Форум » 1939-1945 » Новый сок мозга от М. Солонина » Ответить
Новый сок мозга от М. Солонина
Сергей ст: Слабонервным не читать: http://vpk-news.ru/articles/8968
Lob: gem пишет: По сути сказать есть чего? Точно жаль что нет смайликов. Я уже сказал Все эти планы являются планами наступления (вторжения на территорию сопредельных государств). Есть намеренное перепутывание двух разных терминов. gem пролепетал что-то невнятное исключительно для того, чтобы получить возможность задать этот гордый вопрос. Так вот, повторяю специально для gem. Солонин намеренно перепутал два разных термина. Вот и вся его чистота.
gem: Lob пишет: Солонин намеренно перепутал два разных термина. Дайте Ваши определения вторжения и наступления ЧЕРЕЗ ГРАНИЦУ с сопредельным государством.
Юрист: Lob пишет: Есть намеренное перепутывание двух разных терминов. gem пишет: Дайте Ваши определения вторжения и наступления И действительно, коллега Lob в чем же по Вашему Солонин спутал эти понятия? Смотрю, вот например, определения из Википедии: "Вторже́ние — военная операция, заключающаяся в том, что вооруженные силы одной геополитической единицы входят на территорию, контролируемую другой геополитической единицей, в общем случае с целью либо завоевать территорию, либо сменить установившееся правительство, либо комбинация обоих. Вторжение может стать причиной войны, может быть использовано Наступле́ние — основной вид военных (боевых) действий , основанный на атакующих действиях, в форме боёв, сражений и операций. Применяется для разгрома формирований противника (уничтожения (пленения) его живой силы, уничтожения (захвата) вооружения и военной техники) и овладения важными районами, рубежами и объектами на своей территории и территории противника." и не понимаю, почему же плаируемое наступление, например, в Соображениях от 15 мая Вы не считаете вторжением. Я конечно понимаю, что у Вас, как и у всех нормальных людей, понятие "вторжение" ассоциируется с понятием "агрессия", но все же если нетрудно разъясните это мне, как одному из резунистов.
Сергей ст: Юрист пишет: Я конечно понимаю, что у Вас, как и у всех нормальных людей, понятие "вторжение" ассоциируется с понятием "агрессия", но все же если нетрудно разъясните это мне, как одному из резунистов. Дело в том, что термин "операция вторжения", в тех документах, откуда его "вытащил" Солонин, использовался совершенно по другому поводу. Он применялся в короткое время (в 30-е), по отношению к операциям, проводимым в начальный период войны, направленным на срыв развертывания противника. Ранее эти операции, например, назывались "диверсиями". Соответственно, к "общепринятому" пониманию этого термина, данные операции никакого отношения не имеют. Но Солонин. не знаю, специально или нет, акцентирует внимание читателя на данном понятии. Я склоняюсь к тому, что делает он это не специально, просто человек ....
Юрист: Сергей ст пишет: Я склоняюсь к тому, что делает он это не специально, просто человек Из вредности не соглашусь с Вами. Я думаю что акцентирует он внимание читателей специально и именно в общепринятом понимании термина "вторжения". В последней части своей статьи он приводит цитаты из Соображений по Финляндии и приказа Мерецкова: "одновременным ударом от Выборга через Сиппола на Гельсингфорс (Хельсинки) вторгнуться в центральную Финляндию, разгромить здесь основные силы финской армии и овладеть центральной частью Финляндии" "По получении приказа о наступлении наши войска одновременно вторгаются на территорию Финляндии на всех направлениях". Где же здесь "операции вторжения " из 30-х годов. Все назывется своими именами безо всяких экивоков.
O'Bu: gem пишет: Вот взяли Хельсинки. Что дальше? А дальше - вашей мыслью в соседней ветке навеяло. Знали бы финны, где соломку подстелить - ну потерпели бы каких-то 50 лет, зато поимели бы в результате незалежную Финляндщину от можа до можа. gem пишет: И? И фиг Вам холодильник Розенлев, салями, аквапарки и телефоны Нокиа. И? И нафиг Розенлев, меня вполне Позис устраивает. Салями - изначально венгерское, аквапарки - как-то тоже не по финскому климату, Нокии за последние 5 лет у меня две сдохли, а приятель моторолой 1995 г.р. на спор грецкие орехи колет и менять её не собирается - по прямому назначению она тоже вполне себе. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
HotDoc: Для желающих развлечься добро пожаловать...
