Форум » 1939-1945 » Пакт Молотова-Риббентропа. (продолжение) » Ответить
Пакт Молотова-Риббентропа. (продолжение)
Jugin: Об этом говорилось уже многократно, но вот опять зашла речь в соседней теме. Предлагаю обсудить такие моменты. 1. Почему был заключен ПМР. 2. Кому был выгоден ПМР. 3. Был ли ПМР обязательным условием для начала мировой войны. Или началась бы мировая война в 1939 г., если бы ПМР заключен не был. Мои тезисы. 1. ПМР был заключен потому, что Сталин и Гитлер хотели развязать войну для осуществления территориальных захватов. 2. Выгоден ПМР был Гитлеру. И крайне невыгодным он оказался для СССР. А вот лично для Сталина - выгодным. 3. Без заключения ПМР мировая война в 1939 г. не началась бы, а на мой взгляд, и позже тоже.
mifi: gem пишет: в данном случае. Заключение или незаключение ПМР в узких рамках 1939 УЖЕ НЕ ЗАВИСЕЛО ОТ интимных отношений родителей ИВС или состояния народного здравоохранения в Тифлисской губернии конца 19 века. Прошлое уже определило настоящее Вот именно. Это Вы понимаете, т.е. отличаете непосредственные причины от множества событий в прошлом, которые создали общий фон. Такое же отношение и между ПМР и ВОВ - да, ПМР важное событие в прошлом, но непосредственной причиной ВОВ он не был. gem пишет: Непрошеный совет: не надо заниматься неумелой метафизикой. Не получается у Вас. Смайлик. Покажите пример, может быть, люди за Вами и потянутся. Смайлик. gem пишет: Тоже, конечно, история, и даже основа ее, но ТОЛЬКО фундамент не даст ответ на вопрос - насколько хорошо все здание. Поэтому разбор полезности-вредности ПМР дает частицу ответа на то, нужна ли России ее несомненная имперскость в 20 и даже 21 в. (080808). Или, как писал Steps, «крававый рэжым (КР)». Дайте мне другой глобус? (смайлик)
Диоген: Древогрызыч пишет: это уже детали. А, ну да, типа Виленского и Галицийского коридоров для прохода РККА ан масс. Покайся пока не подздно, Древогрызыч, не становись геббельсюгендом.
Jugin: mifi пишет: gem, давайте только Вы не будете скатываться до тактики Jugina, который просто делает вид, что не замечает неудобных ему цитат. Это верно. Надо бы придерживаться тактики mifi, который вот уже который раз делает вид, что не понимает, о чем его спрашивают и что говорят. А говорят о том, что, если ГШ не разрабатывает план боевых действий против СССР, то это обозначает, что боевые действия против СССР вестись не собираются по той или иной причине.mifi пишет: Только после этого Вы с Juginoм тут же начинаете утверждать, что якобы немецкое командование до смерти боялось войны на два фронта. И где здесь логика? Но вот заключение ПМР, в результате которого Германия отдает ею же завоеванную Польшу, говорит именно о том, что Германия очень дорожила союзом с СССР. А вот о нежелании воевать на 2 фронта говорим не мы, а Гитлер и его генералы.
Змей: Jugin пишет: Но вот заключение ПМР, в результате которого Германия отдает ею же завоеванную Польшу А ничего, что сперва был ПМР, а уж потом завоевание Польши?
Jugin: Змей пишет: Бу-га-га Этот очередной пример Вашего умения мыслить и выражать свою мыслю приятно удивил глубиной по сравнению с другими Вашими постами. Так держать.
Jugin: Змей пишет: А ничего, что сперва был ПМР, а уж потом завоевание Польши? А ничего, что сначала договариваются, а потом выполняют договоренности? Для Вас это странно?
Змей: Jugin пишет: А ничего, что сначала договариваются, а потом выполняют договоренности? Для Вас это странно? Для выполнения этой договорённости нужно, как минимум, чтобы война началась и была завершена разгромом Польши. При этом стоит помнить о наличии англо-польского военного соглашения, заключённого, аккурат, через два дня после ПМР. Кстати, что там было с полномочиями делегаций? Их хватило для начала мировой войны. Кстати, в ПМР оговорена не передача территорий, а лишь зоны влияния.
Jugin: Змей пишет: Для выполнения этой договорённости нужно, как минимум, чтобы война началась и была завершена разгромом Польши. (С огромным интересом) И как? Этого не произошло? Змей пишет: Кстати, в ПМР оговорена не передача территорий, а лишь зоны влияния. Кстати, расскажите, что это такое, зоны влияния, в свете произошедшего в реальности? Пакт был нарушен обеими сторонами и потому денонсирован еще в сентябре 1939 г.? Или Змей принципиально не хочет понять, что написано в Пакте? Правильный ответ можете выбрать сами.
