Форум » 1939-1945 » Пакт Молотова-Риббентропа. (продолжение) » Ответить
Пакт Молотова-Риббентропа. (продолжение)
Jugin: Об этом говорилось уже многократно, но вот опять зашла речь в соседней теме. Предлагаю обсудить такие моменты. 1. Почему был заключен ПМР. 2. Кому был выгоден ПМР. 3. Был ли ПМР обязательным условием для начала мировой войны. Или началась бы мировая война в 1939 г., если бы ПМР заключен не был. Мои тезисы. 1. ПМР был заключен потому, что Сталин и Гитлер хотели развязать войну для осуществления территориальных захватов. 2. Выгоден ПМР был Гитлеру. И крайне невыгодным он оказался для СССР. А вот лично для Сталина - выгодным. 3. Без заключения ПМР мировая война в 1939 г. не началась бы, а на мой взгляд, и позже тоже.
keks11: mifi пишет: Гитлер, правда, собирался через месяц после этих катастрофических потерь наступать на Западном фронте, но разве это имеет отношение к делу. Для вас это будет откровением, но блицкриг предполагает молниеносное наступление. Ноябрьские русские дороги в районе Новгорода и Смоленска- это как раз самое оно. ))) Можно прибавить к этому ещё и такой фактор, как снижение в это время процентов на 90 поддержки авиации из-за короткого светового дня и постоянной облачности и отсутствии у Германии ресурсов к концу 1939 года. И это ещё только вкратце. )
mifi: keks11 пишет: Для вас это будет откровением, но блицкриг предполагает молниеносное наступление. Ноябрьские русские дороги в районе Новгорода и Смоленска- это как раз самое оно. ))) Для Вас это будет откровением, но при вступлении РККА на территорию Польшы (к чему ее призывают Jugin и gem) встречное сражение произойдет в конце сентября-начале октября. И некотором расстоянии от Смоленска в западном направлении. А дальше - это уже преследование и вопрос, где советское командование сможет стабилизировать фронт.
gem: mifi пишет: Про события на Дальнем Востоке будем рассказывать? А главное - Сталин конечно, диктатор, но даже ему нужно какое-то обоснование для ведения большой войны. Одно дело "вставай страна огромная", а совсем другое война за Польшу. У такой войны несколько другой болевой порог К сожалению, так и не услышал Вашего ответа на мою критику Вашей фэнтези - по сравнению с 01.12.41 А про Японию Вы не заметили: gem пишет: 3. Японцы усиливают? За счет кого-чего? До каких пределов? У них в Китае дел невпроворот! Случилось страшное: японцы взяли Владивосток. И? Через 3 месяца дойдут до Урала? И - никакого порога. (Как доносил наверх один из особистов АрхВО) красноармеец Х сказал: скажут вам: вперед! - И вы , как дураки, пойдете. А какой порог был под Аустерлицем? Лейпцигом? Под Бородино тоже дралась профессиональная армия - ну зачем повторять про боеготовность ополченцев? И, главное. 17 сентября 1939 им сказали вперед, и они, не будь дураки, пошли. Мотивация? И под Ельней сказали. И они ходили. А в Вашей фэнтези враги до Смоленска дошли - не русская земля, штоль?
