Форум » 1939-1945 » Новый сок мозга от М. Солонина » Ответить
Новый сок мозга от М. Солонина
Сергей ст: Слабонервным не читать: http://vpk-news.ru/articles/8968
СМ1: Lob пишет: Мне как раз говорят, что СССР вторгся в Геманию в 45-м и завладел ею без нападения. В этом и проблема. Гитлер вторгся в СССР и напал, СССР вторгся в Германию и не напал. Это всё спор о словах. Речь идёт о характере действий в первой операции. Если она наступательная, без вторжения обойтись трудно. СССР "завладел" Германией посредством наступательных операций войск. И в довоенных планах первые операции фронтов - наступательные. Речь только о том, что это ничего не значит.
Lob: Пясняю. Мне доказывают, что вторжение не имеет смысл нападения, а только занятие территории соседнего государства. Я и предлагаю заменить ключевую фразу Солонина в тех статьях Все эти планы являются планами наступления (вторжения на территорию сопредельных государств). фразой Все эти планы являются планами наступления (оккупации территории сопредельных государств). Вторая фраза точно не несет в себе подтекста нападения, а именно ведет речь о захвате. Вот сейчас и посмотрим, что солонинцы запоют.
Lob: СМ1 пишет: Речь идёт о характере действий в первой операции. Если она наступательная, без вторжения обойтись трудно Так речь и идет о том, кто нападет. Солонин подталкивает к мысли, что по планам первым нападет СССР, почему и использует слово вторжение. А когда я на это указываю, мне говорят, что по науке вторжение не синоним нападению. В этом и проблема. Та самая система аккуратного построения фраз.
СМ1: Все эти планы являются планами наступления (вторжения на территорию сопредельных государств). Тут путаница в целях и средствах. Вторжение это не цель, а средство. Цель - группировки войск противника.
Lob: СМ1 пишет: Тут путаница в целях и средствах Правильно. А самое главное, что путаница сознательная.
СМ1: Lob пишет: Так речь и идет о том, кто нападет. Солонин подталкивает к мысли, что по планам первым нападет СССР, почему и использует слово вторжение. Основной посыл (и ошибка) суворово-солониных-хмельницких -в том, что "Сталин, конечно, идиотом не был". И НЕ МОГ БЫТЬ. В этом плане они сталинисты похлеще Энциклопа. На самом деле, наступательные планы первой операции были у американцев до 1939 года. Вторжения в Канаду, Австралию и Н.Зеландию, с последующей высадкой на главном Острове. И чего? А ничего, договорились по другому. На то она и дипломатия. Пусть и канонёрок. Планы перекроили в угоду текущему моменту. Тупое советское руководство с одной стороны поставило перед военными вопросы наилучшего решения задачи разгрома войск противника, с другой - связало руки своими дурацкими Пактами. Посему планы планами, а реальность реальностью.
gem: chem пишет: Ну вот в статье, с которой началась ветка Я не о том. Кто конкретно начнет «воздушное наступление» и задействует «армии вторжения»? И если противник уже «опережает нас в мобилизации и развертывании» - почему не назвать превентивный удар с нашей стороны превентивным ударом? Или, по Исаеву&имярек - будем ждать «факты войны»?
gem: marat пишет: ограниченные силы, предназначенные для создания условий отмобилизования и развертывания главных сил, которые затем осуществят вторжение. Ограниченные силы, составлявшие до 2/3 всей РККА и РККФ... Сергей ст пишет: Термин "вторжение" 30-е годы использовался не на стратегическом уровне /нападение на страну, или начало войны/, а на оперативном уровне /уровне отдельных операций/ Бедный Кленов... «Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили ещё сосредоточение и не готовы для развёртывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач… Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям… Механизированные части придётся использовать самостоятельно, даже несмотря на наличие крупных инженерных сооружений, и они будут решать задачи вторжения на территорию противника» (Накануне войны. Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23 – 31 декабря 1940. С. 153 – 154). Т.е. не вторжение, а операция вторжения! "Какая война-майна, слюшай, да? У нас апырация, война потом!" Это унылая схоластическая «вышеупомянутая чека»... Lob пишет: солонинцы на этой ветке настаивают, что нападение не синоним вторжения. Ахтунг! Если Вы про меня - то в таком случае я «не MarkSист»! Если бы МС знал, что его статейка обсуждается на высшем семантическом уровне людьми, далекими от семантики...
