Форум » 1939-1945 » Пакт Молотова-Риббентропа. (продолжение) » Ответить
Пакт Молотова-Риббентропа. (продолжение)
Jugin: Об этом говорилось уже многократно, но вот опять зашла речь в соседней теме. Предлагаю обсудить такие моменты. 1. Почему был заключен ПМР. 2. Кому был выгоден ПМР. 3. Был ли ПМР обязательным условием для начала мировой войны. Или началась бы мировая война в 1939 г., если бы ПМР заключен не был. Мои тезисы. 1. ПМР был заключен потому, что Сталин и Гитлер хотели развязать войну для осуществления территориальных захватов. 2. Выгоден ПМР был Гитлеру. И крайне невыгодным он оказался для СССР. А вот лично для Сталина - выгодным. 3. Без заключения ПМР мировая война в 1939 г. не началась бы, а на мой взгляд, и позже тоже.
Jugin: учитель пишет: Это наше прочтение предложений. А вот реальные предложения были и в каком виде? Нет. Это реальные предложения по коридорам, озвученное во время московских переговоров. Проблема только в том, что я не могу сейчас вспомнить, где это читал. Но это не мое прочтение, а мой пересказ.
абв: Шурале пишет: В 1939 г. советское наступление выглядело бы весьма уныло: медленное фронтальное выдавливание немцев, при полном неумении реализовать формальное превосходство в числе и огневой мощи, никаких глубоких прорывов, никакого массового пленения отступающего противника. РККА обр. 1939 г., в отличие от императорской армии обр. 1914 г. уступала немцам в индивидуальн В 1939 советское наступление выглядело очень неплохо: японцев под Халхин-Голом разбили. В Польше быстрое продвижение и пленение 450 тыс. человек. Царская армия как встретит японцев- так поражение, РККА как встретит японцев- так победа. Наступление на Бзуре показало, что даже поляки при численном превосходстве могут бить немцев. Брусиловское наступление показало, что русские могут успешно наступать даже без большого численного превосходства. РККА могла выставить 150 див. и 15 тыс. танков, т.е. по 100 танков на дивизию, грубо говоря 150 танковых дивизий. Или хотя бы 100.
gem: marat пишет: Восточная пруссия - плацдарм для удара в тыл вышедшим и окопавшимся на рубеже рек советским войскам. Перехват коммуникаций из Белоруссии. «Карту купи!..те»... На август 1939. Польшу покрасьте в немецкий цвет. Пока не купили, посмотрите на эту: Выход в тыл РККА (на севере) возможен только через Латвию. И, альтнадеюсь, после полного захвата Германией Польши трщ Молотов обратит внимание посла г.Коциньша на эту пикантную детальку. И еще малюсенькая деталька: линия имени меня противостоит и прибалтийским государствам.
абв: marat пишет: Вы правы -фэтези. Откуда у СССР к октябрю 150 дивизий в Польше? В реале 49 сд. По плану Егорова(декабрь 1936) РККА имеет на западе 112 СД и 26 КД, по плану Шапошникова 24.3. 1938- 116 и 16 КД. В реале с немцами в 1939 воевать не собирались, поэтому войск было меньше- 56 СД и 13 КД+ 20 ТБР. С 10 второсортными нем. дивизиями уж как- нибудь справились. При восьми- кратном численном превосходстве.
Lob: абв пишет: С 10 второсортными нем. дивизиями уж как- нибудь справились. При восьми- кратном численном превосходстве. На Гиллебранда все ссылаются, а вот прочитать его про дивизии на востоке как-то не удосужились.
gem: marat пишет: В КА дефицит стрелковки с учетом развертывания армии и потерь в первые два месяца войны несколько сот тысяч винтовок и десятков тысяч пулеметов. В 1941 году было утеряно 6 с лишним миллионов единиц стрелковки, т.е. фактически - винтовок. В действующей армии было к 1942 не менее двух. Тема обсуждалась в прошлом году. Пришлось даже вспоминать о Маузерах и Ли-Энфилдах. Старую песню об одной винтовке на троих недавно затянули - на защите Валерьевича. К его чести - не он сам. Хотите примкнуть?
