Форум » 1939-1945 » Пакт Молотова-Риббентропа. (продолжение) » Ответить
Пакт Молотова-Риббентропа. (продолжение)
Jugin: Об этом говорилось уже многократно, но вот опять зашла речь в соседней теме. Предлагаю обсудить такие моменты. 1. Почему был заключен ПМР. 2. Кому был выгоден ПМР. 3. Был ли ПМР обязательным условием для начала мировой войны. Или началась бы мировая война в 1939 г., если бы ПМР заключен не был. Мои тезисы. 1. ПМР был заключен потому, что Сталин и Гитлер хотели развязать войну для осуществления территориальных захватов. 2. Выгоден ПМР был Гитлеру. И крайне невыгодным он оказался для СССР. А вот лично для Сталина - выгодным. 3. Без заключения ПМР мировая война в 1939 г. не началась бы, а на мой взгляд, и позже тоже.
gem: marat пишет: А, так вы собрались вступить в войну, отойти к Днепру Боже ж мой, которого в сущности-то и нет... Ну почему я обязан внимательно читать Ваши посты, а вы пренебрежительно - и противореча самому себе от реплики к реплике - отвечать СЕБЕ, любимому, собственным представлениям? marat пишет: А у них патроны не того калибра. Толку от их винтовок. Любой старшина на складе сообразит, что Маузеры поляков надо отдать вохровцам, ментам и обозникам в Уральском ВО. Заместо. Да и патронов для них - в мире навалом. Хорошая штучка. С бурской войны. Эмбарго НЕТ. Но самодовольства-то сколько! Умыл! marat пишет: Угу, а потом пишут о черенке от лопаты на двоих. Лучше не лезть куда не просят. Это Вы о чем, о каких ваших задних мыслях? Снизойдите... marat пишет: А, так вы собрались вступить в войну, отойти к Днепру и там закопаться? Может надо подучиться читать карты - где там реки, на которых стоит остановится и закопаться? По мне так две - Висла или Днепр. Бедненький... Вы НИКОГДА НЕ ВИДЕЛИ карты УРов? Уважьте, взгляните... И нужных рек между Днепром и Бугом... Вы меня озлобляете! (с: монтер Мечников). Между границей и линией «имени меня» есть предполье... marat пишет: Так на эту проблему еще Тухачевский обращал внимание в 1937 г. Именно поэтому выгоднее наносить главный удар с Украины. Даже моему скудному умишку хватило небольшого усилия, чтоб это осознать без помощи красного поручика. В том возрасте, когда он еще только своих однокорытников до самоубийства доводил... И Гальдеру в 1939 все это видно, уж не сумлевайтесь... marat пишет: ??? "А я сошла с ума..."(Фрекен Бок) Тогда лечитесь. Выпустят доктора - выклянчите у родных карту УРов и медитируйте над ней до полного выздоровления... marat пишет: Вы путаете - не имеет, а планирует иметь при выполнении программы развития КА к концу 1938 года. Дык смешалось все в доме Облонских к концу 1938! В архив! marat пишет: И при отсуствии ПМР просто создают буферную УНР/БНР. Вы в мои посты точно рыбу заворачиваете... Кроме Италии (сомнительно), Венгрии и монструозной Словакии эта буферная т.н. республика никому не интересна. Как сейчас - Северная Абхазия и сам по себе Кокойтыстан. Жалко денег даже на консула. Вы не могли бы убрать отсюда этих упырей из картона - для чисто унутреннего потребления, чтоб не засоряли страницы перхотью? Напоминаю: Гитлер этих вшивых лидеров после взятия Львова закатал в концлагерь. marat пишет: на 1.01.1938 г обеспеченность по орудиям 70%, по пулеметам 74%, по 82-мм минометам 50%. Мрак... Ну хоть винтовки-то здесь при чем? 6 миллионов, по Вам, не хватит, штоб «мирно» противостоять 10 пд??? К октябрю 1939 прошел 21 месяц!!! Туляки их пропьянствовали??!! marat пишет: Мания, однако. А Гитлеру то ведь и надо чтоб сидели и не дергались. Т.е. условие выполнено - все на Запад. Как бы поделикатней... Без ПМР Гальдер сам зарежет фюрера парикмахерской бритвой, если поступит непреклонный приказ оставить на границе 10 слабых дивизий без танков и практически без авиации... Господа, Вы не устали читать подобное который раз? Господин marat, чуйсвую, свеж как майская роза... marat пишет: Даже в 1941 г нашлись политики, бывшие не в восторге от союза с СССР. А тут 1939 г. О боже... В меня завернули уже центнер рыбы... НЕТ НИКАКОГО СОЮЗА, НАИХУДШИЙ ВАРИАНТ. Как тут выражались - сидят за линией и радуются. НО! Двинь Гитлер 90-95% своих сил (в фэнтезийном 1939-40!) на запад ли, на восток ли - все препятствия (антикоммунизм, ультракоммунизм) мигом рассеются. Жить хоцца, знаете ли. И - на добивание. Соотношение сил Рейх/СССР в 1939 ничуть не хуже, чем в 1941. Как минимум. Но! Никаких (дутых или реальных) внезапностей нет, разведка (поляки) работает безупречно, наши отмобилизованы и развернуты. А гитлер сразу будет иметь войну на 2 фронта, и 95% похудеет до 70 максимум. Плюс ПОЛНАЯ блокада (кроме шведов и маленьких прибалтов). Это все, что я пока хотел сказать о ПМР и фэнтезийной альтернативы ему. Но глупости имперцев буду травить. (Злобный смайлик). marat пишет: Учитесь, рано вам еще комментировать других. Скан справки ректората о присвоении звания профессора кислых щей предъявите, пожалуйста. Справка от жены (нотариально заверенная) тоже обязательна. БЕЗ смайликов.