gem: СМ1 пишет: наступательные планы первой операции были у американцев до 1939 года. Вторжения в Канаду, Австралию и Н.Зеландию, с последующей высадкой на главном Острове. Опять Вы за свое... Кроме белых медведей и Канады, врагов у американского ГШ просто не оставалось! (Не принимать же всерьез Мексику)... Выгонют ведь по сокращению! Свои новые ЛК они заложили ПОЗЖЕ британцев. Куда ж без них против UK? И не пять, а ДВА! Против Японии они готовились. Всерьез. Все остальное - бантики, тесты на профпригодность. Кроме скудных упоминаний - что был мол, такой грех - больше о суперпланах практически ничего. США Филиппинам, на шпагу взятым, собирались предоставить независимость в нач. 40-х... Кончился колониализм. Для Штатов.
917: RVK пишет: Только то, что без инициативы планы союзников тоже труха, что и было историей подтверждено. И всё. Я высказался вот на эти Ваши слова: 917 пишет: цитата: Не напали, а именно СССР должен владеть инициативой, иначе все его планы труха. Что и 1941 год подтвердил. Согласен с Вами. Просто по большинству планов минимум информации. Но, например операция Цитадель проводилась при инициативе немцев, тем не менее советский план инициативу отдавал противнику. Вполне возможно, что большинство планов и построено на наличии инициативы. И я вижу уже большой плюс, что это признается и в отношении СССР. Т.е. СССР имел точно такие же планы как и другие или многие страны. Т.е. военные исходили из того, что у них будет инициатива, а политики оценивали ситуацию по своему.
917: Lob пишет: Это как? Оккупация - это занятие своими войсками территории противника. Вторжение, как Вы объясняете - это ввод войск в соседнюю страну. Без нападения. Как может быть ввод войск в другую страну без занятия ее территории? Вторжение может быть, а результата нет, например отбито, нет результата нет и оккупации. Но, вторжение было. Например.
Сергей ст: gem пишет: Бедный Кленов... «Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили ещё сосредоточение и не готовы для развёртывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач… Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям… Механизированные части придётся использовать самостоятельно, даже несмотря на наличие крупных инженерных сооружений, и они будут решать задачи вторжения на территорию противника» (Накануне войны. Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23 – 31 декабря 1940. С. 153 – 154). Т.е. не вторжение, а операция вторжения! "Какая война-майна, слюшай, да? У нас апырация, война потом!" Это унылая схоластическая «вышеупомянутая чека»... Ну Вы у нас мастер писанины. Куда бедному Кленову до Вас. И самое большое различие между вами, это что Кленов пишет по делу, а Вы никогда этого не делаете.
СМ1: gem пишет: Кроме скудных упоминаний - что был мол, такой грех - больше о суперпланах практически ничего. Фигассе, "скудные упоминания". Полностью рассекреченный план первых операций. У англичан в 1974-м челюсть выпала. У рядовых, естессно. gem пишет: США Филиппинам, на шпагу взятым, собирались предоставить независимость в нач. 40-х... Кончился колониализм. Для Штатов. Вы неверно информированы, мягко говоря. Основа внешнеполитической риторики США - "доктрина Монро". "Деколонизация". Детище США - т.с. образец светлого будущего для африканского мира - Либерия (Свободия) со столицей Монровией (да-да, в честь). У опытного Образца были некоторые изъяны. Например, правящая партия оппозиционеров съела (буквально). "Демократия" с "деколонизацией" прижились не очень.
