Форум » 1939-1945 » Пакт Молотова-Риббентропа. (продолжение) » Ответить
Пакт Молотова-Риббентропа. (продолжение)
Jugin: Об этом говорилось уже многократно, но вот опять зашла речь в соседней теме. Предлагаю обсудить такие моменты. 1. Почему был заключен ПМР. 2. Кому был выгоден ПМР. 3. Был ли ПМР обязательным условием для начала мировой войны. Или началась бы мировая война в 1939 г., если бы ПМР заключен не был. Мои тезисы. 1. ПМР был заключен потому, что Сталин и Гитлер хотели развязать войну для осуществления территориальных захватов. 2. Выгоден ПМР был Гитлеру. И крайне невыгодным он оказался для СССР. А вот лично для Сталина - выгодным. 3. Без заключения ПМР мировая война в 1939 г. не началась бы, а на мой взгляд, и позже тоже.
piton83: 917 пишет: В Польской компании принимали участие наряду с Вермахтом и словацкие части. Формально да, фактически они БД почти не вели, да и численность у них мизерная по сравнению с немцами.
mifi: учитель пишет: Замечательно. Мы приобретаем Проливы, Болгарию, Финляндию. Почему нет? Гитлер заинтересован Это вряд ли. После поражения РККА в походе в Польшу Сталин с радостью бы согласился бы и на очень слабую версию ПМР, безо всякой Прибалтики, Финляндии и Бессарабии. Это, конечно, при условии, что АиФ продолжали бы вести "странную войну". Но оснований считать, что они бросились бы прорывать линию Зигфрида, чтобы помочь СССР, когда они не стали этого делать ради Польшы я как-то не нахожу. Разговоры про то, что дескать вермахт потерял бы технику и т.д. - а РККА не потеряла бы кучу техники просто двигаясь по территории Польшы? Да и про количество дивизий и т.д. маловероятно, что СССР смог бы в 20 числах сентября иметь на Буге более 1.5 млн(у немцев и словаков было 1.6 млн.), просто не успели бы организовать мобилизацию и переброску такого количества войск за такой короткий срок, так что ни о каком превосходстве в живой силе и технике говорить не приходится.
Yroslav: Jugin пишет: Тоже верно. Нужно либо закрыть, либо снести часть в альтернативу. Нужно не использовать "аргументы из будущего", такие как: лучше СССР вступить в войну в 39 потому, что его вступление в 41 было хуже. Они беспощадно бессмысленны, с такими "аргументами" Гитлер не начал бы войну в 1941 потому, что ее окончание для Германии и лично для Гитлера в 1945 хуже некуда. Есть политические и военные переговоры 1939 года АиФ-СССР, есть переговоры и результат СССР-Германия, только эта ситуация и военные предложения сторон имеют значение для решений всех вышеназванных участников на тот момент и для обсуждаемой здесь заданной темы.
Jugin: 917 пишет: В Польской компании принимали участие наряду с Вермахтом и словацкие части. Которые не сыграли никакой роли в кампании. Вы е не хотите сказать, что они были равны сотне дополнительных дивизий, какие появились у Германии и ее союзников к лету 1941 г.? 917 пишет: Это реакция вот на эту фразу Jugin пишет: Странная реакция. Нужно объяснять, откуда взялись еще 100 дивизий к лету 1941 г.? Или что Вы хотели сказать? 917 пишет: Ну, вот как же, ведь СССР вел переговоры в Москве с созниками по поводу возможного нападения Германии на Польшу. Что мог сделал, а больше видимо не мог. Т.е. мог только поболтать, что Вы выдаете за помощь. Оригинальная трактовка. Впрочем, я не согласен со всеми выводами. И что речь шла только о нападении Германии на Польшу на московских переговорах. И что больше ничего не мог сделать, а на переговорах просто блефовал. 917 пишет: Но, и потом, Вы сами говорите, что в результате объявления союзниками войны Польша после 8 мая обрела свое новое начало. Так СССР под это начало территорию очистил. Что мог сделал. Так все время и речь о том, что мог гораздо больше. И что 5-миллионная армия с 11 тысячами танков против 60 дивизий противника с любым уровнем подготовки что-то может сделать. 917 пишет: А читал, что зондаж возможности переговоров был в 1941 году и не поимев еще таких уж потерь. Тут обратная тенденция, чем меньше потерь тем легче вступить в переговоры. А я читал, что Гитлера подменили. И что? А тенденция всегда одна - согласие есть продукт при полном непротивлении сторон. А война наоборот. Продолжение политики иными средствами. Поэтому, если целью войны является принуждение к заключению мира, то чем раньше, тем лучше. Но лично я никогда не встречал таких целей у Германии накануне войны. А Вы? 917 пишет: Барбаросса это продукт сознания немцев 1941 года, в 1939 такой проект просто бы не родился, так как для него нет условий. Совершенно верно. И потому немецкое бытие - слабый вермахт, общая неготовность к затяжной войне и страх перед войной на 2 фронта - определяло сознание Гитлера и генералов, которые любым способом старались избежать войны на 2 фронта.