Древогрыз: gem пишет: Без ПМР Гальдер сам зарежет фюрера парикмахерской бритвой, если поступит непреклонный приказ оставить на границе 10 слабых дивизий без танков и практически без авиации. какова вероятность? могли бы и рискнуть.
gem: Древогрыз пишет: какова вероятность? могли бы и рискнуть. Не считается. Нет таких методов. Но Вы, например (за господина marat'а не ручаюсь) уверены, что выйдя завтра погулять с целью купить жене - цветов и картошки, детям - мороженого, себе - пивка на вечерний футбол, не попадете под розового слона снежную вьюгу. Как-то так. P.S. Остается болеть за греков - для самоуважения, тксзть? (Дружественный смайлик). P.P.S. Неописуемый кайф был бы, если б чехи дошли до финала и... выиграли бы!!! Увы, 2004 не повторится...
917: Jugin пишет: И не оставил бы. Точнее, без ПМР Гитлер ее не занял бы. Может и не занял бы, хотя по тексту это не следует, самое главное не следует, что с этим согласились на верху. Т.е. это частная точка зрения, такое решение принимает не Кейтель. У каждого директора есть такая команда которая отговаривает от всех дел определяя их как не выполнимые. Они же его и от Австрии , и от Судетов, и от Чехии отговаривали.
917: Jugin пишет: И.В. серьезно ухудшил позиции перед схваткой, умудрившись начать войну без союзников и на враждебной территории, да еще создав условия для нанесения противником неожиданного удара. Что могло быть хуже даже представить не могу. Естественно, в рамках реальности. В данном случае Вы описываете ВОв, мы же говорим про Пакт, ну и Польша начала войну имея союзников и каков результат? По моему мнению война это место, где за себя надо отвечать самому а, не надеятся на союзников. Если оставшись один на один с Гитлером СССР в 1941 году так провел войну, то чего ожидать от 1939 года? Тут два года к войне шла подготовка. И то вот. Вопрос на какой территории встречать противника тоже носит условный характер. Немцы например начали войну с территории Польши, в т.ч. ее считать дружеской? Это минус, но самый минимальный из озвученных. К тому же встретить немцев именно на этой территории это уже другое решение, Пакт этого не требовал. Союзники у нас появились в тот же день как немцы на нас напали. Надо заметить, что не только Сталин не смог предугадать расклад, но и Гитлер едва ли тогда(22.06) определился выпить йаду. Т.е. сложно у нас с предсказаниями. Англия, кстати тоже получала передышку на развертывание и изменение позиции, да была воздушная битва за Англию, да были морские бои и атаки конвоев, но это не полномасштабная сухопутная война и вторжение на твою территорию.
gem: 917 пишет: хотя по тексту это не следует, Более чем верно. Но на это (захват хотя бы Латвии) нужны пд. Опять о фэнтези. Конечно, и 5 пд хватит арийцам, чтоб пешкодралом захватить Латвию - за пару недель. И вот тут в спектакль вступает трщ Сталин. «Доколе, о Катилина Гитлер, ты будешь...маленьких?» И во время этого выступления начинает разгром гитлеровцев в Польше. Оставшихся 5 пд. Что бы ни было дальше - 2 фронта Гитлер получил. И не в 1942, так в 43 ему конец. В фэнтези.
Jugin: 917 пишет: В данном случае Вы описываете ВОв, мы же говорим про Пакт, ну и Польша начала войну имея союзников и каков результат? По моему мнению война это место, где за себя надо отвечать самому а, не надеятся на союзников. Если оставшись один на один с Гитлером СССР в 1941 году так провел войну, то чего ожидать от 1939 года? Надеяться, конечно, нужно на себя, но если союзники отвлекают 40% армии на себя, как это было в сентябре 1939 г., то в любом случае это гораздо лучше, чем если отвлекают около нуля. 917 пишет: ут два года к войне шла подготовка. И то вот. Вот только за 2 года вермахт тоже чем-то занимался, набирая опыт и собирая ресурсы. Так, например, автомобилей было тысяч 120, подготовленного резерва около нуля, а главное - не было уверенности немцев в своем превосходстве, как помним, немцы были даже напуганы слишком быстрым наступлением в Польше. 917 пишет: Вопрос на какой территории встречать противника тоже носит условный характер. Немцы например начали войну с территории Польши, в т.ч. ее считать дружеской? Но кроме Польши, в которой 2 года немцы подавляли сопротивление, вели наступление и с территорий Румынии и Финляндии. И даже Норвегии, чего не было и в помине в сентябре 1939 г. 917 пишет: К тому же встретить немцев именно на этой территории это уже другое решение, Пакт этого не требовал. Пакт создал условия, чтобы получилось именно так. Ни при каких иных условиях Германия не могла напасть на СССР. 917 пишет: Союзники у нас появились в тот же день как немцы на нас напали. Вот только эти союзники почти ничем не могли помочь на суше, что было особенно важно летом 1941 г. 917 пишет: Надо заметить, что не только Сталин не смог предугадать расклад, но и Гитлер едва ли тогда(22.06) определился выпить йаду. От того, что Гитлер тупой авантюрист, Сталин не становится гениальным политиком. Эти две распиаренные бездарности, приведшие свои страны к национальным катастрофам, являются только показателем болезненного состояния некоторой части человечества. 917 пишет: Англия, кстати тоже получала передышку на развертывание и изменение позиции, да была воздушная битва за Англию, да были морские бои и атаки конвоев, но это не полномасштабная сухопутная война и вторжение на твою территорию. Англия получила передышку только потому, что дралась насмерть. Плюс некоторое везение и мощный флот. Но вот это не является заслугой Чемберлена, еще одной бездарности среди дубовой рощи политиков, приведших к мировой войне.