RVK: 917 пишет: Но, например операция Цитадель проводилась при инициативе немцев, тем не менее советский план инициативу отдавал противнику. Планировали выдержать их удар, погасить его в обороне, а затем перейти в контрнаступление. Достаточно смело. Получилось, но не совсем так как задумывали. Ну это уже как всегда: ты планируешь, противник планирует, а потом всё к общему знаменателю. Тут по сути три варианта: 1. Начать самим, первыми (возможно после провокации и т.п.), захватить инициативу и навязать противнику свою волю и разгромить его не дав перегруппироваться и контратаковать. 2. Дождаться вторжения/наступления противника или спровоцировать его на это. Остановить его продвижение (как планировали под Курском, и в фильме "Если завтра война") своей обороной (контратаки не исключаются), а потом начать своё наступление и дальше как в п. 1. 3. В самом начале вторжения/наступления противника начать своё, встречное наступление. И далее как в п. 1. Это похоже и было предпринято КА после 22 июня 1941. По моему это худший вариант - требует идеального управления войск и их снабжения.
O'Bu: gem пишет: И если противник уже «опережает нас в мобилизации и развертывании» - почему не назвать превентивный удар с нашей стороны превентивным ударом? Или, по Исаеву&имярек - будем ждать «факты войны»? А без "фактов войны" противник ещё не противник. Зеркальную Кукрыниксам карикатуру со Сталиным, порвавшим договор, и огребающим по черепушке от доблестного зольдатена в фельдграу, представляете? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
917: Lob пишет: Пясняю. Мне доказывают, что вторжение не имеет смысл нападения, а только занятие территории соседнего государства. Я и предлагаю заменить ключевую фразу Солонина в тех статьях цитата: Все эти планы являются планами наступления (вторжения на территорию сопредельных государств). фразой цитата: Все эти планы являются планами наступления (оккупации территории сопредельных государств). Вторая фраза точно не несет в себе подтекста нападения, а именно ведет речь о захвате. Вот сейчас и посмотрим, что солонинцы запоют. Во-первых с чего бы автору статьи проводить такую замену? Статья написано комплексно и тема автором раскрыта. Теперь второе, по вопросу нападения. СССР осуществил операции в Финляндии, Румынии, Польше и Прибалтике. Везде инициатива была за ним. Не ко всем этим действиям применяют слово "нападение". Но по сути это одно и тоже. Так с чего мы должны предполагать, что в отношении Германии в планах такого быть не могло? А тем более Польши, где собственно это слово и применено. Заодно продолжим слушать песнопения Исайцев.
gem: Сергей ст пишет: Кленов пишет по делу, а Вы никогда этого не делаете. Подайте пример хорошего. Где «неизвестные (неопубликованные) документы за вторую половину июня»? СМ1 пишет: У англичан в 1974-м челюсть выпала. У рядовых, естессно. И не потребовали у Госдепа объяснений-разъяснений-извинений? И даже войну мобилизацию не объявили? И Элтон Джон не исполнил «Get Up - The British Commonwealth!»? Помощь США и их участие в войне сделали смехотворными все их ученические предвоенные планы. Думаю, так британцы и решили. А со стороны США не было подготовки к реализации сих злодейских планов. При равном флоте и практически отсутствующей армии нечего и думать об Австралиях и Зеландиях. СМ1 пишет: Вы неверно информированы, мягко говоря. Основа внешнеполитической риторики США - "доктрина Монро". Вы неверно информированы о доктрине Монро. Ее суть - не в захватах, а в выпихивании военного присутствия европейцев в западном полушарии. С остальным (как считали уже в начале 20 века) спокойно справится доллар, т.е. огромные количества дешевых высококачественных американских товаров. СМ1 пишет: Детище США - т.с. образец светлого будущего для африканского мира - Либерия (Свободия) со столицей Монровией (да-да, в честь). У опытного Образца были некоторые изъяны. Например, правящая партия оппозиционеров съела (буквально). "Демократия" с "деколонизацией" прижились не очень. Колония отпущенных и выкупленных рабов была основана в 1822. Вот так чуть не 2 века подряд оппозицией и питались? Искаженный и утрированный взгляд на Либерию, никогда не бывшую колонией США (малую денежку иногда подкидывали неофициально - да, чувство вины). Или кого-либо еще. Гражданская война длилась четверть века. (Во Вьетнаме - 30 лет). Какая уж тут демократия... У красных кхмеров печенка на "столе" не переводилась. Тоже США виноваты? Бывш. либерийский президент заставлял своих холуев пожирать людей. Как присяга верности. Выродок. И какое к этому отношение имеют США? Два года назад в СПб два гота (?) - урода убили и съели девушку. ...Во всем виноват Чубайс! O'Bu пишет: Зеркальную Кукрыниксам карикатуру со Сталиным, порвавшим договор, и огребающим по черепушке от доблестного зольдатена в фельдграу, представляете? Не-а. Как карикатуристы Кукрыниксы бездарны. Это их вечный сюжет. Немцы что-нибудь поадекватнее лридумали б. И какое мне дело до немецких карикатур? Главное - чтоб Гитлер отдавал приказы бомбить свои города, а не Сталин, в августе 1941 прикрывшийся Шапошниковым. O'Bu пишет: А без "фактов войны" противник ещё не противник. Тогда сочиняют «майнильский инцидент». Или невозвращение из самоволки 4-х солдат. Или еще какую пакость. Для газет. Но к 1945 ИВС "надоело этих глупостей", и он без всяких «фактов войны» атаковал японцев. Мотивируя это «болью в сердце» от итогов РЯВ, дезертир хренов.