Аскер: gem пишет: Пакт создал условия, чтобы получилось именно так. Ни при каких иных условиях Германия не могла напасть на СССР. Я совершенно не понимаю - что на это можно возразить. Дальше неприлично. Как раз на это возразить легко. ПМР не затрагивал возможного "территориально-политического переустройства" на территориях Словакии, Венгрии, Румынии. А Германия напала на СССР в том числе и с этих территорий. Захват Польши в любом случае создает границу, линию соприкосновения. А в балтийских странах вполне можно поставить марионеточные правительства, которые не только допустят немецкие войска на свою территорию, но и сами на их стороне выступят. По теме же: Jugin пишет: 1. Почему был заключен ПМР. Потому что каждая из участвующих сторон считала его для себя выгодным :) Jugin пишет: Мои тезисы. 1. ПМР был заключен потому, что Сталин и Гитлер хотели развязать войну для осуществления территориальных захватов. Не совсем так. Гитлер хотел территориальных захватов. Но развязывать мировую войну ради этого не хотел. Надеялся с помощью Пакта легализировать свои захваты без войны. А Сталину случившиеся территориальные захваты ничего особенно не давали. Ему нужны были территориальные захваты, но существенно большие. А для этого надо было развязать войну, а потом в ослабленной Европе - развязать революцию. Jugin пишет: 2. Кому был выгоден ПМР. По факту выгоден он оказался исключительно Англии и США. Т.к. ни Гитлер, ни Сталин своих целей не достигли. Jugin пишет: 3. Был ли ПМР обязательным условием для начала мировой войны. Варианты: 1.Гитлер не рискует без Пакта нападать на Польшу. Маловероятный вариант, и тупиковый: все равно рано или поздно под тем или иным предлогом война западных демократий с Гитлером неизбежна. Впрочем, шансы на переворот в Германии в этом случае увеличиваются, и полномасштабной войны удастся избежать. 2.Гитлер нападает на Польшу, АиФ объявляют ему войну; как в реале, начинается "странная война". Тоже маловероятно, т.к. ИМХО именно ПМР и утечка о наличии секретных приложений к нему спровоцировали "странную войну" - было непонятно АиФ, воевать ли с одной Германией, или с союзом Германии и СССР. 3.Гитлер нападает на Польшу. АиФ объявляет ему войну и начинают сразу активные действия. Варшава пала, но поляки с восточных территорий продолжают сопротивление. Тут 2 варианта: 3.1. Гитлер принимает мирные предложения союзников, оставляя за собой Данциг и коридор. Большая европейская война откладывается. 3.2. Разгорается длительная полномасштабная война - мечта Сталина. Стороны ослабляют друг друга, Сталин потихоньку, пока основным участникам не до него, прибирает к рукам Восточную Европу. Ждет момента, что б прибрать к рукам Германию с Францией. Как-то так.
mifi: Аскер пишет: т.к. ИМХО именно ПМР и утечка о наличии секретных приложений к нему спровоцировали "странную войну" - было непонятно АиФ, воевать ли с одной Германией, или с союзом Германии и СССР. Т.е. АиФ опасались, что СССР перебросит X дивизий РККА для штурма линии Мажино? Каким образом даже гипотетическое вступление СССР в войну на стороне Германии в сентябре 1939 г. (оставим в стороне саму фантазийность данного варианта) могло помешать АиФ наступать на линию Зигфрида? У Вас есть какие-нибудь факты в подтверждение подобного ИМХО? Аскер пишет: Гитлер принимает мирные предложения союзников Таковые имели место быть в реальности?
Lob: Jugin пишет: Итого 29 дивизий никак не получается. Ибо 3 оккупационные чем-то заняты. Оккупацией.Осталось 19 резерва, из которых на западе, вне Германии, 8 и 3 в самой Германии. Эти 8 дивизий тоже чем-то заняты, как я понимаю, потому как М-Г относит их к частям, задействованным на Западе. Остается 8 на Востоке и 3 в Германии, степень боеспособности которых неизвестная, скорее всего, крайне низкая или никакая, так как М-Г указывал ранее, что по мере того, как дивизии становились боеспособными, они отправлялись на Запад. так что максимум, что мог получить восточный фронт без ущерба для кампании во Франции - 11 малобоеспособных дивизий, что никак не меняло ситуацию. Jugin, вот Вы все бегаете вокруг да около, уже несколько постов написали. Но так и не назвали количество дивизий, которые немцы в сумме могли выделить в мае-июне 40-го для войны на востоке. Назовите ее наконец, пожалуйста. Я свою назвал - 33 дивизии. Обосновал. Ваша очередь. 18-я армия на востоке http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Armeen/18Armee.htm
Lob: gem пишет: Уважаемый Lob! За меня "кратко, но подробно" ответил ув. Jugin. Еще раз напоминаю, что с количеством немецких дивизий в Польше в конце-концов согласился с одним полудурком и господин Шурале. Опять??! Как и ожидалось, голубые глаза и троллизм. Шурале про дивизии в в Польше, Lob про дивизии в Германии, а gem делает вид что разницы не понимает. Как обычно.