gem: Энциклоп пишет: Термин "германобоязнь" предложил gem. Я попросил Вас указать на хотя бы один пример германобоязни Сталина в реальном августе 1939. Вы с олимпийским спокойствием кликнули: об этом говорит сам факт заключения договора. Вы подтверждаете это - или мне произвести утомительный сыск по далеким страницам? Так БЫЛА ГЕРМАНОБОЯЗНЬ ИЛИ НЕТ? Вот это Вы называете передергиванием - с моей стороны?
gem: marat пишет: В альтернативе на востоке Польши быстренько организуют "независимую" Украинско-Белорусскую унию. Все - можно вообще все дивизии снимать - если СССР нападет на новое независимое государство, то он агрессор со всеми вытекающими. Повторю в очередной раз: миролюбивый по-советски Я, чуть примобилизовавшись, сижу на попе линии имени МЕНЯ ровно, никого не трогаю, починяю танки. Новое независимое государство НЕ БУДЕТ ПРИЗНАНО НИКЕМ, потому что Гитлер - УЖЕ АГРЕССОР, и поэтому любые мои немирные движения вызовут восторг ЛН, Англии и Франции (а на других нам, положа копыто на вымя - в сущности пока наплевать). Более того, полсотни минимум (а не 10) немецких дивизий с танками и самолетами, столь же мирно сидящие НАПРОТИВ МЕНЯ, будут отсутствовать у линии Мажино. Ваша унылая ненависть к «свободному миру»-39 перерастает в нелогичные умозаключения.
gem: учитель пишет: Именно технически. Ну должны быть какие то наброски. Размещаться здесь, ж/д имеет польского/русского коменданта. Госпиталь развернуть здесь. Построить нефтебазу и прочее. Или это были декларации ничем не подкрепленные? У Суворова в отдельных главах (у Закорецкого есть) эти коридоры подробно объяснены. Безжалостно, весело и зло высмеяны и пр. Рекомендую - икренне.
gem: учитель пишет: marat пишет: цитата: КА дефицит стрелковки с учетом развертывания армии и потерь в первые два месяца войны несколько сот тысяч винтовок и десятков тысяч пулеметов. Тут любопыно и потерь. И отступление, и потеря складов, и эвакуация. В 39г ничего такого в первые месяцы нет и быть не может. А заводы выпускают. Про потери Кривошеев высказался, и я процитировал. Но...nobless правильного источниковеда oblige, и плач по винтовкам продолжается - с хрущевских времен. marat пишет: Вы правы -фэтези. Откуда у СССР к октябрю 150 дивизий в Польше? В реале 49 сд. Какая Польша? (Жуткий оскал смайла). В фэнтези Риббентроп получает полный отлуп 16 августа, и уж за два-то месяца 100 сд (и 50 кд, тд, ад) можно на 80-90% отмобилизовать! Вы, простите, не слышите и не слушаете оппонентов. Это становится неприятным. P.S. Это же самое отноится и к Ваши постам №№2260-2264. В том числе и о Вашей логике. Поэтому комм. их не буду - только по причине лени.
Змей: учитель пишет: у немцев был опыт блицкрига А у РККА был опыт развертывания тройчаток. В результате от них в РИ отказались, в Вашей альтернативе они столкнутся с Вермахтом.
mifi: gem пишет: Смайлик большого пальца вверх. А что получат Англия и Франция, положив по...ну, 100000 солдат? Сохранение победоносного для них Версальского мира, что же еще? Они выиграли войну, наложили контрибуцию на проигравших - им есть что отстаивать.
piton83: Энциклоп пишет: Спорный вывод. Гитлер пакт заключил и войну начал. Что он там думал в момент заключения мы не знаем, т.е. изначально ли он заключал пакт с возможностью его нарушить, либо потом передумал. Но факт такой есть - пакт заключен, а война тем не менее началась.