Диоген: HotDoc пишет: Для желающих развлечься Зависть лишает разума. В данном случае зависть Шеина к Солонину лишила Шеина разума.
RVK: Диоген пишет: В данном случае зависть Шеина к Солонину лишила Шеина разума. Зависть? В чём?
HotDoc: Диоген пишет: В данном случае зависть Шеина к Солонину лишила Шеина разума. Ну то, что это жестокое и несправедливое откровенное хамство я с Вами согласен. Осталось ответить только на вопрос - чему позавидовал Шеин?
O'Bu: Диоген пишет: В данном случае зависть Шеина к Солонину Завидовать Марку "Золотому кирпичу" Солонину, который всюду, кроме специально взращённого форума флюродросов, известен как чудак на букву "м"? Вот Вы, скажем, Юрьмухину стали бы завидовать? Тоже ведь донельзя впопу-лярный аффтар, а книжки печёт даже быстрее Марк Семёныча. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
gem: O'Bu пишет: Знали бы финны, где соломку подстелить - ну потерпели бы каких-то 50 лет, зато поимели бы в результате незалежную Финляндщину от можа до можа. Глупые финны... Но Вы-то, умный, не терпите даже 20 лет «оккупационного режима» Ельцина-Путина? Все шутки шутите, подрываете, ткскзть... Или мы такие потому, что по новым веяниям руководящие и направляющие - и нам невместно терпеть, как каким-то там замшелым народцам? O'Bu пишет: поимели бы в результате незалежную Финляндщину от можа до можа. "Бы" мешает. Не поимели. Руководящий народ и его вожди лучше знают, кому никель и электричество (для его плавки) нужнее. И порт для вывоза.Так что горюют финны «одноможными». А нефиг было 22-го немецкий разведчик дозаправлять! Справедливо? Ага! Говорит народ. O'Bu пишет: И нафиг Розенлев У трщей Сааховых спрашивали? Тут ведь вот какая тонкая вещь...
Lob: gem пишет: Дайте Ваши определения вторжения и наступления ЧЕРЕЗ ГРАНИЦУ с сопредельным государством. В общем Юрист ответ дал. Наступление - это вид боевых действий. Причем наступление ЧЕРЕЗ ГРАНИЦУ совсем не обязательно должно быть вторжением. Доказывается это на раз. 1. Итало-греческая война 1940 года. 2. Арабо-израильская война 1973. В обоих случаях вторжение осуществляла одна сторона, а вела наступление ЧЕРЕЗ ГРАНИЦУ другая. Причем не знаю как во втором случае, а в первом, наиболее близком по времени, греки осуществили именно предвоенный план наступления, заранее сосредоточив войска там где хотели. Так что не надо путать термины вторжение и наступление.
СМ1: Lob пишет: В общем Юрист ответ дал. Наступление - это вид боевых действий. Причем наступление ЧЕРЕЗ ГРАНИЦУ совсем не обязательно должно быть вторжением. На военных картах государственная граница - это условность. Главное - это границы ТВД. Цель военных действий - разгром (уничтожение, окружение, пленение, нейтрализация) группировки вероятного противника. Я вот не понимаю смысла этих споров. Ну, "вторжение", НУ И ЧТО? Какая разница? Армия для того и создаётся, чтоб войны вести.
