Форум » 1939-1945 » Пакт Молотова-Риббентропа. (продолжение) » Ответить
Пакт Молотова-Риббентропа. (продолжение)
Jugin: Об этом говорилось уже многократно, но вот опять зашла речь в соседней теме. Предлагаю обсудить такие моменты. 1. Почему был заключен ПМР. 2. Кому был выгоден ПМР. 3. Был ли ПМР обязательным условием для начала мировой войны. Или началась бы мировая война в 1939 г., если бы ПМР заключен не был. Мои тезисы. 1. ПМР был заключен потому, что Сталин и Гитлер хотели развязать войну для осуществления территориальных захватов. 2. Выгоден ПМР был Гитлеру. И крайне невыгодным он оказался для СССР. А вот лично для Сталина - выгодным. 3. Без заключения ПМР мировая война в 1939 г. не началась бы, а на мой взгляд, и позже тоже.
marat: gem пишет: Почему бы не приплюсовать дивизии Московского ВО - к КОВО? К 150? Помилуйте, батюшко, итак лишка насчитали...
marat: Jugin пишет: у которой даже бомбы закончились, Это не так. Источник ваших знаний некомпетентен. Выступая против немедленного начала кампании на Западе ни один геренал не заявил Гитлеру об отсуствии бомб. Геринг обманывал Гитлера! Нетленка для Яузы. Jugin пишет: Одно только плохо: в таком варианте Германия бы не воевала, что подтверждается тем, что никаких планов немцы на такой случай даже не разрабатывали. Как их разработать если ничего не известно? Ни линии соприкосновения, ни противостоящие силы... Jugin пишет: Абсолютно верный. И именно поэтому с территории Румынии или Норвегии наносились вспомогательные удары и тогда, когда на главном направлении у немцев определился успех. Софистика. Главный, вспомогательный - какая разница... Jugin пишет: Ну блицкриг против СССР с 6 танковыми дивизиями в принципе был невозможен и без этих потерь. Банальность - он и с 19 тд не удался. Jugin пишет: Оттуда, откуда немецкая промышленность не смогла обеспечить люфтваффе бомбами, которые закончились к концу польской кампании. Пошлите свой источник по известному адресу... Не так это. Jugin пишет: А что мешало бомбить территорию АиФ Германии? Желание натравить их на большевиков? Особенно с учетом того, что во Франции коммунисты были запрещены, а в оккупированной нацистами Дании нет. Точно, мечтали натравить АиФ на СССР. Не а, мы мирные люди, войны не хотим. А англосаксы вообще арийцы .
917: Jugin пишет: Война - это не политическое осложнение? Нет. Практически до конца апреля это скорее формальность. Хотя постепенно стали появляться и осложнения. Jugin пишет: Вот радость-то была бы! Воевать отмобилизованной армией в Польше против армии, не только что прошедшей военную кампанию и у которой даже бомбы закончились, и которая при этом ждет удар в тыл 100 дивизий врага и потому не может выставить против СССР даже 60 дивизий. Уже одно это можно назвать радостным праздником по сравнению с тем, что произошло 22 июня. Одно только плохо: в таком варианте Германия бы не воевала, что подтверждается тем, что никаких планов немцы на такой случай даже не разрабатывали. Давайте начнем с главного, что после разгрома Польши Германская агрессия будет направлена на СССР. Тут конечно есть нюансы. В частности СССР должен проявить свою агрессивность на поле боя, а не просто осудить агрессию,т.е. вполне возможно он уже отметится вторжением в Польшу. И удара 100 дивизий врага в тыл Германия явно не ждет, все, что могут союзники это сидеть за укреплениями, этим все и закончится, и ни о каком ударе информации нет. Jugin пишет: А что-то изменилось после Зимней войны? Кроме фамилии наркома и очередной волны арестов. КА приобрела опыт ведения боев в особых условиях, опыт проведения фронтовых операций и по крайней мере увидела, что уровень ее подготовки не соответствует требованиям. Jugin пишет: Более чем странный вывод, если учесть, что главными противниками, как минимум, с момента прихода к власти Гитлера, были как раз АиФ и Германия. Аншлюс Австрии был одобрен Англией, в форме признания, Франция не признала, Чехия была раздраконена так же с согласия Англии и Франции, поэтому , где Вы тут увидели борьбу с Гитлером с 1933 года? Ну, и потом одно дело политические демарши, другое дело потерять несколько сот тысяч человек. Англия в этой войне не повторяла эпизодов 1 МВ. Поэтому в июне 1941 года СССР получил войну в условиях не отличающихся от тех, в которых бы состоялась война 1939 года.
Lob: marat пишет: Пошлите свой источник по известному адресу... Не так это. Так о Суворове отзываться.... На святое :)
piton83: mifi пишет: Только не успевает или еще из-за того, Гитлер не хотел терять популярность и серьезно ухудшать жизненные стандарты немцев, переводя экономику полностью на военные рельсы? В 1940 г. доля военной промышленности - всего 15%. В 1944 - 50% Так что задел был большой. Вот к 1944 поднял. А за полгода-год поднять бы не смог (настолько). mifi пишет: За два месяца с 22 июня по 22 августа немцы совсем ничего не успели сделать? Успели. Но в 1939 ситуация другая. К примеру, немецкие союзники на 22 июня выставили 750 тысяч человек. Были ли у немцев такие успехи без этих войск? Это не считая остального. Внезапности и отмобилизованности. Берете разные ситуации и делаете вывод, что все было бы также. А с какого перепугу?