Jugin: gem пишет: Что бы ни было дальше - 2 фронта Гитлер получил. И не в 1942, так в 43 ему конец. В фэнтези. Раньше. В условиях блокады, нехватки сырья, нефти, без союзников, с неизвестными действиями Румынии и Финляндии, без французских автомобилей и шведской руды.
gem: Jugin пишет: 917 пишет: цитата: К тому же встретить немцев именно на этой территории это уже другое решение, Пакт этого не требовал. Пакт создал условия, чтобы получилось именно так. Ни при каких иных условиях Германия не могла напасть на СССР. Я совершенно не понимаю - что на это можно возразить. Дальше неприлично.
917: Jugin пишет: Надеяться, конечно, нужно на себя, но если союзники отвлекают 40% армии на себя, как это было в сентябре 1939 г., то в любом случае это гораздо лучше, чем если отвлекают около нуля. 500 тыс. для 3300 не ноль, 500/3800= 13% Всех войск находящихся на ТВД. Но, у Германии есть армия резерва 1200 тыс., ВВС не совсем нашей организации, и флот. Флот и так в основном развернут против Англии, ВВС тоже они вынуждены отставит против Англии, и силы ПВО. Ну, и в дальнейшем этот процент неуклонно повышался и без открытия Второго фронта. Тут проблема не Пакте Молотова-Риббентропа. После заключения много событий и они имеют к не удачам войны самое прямое отношение, это и переоценка силы КА,и провальная плохо организованная компания в Финляндии и много много другого.
Пауль: абв пишет: Н а 1.9 1939 вермахт имел 2.770 тыс. винтовок, на 1.4. 1940 - 3.138 тыс. Не вермахт, а сухопутные войска. Jugin пишет: Так, например, автомобилей было тысяч 120, Видимо, грузовиков. Jugin пишет: как помним, немцы были даже напуганы слишком быстрым наступлением в Польше. Не помню. Напомните, пожалуйста.
mifi: gem пишет: Золотые слова. Какой нехороший Гитлер: показал трщу Молотову кукиш и предложил идиотский вариант вторжения в Иран. Т.е. объявление войны UK. А мы-то так надеялись на Болгарию, Финляндию и проливы... Было б смешно, если б не было так грустно от вбитого в подкорку имперства... У очень даже умных людей... Имперский путь Московии выбрал Иван III Великий где-то в конце 15 в. Про инока Филофея и концепцию "Москва-Третий Рим" слышать приходилось? Россия - империя и вела себя по-имперски - и до 1917, и после. Не даром Гитлер сравнивал Сталина с Иваном Грозным (которого и сам Сталин любил). Нравится это Вам, мне или кому-то еще не имеет отношение к делу. Я лично тоже за мир во всем мире - только это отношения к событиям 1939-1941 г. не имеет, если только мы не обсуждаем сатьяграху Ганди.
mifi: gem пишет: Я совершенно не понимаю - что на это можно возразить. Дальше неприлично. На это возразить совершенно нечего. Это примерно также, как сказать "Если бы Сосо Джугашвили не умер в детстве от оспы, то история России и ВМВ была бе несколько иной". Есть еще множество событий, произошедших до 1941 (например, встреча мамы Гитлера с папой Гитлера) без которых история пошла бы несколько иначе.
Древогрыз: gem пишет: . Конечно, и 5 пд хватит арийцам, чтоб пешкодралом захватить Латвию - за пару недель зачем? сами присоединятся. 917 пишет: ВВС не совсем нашей организации, и флот. Флот и так в основном развернут против Англии, ВВС тоже они вынуждены отставит против Англии, и силы ПВО. ресурсов союзники отвлекали гораздо больше чем живой силы. а блицкриг? насколько он был удачен для немцев? и нельзя ли было минимизировать потери 41 года? ну это много раз обсуждалось в альтернативах.