абв: Lob пишет: На Гиллебранда все ссылаются, а вот прочитать его про дивизии на востоке как-то не удосужились А что тут удосуживаться? Вместо артполка- артдивизион, 9 дивизий 3-й волны.
mifi: piton83 пишет: Гитлер пакт заключил и войну начал. Что он там думал в момент заключения мы не знаем, т.е. изначально ли он заключал пакт с возможностью его нарушить, либо потом передумал. Но факт такой есть - пакт заключен, а война тем не менее началась Давайте все-таки не забывать, что между ПМР и 22 июня 1941 было много событий. И одним из них были ноябрьский переговоры 1940, на которых не удалось "передоговориться": в новой обстановке, после победы над Францией Гитлер не был готов воспринимать СССР как равного и делить Европу на сферы влияния. Так что собственно причиной войны было незаключение пакта Риббентропа-Молотова в ноябре 1940.
Jugin: mifi пишет: Давайте все-таки не забывать, что между ПМР и 22 июня было много событий. И одним из них были ноябрьский переговоры 1940, на которых не удалось "передоговориться": в новой обстановке, после победы над Францией Гитлер не был готов воспринимать СССР как равного и делить Европу на сферы влияния. Так что собственно причиной войны было незаключение пакта Риббентропа-Молотова в ноябре 1940. Срыв переговоров был показателем, что совместные цели, которые хотели достичь при заключении ПМР, достигнуты и выгоды от него исчерпаны. Обеими сторонами. И потому придерживаться ПМР обе стороны считают бессмысленным. А разговоры о восприятии как равного/неравного следует оставить этологам, изучающим принципы иерархии в волчьих стаях.
mifi: Jugin пишет: Срыв переговоров был показателем, что совместные цели, которые хотели достичь при заключении ПМР, достигнуты и выгоды от него исчерпаны. Обеими сторонами. И потому придерживаться ПМР обе стороны считают бессмысленным Правильно. Так при чем здесь ПМР и война. Он свою роль исчерпал, ситуация, в которой он был заключен, изменилась. Сталин захотел передоговориться, настаивая на зоне влияния СССР в Восточной Европе и на Балканах. О чем и говорит в инструкциях Молотову: "Исходя из того, что с.-г. соглашение о частичном разграничении сфер интересов СССР и Герм. событиями исчерпано (за исключ. Финл.), в переговорах добиваться, чтобы к сфере интересов СССР были отнесены: " И далее по списку. Гитлер договариваться не хотел. Вот и причина войны, а не исчерпавший себя ПМР. Jugin пишет: А разговоры о восприятии как равного/неравного следует оставить этологам, изучающим принципы иерархии в волчьих стаях. Феодализм изучают этологи?
Jugin: mifi пишет: Правильно. Так при чем здесь ПМР и война. Именно при том. что он заключался для достижения определенных целей: территориальных захватов, которые достичь без войны было невозможно. mifi пишет: Он свою роль исчерпал, ситуация, в которой он был заключен, изменилась. Сталин захотел передоговориться, настаивая на зоне влияния СССР в Восточной Европе и на Балканах. О чем и говорит в инструкциях Молотову: "Исходя из того, что с.-г. соглашение о частичном разграничении сфер интересов СССР и Герм. событиями исчерпано (за исключ. Финл.), в переговорах добиваться, чтобы к сфере интересов СССР были отнесены: " И далее по списку. Гитлер договариваться не хотел. Вот и причина войны, а не исчерпавший себя ПМР. Повторить еще раз для лучшего понимания? Нельзя передоговориться, если нет основы для достижения договоренностей, которая во время ПМР заключалась в необходимости для Германии предотвратить вступление в войну СССР на стороне АиФ за счет восточноевопейских стран. С конца лета 1940 г. не было ничего, что требовало от Германии союза с СССР, и не было ничего чужого, что Германия могла бы подарить СССР за такой союз. И обе стороны это прекрасно понимали и потому начали подготовку к войне между собой уже летом 1940 г., сразу после разгрома Франции. Но так как диктаторы редко отличаются особым умом, то каждый думал, что это только ему пришла в голову гениальная идея напасть на друга. Кстати, и СССР ни о чем договариваться не захотел и ничего, что могло бы заинтересовать Гитлера, не предлагал, а только а только выставил свои условия для продолжения и даже укрепления союза. mifi пишет: Феодализм изучают этологи? А в волчьих стаях господствует феодализм? Это новость.