Jugin: mifi пишет: Пристальный взгляд солдат сотни а-ф дивизий за линией Мажино внесет панику в души фашистов. Пристальный взгляд меньше сотни а-ф дивизий заставил Гитлера заключить ПМР, умолять Сталина начать наступление на Польшу, срочно перебрасывать свои войска с востока на запад, оставив на востоке символическое количество дивизий. mifi пишет: Жуткие потери понес вермахт в польской кампании. Ага. В авиации из 1800 самолетов потеряли около 300. А вот все гораздо хуже было с обеспечением. mifi пишет: Гитлер, правда, собирался через месяц после этих катастрофических потерь наступать на Западном фронте, но разве это имеет отношение к делу. Имеет, конечно, потому как почему-то передумал. mifi пишет: Вы в своей манере путаете повод для войны и цель войны. Повод найти -не проблема. Это Вы что-то путаете. Вроде клятв на могилах с интересами России в Европе, за, собственно, Россия воевала в 1805-07 гг. И не ЗА Пруссию, а ВМЕСТЕ с Пруссией. Как до этого вместе с Австрией, а до этого вместе с Австрией, Англией и т.д., а после этого вместе с Австрией, Пруссией, Англией, Швецией и т.д. mifi пишет: А вот воевать за то, что бы город Вильнюс продолжал называться Вильно и называть это "воевала за себя" - это действительно мания. И кто же только за это воевать собирался? Откройте секрет. А вот идея, что одно государство могут интересовать проблемы другого больше, чем свои, это мания, умноженная на незнание истории.
учитель: mifi пишет: Давайте помянем масштабы. к концу сентября полевая сухопутная армия военного времени имела 113 дивизий (95 пехотных, 3 горных, 7 танковых, 4 лёгких, 4 моторизованных) плюс ещё одну в эквиваленте, 2,321,266 человек личного состава. Кроме полевых войск (Feldheer) в сухупутной армии имелись запасные войска (Ersatzheer) - 958,040 человек и трудовые колонны (Reichsarbeitsdienst) - 426,798 человек. Ещё 23,000-35,000 числилось в полевых и запасных войсках СС, в оперативном отношении подчиняющихся ОКХ. Всего (без трофейных образцов) в сухопутных войсках Германии на сентябрь 1939г имелось 2,569,300 винтовок и карабинов, 5,711 автоматов, 103,300 пулемётов, 10,560 противотанковых пушек, 895 20-мм зениток, 63 37-мм зенитки, 5,062 лёгких и 4,624 средних миномёта, 2,931 лёгких и 367 тяжёлых пехотных орудий, 4,919 лёгких и 2,434 тяжёлых гаубиц, 213 горных пушек, 400 105-мм пушек, 25 150-мм пушек и 47 орудий более крупных калибров. Всего в наличии имелось 1,076 бронеавтомобилей и 3,472 танка, из них 2,859 в полевых войсках, 408 в запасных и 205 в арсеналах (Heereszeugamt). В танковых частях (7 танковых, 4 лёгких дивизии, 25-й отдельный танковый полк и I/10 отдельный танковый батальон) имелось 2,690 танков, в том числе 973 Pz.I, 1,127 Pz.II, 112 Pz.35(t), 55 Pz.38(t), 87 Pz.III(37), 198 Pz.IV и 138 различных Pz.Bef. Дивизии 5-й и 6-й волн получили трофейное чехословацкое вооружение. Миномётами удалось вооружить только дивизии первой волны. Дивизии последующих волн шли в бой без миномётов. При формировании новых соединений в период 1939-1940 гг. немцы столкнулись и с нехваткой артиллерии. Так, для укомплектования артиллерией тринадцати пехотных дивизий 7-й волны пришлось разоружить 9 дивизий 3-й волны, остававшихся на Востоке, и выдать им со складов артиллерию устаревших образцов. Четыре стационарные дивизии, развёртываемые по Рейну пришлось оснастить польской артиллерией. Нехватка автотранспорта на давала возможность содержать все дивизии по стандарту первой волны. Дивизии третьей волны имели более чем вдвое меньше грузовиков, а в 1940 появляются уже и полностью стационарные дивизии. Нехватка автомобилей ограничивала и количество подвижных дивизий (танковых, моторизованных и лёгких дивизий), каждая из которых требовала автомобилей и мотоциклов примерно вдвое-втрое больше пехотной. Между польской и французской кампаниями их общее число не увеличилось. Желающие могут сравнить с советским вооружением на 1939г. Особенно по танкам и самолетам. Или с немецким на 41г. mifi пишет: боевого опыта действительно не было -то, что подавляющее большинство командиров (а генералов - так почти все) участвовали в ПМВ считать не к чему, конечно. Это называется "приплетать", разве это боевой