O'Bu: gem пишет: Глупые финны... Но Вы-то, умный, не терпите даже 20 лет «оккупационного режима» Ельцина-Путина? Не поверите - так не терплю, аж кушать не могу. Только где я, а где "оккупационный режим"? И что, ещё через двадцать лет под знамёнами ельцинизма-путинизма дойдём до Ганга, чтоб от Японии до Англии? Увы, не видно предпосылок. Upd. Скорее, не двигаясь с места, жить стану на китайской стороне реки Казанки, а на работу ездить - на финскую. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
O'Bu: gem пишет: "Бы" мешает. Не поимели. Руководящий народ и его вожди лучше знают, кому никель и электричество (для его плавки) нужнее. И порт для вывоза.Так что горюют финны «одноможными». Дык, не буржуинам же отдавать. А шестнадцатому гербу в составе союза нерушимых и Романов-на-Мурмане не жалко. Даже "трёхможными" бы стали. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Сергей ст: Юрист пишет: Из вредности не соглашусь с Вами. Кто бы сомневался. Юрист пишет: В последней части своей статьи он приводит цитаты из Соображений по Финляндии и приказа Мерецкова: "одновременным ударом от Выборга через Сиппола на Гельсингфорс (Хельсинки) вторгнуться в центральную Финляндию, разгромить здесь основные силы финской армии и овладеть центральной частью Финляндии" "По получении приказа о наступлении наши войска одновременно вторгаются на территорию Финляндии на всех направлениях". Где же здесь "операции вторжения " из 30-х годов. Все назывется своими именами безо всяких экивоков. Вообще-то я писал про термин "операция вторжения".
Lob: СМ1 пишет: На военных картах государственная граница - это условность. Главное - это границы ТВД. Цель военных действий - разгром (уничтожение, окружение, пленение, нейтрализация) группировки вероятного противника. Я вот не понимаю смысла этих споров. Ну, "вторжение", НУ И ЧТО? Кроме военных есть еще всякие дипломаты, промышленники и вообще много разных людей. Дай военным волю, они бы без конца воевали. Звания, должности. Потому то над ними в стране еще власть есть, которая и решает, будет вторжение или нет. А военные только исполняют.
917: *PRIVAT*
gem: Lob пишет: В обоих случаях вторжение осуществляла одна сторона, а вела наступление ЧЕРЕЗ ГРАНИЦУ другая. Сначала наступали арабы. Потом наступали (или вторгались?) евреи. Кто там был клоном? В двух лицах? Большово Вы ума мушшина... Lob пишет: Причем не знаю как во втором случае Вы бы для начала сами с собой поговорили...Договорились...А уж потом изумляли публику. СМ1 пишет: Ну, "вторжение", НУ И ЧТО? «Аполитично рассуждаете» (с: трщ Саахов). Советская (русская) армия не может никуда вторгаться. Потому что соборна. И берет свое. И восстанавливает чево-то типа справедливости. Как мы все ее понимаем. А кто не понимает - пусть не жалуется... Сергей ст пишет: Вообще-то я писал про термин "операция вторжения". Ув. Юрист! Вы настолько невнимательны и непонимающи, что не видите разницы между вторжением и «операцией вторжения»?! Может, не видите еще и разницы между чекой и «вышеупомянутой чекой»? Стыдитесь! Lob пишет: Дай военным волю, они бы без конца воевали. «В каком полку служили?»
Сергей ст: gem пишет: Ув. Юрист! Вы настолько невнимательны и непонимающи, что не видите разницы между вторжением и «операцией вторжения»?! Может, не видите еще и разницы между чекой и «вышеупомянутой чекой»? Стыдитесь! Зато он не ест кактусы. Это лучше.
Lob: gem пишет: Сначала наступали арабы. Потом наступали (или вторгались?) евреи. Кто там был клоном? В двух лицах? Большово Вы ума мушшина... Вы бы для начала сами с собой поговорили...Договорились...А уж потом изумляли публику Лепет про второй пример, про первый вообще молчок. Приятно, когда оппоненту нечего возразить.
СМ1: Lob пишет: Кроме военных есть еще всякие дипломаты, промышленники и вообще много разных людей. Дай военным волю, они бы без конца воевали. "Дипломаты и промышленники" у военных сбоку, а не сверху. Сверху только правительство, причём самый главный военный входит в его состав. gem пишет: Советская (русская) армия не может никуда вторгаться. Потому что соборна. И берет свое. И восстанавливает чево-то типа справедливости. Как мы все ее понимаем. А кто не понимает - пусть не жалуется... Русская армия вполне себе вторгалась при необходимости и никто краской стыда не заливался. Социалисты и пацифисты повизгивали, да, но караван шёл. Почему советская армия никуда не может вторгаться - вот тут не понимаю.