Jugin: mifi пишет: Но оснований считать, что они бросились бы прорывать линию Зигфрида, чтобы помочь СССР, когда они не стали этого делать ради Польшы я как-то не нахожу. Совершенно поразительная идея - помочь СССР. Неужели так сложно понять, что никто никогда не действует в интересах других стран, а только в интересах своих собственных. Поэтому АиФ обязательно нанесли бы удар, дабы не остаться один на один с превосходящей их Германией. Как они и планировали в 1939 г. mifi пишет: Да и про количество дивизий и т.д. маловероятно, что СССР смог бы в 20 числах сентября иметь на Буге более 1.5 млн(у немцев и словаков было 1.6 млн.), просто не успели бы организовать мобилизацию и переброску такого количества войск за такой короткий срок, так что ни о каком превосходстве в живой силе и технике говорить не приходится даже не смешно, а грустно. Неужели есть причины, которые мешают хоть что-то прочитать по теме, прежде, чем делать "глубокомысленные" выводы? В результате списочная численность Красной армии возросла с 1 910 477 человек на 21 февраля до 5 289 400 человек (из них 659 тыс. новобранцев) на 20 сентября 1939 г. Yroslav пишет: Нужно не использовать "аргументы из будущего", Обязательно нужно использовать этот аргумент, ибо только будущее показывает правильность действий в настоящем. А благие пожелания, которыми руководствовались участники событий, выложен путь в ад.
piton83: mifi пишет: Да и про количество дивизий и т.д. маловероятно, что СССР смог бы в 20 числах сентября иметь на Буге более 1.5 млн(у немцев и словаков было 1.6 млн.) Уж сто раз писали сколько СССР сосредоточил в реальности, а теперь Вам кажется маловероятно. Про 1,6 млн немцев и словаков. Словаки с СССРом наврдяли бы рискнули связываться вообще в 1939 году. А оставшаяся часть немцев это все войска, использованные против Польши. Неужели Вы считаете что 20 сентября поляки дружно прекратят сопротивление, чтобы немцам было лучше воевать, убитые немцы воскреснут, а раненые выздоровят чтоб биться с большевизмом? Если в реальности советские и немецкие войска встретились в 20-х числах сентября, то в случае войны в конце сентября начале октября.
marat: Jugin пишет: И что 5-миллионная армия с 11 тысячами танков против 60 дивизий противника с любым уровнем подготовки что-то может сделать. Совершенно справедливо. Вот только не было ни 5 млн, ни 11 тыс танков против 60 дивизий. Было около 2 млн и 4000 танков против 60 дивизий. Согласитесь, не такое и запредельное превосходство, чтобы нивелировать недостатки в боевой подготовке.