Jugin: Аскер пишет: Не совсем так. Гитлер хотел территориальных захватов. Но развязывать мировую войну ради этого не хотел. Надеялся с помощью Пакта легализировать свои захваты без войны. И как пакт мог что бы то ни было легализовать? Спрашивать, можно ли без войны что-то захватить, если соседи отдавать не хотят, полагаю смысла нет. Аскер пишет: А Сталину случившиеся территориальные захваты ничего особенно не давали. Вот и я говорю, что СССР, только не Сталину, пакт был невыгоден. Аскер пишет: А для этого надо было развязать войну, а потом в ослабленной Европе - развязать революцию. Вот выяснили, что И Сталин хотел развязать войну. Как много у меня сторонников. Аскер пишет: По факту выгоден он оказался исключительно Англии и США. Т.к. ни Гитлер, ни Сталин своих целей не достигли. А как он был выгоден Израилю просто слов нет. По Вашей логике. Или Зимбабве. Но так как мы все же пытаемся оставаться в рамках хоть какой-то реальности, то очень хотелось, чтобы речь шла о тех странах, которые принимали участие в подписании пакта, и о том времени, когда пакт действовал или оказывал непосредственное влияние на события, т.е., до 22 июня 1941 г. Включительно. Аскер пишет: 1.Гитлер не рискует без Пакта нападать на Польшу. Маловероятный вариант, и тупиковый: все равно рано или поздно под тем или иным предлогом война западных демократий с Гитлером неизбежна. Впрочем, шансы на переворот в Германии в этом случае увеличиваются, и полномасштабной войны удастся избежать. Полностью мимо. Германия на грани финансового краха, от которого ее спасло ограбление Польши. Другое дело, что последствия Версаля остаются и совершенно непонятно, что могло бы произойти через 5-10 лет. Но это только гадание. Аскер пишет: 2.Гитлер нападает на Польшу, АиФ объявляют ему войну; как в реале, начинается "странная война". Тоже маловероятно, т.к. ИМХО именно ПМР и утечка о наличии секретных приложений к нему спровоцировали "странную войну" - было непонятно АиФ, воевать ли с одной Германией, или с союзом Германии и СССР. Ничего не понял. Это в каком случае может произойти? Если есть или нет ПМР. В любом случае позиция сторон становится совершенно понятной. Аскер пишет: 3.1. Гитлер принимает мирные предложения союзников, оставляя за собой Данциг и коридор. Большая европейская война откладывается. А были такие предложения? Принимать было что? Аскер пишет: 3.2. Разгорается длительная полномасштабная война - мечта Сталина. Стороны ослабляют друг друга, Сталин потихоньку, пока основным участникам не до него, прибирает к рукам Восточную Европу. Ждет момента, что б прибрать к рукам Германию с Францией. С чего это вдруг? Без ПМР либо Германия не начнет войну, не имея гарантий безопасности восточных границ, либо имея гарантии, повторяется реальная ситуация. Lob пишет: Jugin, вот Вы все бегаете вокруг да около, уже несколько постов написали. От 7 до 10. В течение 2-3 недель, может быть, еще 5-6. Те дивизии, что находятся на востоке, плюс несколько готовившихся на территории Германии. Ибо и в реальности дивизии из Германии, резерва ОКХ перебрасывались на фронт, западный, по достижению ими боеспособности, другими словами М-Г пишет, что это не тот резерв ГК, какой намечался в СССР в 1941 г. как 2СЭ, а формирующиеся дивизии. Lob пишет: Ваша очередь. 18-я армия на востоке http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Armeen/18Armee.htm С 16 августа 1940 года началось передислоцирование группы армий «B» в Восточную Пруссию.
Змей: Jugin пишет: Этого не произошло? Послезнание, как всегда, рулит. Jugin пишет: что это такое, зоны влияния, в свете произошедшего в реальности? Т.е. опять с учётом нашего сегодняшнего знания.
Аскер: Jugin пишет: Спрашивать, можно ли без войны что-то захватить, если соседи отдавать не хотят, полагаю смысла нет. Есть смысл. Потому как мнение самих соседей никому не интересно. Вот Дания ничего отдавать не хотела, Голландия, Норвегия - кто их спрашивал? имело значение только мнение Англии и Франции Jugin пишет: Германия на грани финансового краха, от которого ее спасло ограбление Польши.Jugin пишет: Без ПМР либо Германия не начнет войну, не имея гарантий безопасности восточных границ, либо имея гарантии, повторяется реальная ситуация. Не находите некоторого противоречия? Jugin пишет: А были такие предложения? Были предложения от Гитлера. И были озвучены условия, на которых их могут принять: вывод немецких войск из Польши. Без ПМР - вполне реально, оставив за собой Данциг и коридор
Jugin: Змей пишет: Послезнание, как всегда, рулит. Очень мне интересно, что могла бы обозначать данная фраза в контексте того, что ПМР предопределял нечто. Или это просто желание отметиться, а смысл - дело десятое? Аскер пишет: Есть смысл. Потому как мнение самих соседей никому не интересно. Вот Дания ничего отдавать не хотела, Голландия, Норвегия - кто их спрашивал? имело значение только мнение Англии и Франции Значит, война. Как с Данией, Голландией и Норвегией. О чем и шла речь. Аскер пишет: Не находите некоторого противоречия? Не нахожу, а в чем оно, расшифруйте. Аскер пишет: Были предложения от Гитлера. И были озвучены условия, на которых их могут принять: вывод немецких войск из Польши. Без ПМР - вполне реально, оставив за собой Данциг и коридор А кого интересовали такие предложения Гитлера, если речь идет о том, что это 3.1. Гитлер принимает мирные предложения союзников, оставляя за собой Данциг и коридор. Большая европейская война откладывается. Не хотите ли Вы сказать, что Гитлер мог быстренько стать союзником АиФ, дать от их имени предложения самому себе, а потом их же сам и принять уже как воюющая с АиФ сторона? Что-то сложноватая схема, на мой сугубо личный взгляд. Аскер пишет: И были озвучены условия, на которых их могут принять: вывод немецких войск из Польши. Без ПМР - вполне реально, оставив за собой Данциг и коридор А вот этого как раз и не было. Вывод немецких войск из Польши не обуславливался союзниками передачей Данцига и коридора.
Энциклоп: gem пишет: Я попросил Вас указать на хотя бы один пример германобоязни Сталина в реальном августе 1939. Вы с олимпийским спокойствием кликнули: об этом говорит сам факт заключения договора. Да, я виноват, что повелся на ваш некорректный термин "боязнь". Причин для заключения ПМР было много, но основные из них - нежелание войны с Германией в ближайшей перспективе + возможность мирным путем решить геополитические и территориальные проблемы на западной границе СССР.