Jugin: 917 пишет: Может и не занял бы, хотя по тексту это не следует, самое главное не следует, что с этим согласились на верху. Т.е. это частная точка зрения, такое решение принимает не Кейтель. Армия подчиняется своим генералам - сказал как-то Ней, когда Наполеон заявил, что не отречется, а поднимет армию. Кейтель с Гитлером, полагаю, эту фразу помнили, как и то, что случилось с Германией, когда она воевала на 2 фронта. И доказательством правоты этого разговора и этого утверждения является то, что вариант, когда в войну вступает СССР на стороне АиФ, не рассматривается. 917 пишет: 500 тыс. для 3300 не ноль, 500/3800= 13% Всех войск находящихся на ТВД. Это близко к нулю по сравнению с 40% в начале войны на Западе. И с 800 000 войск союзников Германии. 917 пишет: Но, у Германии есть армия резерва 1200 тыс. И что? Обучающиеся солдаты в еще небоеспособных частях на что влияют? 917 пишет: ВВС не совсем нашей организации, А какое отношение имеет организация ВВС к тому, что процентов 40 в 39 г. находятся на Западе, а в 1941 г. существенно меньше. 917 пишет: Флот и так в основном развернут против Англии, ВВС тоже они вынуждены отставит против Англии, и силы ПВО. Но в 39 г. флот заперт в немецких портах, а в 1941 г. у немцев есть еще порты Франции, Голландии и Бельгии. 917 пишет: Ну, и в дальнейшем этот процент неуклонно повышался и без открытия Второго фронта. Ну а летом 1941 г. без 30-40 дивизий вермахта и без союзников Германии блицкриг вряд ли был возможен. Нечем бы проводить было. 917 пишет: Тут проблема не Пакте Молотова-Риббентропа. После заключения много событий и они имеют к не удачам войны самое прямое отношение, это и переоценка силы КА,и провальная плохо организованная компания в Финляндии и много много другого. Проблема пакта в том, что он позволил создать антисоветскую коалицию во главе с Германией, в том, что он лишил СССР союзников, в том, что он позволил Германии значительно укрепиться за счет побежденных стран, сделал возможным саму войну Германии с СССР. А плохая организация РККА и всей страны - это уже совсем иная тема. Пауль пишет: Видимо, грузовиков. Видимо. Но видимо и то, что в 1941 г. их было раза в 4 больше, что и позволило провести блицкриг в СССР. Пауль пишет: Не помню. Напомните, пожалуйста. Не утруждая себя особым поиском. Наступление немецких войск развивалось бы еще стремительнее, если бы не установившаяся издавна тенденция не допускать отрыва мобильных сил от поддерживающих пехотных масс. Лиддел-Гарт.
mifi: Jugin пишет: Армия подчиняется своим генералам - сказал как-то Ней, когда Наполеон заявил, что не отречется, а поднимет армию. Кейтель с Гитлером, полагаю, эту фразу помнили, как и то, что случилось с Германией, когда она воевала на 2 фронта. И доказательством правоты этого разговора и этого утверждения является то, что вариант, когда в войну вступает СССР на стороне АиФ, не рассматривается Мы же на форуме сайта "Военная литература", зачем же показывать свое полное невежество? План "Грюн", я так понимаю, для Вас пустые слова? Даю справку - речь идет о плане вторжения в Чехословакию в 1938. Вот выдержка из него, говорящая о том, что еще в 1938 г. немецкий генштаб не просто рассматривал войну на два фронта, но и готовился к ней как к основному варианту. " 5-й отдел генерального штаба (1с) Берлин, 25 августа 1938 г. Содержание: Расширенный вариант операции «Грюн». Анализ обстановки с оценкой противника. А. Исходная политическая обстановка 1. При оценке обстановки за основу берется предположение, что Франция начнет войну против Германии в период операции «Грюн». Анализ исходит из предпосылки, что решение начать войну будет принято Францией лишь в случае, если можно будет с уверенностью ожидать военной помощи со стороны Великобритании. 2. Советский Союз, видимо, сразу станет на сторону западных держав. 3. Вступление в войну против Германии других государств первоначально не берется в расчет. В этой связи для ведения войны в Западной Европе по сравнению с периодом первой мировой войны очень возрастает значение бельгийско-нидерландского плацдарма, в особенности для базирования авиации при ведении воздушной войны. 4. Соединенные Штаты Северной Америки сразу поддержат борьбу западных держав мощными средствами идеологического и экономического характера. " http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/05.html Так что ПМР - да, улучшение для Гитлера, но он собирался начать войну и в его отсутствии. В той же главе книги Безыменского приводится стенограмма выступления Гитлера перед военными осенью 1937, где он говорит о том, что аннексия (аншлюс) Австрии и Чехословакии - его первая цель и он намерен ее добиваться любой ценой - не позднее 1943, но, если получится, то и в 1938.
Jugin: mifi пишет: Мы же на форуме сайта "Военная литература", зачем же показывать свое полное невежество? План "Грюн", я так понимаю, для Вас пустые слова? Даю справку - речь идет о плане вторжения в Чехословакию в 1938. Вот выдержка из него, говорящая о том, что еще в 1938 г. немецкий генштаб не просто рассматривал войну на два фронта, но и готовился к ней как к основному варианту. Ну расскажите, как согласно этому плану должен был действовать вермахт против СССР. Для указания невежества или демагогии. Внимательно слушаю.