опыт? Вот в РККА командиры сплошь опытные. Я понял ))) В 41г стало гораздо лучше ))) А войну выиграли немцы. mifi пишет: Да-да, главное танки вкопать не забыть :) А заащищать Польшу, ради чего вроде как вступили в войну, мы не собираемся, да? И сразу давим на абсурд. А что? Не нужны окопы. У нас или сразу Берлин или сразу Москва. Вот 5 млн до нее не дошли, а 2,5 запросто. Никто не сомневается в будущих сложностях. А вот откуда возьмется ХУЖЕ совершено не видно. Я понимаю, А и Ф сидят и не телятся. Уже то что они сидят огромный плюс СССР. Нет опыта компании во Франции, нет трофеев, нет промышлености работающей на Германию. Нет Италии и прочих Венгрий на стороне Германии. Не необходимости в высадке, они накачивают мускулы и немцы не могут их игнорировать. Ну никак. Но все равно хуже )))) Про Польшу кстати тот еще вопрос. Мы не ее защищаем, а на ее территории себя. Morgenstern пишет: Но, к сожалению, с населением. Надо было всех убить, так что ли?
keks11: mifi пишет: Для Вас это будет откровением, но при вступлении РККА на территорию Польшы (к чему ее призывают Jugin и gem) встречное сражение произойдет в конце сентября-начале октября. И некотором расстоянии от Смоленска в западном направлении. А дальше - это уже преследование и вопрос, где советское командование сможет стабилизировать фронт. И что вы этим хотели сообщить? ))) Кого и где будут преследовать ошмётки немецкой армии, зажатой с двух сторон? )
Диоген: Шурале пишет: не очень понятно, как вы собрались помешать французской кампании Гитлера. Красная армия не успеет создать угрозу жизненным центрам Рейха до того, как Франция окажется разгромленной и капитулирует. А дальше противник начнет разбираться уже с СССР... Вот в 1914 году германский ГШ точно так же рассуждал...
Энциклоп: gem пишет: Повторяю для Вас: докажите германобоязнь трща Сталина в АВГУСТЕ 1939. Почему нужно это доказывать? Сам факт заключения Пакта является доказательством. Остальное позвольте мне не комментировать...
keks11: Энциклоп пишет: Почему нужно это доказывать? Сам факт заключения Пакта является доказательством. Дело ясное. То, что немцы также упрашивали финнов о аналогичном пакте свидетельствует о том, что Гитлер финнов смертельно боялся. ЛОЛ! )
Шурале: gem пишет: Понятно теперь, как миролюбивый я помешаю французской кампании Гитлера? Красная армия вполне успевает создать угрозу жизненным центрам Рейха до того, как Франция окажется разгромленной Мечтания. Мечтания несерьезные и ровно ничем не подкрепленные.
gem: mifi пишет: Пристальный взгляд солдат сотни а-ф дивизий за линией Мажино внесет панику в души фашистов. Совершенно верно. Например, в 1914 Гранд Флиту и глядеть не пришлось. Как-то разонравилось сразу немцам драться на море. А строили-то - Хохзеефлотте! Вот посмотрели бойцы Ивана№3 через речку на конников Ахмета - и тому сразу расхотелось восстанавливать Туран на Руси. Бывают, знаете, ли такие взгляды... mifi пишет: Гитлер, правда, собирался через месяц после этих катастрофических потерь наступать на Западном фронте, но разве это имеет отношение к делу. И еще какое! Сколько раз переносились сроки? Всю осень генералы чуть не в коленках у фюрера валялись: перенеси мол, батюшка, срок наступления! Имперских контролеров специально в грязи извозюкивали - чтоб через них убедить Гитлера. Все танки встали на заводской капремонт. По боеприпасам - к Гальдеру. Предлагалось даже бомбы у СССР покупать... И решились только после обеспечения Германии с Севера. mifi пишет: Вы бы хоть страницу Вики дочитали до конца. :) Это мнение Вики. Я же привел Вам даты, привязанные к контексту. Правительство пало, а затихающие военные действия продолжаются. Самураям не то что было плевать на собственную дивизию - просто при разборе личного дела на парткоме выяснилось, что тов. Хиранума не только связал внешнюю политику Ямато с какими-то недобросовестными арапами, но и с халатностью относился к казенным дивизиям. Лыко в строку. Сначала - ПМР, а потом настучали по облико морале. Ничего, выкарабкался (свой, самурайский по сути товарищ) - и пожизненно посажен как военный преступник. Вышел в 1952 по состоянию здоровья, но сразу помер. Отсюда мораль: не лезь в дела СССР. Смайлик.