Аскер: Jugin пишет: Значит, война. Как с Данией, Голландией и Норвегией. О чем и шла речь. Речь шла о том, что война с Данией, Голландией, Чехией и т.п. Гитлера не пугала. А война с Англией и Францией - пугала. Jugin пишет: Вывод немецких войск из Польши не обуславливался союзниками передачей Данцига и коридора. Не обуславливался. Но это был вполне реальный компромисс. Муссолини в начале сентября, будучи не в курсе о секретных протоколах к Пакту, именно но этих условиях пытался созвать мирную конференцию. Но при наличии Пакта и советских войск на востоке Польши вывод немецких войск становился невозможен.
Аскер: Энциклоп пишет: Причин для заключения ПМР было много, но основной из них - нежелание войны с Германией в ближайшей перспективе А БЫЛА угроза войны с Германией в ближайшей перспективе (по мнению Сталина)? Каким образом - опасались нападения Германии? Энциклоп пишет: + мирным путем решить геополитические и территориальные проблемы на западной границе СССР. Интересный термин. Гитлер, стало быть, тоже всего-навсего решал геополитические и территориальные проблемы на восточной границе? И у вас мирным путем=путем ввода войск?
Jugin: Аскер пишет: Речь шла о том, что война с Данией, Голландией, Чехией и т.п. Гитлера не пугала. А война с Англией и Францией - пугала. Лично я про такое никогда не писал. И никогда не читал, особенно в данной теме. И война с Англией и Францией Гитлера не пугала, он к ней готовился, ее планировал и на нее пошел. А речь, вообще-то, шла о том, что ПМР развязывал войну. Давайте все же говорит по теме, для этого я даже не буду просить Вас подтвердить выдумку о том, что Гитлер в 1939 г. боялся Англию и Францию. Аскер пишет: Не обуславливался. Тогда зачем Вы стали говорить о каких-то предложениях союзников? Аскер пишет: Но это был вполне реальный компромисс. Мюнхен и последующие события показали, что это был бы не компромисс, а капитуляция, которая ничего не решит, а приведет только к дальнейшему усилению Германии, поэтому руководители АиФ на очередную глупость не пошли. Аскер пишет: Муссолини в начале сентября, будучи не в курсе о секретных протоколах к Пакту, именно но этих условиях пытался созвать мирную конференцию. И кого это взволновало? Аскер пишет: Но при наличии Пакта и советских войск на востоке Польши вывод немецких войск становился невозможен. Почему? Ведь вывели же почти все войска, перебросив их на запад. А как советские войска на востоке Польши, которые там оказались только благодаря вермахту, влияли на вывод/невывод вермахта?
marat: Аскер пишет: А БЫЛА угроза войны с Германией в ближайшей перспективе (по мнению Сталина)? Каким образом - опасались нападения Германии? ПМР исключал в ближайшее время не только войну СССР с Германией, а вообще участие СССР в большой войне.
marat: Аскер пишет: И у вас мирным путем=путем ввода войск? А где сейчас на территории РФ нет войск? В шаговой доступности так сказать. Войны нет...
Энциклоп: Аскер пишет: Гитлер, стало быть, тоже всего-навсего решал геополитические и территориальные проблемы на восточной границе? И у вас мирным путем=путем ввода войск? А еще Гитлер был вегетарианцем и любил животных.
gem: mifi пишет: Как тот же Jugin верно заметил - ну не было возможности у СССР в 1938-1939 вести полномасштабную войну против Германии. География-С. Именно. В 1938, НЕ 1939. Потому в 1938 и не рассматривали. И не готовились. А вот в мае 1939 возможность военного соприкосновения Германии с СССР нарисовалась. Потому что в любом случае СССР отреагировал бы на разгром соседа - хотя бы с т.зр. собственной безопасности. И ничегошеньки у Гальдера не оставалось, кроме как уповать на гений фюрера, поскольку судьба Европы стала зависеть от позиции СССР. НЕ припомню столь высокопарных слов в конфиденциальных, установочных, не пропагандистских докладах верхушке генералитета. mifi пишет: А АиФ встали хотя бы "формально"? Или полетели в Мюнхен? Плохие, очень плохие, и глупые. Ну и? mifi пишет: Максимум на что СССР был способен - это на Заграничный поход ограниченного контингента войск, вроде 1799 г. В 1938 и этого бы не было, в 1939 - это Ваше с Исаевым мнение. Как писали ув. Малышу в ответ на подобные (этим Вашим) выводы: "я в любой ВЧ Вам столько актов на вопиющие факты напишу - удивитесь." Те люди в армии - служили. В отличие. mifi пишет: Вы с Juginoм тут же начинаете утверждать, что якобы немецкое командование до смерти боялось войны на два фронта. И где здесь логика? Да. Иначе не лепетали бы о судьбе Европы в мае 1939. В 1938 - не боялись из-за географии и позиций Литвы,Польши, Румынии. Да и АиФ - миротворцев эдаких. А в мае 1939 - уже ёжились от мысли о вмешательстве СССР. А дальше Вы знаете. Логика - простейшая.
gem: mifi пишет: Такое же отношение и между ПМР и ВОВ - да, ПМР важное событие в прошлом, но непосредственной причиной ВОВ он не был. Элегантно... Вместо ВМВ подставить ВОВ - и оп-паньки! Разница - одна буква. Так вот: непосредственной причиной ВОВ пакт не был. Прямой причиной был разгром Франции и прочих, тяжелое поражение Англии - после чего для победоносного окончания войны осталось уничтожить СССР. Как казалось фюреру. А вот одной из главных причин ВМВ пакт был. Аскер пишет: Как раз на это возразить легко. ПМР не затрагивал возможного "территориально-политического переустройства" на территориях Словакии, Венгрии, Румынии. А Германия напала на СССР в том числе и с этих территорий. И что? Словакия ваще не при чем в смысле ПМР, а в перестройке Венгрии и Румынии Рейх не замечен. В последнем случае скорее СССР постарался... Аскер пишет: Захват Польши в любом случае создает границу, линию соприкосновения. Где создает и какую (дружественную или не очень)? Аскер пишет: А в балтийских странах вполне можно поставить марионеточные правительства, которые не только допустят немецкие войска на свою территорию, но и сами на их стороне выступят. Можно. Вот только планов таких (до 23.08.39) у Гитлера не было. Какие резоны у прибалтов и их диктаторов (без ПМР, при захвате всей Польши) сдаваться Гитлеру? Особенно у Литвы и Латвии. Но верить в абсолютную злокозненность прибалтов запретить нельзя, да.