Пауль: СМ1 пишет: Почему советская армия никуда не может вторгаться - вот тут не понимаю. Потому что это империалистические замашки, которые были хороши до ПМВ.
СМ1: Пауль пишет: Потому что это империалистические замашки Что такое "империалистические замашки" я тоже не совсем понимаю. Это опять какая-то "диалектика". С одной стороны СССР - якобы, новый тип империи, с другой - это империя без "империалистических замашек". Так СССР - сие "империя" или нет? Хищник или травоядное?
gem: СМ1 пишет: Так СССР - сие "империя" или нет? Хищник или травоядное? Вы задаете страшные вопросы. Из-за моего ответа по свежайшему законодательству в течение 3-х дней сайт может быть признан «и другим» - помимо педофилии и способов суицида. А серьезно - империя и хищник. Отличие от UK и пр. - и в метрополии, и в колониях жили хуже, чем могли бы. Скорее даже не империя - древневосточная сатрапия, очень и очень мягкая для населения. Со временем. Утрировано.
СМ1: Господь с Вами, чего тут страшного? Исаев кричит: "Мельтюхов он наш, он за империю." Просто интересно: ЗА КАКУЮ "империю" Мельтюхов? Впрочем, Исаев не показатель- вполне может не понимать смысла того, что он мелет. Якобы историк пишет книгу о Жукове и на первых страницах признается, мол, я являюсь АПОЛОГЕТОМ Георгия Константиновича. Дураку стоило заглянуть в толковый словарь, что-ли. Типа, значение слова "апологет". Куда там.
gem: Э-э - нет! Как я понял на примере пикетчика у КС - про империю по Исаеву кричать можно. И даже нужно. Это не заблокируют. А вот... Вы правильно обратили мое внимание, что под империей разные люди понимают разное. У Мельтюхова и, прости кто-то там, Бушкова - если я правильного их понимаю - государство, насильно или угрозой неприятностей заставляющее соседей жить так, как живут его подданные. До последнего моря у Шепетовки. У Чубайса - государство, привлекающее соседей высоким уровнем жизни граждан, твердо соблюдаемым законодательством, передовыми технологиями и благоприятными возможностями для инвестиций. Достигающая своих геополитических (тьфу!) целей не силой, а твердой валютой. Ну, мечта. Вряд ли 100% досягаемая. Как и предыдущая, черная бушковская - рано или поздно соседи ей шею сломают.
Древогрыз: gem пишет: У Чубайса - государство, привлекающее соседей высоким уровнем жизни граждан, твердо соблюдаемым законодательством, передовыми технологиями и благоприятными возможностями для инвестиций. Достигающая своих геополитических (тьфу!) целей не силой, а твердой валютой. Ну, мечта. Вряд ли 100% досягаемая. Как и предыдущая, черная бушковская - рано или поздно соседи ей шею сломают. подсунули нам двух идиотов-мол выбирайте. gem пишет: Отличие от UK и пр. - и в метрополии, и в колониях жили хуже, чем могли бы. я так понимаю англы достигли максимума эффективности? ну-ну. просто у Союза социализм-старались всех вытянуть на сравнимый уровень от Туркменистана до Эстонии. вы разве не видите насколько сильны стали различия после обретения независимости? жаль что вы не в курсе но уровень жизни сильно упал в сред-азии после падения социализма-как и уровень жизни. gem пишет: корее даже не империя - древневосточная сатрапия, очень и очень мягкая для населения. о май гаш. люди бы вроде в курсе про формации-про то что все завертелось где-то с 16 века. один фиг-всякую хрень-сравнения постят. СМ1 пишет: Хищник или травоядное? травоядный хищник.