gem: mifi пишет: Они выиграли войну, наложили контрибуцию на проигравших - им есть что отстаивать. СССР сделал то же самое - и остался?.. Огромный авторитет, уважение соседей, уничтожение нацизма - и, наконец - мирное построение социализма. Нет ли выше цели для родной партии и ее вождя? Кратное снижение военных расходов. И контрибуция - между нами, не девочками - будет много больше, чем у прочих - если, по условиям от marat'а, Шурале, Змея - и несть им числа - проклятые союзники отсиживались всю войну. Даже не знаю, сколько смайликов и каких заслать в Вашу честь... Прискорбно.
gem: mifi пишет: цитата: причиной войны было незаключение пакта Риббентропа-Молотова в ноябре 1940. Золотые слова. Какой нехороший Гитлер: показал трщу Молотову кукиш и предложил идиотский вариант вторжения в Иран. Т.е. объявление войны UK. А мы-то так надеялись на Болгарию, Финляндию и проливы... Было б смешно, если б не было так грустно от вбитого в подкорку имперства... У очень даже умных людей...
gem: mifi пишет: цитата: И далее по списку. Гитлер договариваться не хотел. Вот и причина войны, а не исчерпавший себя ПМР. Нет, это что -то чудовищное. Абсолютное непонимание. А ЕСЛИ БЫ ПМР НЕ БЫЛО? Это единственная посылка, при которой можно обсуждать Пакт. Снова повторюсь: если начинать рассмотрение проблемы с конца марта 39 - еще существовала какая то тень вероятности того, что похабный Пакт не был бы заключен. (Здесь можно пнуть UK). С начала мая он был неизбежен. (Фиаско Литвинова). Все остальное - вуаль со стороны СССР, как говаривал трщ Сталин. И после начала мая остается только фантазировать. Никакой альтернативы. Причина, как назвал ее незабываемый г-н Steps - одна. КР («крававый рэжым»). Или, как по-христьянски сформулировал ув. Древогрыз - «землицы и людишек хоцца». Поэтому тема визита Молотова совершенно выпадает из обсуждения, как следствие ПМР. Вернитесь к фэнтезийным отклонениям от реала лета 1939 и последующих событий. НЕТ ПАКТА - в надцатый раз. И сравниваем фэнтэзийные последствия с реальными. В реальности, кстати, Гитлер Сталина с Финляндией «кинул». Наплевав на граммофонные визги Молотова.
gem: Извините. Сервер шалит. Не подтверждает отправку.
gem: .
gem: .
Lob: абв пишет: что тут удосуживаться? Вместо артполка- артдивизион, 9 дивизий 3-й волны О-хо-хо. Да-с. Так, значится, и не удосужились. Придется ликбез проводить. Берем это самого нашего Гиллебранда. Ту самую таблицу 15 о распределении дивизий по фронтам в мае 40-го. На западе 135 дивизий, из которых 42 "Резерв главного командования3". Эта троечка примечание. пройдя по нему, читаем: 3 Соединения, составляющие резерв главного командования сухопутных сил, до конца мая в массе своей находились в распоряжении группы армии «А». 9 мая 1940 г. они еще были рассредоточены по всей территории Германии; например, 5 пехотных дивизий 3-й волны находились в распоряжении командующего войсками на Востоке, где они лишь к концу мая достигли необходимого для действий на фронте уровня боеспособности Если же вы просто тупо пересчитаете количество немецких дивизий, скажем, на 10 июня, то убедитесь, что всего немцы реально задействовали в 1940-м во Франции 107 дивизий плюс 8 частично( в мае всего 95 дивизий), а не 135, как пишут не слишком внимательные авторы. Остальные дивизии армии резерва так и остались на территории Германии и Польши.