Jugin: 917 пишет: Нет. Практически до конца апреля это скорее формальность. Хотя постепенно стали появляться и осложнения. А формальность для кого? Для Польши? И расскажите тогда, какие политические осложнения были посерьезней, чем противостояние двух сотен дивизий на границе? 917 пишет: Давайте начнем с главного, что после разгрома Польши Германская агрессия будет направлена на СССР. Тут конечно есть нюансы. В частности СССР должен проявить свою агрессивность на поле боя, а не просто осудить агрессию,т.е. вполне возможно он уже отметится вторжением в Польшу. И удара 100 дивизий врага в тыл Германия явно не ждет, все, что могут союзники это сидеть за укреплениями, этим все и закончится, и ни о каком ударе информации нет. Ничего не понимаю в этом тексте. 1. Что значит "СССР должен проявить свою агрессивность на поле боя, а не просто осудить агрессию,"? это как? 2. Почему Германия, если она, как неожиданно выяснилось, не ждет удара, вдруг перебрасывает все свои войска на Запад, не ожидая при этом удара и не имея возможности сами наступать вплоть до мая 1940 г.? Они это сделали исключительно из любви к катанию на поездах? 917 пишет: КА приобрела опыт ведения боев в особых условиях, опыт проведения фронтовых операций и по крайней мере увидела, что уровень ее подготовки не соответствует требованиям. А вермахт в Польше увидел, что уровень подготовки вермахта, точнее, солдат, очень низок. И что? Речь ведь шла не о том, что увидели, если и увидели, а о том, что изменилось в лучшую сторону к лету 1941 г.? А если ничего, то в чем преимущество? 917 пишет: Аншлюс Австрии был одобрен Англией, в форме признания, Франция не признала, Чехия была раздраконена так же с согласия Англии и Франции, поэтому , где Вы тут увидели борьбу с Гитлером с 1933 года? В этом и увидел. Это и есть борьба, в которой АиФ проигрывали ход за ходом. Если бы не было борьбы, то не нужны были бы никакие усилия ни для аншлюса, который произошел со второй попытки, ни для Мюнхена и т.д., Гитлер просто бы спокойно занял все интересующие его территории. 917 пишет: Ну, и потом одно дело политические демарши, другое дело потерять несколько сот тысяч человек. Англия в этой войне не повторяла эпизодов 1 МВ. Англия вела войну 6 лет, в том числе и год совершенно один на один с Германией и ее союзниками при условии, что Германия очень не против была заключить мир. Этого мало для понимания того, что хотела Англия и на что она могла пойти, не Чемберлен для своей политической карьеры, а именно Англия и ее элита. Другое дело, что почему-то идет подмена того, что могла, с тем, что хотела. Так что каждый раз, когда хочется рассказать о том, что Англия с Германией воевать не собиралась, надо вспоминать период с июня 1940 г. до июня 1941 г. И успокаиваться. 917 пишет: Поэтому в июне 1941 года СССР получил войну в условиях не отличающихся от тех, в которых бы состоялась война 1939 года. Поэтому СССР вступила в войну в 1941 г. в условиях, абсолютно худших, чем могла бы вступить в 1939 г. Несравнимо худших.
Аскер: 917 пишет: Давайте начнем с главного, что после разгрома Польши Германская агрессия будет направлена на СССР. Вот если принять это за аксиому - тогда и ПМР можно попытаться оправдать. Одна незадача - НИ ОДНОГО свидетельства, что это будет происходить, или хотя бы, что этого опасался Сталин - нету.
Аскер: Jugin пишет: цитата: От Карпат до Черного моря у СССР с Германией не было общей границы. И в районе Мурманска общей границы не было. Однако, нападение Германии было совершено и с этих территорий. Так что тезис "пока нет общей границы, нападение невозможно" - неверный. Абсолютно верный. И именно поэтому с территории Румынии или Норвегии наносились вспомогательные удары и тогда, когда на главном направлении у немцев определился успех. 917 пишет: Поражает, когда люди, при правильной в принципе оценке происходящих событий, цепляются за бредовый, но ложный тезис. Что-то типа "Гаусс доказал, что Чуров обманул" Скажите, в 1914 через Бельгию тоже наносился вспомогательный удар? А в 1940 через Люксембург? А каким образом удалось развязать войну с Грецией сначала Италии, а потом и Германии? А как вообще США с Германией воевали? Рекомендую признать, что тезис "пока нет общей границы, нападение невозможно" - неверный. Или приведите какие-либо аргументы, кроме "все, что не подходит под мою теорию, игнорируется".