mifi: gem пишет: И ничегошеньки у Гальдера не оставалось, кроме как уповать на гений фюрера, поскольку судьба Европы стала зависеть от позиции СССР. НЕ припомню столь высокопарных слов в конфиденциальных, установочных, не пропагандистских докладах верхушке генералитета. Правильно не припоминаете. Вот что на самом деле писал Гальдер - ничего он не опасается - Польша будет разбита до того, как русские успеют что-то предпринять. А дальше - либо поход против большевизма, пока АиФ сидят за линией Мажино, либо разгром Франции. "Я уже сказал, что Польша должна быть с максимальной быстротой не просто разбита, но и ликвидирована, прежде чем русские смогут что-то предпринять. ... Тогда то, станет ли восточный фронт судьбоносным для Европы, будет зависеть от русских. В любом случае победоносная армия, дух которой окреп после выигранных гигантских сражений, будет готова либо выступить против большевизма, либо, используя преимущества внутренних пространств, быть переброшенной на Запад, чтобы добиться там решения задач быстро, но основательно. " gem пишет: Элегантно... Вместо ВМВ подставить ВОВ - и оп-паньки! Разница - одна буква. Так вот: непосредственной причиной ВОВ пакт не был. Прямой причиной был разгром Франции и прочих, тяжелое поражение Англии - после чего для победоносного окончания войны осталось уничтожить СССР. Как казалось фюреру. А вот одной из главных причин ВМВ пакт был. Насчет ВОВ - согласен, о чем и сам говорю. А насчет ВМВ - выше у Гальдера - Польша будет разбита в любом случае, а дальше, в зависимости от позиции России либо "выступление против большевизма", либо "решение задач" на Западе. Опция "не начинать войну" в докладе не рассматривается. gem пишет: Плохие, очень плохие, и глупые. Ну и? Причем здесь "плохие-хорошие". Вам очень приглянулся доклад Гальдера, так вот чего действительно опасался Гальдер и от чего Германия избавилась после Мюнхена. Только надо добавить - не столько благодаря политике фюрера, сколько благодаря политике этих самых "плохих и глупых". "Благодаря выдающейся, я бы сказал, инстинктивно надежной политике фюрера, так называемый третий фронт, который создавал нам столько головной боли и непосредственно угрожал сердцу рейха на данный момент, да видимо и навсегда, устранен. Я имею в виду юго-восточный фронт, который тогда создавала тесно сотрудничавшая с Францией "Малая Антанта". С устранением Чехословакии "Малая Антанта" практически прекратила существование. При этом устранены минимум 40 дивизий, очень хорошая артиллерия и прежде всего так громко восхваляемые одним французским министром авиационные площадки невдалеке от наших индустриальных центров" gem пишет: Как писали ув. Малышу в ответ на подобные (этим Вашим) выводы: "я в любой ВЧ Вам столько актов на вопиющие факты напишу - удивитесь." Те люди в армии - служили. В отличие. Вы про кого - про Сталина с Молотовым что ли? :)
gem: Аскер пишет: Jugin пишет: цитата: 1. Почему был заключен ПМР. Потому что каждая из участвующих сторон считала его для себя выгодным :) Проще «согласие есть продукт при полном непротивлении сторон». Смайлик. Аскер пишет: Гитлер хотел территориальных захватов. Но развязывать мировую войну ради этого не хотел. Надеялся с помощью Пакта легализировать свои захваты без войны. Как? Нотариуса пригласить из СССР? Ну какая легализация... Аскер пишет: По факту выгоден он оказался исключительно Англии и США. Т.к. ни Гитлер, ни Сталин своих целей не достигли. Соединенному Королевству? Гхм... Про цели Гитлера умолчу, а про Сталина... Пол-Европы и Китай - не все так плохо для диктатора. И совсем все сложно для США. Аскер пишет: ИМХО именно ПМР и утечка о наличии секретных приложений к нему спровоцировали "странную войну" - было непонятно АиФ, воевать ли с одной Германией, или с союзом Германии и СССР. Отличная мысль. Серьезно. Вроде бы очевидная, но ни от кого, не говоря уж о себе, не слышал... Хотя место этой мысли среди пп.1-3 неясно. mifi пишет: Т.е. АиФ опасались, что СССР перебросит X дивизий РККА для штурма линии Мажино? Наивность-то... Воевать можно и в Турции-Иране-Ираке-Египте и - о ужас! Вы правильно догадались. Lob пишет: Lob про дивизии в Германии, Почему бы не приплюсовать дивизии Московского ВО - к КОВО? НЕ желаете? Lob пишет: Как обычно. Значит, опять...
gem: Энциклоп пишет: возможность мирным путем решить геополитические и территориальные проблемы на западной границе СССР. Будьте проще, как наш коллега Древогрыз: захапать "землицы и людишков". Ну просто «словечка в простоте не скажут! Энциклоп пишет: Причин для заключения ПМР было много Я Вас не о причинах спрашивал. Я спрашивал Вас об оценке притащенного Вами доклада Гальдера со словами «судьба Европы зависит от русских». И «либо-либо». Или я снова злодейски передергиваю? Змей пишет: Jugin пишет: цитата: что это такое, зоны влияния, в свете произошедшего в реальности? Т.е. опять с учётом нашего сегодняшнего знания. Так что же тогда - зоны влияния в узком временном диапазоне 23.08-1.09!!?? Господа, так же невозможно работать... Я им А - они мне икс в квадрате. И меня же обвиняют...