учитель: mifi пишет: Это вряд ли. После поражения РККА в походе в Польшу Сталин с радостью бы согласился бы и на очень слабую версию ПМР, безо всякой Прибалтики, Финляндии и Бессарабии. Это, конечно, при условии, что АиФ продолжали бы вести "странную войну". Но оснований считать, что они бросились бы прорывать линию Зигфрида, чтобы помочь СССР, когда они не стали этого делать ради Польшы я как-то не нахожу. Может стоит слегка поинтересоваться почему они этого не сделали? Развертывание войск во Франции завершилось 20-27 сентября. Уже где-то с 21 немцы начали переброску на Запад. Наступать уже смысла не имело. с точки зрения естественно подлого запада. ожидали от поляков, что им удастся оттянуть появление основной массы немецких войск на западе до зимы 1939 г. что даст союзникам возможность спокойно отмобилизоваться и развернуться. Ай как просчитались. Ах подлецы. То ли дело у нас поражения из за несвоевременного рзвертывания. 1. Более решительно союзники действовать действительно могли. Многие задержки носили субъективный характер. Проку от этого все равно бы не было, а потери могли стать серьезными. Поэтому странно предъявлять глобальные претензии. Наступления могли быть только местными и никак бы не повлияло на ситуацию в Польше. Через две недели всерьез рассказывать о спасении уже поздно. А раньше наступать некому. 2. Как-то повлиять на ход и исход польской кампании союзники объективно не успевали. А мир Сталин подпишет после поражения это очень тонкий юмор. Он и в реальности его не подписал. А здесь имеет возможность стребовать с А и Ф кучу ништяков. Не поможете, уйду противные! При отсутствии ПМР он имеет возможность шантажировать обе стороны. Так что или стребует уГитлера больше, или с англо-франков кучу всего.
marat: Jugin пишет: Нужно объяснять, откуда взялись еще 100 дивизий к лету 1941 г.? Они и летом -осенью 1939 гг никуда не девались. Вот Румыния в ПМВ даже союзницей России успела побывать, но это не мешало держать против нее до 1916 г 7-ю армию в районе Одессы. Jugin пишет: Т.е. мог только поболтать, что Вы выдаете за помощь. Импотенция британского льва. Что поделаешь, не способен оказался на большее. Jugin пишет: Совершенно поразительная идея - помочь СССР. Неужели так сложно понять, что никто никогда не действует в интересах других стран, а только в интересах своих собственных. Исходя из второго зачем они должны были делать первое? Пусть воюют и убивают друг друга как можно дольше. Или вы считаете, что Германия за два месяца разобьет СССР и примется за Францию? piton83 пишет: убитые немцы воскреснут 14000 убитых нанесли непоправимый урон мощи германских ВС. piton83 пишет: Если в реальности советские и немецкие войска встретились в 20-х числах сентября, то в случае войны в конце сентября начале октября. В альтернативе немцы создают буферное украиснкое государство и войны с СССР вообще не будет.
marat: учитель пишет: или с англо-франков кучу всего. А где они это возьмут? Заболтают на два-три года тему, а потом и трава не расти.
Lob: абв пишет: Так 150 советских дивизий раздавят 33 немецкие за недельку или за две? Ваше мнение. Для начала откуда эти 150 дивизий.
учитель: marat пишет: А где они это возьмут? Заболтают на два-три года тему, а потом и трава не расти. Там же где и в реальности. Когда Англия гнала конввои в гораздо худшем варианте. Но это ведь не обязательно танки. А те же проливы? Ништяки не обязательно в виде материальном. Есть еще территории. Но если кто уверен, что т,Сталина так просто кинуть )))
Lob: piton83 пишет: Какая связь вообще? ИМХО отсутствие плана войны не само по себе делает невозможной войну, а показывает отсутствие желания воевать. Совершенно верно, никакой связи нет. А нам пытаются втюрить, что раз у немцев нет плана войны с СССР в 1939-м, то значит такая война невозможна в принципе. То есть эту связь придумывают. О чем я и говорю.
piton83: marat пишет: 14000 убитых нанесли непоправимый урон мощи германских ВС. Вы забыли продолжение моей фразы про раненых. А самое главное, поляки еще сопротивляются и на них тоже надо выделять войска. Да и потери немецкие были бы выше.
piton83: Lob пишет: значит такая война невозможна в принципе В принципе все возможно, если захотеть можно и план войны быстренько родить. Другое дело, что успехи при таком экспромте будут намного меньше. Отсутствие плана говорит не о принципиальнйо невозможности, а о том, что даже теоретическая возможность не рассматривалась, т.е. желания не было.