Lob: Аскер пишет: Вот если принять это за аксиому - тогда и ПМР можно попытаться оправдать. Одна незадача - НИ ОДНОГО свидетельства, что это будет происходить, или хотя бы, что этого опасался Сталин - нету. После того как приведете свидетельства ожидания августовской войны 2008 года, а также планы сторон ( тут нам заявляют, что у немцев не было планов войны с СССР в 1939-м, а значит и войны быть не могло), после этого можете считать свой тезис подтвержденным. А так это простое ничем не подтвержденное ИМХО.
Jugin: Аскер пишет: Скажите, в 1914 через Бельгию тоже наносился вспомогательный удар? А в 1940 через Люксембург? А каким образом удалось развязать войну с Грецией сначала Италии, а потом и Германии? А как вообще США с Германией воевали? Скажите, а как объясняет удар через Бельгию или крошечный Люксембург возможность нанесения удара Германией через Польшу, для которого сначала нужно разгромить польскую армию, что и сделали немцы с бельгийской в 14 г. А для этого нужно время и война с АиФ. А Италии просто. С общей границы. С территории Албании. А США высадили свои войска все же сначала в Англии, а не сразу из Нью-Йорка в Нормандию. Впрочем, если считаете, что Германия могла напасть на СССР путем высадки десанта под Ленинградом или Мурманском, а больше-то и негде, считайте. Аскер пишет: Рекомендую признать, что тезис "пока нет общей границы, нападение невозможно" - неверный. Или приведите какие-либо аргументы, кроме "все, что не подходит под мою теорию, игнорируется". Не получается. Примеры нападения Италии на Грецию противоречат этому. Кстати, это не теория, а конкретные условия начала 2 МВ, в которой Германия напасть на СССР без общей границы не могла. Либо по причине необходимости вести сначала дополнительную войну с АиФ, либо по причине невозможности провести десантную операцию, в которой будут задействованы миллионы солдат. Lob пишет: После того как приведете свидетельства ожидания августовской войны 2008 года, а также планы сторон ( тут нам заявляют, что у немцев не было планов войны с СССР в 1939-м, а значит и войны быть не могло), после этого можете считать свой тезис подтвержденным. А так это простое ничем не подтвержденное ИМХО. Убийственное доказательство! Если нет допуска к секретным материалам войны, которая произошла 5 лет тому назад, то и отсутствие планов в 1939 г. ни о чем не говорит. Логика великолепная. Надо полагать, что согласно ей, можно утверждать, что Германия планировала войну и против Китая, Мексики и пока еще не существующего Зимбабве. Если только у Вас нет планов войны 2008 г.
piton83: Lob пишет: После того как приведете свидетельства ожидания августовской войны 2008 года Ну Lob , несерьезно. В теме "Война 888" генерал Хрулев говорит У нас обстановка медленно и неотвратимо накалялась все последние два года. Было ясно, что дело идёт к войне. Конечно, хотелось её избежать, были надежды на то, что дипломаты как-то сумеют договориться, не допустят силового сценария, но мы строили свою работу не на надеждах а на реальности, а та была неутешительной. Поэтому о том, что боевые действия будут, мы предполагали. Lob пишет: а также планы сторон Самому не смешно требовать планы сторон войны 4 летней давности?
Lob: piton83 пишет: Самому не смешно требовать планы сторон войны 4 летней давности? Не не смешно. Грузинские войска, как рояль в кустах оказались в то время и в том месте при одновременном заявлении, что русское нападение было совершенно неожиданно. Тут главное принципиально заявить - так были планы или нет. подробности не так уж важны. отсюда и мостик к 1939 году перекидывается. И насчет "идет к войне" и "война начнется в августе 2008" сами понимаете, большая разница.
917: Jugin пишет: А формальность для кого? Для Польши? И расскажите тогда, какие политические осложнения были посерьезней, чем противостояние двух сотен дивизий на границе? Во-первых,я не утверждал, что само по себе объявление войны союзниками ничего не значит, нет это безусловно значимое событие, просто в судьбе Польши оно ничего не значило и никак не повлияло, Во вторых, ничего не указывает, что сунься СССР в войну в 1939 году это событие как то повлияло бы и на его судьбу или ему была оказана какая то практическая помощь. Союзники как сидели за линией Мажино так и сидели бы, и разрабатывали бы демонстрационные акции, типа плана Катерина. Я не скажу, что это не значимые акции, просто значение их для Восточного фронта равно нулю. Я еще раз скажу, что объявление войны это значимое событие и только, ни о каком противостояние двух сотен дивизий мне не известно. Из значимых событий я имею ввиду потопление Королевского дуба, там под тысячу человек погибло и пощечина крепкая, и денег он стоит немало, ну и показывает отсутствие уязвимости.
Максимилиан: mifi пишет: Если СССР вступает в союз с АиФ, то происходит встречное сражение - скорее всего, примерно там же, где и в июне 1941, только без Прибалтики. РККА разбита, до зимы немцы скорее всего дойдут до Смоленска и Киева. До Смоленска и Киева - это значительно лучше, чем до Москвы и Сталинграда, не находите?