917: gem пишет: Потому что в любом случае СССР отреагировал бы на разгром соседа - хотя бы с т.зр. собственной безопасности. Он и отреагировал на разгром соседа, забрал себе большую половину его владений. В Вашем варианте СССР ждала война с Германией и сколько бы потерь понес СССР остается неразрешимой задачкой. В конфликте с Финляндией КА показала себя не боеспособной или ограниченно боеспособной. С таким же успехом она бы и выступила против немцев. Надо заметить, что поляки просили Францию нанести бомбоштурмовые удары против немцев, на что французы ответили, что удары против немцев могут вызвать ответные удары немцев против Франции. На этом помощь Польше ограничилась. С СССР было бы так же война один на один, ну и сомнительный результат вступить в вону в 1939 году и вести ее ожидая демонстративных действий союзников. АНглия на этот раз даже армию разворачивать не стала на континенте. Ограничилась весьма силы - 13 дивизий английского экспедиционного корпуса явно не достаточно, что бы даже в случае кризиса на Востоке оказать ему помощь. Поэтому тут весь вопрос стоит о том, что СССР якобы не имел против себя крупных сил, а на самом деле нет. СССР имел против себя некоторое время ограниченные силы, лишь потому, что он сам проводил дружественную по отношению к Германии политику. (Ограниченно, но дружественную) В противном случае немцы бы расправившись с Польшей выступили бы против СССР группировкой практически в Польше не понесшей серьезных потерь, а вот на Западе как раз бы и осталось то, что там было в компанию против Польши. Франция при этом вообще не собиралась наступать, Англия же не имела сил. Эти страны отнаступались под Верденом, Соммой и в Аррасе и в новой войны были согласны лишь сидеть за линией укреплений.
piton83: 917 пишет: В противном случае немцы бы расправившись с Польшей выступили бы против СССР группировкой практически в Польше не понесшей серьезных потерь, В личном составе и артиллерии да. В танках и авиации потери были серьезные для месяца БД. А без танков и авиации блицкриг бы не получился.
Энциклоп: gem пишет: Я спрашивал Вас об оценке притащенного Вами доклада Гальдера со словами «судьба Европы зависит от русских». Я вам уже отвечал, и не только я по поводу этого доклада, но не в коня корм...
Аскер: gem пишет: А Германия напала на СССР в том числе и с этих территорий. И что? Я непонятно сказал? Попробую разжевать. От Карпат до Черного моря у СССР с Германией не было общей границы. И в районе Мурманска общей границы не было. Однако, нападение Германии было совершено и с этих территорий. Так что тезис "пока нет общей границы, нападение невозможно" - неверный. апд. gem пишет: Воевать можно и в Турции-Иране-Ираке-Египте и - о ужас! Вы правильно догадались. Сами же все понимаете...
917: piton83 пишет: В танках и авиации потери были серьезные для месяца БД. А без танков и авиации блицкриг бы не получился. Они потеряли до 25% участвующей в операции техники, но и тем не менее, в результате Вермахт выходит к границам настроенной враждебно Германии России и как бы получается то, чего боялся так Сталин, то есть союзники направляют Германскую агрессию на Восток. Как бы смешно не казалось, но немцы то действительно были бы обречены действовать на Востоке. У Германии плана действий на Западе не было в тот момент. Да и к нему она еще должна была прийти. Союзники как сидели за линией Мажино так и сидели бы. Да собственно и каких-то особых политических осложнений у них с Германией не было, территорию их немцы не бомбили, на нее не вторгались, обстрелов не вели. Все тип-топ. Ну, и французы не случайно полякам сказали, что не будут бомбить Германию, так Германия может им ответить. Т.е. факт нападения на Польшу не достаточный аргумент для бомбардировок Германии, с чего нам взять, что последующее нападение на России или СССР заставит французов и англичан изменить свою позицию по отношению к Германии? Я например предполагаю такое изменение возможно только в случае разгрома СССР, так как тут да, для Франции и Англии наступает смертельная опасность, но не ранее. Да и еще. У Германии есть армия Резерва и ее пытаются оценить как небоеспособную силу, а все дивизии РККА набранные из новобранцев по мобилизации вдруг боеспособны на 100%. Это тоже видимо не правильно.
piton83: 917 пишет: Они потеряли до 25% участвующей в операции техники За месяц БД потеряли четверть техники, если бы СССР в Польшу не вступил потеряли бы треть. Это при более выгодном для немцев соотношении сил. При вступлении СССР в войну остатки техники у немцев кончатся за два месяца, после этого блицкриг станет невозможен. И через полгода - год СССР Германию раздавит. А когда советские войска подойдут к границам Германии, тогда и англо-французам придется на германию напасть, просто чтобы она СССРу не досталась целиком. 917 пишет: Союзники как сидели за линией Мажино так и сидели бы. Откуда такая уверенность? Завязни Германия на востоке что им помешает нанести удар? 917 пишет: У Германии есть армия Резерва Видимо не случайно немецкая армия резерва сидела себе внутри Германии, а не участвовала в войне с Польшей. Это не то чтобы небоеспособная, а ограниченно боеспособная сила. Учтите нехватку вооружения.