Lob: piton83 пишет: Отсутствие плана говорит не о принципиальнйо невозможности, а о том, что даже теоретическая возможность не рассматривалась, т.е. желания не было. Совершенно верно, желания не было. А в случае отстутствия ПМР и соответственно отсутствия англо-польского военного союза была бы ситуация - на западе нейтральные АиФ, тихо и спокойно, на востоке полсотни километров до Минска и наверняка какие-то немцы, убитые русскими. Они и в реале были, только после ПМР это договорились считать досадным недоразумением, а вот что было бы без ПМР предсказать невозможно. 60 немецких дивизий против 80 советских.
mifi: учитель пишет: То ли дело у нас поражения из за несвоевременного рзвертывания. Помогло Франции "своевременное развертывание" в мае 40-го? Мобилизация, вообще-то началась во Франции 26 августа и обещание польской стороне было начать наступление до 17 сентября -вполне по графику ПМВ, когда мобилизация началась 30 июля и французская армия была полностью развернута к 20 августа. А масштабное наступление в Лотарингии силами 2 армий Франция начала еще раньше - 14 августа 1914 (15 дней, для ВМВ соответствует 10 сентября). Или Вы утверждаете, что за время, прошедшее с ПМВ произошла технологическая деградация, резко увеличившая срок мобилизации Франции? учитель пишет: ожет стоит слегка поинтересоваться почему они этого не сделали? Развертывание войск во Франции завершилось 20-27 сентября. Уже где-то с 21 немцы начали переброску на Запад. Наступать уже смысла не имело Поинтересуйтесь, конечно. Узнаете, что решение "не наступать" было принято союзниками 12 сентября в Аббевиле. Это гениальность на уровне жуковского предсказания 29 июля 1941 о решении Гитлера, которое будет принято во второй половине августа :) При этом, правда, Гамелен продолжал врать полякам, что чуть ли не половина его войск вступила в бой, немцы оттягивают войска с Востока и т.д.
piton83: Lob пишет: а вот что было бы без ПМР предсказать невозможно. 60 немецких дивизий против 80 советских. Понятное дело, что предсказать невозможно, могли быть разные варианты. Но без ПМР ИМХО 80 советскими дело бы не обошлось. Кроме того, Вы забываете о советских войсках, сосредоточенных против Прибалтики, чтобы прибалтийские страны были посговорчевее в вопросе размещения баз. Это 23 СД, 5 КД, 10 танковых бригад, 2 спбр. Это еще 430 тысяч человек, 3 тысячи танков, 3600 орудий. Прикинем соотношение сил? Еще учтите немецкие потери понесенные в Польше, да и часть немецких войск должна поляков добивать. mifi пишет: Узнаете, что решение "не наступать" было принято союзниками 12 сентября в Аббевиле. "Ввиду быстрого развития событий в Польше", не?
абв: Lob пишет: Для начала откуда эти 150 дивизи 120 CД и 16 КД Шапошников обещал АиФ на переговорах в Москве в августе 1939. Плюс 5 сбр, 6 вдбр, 20 тбр. План Егорова(декабрь 1936) и план Шапошникова(март 1938) примерно такие же цифры предусматривал. Lob пишет: 60 немецких дивизий против 80 советских Это 1-й эшелон- 80, а потом еще 70. Плюс поляков с пол- миллиона как минимум. Lob пишет: на востоке полсотни километров до Минска и наверняка какие-то немцы, убитые русским Вы т. Сталина за глупого не считайте. Встретит немцев в районе Варшавы, вместо убежавшего правительства Польши новое сформирует.
Lob: абв пишет: 120 CД и 16 КД Шапошников обещал АиФ Мало ли кто чего обещал. Мы про факты говорим. За двадцать дней сентября удалось отмобилизовать 82 дивизии. 150 тоже же были бы, только, как сказано в схемах развертывания, "на 35-й день". Теперь прикидываем. Великий и гениальный Сталин, узнав о том. что немцы 10-го мая начали наступление, отдает приказ уже с 11-го мая начать скрытую мобилизацию и сосредоточение. Прикидываем, эти самые 150 дивизий будут готовы к 16 июня, через неделю после взятия немцами Парижа. Часть из них останется против прибалтики и Румынии. Немцы уже 8-го вели переброску дивизий на восток. Рискнете начать наступление?
Lob: piton83 пишет: Это еще 430 тысяч человек Всех не заберете, придется минимум половину оставить на месте. Немцы же подкинут войска с запада. Так что в среднем ситуация останется примерно такой же. Думаю, Смоленск и Киев немцы смогут взять, дальше зима. В целом, ситуация непросчитываемая. ПМР эту неопределенность убрал.
полная версия страницы