СМ1: gem пишет: Колония отпущенных и выкупленных рабов была основана в 1822. Вот так чуть не 2 века подряд оппозицией и питались? Искаженный и утрированный взгляд на Либерию, никогда не бывшую колонией США (малую денежку иногда подкидывали неофициально - да, чувство вины). Или кого-либо еще. Гражданская война длилась четверть века. (Во Вьетнаме - 30 лет). Какая уж тут демократия... Американское колонизационное общество (англ. American Colonization Society, полностью The Society for the Colonization of Free People of Color of America) — организация, основанная в 1816 году, была основным средством поддержки «возвращения» свободных афроамериканцев в Африку. Оно помогло основать колонию в Либерии как место для вольноотпущенников. По соглашению с вождями местных племен, переселенцы приобрели территории площадью более 13 тыс. км² — за товары общей стоимостью 50 американских долларов. В течение следующих трёх лет, Общество собирало деньги на продаже членства. Члены общества непрерывно добивались поддержки со стороны Конгресса и президента. В 1819 году они получили $100 000 от Конгресса, и в январе 1820 года первый корабль Элизабет отплыл из Нью Йорка в Западную Африку с 3 белыми представителями АКО и 88 эмигрантами на борту. АКО выкупало свободу американских рабов и оплачивало их переезд в Либерию. Эмиграция также предлагалась уже освободившимся афроамериканцам. На протяжении многих лет АКО пыталось убедить Конгресс США выделить средства на отправку колонистов в Либерию. Хотя этой кампанией руководил Генри Клей, она провалилась. Общество, однако, достигла успеха в своих обращениях к законодательным органам отдельных штатов. В 1850 году Виргиния выделила $30 000 ежегодно в течение пяти лет на поддержку эмиграции. В 1850-х общество также получило несколько тысяч долларов от законодательных собраний штатов Нью Джерси, Пенсильвания, Миссури и Мэриленд.
СМ1: Бывший президент Либерии Чарльз Тэйлор осужден Специальным трибуналом по Сьерра-Леоне в Гааге на 50 лет лишения свободы за преступления против человечности в 1991-2002 годах в ходе гражданской войны в Сьерра-Леоне. Причем прокурор требовал для подсудимого 80 лет лишения свободы. Согласно вердикту Международного трибунала Чарльз Тэйлор был признан виновным в финансировании «Объединенного революционного фронта» - повстанческой армии, которая в 1990-х годах боролась за власть в Сьерра-Леоне. По версии следствия, президент Либерии подстрекал повстанцев к военным преступлениям, передает информационное агентство РБК. Судья заявил, что Тэйлор обеспечивал повстанцев оружием, а они в благодарность переправляли ему и его окружению «кровавые алмазы». Затем на средства от их продажи экс-президент вновь закупал вооружение для «Объединенного революционного фронта». Повстанцы-мятежники прибегали в своей борьбе к крайней жестокости: они убивали и калечили мирных жителей, насиловали женщин и девочек. Свидетели подтвердили, что во время гражданской войны в Сьерра-Леоне Тэйлор покрывал террор против гражданского населения, сексуальное рабство, мародерство и другие преступления, в том числе каннибализм. Процесс против Тэйлора длился шесть лет. В 2008 году Джозеф «Зигзаг» Марзах, командовавший «эскадроном смерти» в Либерии и Сьерра-Леоне, дал показания на процессе в Гааге. Он рассказал, что Чарльз Тэйлор приказывал верным ему боевикам заниматься каннибализмом с целью «испугать людей». Факты существования каннибализма по всей территории Либерии были засняты на видео лондонской компанией Journeyman Pictures. В 1989 году был образован доселе неизвестный Национальный патриотический фронт Либерии — НПФЛ во главе с Чарльзом Тейлором. В Либерии началась первая гражданская война. Национальный патриотический фронт быстро рос, и вскоре его бойцы контролировали 90 % территории Либерии. Однако от НПФЛ откололась группировка во главе с Йеду Джонсоном, который воевал как против Сэмюэла Доу, так и против Чарльза Тейлора, возглавлявшего НПФЛ. В сентябре 1990 года отряды Джонсона окружили Монровию. Под видом переговоров Джонсон вызвал Сэмюэла Доу в миссию ООН, там Сэмюэл Доу был похищен, а затем жестоко убит — его кастрировали, отрезали собственное ухо и заставили его съесть.