mifi: piton83 пишет: При вступлении СССР в войну остатки техники у немцев кончатся за два месяца, после этого блицкриг станет невозможен. И через полгода - год СССР Германию раздавит. А когда советские войска подойдут к границам Германии, тогда и англо-французам придется на германию напасть, просто чтобы она СССРу не досталась целиком. Какие-то обоснования Ваших фантазий о "малой кровью, на чужой территории"? Например - остатки техники у немцев кончатся просто так, или в процессе разгрома РККА? И немецкая промышленность - объясните, почему она вдруг перестала работать, да так, что у немцев техника закончилась. Даже в 45 г. не кончилась, а тут вдруг раз- и закончилась. Кто-то активно бомбит территорию Германии в конце 39-начале 40? piton83 пишет: Завязни Германия на востоке что им помешает нанести удар? Примерно тоже, что мешало им бомбить территорию Германии в сентябре 1939 - вдруг немцы начнут отвечать, оно АиФ надо?
mifi: Вот что пишет Безыменский - это gemу насчет того, хотели ли литовцы перейти на сторону "тевтонов" " Кроме того, в Москве стало известно, что уже в сентябре Гитлер принял срочные меры для закрепления германского влияния в Литве. Литовский посол в Берлине Шкирпа вел секретные переговоры о переходе Литвы под германский военный протекторат, причем вел успешно. Немцы уже обольщались перспективой того, что именно они вернут Литве старинную столицу Вильнюс, превратившуюся в польский город Вильно ... Отдадим должное Сталину: он переиграл на этот раз Гитлера. " http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/17.html
Jugin: 917 пишет: В Вашем варианте СССР ждала война с Германией и сколько бы потерь понес СССР остается неразрешимой задачкой. Вот радость-то была бы! Воевать отмобилизованной армией в Польше против армии, не только что прошедшей военную кампанию и у которой даже бомбы закончились, и которая при этом ждет удар в тыл 100 дивизий врага и потому не может выставить против СССР даже 60 дивизий. Уже одно это можно назвать радостным праздником по сравнению с тем, что произошло 22 июня. Одно только плохо: в таком варианте Германия бы не воевала, что подтверждается тем, что никаких планов немцы на такой случай даже не разрабатывали. 917 пишет: В конфликте с Финляндией КА показала себя не боеспособной или ограниченно боеспособной. А что-то изменилось после Зимней войны? Кроме фамилии наркома и очередной волны арестов. 917 пишет: С таким же успехом она бы и выступила против немцев. Но в июне 1941 г. она выступила с гораздо меньшим успехом, в Финляндии все же победила, наступая, а вот летом 1941г. финны наступали, и весьма успешно. 917 пишет: С СССР было бы так же война один на один, ну и сомнительный результат вступить в вону в 1939 году и вести ее ожидая демонстративных действий союзников. Более чем странный вывод, если учесть, что главными противниками, как минимум, с момента прихода к власти Гитлера, были как раз АиФ и Германия. 917 пишет: В противном случае немцы бы расправившись с Польшей выступили бы против СССР группировкой практически в Польше не понесшей серьезных потерь, а вот на Западе как раз бы и осталось то, что там было в компанию против Польши. Вот очередная радость-то какая! 60 дивизий, из которых 6 танковых, вооруженные, в основном, легкими танками, с полутора тысячами самолетов - это просто праздник по сравнению со 120 немецкими дивизиями и далее по списку, с которыми пришлось воевать в реальности. Плюс у Гитлера маленькая радость на западе в виде АиФ, которые, что бы Вы ни писали, никогда не допустят сверхмощного усиления Германии за счет проигравшего СССР и против 43 немецких дивизий на западе смогут начать наступление в любое удобное для себя время, начиная с октября. 917 пишет: Франция при этом вообще не собиралась наступать, Англия же не имела сил. Эти страны отнаступались под Верденом, Соммой и в Аррасе и в новой войны были согласны лишь сидеть за линией укреплений. Очень даже собиралась. Даже попыталась это делать в районе Саара, но слишком медленно. Именно такими и были планы французов: наступать на немцев, если они увязнут на востоке. Аскер пишет: От Карпат до Черного моря у СССР с Германией не было общей границы. И в районе Мурманска общей границы не было. Однако, нападение Германии было совершено и с этих территорий. Так что тезис "пока нет общей границы, нападение невозможно" - неверный. Абсолютно верный. И именно поэтому с территории Румынии или Норвегии наносились вспомогательные удары и тогда, когда на главном направлении у немцев определился успех. 917 пишет: Они потеряли до 25% участвующей в операции техники, но и тем не менее, в результате Вермахт выходит к границам настроенной враждебно Германии России и как бы получается то, чего боялся так Сталин, то есть союзники направляют Германскую агрессию на Восток. Как бы смешно не казалось, но немцы то действительно были бы обречены действовать на Востоке. Немного неверно написано. Не "обречены действовать на Востоке", а "обречены, если продолжат действовать на Востоке". В самом лучшем для Германии случае они получают войну на 2 фронта с крахом Германии в течение зимы 1939-40 гг. В худшем - в 1939 г. к Берлину подходят то ли советские войска, то ли союзные. 