой Германией, но определенно вторжение. Вторжение это операция на чужой территории. И может как раз быть и тактической уровне, т.е. для батальона, как и на стратегическом уровне и как раз в тридцатые годы, фраза из плана "Для обеспечения внезапности вторжения (подчеркнуто мной. – М. С.) подготовить скрытую мобилизацию (БУСы) частей и соединений, предназначенных для этих операций…». Т.е. как раз стратегическое планирование. Там же более широко применяется другое не приемлемое для более позднего СССР слово "захватить". "б) уничтожить финские силы, развертываемые на Карельском участке Северо-Западного фронта, и их флот в Финском заливе, имея ближайшей задачей захватить Кексгольм (ныне Приозерск. – М. С.) и Выборг." "Ближайшая задача РККА – захватить Виленский коридор (полоса территории современной Литвы и Беларуси с городами Гродно, Лида, Вильнюс, Молодечно, Поставы. – М. С.) с г. Вильно, а южнее выйти главными силами фронтов: Западного – в район Белосток, Брест, Пружаны, Волковыск; Юго-Западного – в район Рава-Русская, Львов, Стрый." Т.е. вещи просто называются своими именами против сложного языка Брежневской эпохи.
Lob: СМ1 пишет: Это с чего бы "синоним"? Оккупация это "захват, завладение, взятие, занятие, отторжение". Синонимы слова вторгаться: вмешиваться, вкрадываться, врываться, вломиться, забираться; пробираться, проникать, врезываться; напасть, нагрянуть. Ну и в чем различие между завладение и забирание?, между захват и вломиться? между занятие и проникание? Осторожнее, солонинцы на этой ветке настаивают, что нападение не синоним вторжения. Из-за чего и разговор. А Вы вдруг.
Lob: 917 пишет: Оккупация это скорее возможное следствие вторжения Это как? Оккупация - это занятие своими войсками территории противника. Вторжение, как Вы объясняете - это ввод войск в соседнюю страну. Без нападения. Как может быть ввод войск в другую страну без занятия ее территории?
СМ1: Lob пишет: Ну и в чем различие между завладение и забирание? Разница, во первых, в смыслах. "Забирание" от глагола "забирать-ся", а не "забирать". Во вторых, "вторжение" означает только первый этап действия. Следствием вторжение может быть "оккупация", а может быть откат на исходные позиции, а может быть физическая смерть "вторгшегося". "Завладение" без "нападения" проблематично, а "нападение" без "завладения" вполне может обойтись.
Lob: СМ1 пишет: "Завладение" без "нападения" проблематично, а "нападение" без "завладения" вполне может обойтись. Как раз не проблематично. Мне как раз говорят, что СССР вторгся в Геманию в 45-м и завладел ею без нападения. В этом и проблема. Гитлер вторгся в СССР и напал, СССР вторгся в Германию и не напал. Вот про что говорят. В то же время для многих, в том числе и меня вторжение синоним нападению. А в словаре это не отражено, так как бывают и иные случаи.
полная версия страницы