Jugin: Энциклоп пишет: Почему нужно это доказывать? Сам факт заключения Пакта является доказательством. Остальное позвольте мне не комментировать... Факт заключения ПМР доказывает как раз обратное - совершенно не боялся. Ибо, если бы боялся, то активно искал бы союзников против Германии, делал бы все возможное, чтобы она не усилилась. А вот в реальности все делалось наоборот.
Hoax: Jugin пишет: Уровень доверия Сталина к разведке определяется его резолюцией на донесении Зорге о начале войны. О какой резолюции идёт речь, можете воспроизвести?
Шурале: gem пишет: Надеюсь, Вы не станете утверждать, что каждый ариец в десяти пд равен 15-20 диким славянам в их кривоногих-косоруких сд, тд и ад. Ведь Вы же не нацист, как заверяли нас давеча? Даже очень жидкий немецкий заслон не позволит не готовой к современной войне РККА осуществить каскад глубоких наступательных операций. Занимая оборону в восточных воеводствах Польши, немцы на протяжении нескольких месяцев будут медленно отступать, выигрывая время для удара на западе. А потом получат подкрепление и на голову вас разобьют. В этом случае, ваше положение едва ли будет лучше, чем в реальном 1941 г.
gem: mifi пишет: воевать за то, что бы город Вильнюс продолжал называться Вильно (терпеливо) воевать будем против угрозы фашизма, который рвется в СССР через Польшу! Чтобы отменить социализм и поработить всех нас! Вы что, трщи, Майн Кампф не читали?! (И цитатку про земли на Востоке, и прочую, простите, Моргенштерновщину. Смайлик). Какая, нафиг, Вильна!
mifi: учитель пишет: Никто не сомневается в будущих сложностях. А вот откуда возьмется ХУЖЕ совершено не видно. Я понимаю, А и Ф сидят и не телятся. Уже то что они сидят огромный плюс СССР. Нет опыта компании во Франции, нет трофеев, нет промышлености работающей на Германию. Нет Италии и прочих Венгрий на стороне Германии. Не необходимости в высадке, они накачивают мускулы и немцы не могут их игнорировать. Ну никак. Но все равно хуже )))) Главное - нет смысла. Максимум, что получит СССР - сохранит статус-кво Версаля и Рижского договора с Польшей 1921, положив пару миллионов солдат. учитель пишет: А войну выиграли немцы. Про это сами сказали учитель пишет: И сразу давим на абсурд.
Шурале: Диоген пишет: Вот в 1914 году германский ГШ точно так же рассуждал... И правильно рассуждал. 8-я армия в Восточной Пруссии разбила Жилинского своими силами. Немцы капитально недооценили Францию, оказавшуюся способной не проиграть генеральное сражение. На исход Марны действия восточного фронта вообще не влияли. С фактором оттока резервов на восток столкнулся лишь Фалькенхайн в ходе "бега к морю".