917 пишет: Да собственно и каких-то особых политических осложнений у них с Германией не было, территорию их немцы не бомбили, на нее не вторгались, обстрелов не вели. Все тип-топ. Война - это не политическое осложнение? Кстати, а то, что и Германия не бомбила Францию и Англию вы тоже интерпретируете как то, что Германия хотела натравить АиФ на СССР? или здесь существует еще одна версия, по которой мотивы поведения Германии в корне отличались от мотивов поведения АиФ в одной и той же ситуации: piton83 пишет: За месяц БД потеряли четверть техники, если бы СССР в Польшу не вступил потеряли бы треть. Это при более выгодном для немцев соотношении сил. При вступлении СССР в войну остатки техники у немцев кончатся за два месяца, после этого блицкриг станет невозможен. Ну блицкриг против СССР с 6 танковыми дивизиями в принципе был невозможен и без этих потерь. А вот после таких потерь становился вопрос: возможно ли сопротивление остатков немецких частей, уставшими после кампании, с растянутыми коммуникациями и сопротивляющимся населением в тылу. mifi пишет: Какие-то обоснования Ваших фантазий о "малой кровью, на чужой территории"? Например - остатки техники у немцев кончатся просто так, или в процессе разгрома РККА? А это уже по фиг. РККА легко может восполнить свои потери, а вермахт нет. Правда, с разгромом, полагаю, будут все же проблемы. Чем громить-то? В реальности, напоминаю тем, кто забыл, Германия и ее союзники задействовали более 160 дивизий. В Польше немецких дивизий было 60, к тому же сильно побитых и с недостатком ресурсов. И были еще поляки, которые продолжали сопротивляться вне Польши, и сопротивлялись бы и в Польше, если бы имели шанс на победу, который появлялся у них с приходом РККА. mifi пишет: И немецкая промышленность - объясните, почему она вдруг перестала работать, да так, что у немцев техника закончилась. Оттуда, откуда немецкая промышленность не смогла обеспечить люфтваффе бомбами, которые закончились к концу польской кампании. Такая, знаете ли, суперпромышленность была в Германии. mifi пишет: Примерно тоже, что мешало им бомбить территорию Германии в сентябре 1939 - вдруг немцы начнут отвечать, оно АиФ надо? А что мешало бомбить территорию АиФ Германии? Желание натравить их на большевиков? Особенно с учетом того, что во Франции коммунисты были запрещены, а в оккупированной нацистами Дании нет. Точно, мечтали натравить АиФ на СССР.
piton83: mifi пишет: Какие-то обоснования Ваших фантазий о "малой кровью, на чужой территории"? Например - остатки техники у немцев кончатся просто так, или в процессе разгрома РККА? Ну Вы посмотрите на соотношение сил, какой еще разгром РККА? Поляки при соотношении сил не в свою пользу, за месяц (даже меньше) нанесли потери немцам ЕМНИП в 550 самолетов из 2200, по танкам примерно такое же соотношение. А РККА, при более выгодном соотношении сил вдруг будет разгромлена. Ну вот с чего? Если исходить из реальных немецких потерь, у них техники хватит на месяц, максимум два боев с РККА, немецкая промышленность выпускает 100 танков в месяц. А без танков и авиации РККА Вермахт раздавит, даже при бОльшем соотношении потерь. mifi пишет: И немецкая промышленность - объясните, почему она вдруг перестала работать, да так, что у немцев техника закончилась. Даже в 45 г. не кончилась, а тут вдруг раз- и закончилась. В 1939 немецкая промышленность выпустила 700 танков, в 1940 1500. Просто не успеет увеличить выпуск техники до выпуска реальной ВМВ. Опять же в реальности Европа под контролем немцев - ресурсы, а в сентябре 1939 года при войне с СССР откуда у них ресурсы?
mifi: piton83 пишет: В 1939 немецкая промышленность выпустила 700 танков, в 1940 1500. Просто не успеет увеличить выпуск техники до выпуска реальной ВМВ Только не успевает или еще из-за того, Гитлер не хотел терять популярность и серьезно ухудшать жизненные стандарты немцев, переводя экономику полностью на военные рельсы? В 1940 г. доля военной промышленности - всего 15%. В 1944 - 50% Так что задел был большой. piton83 пишет: Если исходить из реальных немецких потерь, у них техники хватит на месяц, максимум два боев с РККА, piton83 пишет: А РККА, при более выгодном соотношении сил вдруг будет разгромлена За два месяца с 22 июня по 22 августа немцы совсем ничего не успели сделать? С учетом того, что через два месяца после конца сентября (раньше бои вряд ли бы начались) будет, как это не удивительно, декабрь, то больше двух месяцев вести бои все равно бы не получилось. Никто не говорит, что в 1939 г. немцы успели бы до Москвы дойти.
Jugin: mifi пишет: олько не успевает или еще из-за того, Гитлер не хотел терять популярность и серьезно ухудшать жизненные стандарты немцев, переводя экономику полностью на военные рельсы? А как это меняет положение вермахта в Польше? Солдаты будут испытывать моральное удовлетворение от того, что вместо самолетов делают садовые лесенки и забросают советские ВВС касками? mifi пишет: В 1940 г. доля военной промышленности - всего 15%. В 1944 - 50% Так что задел был большой. Хотите сказать, что за пару дней перестроили бы промышленность и еще за недельку стали бы гнать по тысяче танков еженедельно. Чтобы успеть как-то остановить РККА и АиФ? Или просто так сказали, не пытаясь придать этой идее какой-то смысл? mifi пишет: За два месяца с 22 июня по 22 августа немцы совсем ничего не успели сделать? С учетом того, что через два месяца после конца сентября (раньше бои вряд ли бы начались) будет, как это не удивительно, декабрь, то больше двух месяцев вести бои все равно бы не получилось. Никто не говорит, что в 1939 г. немцы успели бы до Москвы дойти. В реальности СССР смог начать наступление 17 сентября. Готовились с марта. Что же такое могло помешать советскому наступлению 20 сентября? Кроме, конечно, Вашего нежелания. А не дошли бы до Москвы в 1939 г., то РККА или АиФ дошли бы до Берлина. Или не стали бы входить, может быть, по причине капитуляции Германии.
полная версия страницы