абв: gem пишет: Какой нехороший Гитлер: показал трщу Молотову кукиш и предложил идиотский вариант вторжения в Иран. Т.е. объявление войны UK. А мы-то так надеялись на Болгарию, Финлян А почему вариант идиотский? Чем вам ( и Молотову) не нравится? Италия Англии войну объявила, не испугалась. А вы перетрусили, а с немцами не боитесь войны и 20 млн потерь? Англия одна , а против нее 4 державы(с СССР) или даже 5(с Испанией), так что раздавят ее быстро и легко. Все получат богатую добычу, в т.ч. СССР.
gem: Lob пишет: Остальные дивизии армии резерва так и остались на территории Германии и Польши. Спорьте с господином Шурале и его источником. В конце концов первый согласился на 10+3. О состоянии пд резерва, численности гуннов у границ Франции, БЕЛЬГИИ И ГОЛЛАНДИИ - сами-сами.
Древогрыз: gem пишет: А ЕСЛИ БЫ ПМР НЕ БЫЛО? а если бы не было Мюнхена? абв пишет: А почему вариант идиотский? потому-что Германия наиболее опасна. и какие военные союзы с ней? нафиг этот Иран?
gem: абв пишет: Все получат богатую добычу, в т.ч. СССР. Перефразируя известный анекдот: Вы знаете, что ответил черт на скуление Кобы по прибытии его туда, куда следовало? - Почему я не помог тебе, когда ты, как говоришь, играл? А купил ли ты, жлоб, хоть один лотерейный билет?!
Jugin: Lob пишет: Если же вы просто тупо пересчитаете количество немецких дивизий, скажем, на 10 июня, то убедитесь, что всего немцы реально задействовали в 1940-м 107 дивизий плюс 8 частично( в мае всего 95 дивизий), а не 135, как пишут не слишком внимательные авторы. Остальные дивизии армии резерва так и остались на территории Германии и Польши. Странно Вы читаете. 2 дивизии из 4 находящихся на Востоке перебрасываются на Запад. 3 дивизии из армии резерва отправляются в Бельгию и Голландию. Дальше. Таблица 17. 10.06. Резерв Главного командования - 19 дивизий, в том числе 8 на Востоке. Остальные - Норвегия, оккупационные дивизии на Западе и т.д. Итого из 156 дивизий на Западе 142 дивизии, т.е., количество дивизий увеличивается по сравнению с маем, и только 8 на Востоке.
Jugin: абв пишет: А почему вариант идиотский? Тем, что нереальный. И он не имеет ни малейшего отношения к Англии и к тому, кто боялся, а кто нет, а имеет отношение к наличию советских войск в Европе и, соответственно, к тому, кто в Европе будет господствовать. Древогрыз пишет: а если бы не было Мюнхена? А что было бы вместо Мюнхена?
абв: Lob пишет: Ту самую таблицу 15 о Я таблицу 16 посмотрел, 9 дивизий на Востоке на 12.11. 1939, 96 на Западе. Из таблицы 15 узнаем, что на Востоке 10 дивизий, притом 2 отправлены в РГК, а 6 дивизий- охранные, т.е. 2 ПД у фюрера на Востоке. Из 42 див. РГК в Польше вероятно нет ни одной. 3 дивизии Армии Резерва отправлены на Запад. Ваша идея , что 95 нем. дивизий побили в мае 140 союзных выглядит сомнительно без уточнения места всех 42 див. в мае 1940. В любом случае РККА в ноябре 1939 разбивает 9 дивизий вермахта, а в 1940- около 10 слабых дивизий, потом подойдут еще 40(или 20) нем. дивизий , но 150 сов. дивизий их тоже разобьют, возможно по частям, по мере прибытия.