Jugin: Hoax пишет: О какой резолюции идёт речь, можете воспроизвести? Об этой. Пардон, только не Зорге. Бес попутал. "Товарищу Меркулову. Можете послать ваш "источник" из штаба германской авиации к еб-ной матери. Это не "источник", а дезинформатор. И. Сталин" И, кстати, есть еще один документик, который в свете дальнейших событий совершенно ясно указывает, на что рассчитывал Сталин, когда вел переговоры с АиФ и Германией. ПОСТАНОВЛЕНИЕ № 123сс Комитета Обороны при СНК Союза ССР 28 мая 1939 г. Москва Кремль О привлечении на учебные сборы в 1939 г. 1.400.000 человек. КОМИТЕТ ОБОРОНЫ при СНК СОЮЗА ССР постановляет: Разрешить НКОбороны привлечь из запаса на учебные сборы в 1939 г. 1.400.000 человек. ПРЕДСЕДАТЕЛЬ КОМИТЕТА ОБОРОНЫ при СНК СОЮЗА ССР В. МОЛОТОВ СЕКРЕТАРЬ КОМИТЕТА ОБОРОНЫ при СНК СОЮЗА ССР И. САФОНОВ При этом следует учитывать, что это скрытая мобилизация, а при заключении открытого военного союза скрытая мобилизация не нужна. Можно проводить открытую, ибо само заключение договора ясно говорит о целях правительства. И для чего в реальности потребовались эти мобилизованные.
Jugin: Шурале пишет: Даже очень жидкий немецкий заслон не позволит не готовой к современной войне РККА осуществить каскад глубоких наступательных операций. Занимая оборону в восточных воеводствах Польши, немцы на протяжении нескольких месяцев будут медленно отступать, выигрывая время для удара на западе. А потом получат подкрепление и на голову вас разобьют. В этом случае, ваше положение едва ли будет лучше, чем в реальном 1941 г. 10 дивизий в только что оккупированной стране, в которой сопротивление может возникнуть в любой момент, достаточно только советскому правительству не расстреливать, а вооружить польские части, без танков, авиации, подготовленных полос обороны, с враждебным населением будет медленно отступать, выигрывая время. Да в таком случае достаточно было бы только несколько сот тысяч польских пленных вместе с польскими полицейскими, чтобы эти 10 дивизий вырезать при первой же попытки отступления. Уж на что я низкого мнения о боеспособности РККА, но никак не могу представить, что 10 немецких дивизий умудрятся медленно отступать пару месяцев под ударами 2-2,5 млн РККА. Скорее, быстро помрут. Может, даже и героически. Но это будет совсем не важно.
Jugin: mifi пишет: Главное - нет смысла. Максимум, что получит СССР - сохранит статус-кво Версаля и Рижского договора с Польшей 1921, положив пару миллионов солдат. Да. Это главное. Не будет тогда Восточной Польши, Прибалтики, части Финляндии и Румынии. Вы это еще раз повторите тем, кто делает вид, что не понимает, почему СССР не хотел заключать договор с АиФ, а хотел с Гитлером. Объяснили прекрасно: ясно и просто.
gem: Энциклоп пишет: Сам факт заключения Пакта является доказательством. Сам факт заключения франко-советского договора о ненападении (1932) является доказательством советобоязни правительства Франции и франкобоязни у СССР соответственно (смайлик Петрушка). Энциклоп пишет: Остальное позвольте мне не комментировать... Позволяю. (Балбес, громко в сторону тов.Саахова: «Гражданин судья - да он не может!») И про судьбу Европы - от Гальдера - тоже позволяю.
gem: Шурале пишет: Мечтания. Мечтания несерьезные и ровно ничем не подкрепленные. Ничего Вы не хотите понимать...Отсюда старательное непонимание. Гитлер с Гальдером без ПМР, оккупировав даже всю Польшу полностью, никогда не оставили бы на восточной границе с недружественным СССР только 10 пд, без танков и авиации. Они могли сколько угодно презирать славян - но не до такой же степени!