gem: СМ1 пишет: В сентябре 1990 года отряды Джонсона окружили Монровию. Под видом переговоров Джонсон вызвал Сэмюэла Доу в миссию ООН, там Сэмюэл Доу был похищен, а затем жестоко убит — его кастрировали, отрезали собственное ухо и заставили его съесть. СМ1 пишет: В 1819 году они получили $100 000 от Конгресса, И пишеть, и пишеть... Конгресс США спонсировал Доу, а потом Джонсона? (Введите индекс...каннибализма). А ещё Бокассу и Иди Амина, красных кхмеров и двух отморозков из Владивостока, сожравших убитого другана - бо в магазин за едой идти было влом, а водка стыла?
Древогрыз: gem пишет: При равном флоте и практически отсутствующей армии нечего и думать об Австралиях и Зеландиях. речь о Канаде в первую очередь. солидный куш. gem пишет: Но к 1945 ИВС "надоело этих глупостей", и он без всяких «фактов войны» атаковал японцев. как бы союзнический долг.
СМ1: gem пишет: Конгресс США спонсировал Доу, а потом Джонсона? После Второй мировой войны США предоставляли кредиты Либерии, и вскоре Либерия стала крупным экспортером каучука и железной руды. В 1971 пробывший на этом посту пять сроков президент Уильям Табмен умер, его место занял 19 лет до того пробывший в статусе вице-президента Уильям Толберт. Продолжая внешнюю политику своего предшественника, Толберт поддерживал тесные связи с США, но в то же время стремился повысить роль Либерии в африканских делах, выступал против апартеида и улучшая отношения с социалистическими странами. Его экономические реформы привели к некоторым позитивным последствиям, однако коррупция и неэффективное управление нивелировали их. В 1970-е годы сложилась политическая оппозиция Толберту, а ухудшение экономического положения влекло повышение социальной напряженности. Росли цены, и это привело к многочисленным «рисовым бунтам», самый крупный произошёл в апреле 1979 года, и тогда Толберт приказал открыть огонь по взбунтовавшейся толпе, что в итоге привело к массовым беспорядкам и всеобщей забастовке.
Lob: gem пишет: Ахтунг! Если Вы про меня - то в таком случае я «не MarkSист»! Как же так? На контрольный выстрел, является ли висло-одерская вторжением, Вы ответили "нет". А теперь прямо противоположное запели.
Lob: 917 пишет: Вторжение может быть, а результата нет, например отбито, нет результата нет и оккупации. Но, вторжение было. Например Вторжение - это занятие территории. Без занятии территории вторжения нет, есть нападение. Нападение произошло, оно отбито. А вторжения соответственно не было. Не путайте.
gem: Древогрыз пишет: речь о Канаде в первую очередь. солидный куш. Вы прям на святое... А самогон потом откуда брать?! Доставка из Мексики настолько удорожит товар, что НЙ мафия шлепнет любого президента, посмевшего бы завоевать Канаду! Думать надо перед тем, как... (Смайлик...)