Lob: абв пишет: Из 42 див. РГК в Польше вероятно нет ни одной. Я для чего Гиллебранда цитировал? Соединения, составляющие резерв главного командования сухопутных сил, до конца мая в массе своей находились в распоряжении группы армии «А». 9 мая 1940 г. они еще были рассредоточены по всей территории Германии; например, 5 пехотных дивизий 3-й волны находились в распоряжении командующего войсками на Востоке Прочитав это, абв заявляет, что в Польше ни одной дивизии резерва. Что тут сказать, оппонент не то что Гиллебранда, даже цитаты из него не читает. Точнее не хочет знать. Умываю руки.
mifi: Jugin пишет: Ну расскажите, как согласно этому плану должен был действовать вермахт против СССР. Для указания невежества или демагогии. Внимательно слушаю. ? Я привел Вам выдержку, в котором указывается, что начальное условие - вступление СССР в войну на стороне АиФ в опровержение Вашего высказывания, что якобы Jugin пишет: И доказательством правоты этого разговора и этого утверждения является то, что вариант, когда в войну вступает СССР на стороне АиФ, не рассматривается. Дальнейшее предоставляю Вам - поищите на сайте Милитера, все найдете. Или, если поиском не владеете, откройте отдельную тему, попросив, чтобы Вас просветили насчет деталей плана "Грюн".
Jugin: Lob пишет: Прочитав это, абв заявляет, что в Польше ни одной дивизии резерва. Что тут сказать, оппонент не то что Гиллебранда, даже цитаты из него не читает. Точнее не хочет знать. Умываю руки. Может, умеет? 9 мая 1940 г. они еще были рассредоточены по всей территории Германии; Хотя 5 из них находились в распоряжении командующего войсками на Востоке.
Jugin: mifi пишет: Я привел Вам выдержку, в котором указывается, что начальное условие - вступление СССР в войну на стороне АиФ в опровержение Вашего высказывания, что якобы Значит, невежество. Я так и думал. Осенью 1937 года для армии был разработан второй план развертывания (без Восточной Пруссии). В соответствии с недавней информацией считалось возможным, что в случае войны на два фронта против Франции и Чехословакии последняя бросит свои вооруженные силы на раннем этапе конфликта и два союзника попытаются объединить свои армии в направлении к Нюрнбергу. Это могло отрезать Южную Германию. Зигфрид Вестфаль Германская армия на Западном фронте. Воспоминания начальника Генерального штаба. 1939-1945. Ну и демагогия одновременно. Потому как речь шла о сентябре 1939 г. Так что все вместе. mifi пишет: Дальнейшее предоставляю Вам - поищите на сайте Милитера, все найдете. Или, если поиском не владеете, откройте отдельную тему, попросив, чтобы Вас просветили насчет деталей плана "Грюн". И сочетание этих двух прекрасных качеств, умноженное на хамство малограмотного лентяя.
Lob: gem пишет: Спорьте с господином Шурале и его источником. В конце концов первый согласился на 10+3. О состоянии пд резерва, численности гуннов у границ Франции, БЕЛЬГИИ И ГОЛЛАНДИИ - сами-сами Это "ответ" на мои 95 дивизий. Я ж уже посчитал, что ж снова считать посылаете? Нет уж, теперь Ваша очередь свои цифры приводить. Возьмем классику http://en.wikipedia.org/wiki/Order_of_Battle_for_the_Battle_of_France Там нет разбиения дивизий для группы С, для остальных есть. В полном соответствии с Гиллебрандом. Ваша задача - отыскать те самы 42 дивизии резерва и рассказать что они делали. Причем это именно Ваша задача. Мне доказывать что они ничего не делали не надо, это подразумевается по умолчанию Вы заявили, что эти 42 дивизии во Франции воевали, Вам и доказывать. Я же сказал в мае 95 дивизий, в июне 107. Теперь Ваша очередь цифры приводить. Не приведете, понадеетесь на троллизм, все понятно.
mifi: Jugin пишет: хамство малограмотного лентяя. Как о себе-то сказанул - лучших слов и не придумаешь для характеристики Jugina. Констатируем - в очередной раз Jugin, сев в лужу из-за собственного невежества, начинает нести бред и хамить. Jugin пишет: Потому как речь шла о сентябре 1939 г. В сентябре 1939 немцы опасались войны с СССР? Зачем совсем уже бред нести? Jugin, читать умеем? Еще раз, для совсем тупых - это не воспоминания и т.д. а план немецкого генштаба - выделил болдом: 5-й отдел генерального штаба (1с) Берлин, 25 августа 1938 г. Содержание: Расширенный вариант операции «Грюн». Анализ обстановки с оценкой противника ... 2. Советский Союз, видимо, сразу станет на сторону западных держав.
Lob: Jugin пишет: Хотя 5 из них находились в распоряжении командующего войсками на Востоке Jugin, мой тезис прост и понятен. Из 42 дивизий резерва, приписанных к группе армий А, немцы для французской кампании реально задействовали только часть, остальные так и остались в резерве на территории Германии. Это примерно до 28 дивизий. В случае нападения СССР их можно было быстро перебросить на восток без всякого ущерба кампании на западе. Вот и все.