Jugin: 917 пишет: Во-первых,я не утверждал, что само по себе объявление войны союзниками ничего не значит, нет это безусловно значимое событие, просто в судьбе Польши оно ничего не значило и никак не повлияло, Имело и повлияло. Польша оказалась втянутой в мировую войну и, в конечном счете, оказалась в числе стран-победителей, а не в польско-германскую, результатом которой мог быть только очереднйо многолетний раздел Польши. 917 пишет: Во вторых, ничего не указывает, что сунься СССР в войну в 1939 году это событие как то повлияло бы и на его судьбу или ему была оказана какая то практическая помощь. 1. Война против 60 дивизий всегда предпочтительней, чем против 160. 2. О том, что помощь была бы оказана говорит тот простой факт, что это АиФ просил СССР подписать с ними договор. АиФ был больше заинтересован в договоре с СССР, потому как был больше заинтересован в борьбе с Германией, чем СССР. Даже очень правдивая советская пропаганда времен Сталина не сомневалась в этом и потому один из разделов трехтомника "история дипломатии" так и называлась "Соперничество англо-французского блока и немецко-фашистской дипломатии из-за соглашения с СССР".917 пишет: Союзники как сидели за линией Мажино так и сидели бы, и разрабатывали бы демонстрационные акции, типа плана Катерина. Я не скажу, что это не значимые акции, просто значение их для Восточного фронта равно нулю. Наличие 40% немецких частей на Западе плюс блокада немецких портов, плюс отсутствие союзников у Германии. а значит, и войны на границах Румынии и Финляндии уже в корне меняло ситуацию. А с момента появления на германо-французской границы 100-110 боеготовых дивизий причин для их непохода на Берлин не наблюдается. 917 пишет: Я еще раз скажу, что объявление войны это значимое событие и только, ни о каком противостояние двух сотен дивизий мне не известно. Это очень плохо. А ведь именно столько, даже больше было на западном фронте с ноября 1939 г. по май 1940 г., когда это противостояние перешло в фазу активных действий.
piton83: Lob пишет: Не не смешно. Вот Вы как оцениваете вероятность того, что кто-то такие планы покажет в обозримом будущем? Lob пишет: И насчет "идет к войне" и "война начнется в августе 2008" сами понимаете, большая разница. Война начнется в августе 2008, такого наврядли мог кто-то сказать до самого кануна войны. Поэтому точно предсказать дату начала войны невозможно. Тем более Ваш тезис был "После того как приведете свидетельства ожидания августовской войны 2008 года".
O'Bu: Jugin пишет: Польша оказалась втянутой в мировую войну и, в конечном счете, оказалась в числе стран-победителей, а не в польско-германскую, результатом которой мог быть только очереднйо многолетний раздел Польши. Один польский проффесор почему-то считает не так: В конечном счете Польша, ради свободы которой Запад вступил в войну, свободы не получила, а была отдана в рабство Сталину, вместе со всей Восточной Европой, в том числе и с частью Германии. При этом некоторые люди Запада продолжают верить в то, что они были победителями во Второй мировой войне. Ай-яй-яй, опять Гуру противоречите? Dixi. O'Bu.
917: Jugin пишет: Польша оказалась втянутой в мировую войну и, в конечном счете, оказалась в числе стран-победителей, а не в польско-германскую, результатом которой мог быть только очереднйо многолетний раздел Польши. Во, во. Именно, что оказалась втянутой, и оказавший втянутой потеряла 6 млн. жизней, и СССР тоже самое ждало окажись он втянут в 1939 году. Это и задача была западных дипломатий втянут СССР в войну с Германией, как ранее была спровоцирована на эту войну Польша.
917: Jugin пишет: Почему Германия, если она, как неожиданно выяснилось, не ждет удара, вдруг перебрасывает все свои войска на Запад, не ожидая при этом удара и не имея возможности сами наступать вплоть до мая 1940 г.? Потому, что у ней самой была возможность нанести удар и ликвидировать не реальную, но потенциальную угрозу. Потенциальную угрозу союзники представляли, но и только.
Jugin: 917 пишет: Во, во. Именно, что оказалась втянутой, и оказавший втянутой потеряла 6 млн. жизней ???? На Польшу напали. И то, что союзники ее поддержали, в конечном счете спасло поляков. 917 пишет: жизней, и СССР тоже самое ждало окажись он втянут в 1939 году. Даже если бы произошло чудо и каким-то образом немцы убили бы 6 млн советских граждан в 1939 г., то это было бы миллинов на 20 лучше, чем это произошло в реальности. 917 пишет: Это и задача была западных дипломатий втянут СССР в войну с Германией, как ранее была спровоцирована на эту войну Польша. Втянуть - это смешно. Особенно при условии, что я доказываю, что это было бы выгодно для СССР. Втянуть ради советской выгоды - это здорово! Правда, СССР с 1933 г. только и делал, что втягивался в возможную войну, даже военный союз с Францией заключал, тоже, видать, происки империалистов, а потом перестал втягиваться, потому как его германские дипломаты втянули в союз с Германией. Какой-то у Вас безвольный СССР оказался, сам не в состоянии ничего решать.