Lob: 917 пишет: Во-первых с чего бы автору статьи проводить такую замену? ... Так с чего мы должны предполагать, что в отношении Германии в планах такого быть не могло? Вот видите, на замену "вторжение" на "занятие территории" Вы категорически не согласны. Именно потому, что для многих "вторжение" синоним "нападения". И статья Солонина не про "могло" , а про "доказано что планировалось вторжение". На "захват территрии Германии" он тоже наверняка не согласится. Главное в его цикле статей исчезнет.
Древогрыз: да и сам джордж вашингтон был каннибалом. фильм такой есть-вашингтонцы. Lob пишет: Вторжение - это занятие территории. Без занятии территории вторжения нет, есть нападение. Нападение произошло, оно отбито. А вторжения соответственно не было. Не путайте. аполитично рассуждаете. СМ1 вы про либерию ужасы запостили-правда ест-но. но ведь про кучу африк-стран можно такое написать.
gem: Lob пишет: На контрольный выстрел, является ли висло-одерская вторжением, Вы ответили "нет". А теперь прямо противоположное запели. Наверное, я ошибся. Я в семантике не силен. Утомился и ляпнул. Тогда я - «MarkSист»! Мы, либерасты, такие... А что поделать? Nobless, панимаш, oblige... Lob пишет: Нападение произошло, оно отбито. А вторжения соответственно не было. Не путайте. Тогда Кастро и Хрущев попутали со своим «вторжением на Плайя-Хирон»...«Правда» писала! И «Блокнот агитатора»!
gem: СМ1 пишет: Это всё спор о словах. Речь идёт о характере действий в первой операции. Если она наступательная, без вторжения обойтись трудно. Вот, сказал человек - как отрезал. Я с ним согласен. (Без смайликов).
gem: Lob пишет: И статья Солонина не про "могло" , а про "доказано что планировалось вторжение". На "захват территрии Германии" он тоже наверняка не согласится. Главное в его цикле статей исчезнет. Убил.
917: Lob пишет: Вот видите, на замену "вторжение" на "занятие территории" Вы категорически не согласны. Я никакого категоричного не согласия не проявлял. Вы предлагаете одно слово заменить другим без каких либо на то оснований, как ласкающее Ваше ухо, несмотря на применение данного слова в советском плане. Текст Марком приведен. Не знаю как Марк, а по мне я бы менять не стал. Просто в связи с чем? Очень похожие по смыслу слова. Наступление именно в данном случае вполне синоним вторжению. Т.е. смысл один и тот же. У Вас есть тексты советских планов, Вы нам покажите, где там идет от обороны и вопрос решен,а пока это только слова Исайцев. В общем то их даже предыдущие поколения в адвокаты не нанимали и выражать свою позицию не уполномочивали.
Сергей ст: gem пишет: Подайте пример хорошего. Где «неизвестные (неопубликованные) документы за вторую половину июня»? В архиве, где ж им еще быть?
Lob: 917 пишет: У Вас есть тексты советских планов, Вы нам покажите, где там идет от обороны и вопрос решен,а пока это только слова Исайцев. В общем то их даже предыдущие поколения в адвокаты не нанимали и выражать свою позицию не уполномочивали. Элементарно, Ватсон! В советских планах одновременно существуют два варианта - северный и южный. Для нападения-вторжения два варианта одновременно не утверждают. А вот при первоначальной обороне именно так.
marat: gem пишет: Ограниченные силы, составлявшие до 2/3 всей РККА и РККФ... Не-а, где это вы вилдели? В планах прикрытия эти силы составляют до 100-120 дивизий. Когда еще вторые эшелоны подтянутся... gem пишет: Т.е. не вторжение, а операция вторжения! "Какая война-майна, слюшай, да? У нас апырация, война потом!" Это унылая схоластическая «вышеупомянутая чека»... Там же написано - целого ряда специальных операций. Слюшай, какое вторжение, вай ах...