Lob: Список тех 42 дивизий резерва 10th Division (Marburg, released 5/12/40) 22nd Division (Sennelager, on stand-by) 44th Division (Hameln, released 5/15/40) 45th Division (Treysa, on stand-by) 46th Division (Beverungen, released on 5/13/40) 50th Division (Ludwigsberg, on stand-by) 57th Division (Hanau/Main, released 5/13/40) 60th Division (St. Ingbert on stand-by) 72nd Division (Nordhausen, on stand-by) 78th Division (Pforzheim, on stand-by) 81st Division (Brelsau, forming) 82nd Division (Schweinfurt, forming) 83rd Division (Herford, forming) 86th Division (Münster, on stand-by) 88th Division (Erlangen?, on stand-by) 161st Division (Kaiserslautern, on stand-by) 162nd Division (Darmstadt, on stand-by) 164th Division (Dresden, forming) 167th Division (Rottweil, on stand-by) 168th Division (Görlitz, forming) 169th Division (Alzey, on stand-by) 183rd Division (Neckarslu, on stand-by) 205th Division (Munsingen, on stand-by) 212th Division (Sigmaringen, on stand-by) 217th Division (Soest, released 5/13/40) 221st Division (Upper Rhin area, on stand-by) 260th Division (Donauschingen, on stand-by) 290th Division (Münster, on stand-by) 291st Division (Ayrs, forming) 292nd Division (Gross-Born, forming) 293rd Division (Langsberg, forming) 294th Division (Leipzig, forming) 295th Division (Bergen, on stand-by) 296th Division (Passau, forming) 297th Division (Bruck a.d. Leitha, forming) 298th Division (Neuhammer, forming) 299th Division (Ohrdruff, on stand-by) 395th Division (E.Prussia, forming) 399th Division (E.Prussia, forming) 11th Motorized Brigade (Hannover, released 5/12/40) SS Totenkopf (mot) Division (Kassel, released 5/17/40 SS Polizei Infantry Division (Tübingen, forming) SS Verfugüngs (mot) Division (Münster, released 5/12/40 gem, Ваша задача рассказать про каждую задействованную во Франции. Остальные присоединяйтесь!
Jugin: mifi пишет: Как о себе-то сказанул - лучших слов и не придумаешь для характеристики Jugina. Констатируем - в очередной раз Jugin, сев в лужу из-за собственного невежества, начинает нести бред и хамить. Констатируем, опять mifi несет чепуху. По какой причине, невежество или демагогия, пусть сам решает. По мне, так по обеим. А в луже тот, кто не понимает, что планирование военных действий против Франции и Чехословакии не есть планирование действий против СССР. Хотя, кто его знает, может, для mifi это одно и то же. mifi пишет: Зачем совсем уже бред нести? Это верно. Зачем? mifi пишет: В сентябре 1939 немцы опасались войны с СССР? mifi пишет: 5-й отдел генерального штаба (1с) Берлин, 25 августа 1938 г. А читать точно не умеем. Jugin пишет: цитата: Ну расскажите, как согласно этому плану должен был действовать вермахт против СССР. Для указания невежества или демагогии. Внимательно слушаю. Так и не смогли понять, что именно я спрашиваю? Как и то, что планирование на что случай войны на два фронта против Франции и Чехословакии не есть планирования военных действий против СССР. Совсем печально. Остается только заняться демагогией. Lob пишет: Jugin, мой тезис прост и понятен. Из 42 дивизий резерва, приписанных к группе армий А, немцы для французской кампании реально задействовали только часть, остальные так и остались в резерве на территории Германии. Это примерно до 28 дивизий. В случае нападения СССР их можно было быстро перебросить на восток без всякого ущерба кампании на западе. Вот и все. Не получается. Оставались не резервные дивизии, а небоеспособные формирующиеся дивизии, которые по мере боеспособности перебрасывались на Запад. В результате на 9.06. 1940 г. в резерве остается 19 дивизий, из которых на западе 8, в Германии 3, на Востоке 8. В лучшем случае могли перебросить эти 11 малобоеспособных (именно столько небоеспособных дивизий отмечает М-Г ранее) к имеющимся 7, но уж никак не 28. Итого за время военных действий во Франции было на запад переброшено 23 дивизии из резерва, отсутствие которых не могло не повлиять на ход боевых действий.
Пауль: Jugin пишет: Видимо. Но видимо и то, что в 1941 г. их было раза в 4 больше, что и позволило провести блицкриг в СССР. Источник про "в 4 раза больше" можно? Jugin пишет: Лиддел-Гарт. Я не вижу здесь испуга. Тем более никто немецкие танковые дивизии в Польше не одергивал и движение не заторможивал. Вот и вышли они в одиночку к Варшаве.