учитель: 917 пишет: Союзники как сидели за линией Мажино так и сидели бы, и разрабатывали бы демонстрационные акции, типа плана Катерина. Я не скажу, что это не значимые акции, просто значение их для Восточного фронта равно нулю. Для СССР равно нулю что нет трофеев, работающих на Германию заводов и отсутствие даже потенциальнй угрозы Рейху? Странно звучит. Просто сидя за своим Мажино они вынуждают Гитлера учитывать их в планах. А самое смешное, что в 41г Запад был отнюдь не равен нулю. Он пахал на Германию. Даже военопленными и сырьем. И ничего. Мы победили. А здесь непременно потеряем больше. Как то это удивительно.
mifi: учитель пишет: А самое смешное, что в 41г Запад был отнюдь не равен нулю. Он пахал на Германию. Даже военопленными и сырьем. И ничего. Мы победили. А здесь непременно потеряем больше. Как то это удивительно. А что тут удивительного? Возьмем войну 1812 г, как раз юбилей. Вас не удивляет, что в 1805-1807 г Россия, воюя в союзе с Австрией и Пруссией, проиграла войну? А в 1812, когда и Австрия и Пруссия были на стороне Наполеона - выиграла? Это просто немного разные войны были, в которых разные вещи "лежали на весах". Гитлер в 1941 г. не искал никакого политического решения, ставя целью уничтожение СССР. В 1939 г. он вполне мог бы пойти на второй "Тильзит" со Сталиным.
917: Jugin пишет: ???? На Польшу напали. И то, что союзники ее поддержали, в конечном счете спасло поляков. Если бы союзники не поддерживали Польшу на нее бы никто не напал, просто ей пришлось бы оставить Данциг который она пыталась присвоить немцам, кои в основном в нем и проживали. Про спасение Польши союзниками мне ничего не известно? Что Вы имеете ввиду? Бодрящие телеграммы? Польшу восстановили скорее в результате нападения Германия на СССР, чем благодаря усилиям союзников, одного из коих самого пришлось реанимировать. Т.е. цепь случайных событий.
Lob: piton83 пишет: Вот Вы как оцениваете вероятность того, что кто-то такие планы покажет в обозримом будущем? .... Война начнется в августе 2008, такого наврядли мог кто-то сказать до самого кануна войны. Поэтому точно предсказать дату начала войны невозможно. Тем более Ваш тезис был "После того как приведете свидетельства ожидания августовской войны 2008 года". Вот видите. Все вышеприведенные показвает, что тезис "у немцев не было плана войны с русским в 1939-м, следовательно, такая война была невозможна в принципе", не работает. Это чистое ничем не подкрепленное, кроме жгучего желания, ИМХО.
917: учитель пишет: Для СССР равно нулю что нет трофеев, работающих на Германию заводов и отсутствие даже потенциальнй угрозы Рейху? Странно звучит. Просто сидя за своим Мажино они вынуждают Гитлера учитывать их в планах. Ну, я вот это и заставляет учитывать в планах и называю равно нолю. Может это излишне категорично, если уж заставляет учитывать в планах, то это конечно не ноль. Вы выступите с докладом в США с разъяснением той роли какую СССР играл в Тихоокеанской войне держав против себя Квантунскую армию. Она же стояла против СССР, и вовсе не только что на него напасть, и так на всякий случай, что б СССР не напал. А ее могли бы использовать , например в Бирме. Интересно зачтут сие деяние как выдающийся и неоценимый вклад в Победу?
Jugin: 917 пишет: Если бы союзники не поддерживали Польшу на нее бы никто не напал, просто ей пришлось бы оставить Данциг который она пыталась присвоить немцам, кои в основном в нем и проживали. Так союзники поддержали Польшу настолько, насколько могли поддержать. Гитлер был бы счастлив не воевать с АиФ с осени 1939 г. 917 пишет: Про спасение Польши союзниками мне ничего не известно? 8 мая 1945 г. 917 пишет: Польшу восстановили скорее в результате нападения Германия на СССР, чем благодаря усилиям союзников, одного из коих самого пришлось реанимировать. Т.е. цепь случайных событий. Мировая война не есть цепь случайных событий, а цепь событий закономерных, в которых Гитлер выиграть не мог. А вот войну против Польши легко. 917 пишет: Вы выступите с докладом в США с разъяснением той роли какую СССР играл в Тихоокеанской войне держав против себя Квантунскую армию. Она же стояла против СССР, и вовсе не только что на него напасть, и так на всякий случай, что б СССР не напал. А ее могли бы использовать , например в Бирме. И тогда расскажут, что Квантунская армия не сыграла особой роли прежде всего по той причине, что война решалась действиями флота. И США были бы счастливы, если бы СССР косвенной угрозой отвлек бы на себя 40% японского флота.
917: Jugin пишет: 1. Война против 60 дивизий всегда предпочтительней, чем против 160. Вообще-то Германия против СССР не стала разворачивать 160 дивизий даже после разгрома Франции. Да и 100 дивизий союзники к себе не привлекли, во время компании в Польше там было порядка 40 дивизий( сначала 31 по М-Г, из них 11 полноценных). Вы же сами считали. 61 на Востоке. Тут конечно можно. что-то подправить , но кардинально изменить нет.Откуда эта красивая цифра в 100? Пытаетесь пропагандировать свою точку зрения? Ну, не получается там 100 немецких дивизий. Место отдыха и переформирования потрепанных частей с Востока.