Шурале: gem пишет: Ничего Вы не хотите понимать...Отсюда старательное непонимание. Гитлер с Гальдером без ПМР, оккупировав даже всю Польшу полностью, никогда не оставили бы на восточной границе с недружественным СССР только 10 пд, без танков и авиации. Они могли сколько угодно презирать славян - но не до такой же степени! Оставили бы 20. Состояние армии резерва позволяло. РККА обр. 1939 г. это еще не тот противник, которого можно и нужно принимать всерьез.
gem: Шурале пишет: Даже очень жидкий немецкий заслон не позволит не готовой к современной войне РККА осуществить каскад глубоких наступательных операций. В который раз: откуда все это знают Гитлер и Сталин (с Х-Г на груди). Воспользуйтесь дикой методой господина Исаева и размажьте 10 пд на 1000-км фронт. Ах, теперь Исаев уже не прав? Отнимите у них танки и авиацию - все танки практически всю авиацию. 200000 тысяч Шварцнеггеров.... mifi пишет: Максимум, что получит СССР - сохранит статус-кво Версаля и Рижского договора с Польшей 1921, положив пару миллионов солдат. Jugin пишет: Объяснили прекрасно: ясно и просто. Смайлик большого пальца вверх. Ну, с Вашим человеколюбием, господин mifi, все ясно. А что получат Англия и Франция, положив по...ну, 100000 солдат?
Jugin: Шурале пишет: Оставили бы 20. РККА обр. 1939 г. это еще не тот противник, которого можно и нужно принимать всерьез. А вот в реальности вместо 10 дополнительных дивизий огни предпочли отдать половину ими завоеванной Польши, Прибалтику, Финляндию. Видимо. все же догадывались, что 10 дополнительных дивизий против тысяч 10 танков, тысяч 7 самолетов и сотни полторы дивизий без линии Маннергейма или Мажино и с поляками в тылу всерьез не воспринимаются.
keks11: Jugin пишет: И, кстати, есть еще один документик, который в свете дальнейших событий совершенно ясно указывает, на что рассчитывал Сталин, когда вел переговоры с АиФ и Германией. Ну документиков таких положим много. Вот от 19 июня 1939 года.
Morgenstern: Jugin пишет: "Товарищу Меркулову. Можете послать ваш "источник" из штаба германской авиации к еб-ной матери. Это не "источник", а дезинформатор. И. Сталин" Кстати, эта резолюция подвергается некоторыми сомнению. Не выдумка ли перестроечных времен - как и "предупреждение Зорге" - выдумка, только хрущевских времен. Источник-дезинформатор - это Шульце-Бойзен.
Шурале: gem пишет: В который раз: откуда все это знают Гитлер и Сталин (с Х-Г на груди). Воспользуйтесь дикой методой господина Исаева и размажьте 10 пд на 1000-км фронт. Ах, теперь Исаев уже не прав? Отнимите у них танки и авиацию - все танки практически всю авиацию. Причем здесь Исаев? РККА в 1939 г. - это эрзац, извращенный продукт пролетарского творчества. В кресах в сентябре-октябре даже разгромленные поляки, которым собственным командованием было приказано не сопротивляться и ядром обороны которых были 12.000 пограничников связали её на месяц. Двадцать немецких пехотных дивизий способны на большее... Все ваши безумные расчеты, господа, строятся на песке. С высоты информации, имевшейся у сторон летом 1939 г. пакт выглядел единственным разумным решением. А с высоты нашего ретроспективного знания - вдвойне.