Jugin: Пауль пишет: Источник про "в 4 раза больше" можно? К моменту нападения на СССР в вермахте было полмиллиона автомашин и полугусеничных тягачей. Исаев. Пауль пишет: Я не вижу здесь испуга. И что из этого? Пауль пишет: Тем более никто немецкие танковые дивизии в Польше не одергивал и движение не заторможивал. Вот и вышли они в одиночку к Варшаве. Лиддел-Гарт считает иначе. Задерживали, чтобы подтянулась пехота. И не только Лиддел-Гарт. Такого быстрого проникновения в глубину польской обороны не ожидали ни поляки, ни сами немцы. ... Но германские военачальники испугались собственного успеха и пребывали в замешательстве. Их страшила возможность разгрома поляками 1-й танковой дивизии, оторвавшейся от пехоты и соседей. ... В итоге вечером 2 сентября командир 16-го моторизованного корпуса генерал Хепнер отдал приказ: «16 ак [227] перегруппировывается... имея в виду дальнейшее продвижение с направлением главного удара на Радомско. Предполагаемое начало дальнейшего продвижения утром 4.9». Преднамеренная полуторасуточная остановка на Варте в условиях, когда немецкие танки могли почти беспрепятственно двигаться дальше в глубину польской оперативной обороны, показывает, что в начале войны в вермахте преобладал взгляд, что танки не могут отрываться от пехоты, а если такой отрыв произошел, то танки должны остановиться и ожидать ее подхода.
Lob: Jugin пишет: Не получается. Оставались не резервные дивизии, а небоеспособные формирующиеся дивизии, которые по мере боеспособности перебрасывались на Запад. В результате на 9.06. 1940 г. в резерве остается 19 дивизий, из которых на западе 8, в Германии 3, на Востоке 8. В лучшем случае могли перебросить эти 11 малобоеспособных (именно столько небоеспособных дивизий отмечает М-Г ранее) к имеющимся 7, но уж никак не 28. Итого за время военных действий во Франции было на запад переброшено 23 дивизии из резерва, отсутствие которых не могло не повлиять на ход боевых действий. Что именно не получается? Смотрим ту самую табл.17 на 9.06.40. 19 дивизий в резерве, 3 оккупационные войска, и 7 дивизий на востоке. Итого 29 дивизий. Плюс посмотрите наверх, там 18-я армия с 4-мя дивизиями уже отдельно. Это она перебирается на восток, где в июне и окажется. Так что в сумме 33 дивизии, которые потенциально можно использовать против русских.
Jugin: Lob пишет: Что именно не получается? Смотрим ту самую табл.17 на 9.06.40. 19 дивизий в резерве, 3 оккупационные войска, и 7 дивизий на востоке. Итого 29 дивизий Итого 29 дивизий никак не получается. Ибо 3 оккупационные чем-то заняты. Оккупацией.Осталось 19 резерва, из которых на западе, вне Германии, 8 и 3 в самой Германии. Эти 8 дивизий тоже чем-то заняты, как я понимаю, потому как М-Г относит их к частям, задействованным на Западе. Остается 8 на Востоке и 3 в Германии, степень боеспособности которых неизвестная, скорее всего, крайне низкая или никакая, так как М-Г указывал ранее, что по мере того, как дивизии становились боеспособными, они отправлялись на Запад. так что максимум, что мог получить восточный фронт без ущерба для кампании во Франции - 11 малобоеспособных дивизий, что никак не меняло ситуацию. Lob пишет: Плюс посмотрите наверх, там 18-я армия с 4-мя дивизиями уже отдельно. Это она перебирается на восток, где в июне и окажется. Не понял. В конце лета 1940 г. она была переброшена во Францию, передислоцирование в Восточную Пруссию началось в сер. августа. А полк "Адольф Гитлер" участвует даже в параде в Париже. Когда это она в июне оказывается на востоке?
gem: mifi пишет: Нравится это Вам, мне или кому-то еще не имеет отношение к делу. Имеет. И не нравится. Я неоднократно писал, что считаю пакт неизбежным - во всяком случае с мая 1939. Отсюда все наши фэнтези, потому что без их рассмотрения мы сможем только уныло перечислять «ди айне колонне марширт, ди...» Тоже, конечно, история, и даже основа ее, но ТОЛЬКО фундамент не даст ответ на вопрос - насколько хорошо все здание. Поэтому разбор полезности-вредности ПМР дает частицу ответа на то, нужна ли России ее несомненная имперскость в 20 и даже 21 в. (080808). Или, как писал Steps, «крававый рэжым (КР)». Негативные, как я считаю, последствия ПМР - дают. Вредна. Себе дороже.
gem: Древогрыз пишет: gem пишет: цитата: . Конечно, и 5 пд хватит арийцам, чтоб пешкодралом захватить Латвию - за пару недель зачем? сами присоединятся. Зачем?? Какие-то претензии к СССР? Зачем латышам воевать? Авторитарное государство, да, но не фашистское. И тем более не нацистское. Зачем Ульманису, первому парню на деревне, становиться шестеркой гауляйтера? И в той же деревне, не в Берлине? Да после Мемеля? Нет, речи политрука про коварный зарубеж Вам вбиты серьезно...