917: Jugin пишет: Так союзники поддержали Польшу настолько, насколько могли поддержать. Так и СССР поддержал Польшу и Союзников насколько смог. Когда не смог перестал поддерживать. Jugin пишет: 8 мая 1945 г. К тому времени произошло столько событий, что объявление войны союзниками значения не имеет. Вон из Чехии они же не стали войну объявлять, а эта дата и для них подходит ровно как и для Польши. Т.е. не в объявлении войны дело.
917: Jugin пишет: Даже если бы произошло чудо и каким-то образом немцы убили бы 6 млн советских граждан в 1939 г., то это было бы миллинов на 20 лучше, чем это произошло в реальности. Почему 6 млн., почему не 26 млн? Что немцам бы патронов не хватало или газа? Проблема в том, что сравнивать 6 и 26 мы можем только из Вашего посыла, что в 1939 году СССР вел войну как то бы по другому, простите, но это Вы ,а не я писали про смену наркома и массовые аресты, и про то, что КА одинаковая , что в 1939 и 1941 году. А если все одинаковая , то почему потери разные. Мотив Сталина вполне понятен, избежать потери населения в 1939 году. Т.е. это сознательный выбор. В 1941 году его никто не спрашивал. Форс-мажор. 6 млн. действительно меньше 26. Но, просто такой информации никто не имел. Да, и сейчас это только Ваше предположение. Может 6, а может 36, так все думают, что хуже быть не может, а точно может быть как угодно хуже.
917: Аскер пишет: Вот если принять это за аксиому - тогда и ПМР можно попытаться оправдать. Одна незадача - НИ ОДНОГО свидетельства, что это будет происходить, или хотя бы, что этого опасался Сталин - нету. Да, я ничего не оправдываю. У СССР была своя концепция участия в военной коалиции. Союзники ее не разделили. Участие в войне против Германии это не поход против Ирака, тут сразу подписываются под миллионные потери, зачем они Сталину? Я считаю его выбор, это выбор выгоды. Это мир с Германией и плюс как приятный бонус решение территориальных проблем. Вообще по тем проблемам которые стояли перед государствами Германия это естественный союзник СССР. А что делать социалистическому государству среди западных демократий?
учитель: 917 пишет: Вы выступите с докладом в США с разъяснением той роли какую СССР играл в Тихоокеанской войне держав против себя Квантунскую армию. Она же стояла против СССР, и вовсе не только что на него напасть, и так на всякий случай, что б СССР не напал. А ее могли бы использовать , например в Бирме. Интересно зачтут сие деяние как выдающийся и неоценимый вклад в Победу? А вам подавай именно неоценимый вклад или все таки отсутствие лишней армии под Киевом или там Сталинградом? В 41 они присутствовала. Нет, мы непременно потом плюнем гневно в англо-франков, но вот отсутствие ЕМНИП 24тыс французских грузовиков трофейных и произведенных оно никак не скажется? А пол миллиона мобилизовааных замененых французами и прочими европейскими военопленными. mifi пишет: Гитлер в 1941 г. не искал никакого политического решения, ставя целью уничтожение СССР. В 1939 г. он вполне мог бы пойти на второй "Тильзит" со Сталиным. Замечательно. Мы приобретаем Проливы, Болгарию, Финляндию. Почему нет? Гитлер заинтересован. Правда потом он все одно нападет, но мы то из послезнания в курсе, ничего приобретенного в 39-40 СССР не отдал )))
абв: Максимилиан пишет: mifi пишет: цитата: Если СССР вступает в союз с АиФ, то происходит встречное сражение - скорее всего, примерно там же, где и в июне 1941, только без Прибалтики. РККА разбита, до зимы немцы скорее всего дойдут до Смоленска и Киева. В 1941 вермахт с союзниками имел 190 дивизий, а в 1939- 60. Интересно, как 60 нем. дивизий разобьют 150 советских + 50 польских да еще Смоленск и Киев захватят. В реале Киев захвачен через 3 месяца после начала ВОВ. 25 сентября еще Варшава не захвачена. 3 польские ПД разбили 2 немецкие ПД под Бзурой, 2 польские ПД атаковали 1 МД немцев 3 и 5 октября. Советские СД оснащены лучше польских, на каждую по сотне танков приходится, так что победа будет за нами, притом быстрая, малой кровью. Потери 100-200 тыс. чел. (безвозратные). В реале в Висло-Одерской операции потеряно 43 тыс., в Берлинской- 78 тыс.
917: абв пишет: Интересно, как 60 нем. дивизий разобьют 150 советских + 50 польских да еще Смоленск и Киев захватят. В реале Киев захвачен через 3 месяца после начала ВОВ. Так в том, то и дело, что немцам не противостоят 210 советско-польских дивизий, мы из истории знаем, что у немцев на разгром польской армии ушло 2 недели и после этого им будут противостоят только 150 советских дивизий. Вы чего все еще хотите полечить нас теорией о том, что советская дивизия и дивизия вермахта адекватны? Ну, ну. Гитлер ведь мог и не ставить цель дойти до Волги.