marat: учитель пишет: Вообще то если не отбирать у них винтовки, то уже другая картина ))) А у них патроны не того калибра. Толку от их винтовок. учитель пишет: И хотя это не мои идеи, но лучше уж пусть поляки героически погибают с нашим оружием, чем наши советские товарищи. Чем меньше их останется, тем проще потом будет отхапать восточные кресы. Мы хоть и в альтернативе, но определеные идеи никак не проигнорировать. Угу, а потом пишут о черенке от лопаты на двоих. Лучше не лезть куда не просят. gem пишет: «Карту купи!..те»... На август 1939. Польшу покрасьте в немецкий цвет. Пока не купили, посмотрите на эту: А, так вы собрались вступить в войну, отойти к Днепру и там закопаться? Может надо подучиться читать карты - где там реки, на которых стоит остановится и закопаться? По мне так две - Висла или Днепр. gem пишет: Выход в тыл РККА (на севере) возможен только через Латвию. Так на эту проблему еще Тухачевский обращал внимание в 1937 г. Именно поэтому выгоднее наносить главный удар с Украины. gem пишет: И еще малюсенькая деталька: линия имени меня противостоит и прибалтийским государствам. ??? "А я сошла с ума..."(Фрекен Бок) абв пишет: По плану Егорова(декабрь 1936) РККА имеет на западе 112 СД и 26 КД, по плану Шапошникова 24.3. 1938- 116 и 16 КД. В реале с немцами в 1939 воевать не собирались, поэтому войск было меньше- 56 СД и 13 КД+ 20 ТБР. Вы путаете - не имеет, а планирует иметь при выполнении программы развития КА к концу 1938 года. абв пишет: С 10 второсортными нем. дивизиями уж как- нибудь справились. При восьми- кратном численном превосходстве. В октябре 1939 г кстати немцев вовсе не 10 второсортных дивизий. И при отсуствии ПМР просто создают буферную УНР/БНР. gem пишет: В 1941 году было утеряно 6 с лишним миллионов единиц стрелковки, т.е. фактически - винтовок. В действующей армии было к 1942 не менее двух. Тема обсуждалась в прошлом году. Пришлось даже вспоминать о Маузерах и Ли-Энфилдах. Старую песню об одной винтовке на троих недавно затянули - на защите Валерьевича. К его чести - не он сам. Хотите примкнуть? Процитирую - "это ваши проблемы". 1. За период 1939-1941 г было произведено 50% орудий, 90% минометов 82-120 мм. 2. На 1.101.1938 г имелось 3600000 винтовок, за 1938-1939 гг произведено еще 2,5 млн = 6,1 млн винтовок. Армия предполагалась в 6,5 млн. человек. http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table12.html Считайте сами: на 1.01.1938 г обеспеченность по орудиям 70%, по пулеметам 74%, по 82-мм минометам 50%. Ничего терять не надо - и так не хватает. gem пишет: сижу на попе линии имени МЕНЯ ровно, никого не трогаю, починяю танки. Мания, однако. А Гитлеру то ведь и надо чтоб сидели и не дергались. Т.е. условие выполнено - все на Запад. Даешь Париж, дай Лондон! gem пишет: поэтому любые мои немирные движения вызовут восторг ЛН, Англии и Франции На чердак, за учебники и учиться, учиться, учиться. Даже в 1941 г нашлись политики, бывшие не в восторге от союза с СССР. А тут 1939 г. gem пишет: Какая Польша? (Жуткий оскал смайла). В фэнтези Риббентроп получает полный отлуп 16 августа, и уж за два-то месяца 100 сд (и 50 кд, тд, ад) можно на 80-90% отмобилизовать! Вы, простите, не слышите и не слушаете оппонентов. Это становится неприятным. P.S. Это же самое отноится и к Ваши постам №№2260-2264. В том числе и о Вашей логике. Поэтому комм. их не буду - только по причине лени. Учитесь, рано вам еще комментировать других.
917: абв пишет: Чем вам ( и Молотову) не нравится? Отсутствием пролива, все остальное прекрасно и нам бы подошло.
gem: Древогрыз пишет: а если бы не было Мюнхена? Отличный вопрос, но в марте 39 Мюнхен кончился. Согласен, что оставалась некая муть, мешавшая быстрой договоренности АиФ и СССР. Антикоммунизм, да. Задачка остается.