Древогрыз: gem пишет: Нет, речи политрука про коварный зарубеж Вам вбиты серьезно... а то. gem пишет: Зачем?? Какие-то претензии к СССР? Венгрия. gem пишет: Да после Мемеля? а это здесь при чем?
gem: mifi пишет: На это возразить совершенно нечего. Это примерно также, как сказать "Если бы Сосо Джугашвили не умер в детстве от оспы, то история России и ВМВ была бе несколько иной". Есть еще множество событий, произошедших до 1941 (например, встреча мамы Гитлера с папой Гитлера) без которых история пошла бы несколько иначе. Нет. Абсурд в данном случае. Заключение или незаключение ПМР в узких рамках 1939 УЖЕ НЕ ЗАВИСЕЛО ОТ интимных отношений родителей ИВС или состояния народного здравоохранения в Тифлисской губернии конца 19 века. Прошлое уже определило настоящее. И не стоит слишком преувеличивать роль личности в истории. Любая альтернатива (фэнтези) начинается с некоторой точки, ДО которой течет РИ. Как в данном случае. БЕЗ ПМР (или другого аналогичного акта) гитлеровщина накрылась бы много раньше и с меньшими жертвами. Непрошеный совет: не надо заниматься неумелой метафизикой. Не получается у Вас. Смайлик.
gem: mifi пишет: 2. Советский Союз, видимо, сразу станет на сторону западных держав. Он и встал. Формально. Даже подтянул кое-что к границам Южной Польши и ЛИТВЫ. Но немцы в weltpolitik кое-что понимали. Поэтому на мнимую советскую угрозу наплевали - не только не зарезервировав дополнительные силы для защиты от нее (нельзя же 100% полагаться на жутких терминаторов - польских и литовских), НО ДАЖЕ НЕ РАССМОТРЕВ ВАРИАНТЫ НАПАДЕНИЯ СССР через Польшу и Литву. Когда ув. Энциклоп нечаянно процитировал майский 1940 доклад Гальдера - по-моему, всем стало ясно , что немцы даже не пытались рассматривать войну на 2 фронта, фаталистически приписывая решение судьбы Европы РУССКИМ. Тогда Вы, понятно, промолчали. Теперь же, выдернув политическую (не военную!) цитату в несколько слов, опять пытаетесь доказать недоказуемое? Остальная Ваша риторика после Вашего утверждения о 2-м фронте - не стоит ни малейшего внимания.
gem: Lob пишет: gem, Ваша задача рассказать про каждую задействованную во Франции. Остальные присоединяйтесь! Уважаемый Lob! За меня "кратко, но подробно" ответил ув. Jugin. Еще раз напоминаю, что с количеством немецких дивизий в Польше в конце-концов согласился с одним полудурком и господин Шурале. Опять??! Если же Вы думаете, что я буду писать для Вас главу из кандидатской или диплом - давайте договоримся о цене. Если же Вы, как бывало, начнете бегать и кричать что нибудь о моих мыслительных способностях - то вспомните еще раз историю наших непростых дискуссий, здесь и не здесь. Я думал, что тот мрачный для Вас период прошел навсегда. Надеюсь не ошибиться.
gem: Древогрыз пишет: Венгрия. Увы. Антикоминтерновской она стала даже ДО захвата ЧС, а потом стала членом Оси. Гитлер даже не настаивал особо на ее участии в Барбароссе. Однако кому-то пришлось ее немножко отбомбить (26.06 в аккурат) - и пошла она, и пошла... Согласитесь, на Латвию не похоже. Э? А Мемель не в Африке. Рядышком. Впрочем, как и Польша.
Диоген: gem пишет: Конечно, и 5 пд хватит арийцам, чтоб пешкодралом захватить Латвию - за пару недель Древогрыз пишет: зачем? сами присоединятся. Возможно, и сами присоединятся - кто их, латышей, знает. Как коридор от Германии до Латвии через территорию Литвы прорубать будешь ан масс, а, Древогрызыч?
mifi: gem пишет: Теперь же, выдернув политическую (не военную!) цитату в несколько слов, опять пытаетесь доказать недоказуемое? gem, давайте только Вы не будете скатываться до тактики Jugina, который просто делает вид, что не замечает неудобных ему цитат. Специально для Вас еще раз привожу заголовок документа: "5-й отдел генерального штаба (1с) Берлин, 25 августа 1938 г. ". План разработан генералом по фамилии Йодль - знаком такой? gem пишет: Он и встал. Формально А АиФ встали хотя бы "формально"? Или полетели в Мюнхен? Если по сути- да, Гитлер и немецкое командование не относились всерьез к угрозам СССР в 1938-1939 г. Как тот же Jugin верно заметил - ну не было возможности у СССР в 1938-1939 вести полномасштабную войну против Германии. География-С. Максимум на что СССР был способен - это на Заграничный поход ограниченного контингента войск, вроде 1799 г. Только после этого Вы с Juginoм тут же начинаете утверждать, что якобы немецкое командование до смерти боялось войны на два фронта. И где здесь логика?
Древогрыз: gem пишет: Однако кому-то пришлось ее немножко отбомбить (26.06 в аккурат) - и пошла она, и пошла.. и голландцы кого-то бомбили от нечего делать. и ирландцев со шведами кто-то бомбил. был бы повод-а гемыч? gem пишет: Согласитесь, на Латвию не похоже. Э? кто знает. Диоген пишет: Как коридор от Германии до Латвии через территорию Литвы прорубать будешь ан масс, а, Древогрызыч? это уже детали.
полная версия страницы