Пауль: СМ1 пишет: > Так СССР - сие "империя" или нет? Хищник или травоядное? СССР не позиционировал себя как империю, потому империалистические замашки иметь ему не с руки. А если кто-то кое-где у нас порой и вторгался, то делалось это под прикрывающими лозунгами про братскую помощь и т.п.
СМ1: Пауль пишет: СССР не позиционировал себя как империю, потому империалистические замашки иметь ему не с руки. Это как раз понятно. СССР никогда ранее не виданное государство, которым правят те, "кто был никем". Т.с. перевернутая социальная пирамида. Само собой, рабочий и крестьянин по своей природе не могут быть плохими, куда хуже человек с образованием, ещё хуже офицер, генерал и далее по шкале вниз. Соответственно и внешнеполитические цели не могут быть "плохими". Это так сказать "позиционирование". Но ведь речь идёт об истории не так ли? Историк освещает события не сбоку, а сверху. Потому и ответ должен быть на вопрос "Как было дело?". Ну, был СССР империей, хоть и не позиционировался. У империи есть метрополия, есть колонии. Колонии эксплуатируются в пользу метрополии. Империя стремится к захвату территорий с целью колонизации. Метрополией СССР являлась, ну, скажем, Грузия. Уровень расходов на образование, соцобеспечение превосходил средний по империи. И так далее. Кому при этом колет глаза слово "вторжение" не пойму? Из-за чего сыр-бор?
Lob: СМ1 пишет: Кому при этом колет глаза слово "вторжение" не пойму? Из-за чего сыр-бор? Сыр-бор из-за того, что, описывая схемы развертывания, Солонин постоянно твердит "вторжение, вторжение, вторжение". Никто не виноват. Он первый начал!
СМ1: Lob пишет: Сыр-бор из-за того, что, описывая схемы развертывания, Солонин постоянно твердит "вторжение, вторжение, вторжение". Не, а возражения то зачем? Пусть его твердит. Солонины империй боятся, это понятно. Но остальные то чего?
Древогрыз: СМ1 пишет: Не, а возражения то зачем? Пусть его твердит. условный рефлекс на вражескую пропаганду. слава тнб-еще и коряво-глуповатую. СМ1 пишет: Но остальные то чего? остальным за державу обидно.
СМ1: Древогрыз пишет: условный рефлекс на вражескую пропаганду. О как. Т.е., как собаки Павлова на звонок ключевые слова? Древогрыз пишет: остальным за державу обидно. А чего именно обидно? Что "вторгалась" или что "не вторгалась"? Или вторгалась не туда или не вторгалась, когда следовало? В чём "обида" заключается?
Древогрыз: СМ1 пишет: В чём "обида" заключается? у них и спрашивайте. я откель знаю? СМ1 пишет: О как. от так. и вы такой же-тока немного другой.
СМ1: Древогрыз пишет: у них и спрашивайте. я откель знаю? Дык у "них" и спрашиваю, Вы отвечать взялись, я к Вам. Древогрыз пишет: от так. и вы такой же-тока немного другой. Немного, да.
Юрист: Сергей ст пишет: Зато он не ест кактусы. Я их пью. Иногда. Сергей ст пишет: Вообще-то я писал про термин "операция вторжения". Ну да. Вы писали про термин "операция вторжения", который Солонин, якобы не разобравшись, использовал применительно к термину "наступление" из наших оперпланов. Я же думаю, что это не так. И Солонин ничего не путает в терминах.
Lob: СМ1 пишет: Не, а возражения то зачем? Пусть его твердит. Солонины империй боятся, это понятно. Но остальные то чего? Просто gem назвал его позицию "чистой". А я указал, что не совсем. Вот и все.
Lob: Юрист пишет: Вы писали про термин "операция вторжения", который Солонин, якобы не разобравшись, использовал применительно к термину "наступление" из наших оперпланов. Я же думаю, что это не так. И Солонин ничего не путает в терминах. Странно. Вы же сами привели определения из вики, где четко показано, что это два разных понятия. А теперь вдруг заявляете, что Солонин ничего не путает.
полная версия страницы