917: gem пишет: «Карту купи!..те»... На август 1939. Польшу покрасьте в немецкий цвет. Пока не купили, посмотрите на эту: Правильно. Поэтому ее в немецких руках оставлять и нельзя. Точно также как и Прибалтику. Категорически. Это территории жизненнонеобходимые для обеспечения безопасности СССР в военном плане. Т.е. Иосифф Виссарионович существенно улучшил позиции перед схваткой, да и на случай после схватки тоже. Интересно его идея или кто посоветовал?
абв: Jugin пишет: Итого из 156 дивизий на Западе 142 дивизии, т.е., количество дивизий увеличивается по сравнению с маем, и только 8 на Востоке. Таблица 17. 7 дивизий на Востоке+ 8 дивизий РГК(числятся на Западе), т.е 15 дивизий, из них 6 охранных. На Западе 134 див.(числятся 142). После франц. кампании число дивизий на Востоке выросло в 2 раза- с 15 до 30. Jugin пишет: Тем, что нереальный В 1941 РККА вошла в Иран, т.е. вполне реальный. И воевать с Англией дешевле- 200 тысяч потеряешь или 100, вместо 20 млн , а добыча больше.
абв: marat пишет: 2. На 1.101.1938 г имелось 3600000 винтовок, за 1938-1939 гг произведено еще 2,5 млн = 6,1 млн винтовок. Армия предполагалась в 6,5 млн. человек. Н а 1.9 1939 вермахт имел 2.770 тыс. винтовок, на 1.4. 1940 - 3.138 тыс. У РККА в 2 раза больше. marat пишет: В октябре 1939 г кстати немцев вовсе не 10 второсортных дивизий. И при отсуствии ПМР просто создают буферную УНР/БНР. 12.11. 1939 вермахт имел 96 див. на Западе, 9- на Востоке. 150 советских дивизий буферную БНР страшно боятся.
Jugin: 917 пишет: Правильно. Поэтому ее в немецких руках оставлять и нельзя. Точно также как и Прибалтику. Категорически. И не оставил бы. Точнее, без ПМР Гитлер ее не занял бы. Гитлер спрашивал генерала Кейтеля, начальника генерального штаба, и генерала фон Браухича, главнокомандующего, — доносил 1 июня французский посол Кулондр своему министру иностранных дел Боннэ, — может ли окончиться война благоприятно для Германии. Оба ответили, что решающее значение имеет вопрос, останется ли Россия нейтральной или нет. Если Германии придётся сражаться одновременно и против России, у неё мало будет шансов на выигрыш войны. Оба генерала придавали большое значение позиции Турции. Они считали, что Турция может выступить на стороне западных держав, если к ним присоединится Россия… В конце концов решение Гитлера зависело от подписания англо-советского пакта. Полагают, что он рискнёт на войну, если не будет фронта со стороны России. Но если Гитлер будет знать, что ему придётся воевать также и против России, то он скорее «отступит» перед Польшей, чем обречёт свою страну, партию и самого себя на поражение и гибель. абв пишет: После франц. кампании число дивизий на Востоке выросло в 2 раза- с 15 до 30. Только не в 2, а в 10. До начала войны. абв пишет: В 1941 РККА вошла в Иран, т.е. вполне реальный. И воевать с Англией дешевле- 200 тысяч потеряешь или 100, вместо 20 млн , а добыча больше. Уже обсуждалось, что это идиотизм, который серьезно комментировать нельзя. Повторять неинтересно. Пожалуйста, с этим в альтернативу в соответствующую тему. 917 пишет: Это территории жизненнонеобходимые для обеспечения безопасности СССР в военном плане. Т.е. Иосифф Виссарионович существенно улучшил позиции перед схваткой, да и на случай после схватки тоже. Интересно его идея или кто посоветовал? И.В. серьезно ухудшил позиции перед схваткой, умудрившись начать войну без союзников и на враждебной территории, да еще создав условия для нанесения противником неожиданного удара. Что могло быть хуже даже представить не могу. Естественно, в рамках реальности.
абв: Jugin пишет: Уже обсуждалось, что это идиотизм, который серьезно комментировать нельзя Идиотизм- это 20 млн чел. терять.
полная версия страницы