917: Lob пишет: В советских планах одновременно существуют два варианта - северный и южный. Для нападения-вторжения два варианта одновременно не утверждают. А вот при первоначальной обороне именно так. Однако в планах четко записана причина двух вариантов и она никак не связана с утверждением двух вариантов и зависит от немецкой группировки, где она будет развернута. Что же касается решения о нападении то о таком решении мне ничего не известно. Это первое. Второе. Планы принимались последовательно и никаких двух вариантов нет. Это рассматривалось только в сентябре-августе. Далее идет разработка Южного варианта. Так Барбаросса тоже имела несколько вариантов. Мы же считаем, что план нападения на СССР стал формироваться от указания Гитлера разработать такой план, а не от окончательного утверждения Барбароссы. А там варианты действий так же менялись. В конечном итоге в схожести планирования моей вины нет. Короче Барбаросса от Соображений отличается количеством экземпляров и директивой по сосредоточению войск, для СССР нет такого. Т.е. есть частные директивы, но не общая. Т.е.я напрочь отказываюсь признавать наличие существенных различий, по причине их отсутствия. Я просто не вижу в тексте ни где, что Германия начинает. Об этом только говорят представители определенного направления. Даже в майских соображениях когда развертывание и сосредоточение идет якобы от Германии, на самом деле является враньем, там опущено, что СССР уже развернул огромную армию угрожающую Германии, немцы не имели на границах такого количество солдат. Т.е. желаемая для безопасности СССР ситуация, это сохранение немцами в прифронтовой полосе 10 дивизий как весной 1940 года, но так хорошо для СССР и совсем не хорошо для Германии. Поэтому когда наши военные утверждают в плане, что Германия начала развертывание для нападения они врут. Не для нападения, а для возможного нападения. Дать точную оценку у них нет никакой возможности. Наличие группировки КА требовало соответственного сосредоточения сил Вермахта для адекватности. И в подтверждение своих слов приведу разведсводку на 1 июня. Где сосредоточение немцев для удара по СССР признается перегруппировкой в связи с окончанием Балканской компании. Т.е.планирование одинаковое, реализация разная. Кстати, Барбаросса так же могла проваляться в Генштабе и так никогда и не быть реализованной.
Сергей ст: 917 пишет: Второе. Планы принимались последовательно и никаких двух вариантов нет. Это рассматривалось только в сентябре-августе. Далее идет разработка Южного варианта. Это полная ерунда. Достаточно посмотреть на "план разработки планов" - 1941. Есть еще целый ряд документов, свидетельствующих об обратном.
Диоген: gem пишет: Не принимать же всерьез Мексику А зря "не принимать всерьез"... Как мексиканцы грингам в 1911 году наваляли!...
СМ1: Древогрыз пишет: вы про либерию ужасы запостили-правда ест-но. но ведь про кучу африк-стран можно такое написать. Написать можно. Только надо понимать разницу между европейскими африканскими колониями (и "неколониями") и американской Свободией. Молодая рабовладельческая демократия, якобы, основала в Африке свободную республику, Либерия имела (и имеет) флаг, аналогичный флагу США, её политическая система была скопирована с американской. Это так сказать, первая ласточка "мирного проникновения" американцев на европейские колониальные рынки. По американской идее Либерия должна была стать символом "освобождения Африки от колониального (европейского) гнёта" и активно использоваться в демагогии и пропаганде. А получилась страна людоедов.
917: Сергей ст пишет: Это полная ерунда. Достаточно посмотреть на "план разработки планов" - 1941. Есть еще целый ряд документов, свидетельствующих об обратном. Тут надо документ не об обратном, а том, что два варианта действовали одновременно. Пока есть на лицо северный вариант, который просто устарел из-за структурных перемен в КА. И современный южный, который и является действующим. Вернутся и доработать северный вариант это одно, а иметь два действующих варианта одновременно это совсем другое. В принципе на то, что происходил возврат к северному варианту говорит последние перемещения армий резерва. Так и немцы не на юге имеют основные силы. Поэтому план разработки планов нам только может говорит о возврате к северному варианту, но опять таки последовательно, а не параллельно.
Lob: 917 пишет: .е.я напрочь отказываюсь признавать наличие существенных различий Ага, когда имеют несколько вариантов плана, и в конечном итоге утверждают один, и когда утверждают план, в котором несколько вариантов, это "никаких существенных различий?" Передергиваете с понятием"варианты", как ранее передергивали с понятием "вторжения". Школа!
полная версия страницы