абв: Lob пишет: Но так и не назвали количество дивизий, которые немцы в сумме могли выделить в мае-июне 40-го для войны на востоке. Назовите ее наконец, пожалуйста. Я свою назвал - 33 дивизии. Обосновал. Ваша очередь Так 150 советских дивизий раздавят 33 немецкие за недельку или за две? Ваше мнение.
Hoax: Тема выродилась в обсуждение альтернативных вариантов начала ВОВ. А военная альтернатива обсуждается в другом разделе.
абв: 917 пишет: Так в том, то и дело, что немцам не противостоят 210 советско-польских дивизий, мы из истории знаем, что у немцев на разгром польской армии ушло 2 недели и после этого им будут противостоят только 150 советских дивизий Почти половина польской армии оказалась в советском плену- 450 тыс. чел., 100 тыс. капитулировало в Варшаве 28 сентября, так что не надо говорить, что УШЛО 2 недели. Сталин не даст разбить своего союзника, поможет, польские потери будут намного меньше. 917 пишет: Вы чего все еще хотите полечить нас теорией о том, что советская дивизия и дивизия вермахта адекватны? Ну, ну 3 совет. дивизии наголову сильнее, чем 1 немецкая. На направлении главного удара будет пятикратное превосходство. Хотя 1 на 1 немцы возможно сильнее. На Западе 80 союзных дивизий атакуют 40 немецких, на поляков они не надеялись, а русские -совсем другое дело.
Jugin: 917 пишет: Вообще-то Германия против СССР не стала разворачивать 160 дивизий даже после разгрома Франции. Ну я, вообще-то, не только про Германию говорю. 917 пишет: Да и 100 дивизий союзники к себе не привлекли, во время компании в Польше там было порядка 40 дивизий( сначала 31 по М-Г, из них 11 полноценных). Вы же сами считали. Да я и о 100 дивизиях на сентябрь 1939 г. на Западе тоже ничего не говорю. Это Вы с кем-то другим беседовали. И в другом месте. 917 пишет: Откуда эта красивая цифра в 100? Даже представить себе не могу. А откуда? 917 пишет: Так и СССР поддержал Польшу и Союзников насколько смог. Когда не смог перестал поддерживать. Наверное, мы говорим о разных СССР. Я о том, который напал на Польшу 17 сентября и активно помогал Германии бить союзников. А Вы о каком? Какой еще СССР помогал какой-то еще Польше? Расскажите эту интересную и загадочную историю. 917 пишет: К тому времени произошло столько событий, что объявление войны союзниками значения не имеет. Дык, как-то эта самая мировая война и началась в сентябре 1939 г., хотя Гитлер очень был не против, чтобы она осталась локальной. 917 пишет: Почему 6 млн., почему не 26 млн? Что немцам бы патронов не хватало или газа? А что, газом на поле боя Германия тоже травила? А патроны - это не самое важное. Супротив них танки с самолетами есть, против которых патроны не катят. Как правило. 917 пишет: Проблема в том, что сравнивать 6 и 26 мы можем только из Вашего посыла, что в 1939 году СССР вел войну как то бы по другому, простите, но это Вы ,а не я писали про смену наркома и массовые аресты, и про то, что КА одинаковая , что в 1939 и 1941 году. А если все одинаковая , то почему потери разные. Ну 6 млн это тоже очень и очень много. А причина еще и в том, что и противник очень разный. Одно дело 60 дивизий не слишком хорошо обученных новобранцев, из которых только 6 танковых, которые в большинстве своем уступают советским танкам, да еще и война на территории, на который военные действия еще происходят или только-только закончились. И в тылу сотня дивизий врага. И другое дело 120 дивизий. Плюс союзники. Плюс втрое больше авиации. Плюс уверенность в своей непобедимости. И никакой неожиданности. И все отмобилизовано и развернуто. Впрочем, об этом еже много говорилось выше и потому могу только сказать, что, если Вы считаете, что воевать против 60 дивизий лучше, чем против 160, то спорить не могу. 917 пишет: Мотив Сталина вполне понятен, избежать потери населения в 1939 году. Т.е. это сознательный выбор. В 1941 году его никто не спрашивал. Форс-мажор. То, что это его сознательный выбор, то это верно. Вот только мотив явно не тот. Чтобы избежать потерь населения делается все, что может предотвратить войну. И не ведут при этом захватнические войны. А вот если мотивом было что-то прихватить, тогда все верно. Сознательный выбор. 917 пишет: Да, и сейчас это только Ваше предположение. Может 6, а может 36, так все думают, что хуже быть не может, а точно может быть как угодно хуже. Может, расскажите, как эти 60 дивизий будут осуществлять глубокие прорывы и окружения, с продвижением на тысячи километров. Причем, желательно до осенней распутицы 1939 г., ибо потом наступит экономический коллапс Германии в результате блокады. И при этом убедит АиФ, что он не хочет оторвать от Франции Эльзас и Лотарингию или колонии от Англии, дабы они вдруг не решили прогуляться до Берлина, имея трехкратное преимущество. Да еще договориться с румынами, бельгийцами и голландцами, входящими в политическую орбиту АиФ, чтобы они не решили вдруг поучаствовать в дележе добычи. Расскажите, это будет всем интересно. 917 пишет: А что делать социалистическому государству среди западных демократий? Жить. Покупать американские заводы, если нужны. Английские танки, если понадобится, французские моторы, если захочется. Ровно то, что успешно делал СССР во "враждебном империалистическом окружении". 917 пишет: Так в том, то и дело, что немцам не противостоят 210 советско-польских дивизий, мы из истории знаем, что у немцев на разгром польской армии ушло 2 недели и после этого им будут противостоят только 150 советских дивизий. Только не на разгром, точнее, на уничтожение польской армии, а на ее поражение. Только вот при вступлении СССР на стороне Польши поляки продолжали драться. Им просто в сентябре отступать некуда было, с двух сторон приперло. И то они прорывались в Румынию. Так что вполне могло быть и 210. 917 пишет: Гитлер ведь мог и не ставить цель дойти до Волги. А как он тогда мог планировать выиграть войну? Тогда только опять же договариваться на приемлимый для Сталина мир, на который Сталин мог и не согласиться, несмотря ни на какие потери солдат. Hoax пишет: Тема выродилась в обсуждение альтернативных вариантов начала ВОВ. А военная альтернатива обсуждается в другом разделе. Тоже верно. Нужно либо закрыть, либо снести часть в альтернативу. Впрочем, обсуждение того, что воевать с 60 дивизиями лучше, чем со 160, тоже выродилась, не особо начавшись.
917: абв пишет: Почти половина польской армии оказалась в советском плену- 450 тыс. чел., 100 тыс. капитулировало в Варшаве 28 сентября, так что не надо говорить, что УШЛО 2 недели. Сталин не даст разбить своего союзника, поможет, польские потери будут намного меньше. Ну, по поводу даст, не даст говорить не буду, что бы не лезть в альтернативу, а вот из истории такие моменты есть. Первое. Вход советских войск на территорию Польши не предусматривался, что собственно и стало одной из проблем Московских переговоров. Надо заметить, что и конец этим 450 тыс. тоже положили советские войны вторгшись в Польшу с другой стороны, а так бы могли и еще подержаться. Вообще совместные действия Войска Польского и КА не предусмотрены, даже теоретически. Более того Польша КА опасается и на мой взгляд не без оснований ее присутствия не меньше, чем гитлеровский Вермахт. Поэтому сам факт вторжения Германии в Польшу вовсе не означает начало совместных действий Польши и СССР. Второе. Есть в советско-польских отношениях и такой спорный момент как Варшавское восстание 1944 года. Так, что пока не знаю, даст, не даст. Интересы разные. Союзники это не мама и сын.
917: Jugin пишет: Ну я, вообще-то, не только про Германию говорю. В Польской компании принимали участие наряду с Вермахтом и словацкие части. Jugin пишет: Да я и о 100 дивизиях на сентябрь 1939 г. на Западе тоже ничего не говорю. Это Вы с кем-то другим беседовали. И в другом месте. 917 пишет: Это реакция вот на эту фразу Jugin пишет: 1. Война против 60 дивизий всегда предпочтительней, чем против 160 Jugin пишет: Наверное, мы говорим о разных СССР. Я о том, который напал на Польшу 17 сентября и активно помогал Германии бить союзников. А Вы о каком? Какой еще СССР помогал какой-то еще Польше? Расскажите эту интересную и загадочную историю. Ну, вот как же, ведь СССР вел переговоры в Москве с созниками по поводу возможного нападения Германии на Польшу. Что мог сделал, а больше видимо не мог. Но, и потом, Вы сами говорите, что в результате объявления союзниками войны Польша после 8 мая обрела свое новое начало. Так СССР под это начало территорию очистил. Что мог сделал. Jugin пишет: А как он тогда мог планировать выиграть войну? Тогда только опять же договариваться на приемлимый для Сталина мир, на который Сталин мог и не согласиться, несмотря ни на какие потери солдат. А читал, что зондаж возможности переговоров был в 1941 году и не поимев еще таких уж потерь. Тут обратная тенденция, чем меньше потерь тем легче вступить в переговоры. У Маркса есть такая фраза, бытие определяет сознание, ее вполне можно использовать. Барбаросса это продукт сознания немцев 1941 года, в 1939 такой проект просто бы не родился, так как для него нет условий.
piton83: Lob пишет: Вот видите. Все вышеприведенные показвает, что тезис "у немцев не было плана войны с русским в 1939-м, следовательно, такая война была невозможна в принципе", не работает. Какая связь вообще? ИМХО отсутствие плана войны не само по себе делает невозможной войну, а показывает отсутствие желания воевать. Сами подумайте, если есть желаение начать войну, надо ведь ее как-то спланировать, а если война даже не планируется (а от плана, до войны далеко), то откуда желание воевать?
полная версия страницы