Jugin: Morgenstern пишет: Кстати, эта резолюция подвергается некоторыми сомнению. Не выдумка ли перестроечных времен - как и "предупреждение Зорге" - выдумка, только хрущевских времен. Источник-дезинформатор - это Шульце-Бойзен. Конспирология в данный, впрочем, и в другой момент меня не интересует. В данном случае речь идет только о том, что данные разведки - это только данные для анализа, а не указания, какое решение принять руководству. Могут учесть, могут не учесть, могут послать. Шурале пишет: Причем здесь Исаев? РККА в 1939 г. - это эрзац, извращенный продукт пролетарского творчества. а в 1941 г. - это совершенно боеспособная и удалая армия, с которой ничего не могут поделать 120 немецких дивизий вместе с финнами, румынами и прочими венграми. Что же, интересно, вдруг так подняло боеспособность РККА? Неужто этому посопособствовали аресты Штерна, Рычагова и Смушкевича? А вот вермахт наоборот. Шурале пишет: В кресах в сентябре-октябре даже разгромленные поляки, которым собственным командованием было приказано не сопротивляться и ядром обороны которых были 12.000 пограничников связали её на месяц. А вот в РККА не знали, что их связали на месяц и считали, что поход длился с 17.09 по 4.10. С совершенно фантастическими потерями, например, в танках - целых 42 штуки. И в пути потеряли за 17 дней 429 танков, на чужой территории, что, безусловно, показатель очень низкой боесопобности РККА по сравнению с 1941 г., когда только 4 МК за 3 дня марша по собственной территории потерял около 400 танков. М-да... Фантазия работает хорошо, но связь с реальностью отсутствует напрочь.
Змей: Jugin пишет: Конспирология в данный, впрочем, и в другой момент меня не интересует. А само сообщение Вас не интересует? Текст видели? Как Вам оно даже с учетом сегодняшнего послезнания?
Шурале: Jugin пишет: а в 1941 г. - это совершенно боеспособная и удалая армия, с которой ничего не могут поделать 120 немецких дивизий вместе с финнами, румынами и прочими венграми. Что же, интересно, вдруг так подняло боеспособность РККА? Неужто этому посопособствовали аресты Штерна, Рычагова и Смушкевича? А вот вермахт наоборот. Сам факт, что для выполнения "Барбароссы" немцы выделили только 150 дивизий, говорит о том, что противника они ни во что не ставили. Поэтому сдержать на несколько месяцев советские войска в квадрате Гродно, Люблин, Бреслау, Кеннигсберг для вермахта было возможно минимальными силами.
Jugin: Змей пишет: А само сообщение Вас не интересует? Текст видели? Как Вам оно даже с учетом сегодняшнего послезнания? Интересует. как факт того, что знало советское руководство о намерениях Германии. И ответ интересует как взгляды советского руководства на намерения Германии. И что? Шурале пишет: Сам факт, что для выполнения "Барбароссы" немцы выделили только 150 дивизий, говорит о том, что противника они ни во что не ставили. Поэтому сдержать на несколько месяцев советские войска в квадрате Гродно, Люблин, Бреслау, Кеннигсберг для вермахта было возможно минимальными силами. Минимальными и в квадрате - это как? 20 окруженных дивизий? Или надеяться, что много времени уйдет на поиски спрятавшихся немцев в прямоугольнике с сторонами до 500 км (Люблин Кенигсберг)? Ну так поляки помогут найти. Их ведь только военнопленных тысяч 700. Ну а на большее 20 дивизий на вновь завоеванной территории, совершенно не подготовленной к оборонительным боям, без авиации и танков могут быть способны только в том случае, если, как уже указывалось. они состоят сплошь из Шварцнеггеров, а противник стесняется применить против них танки и авиацию. А к 1941 г. они уже все вымирают. Потому как, если 20 дивизий могут успешно обороняться против 150, то 150 должны были к Владивостоку подойти в первых числах августа.
Morgenstern: Змей пишет: Как Вам оно даже с учетом сегодняшнего послезнания? Да ничего эти хваленые сталинские супершпионы не знали о нападении немцев. Ни когда, ни где, ни сколько . НИЧЕГО! Не было агентов в тех сферах, где об этом могли бы знать. Несмотря на хвалебные песенки шеститомника или Лоты или других. Впрочем, немцы были не лучше. Шурале пишет: Сам факт, что для выполнения "Барбароссы" немцы выделили только 150 дивизий, говорит о том, что противника они ни во что не ставили. Не рассчитывали ли они на внутренний коллапс в СССР после первых поражений?
Шурале: Jugin пишет: Потому как, если 20 дивизий могут успешно обороняться Успешно обороняться, значит, не допустить прорыва тактической зоны собственной обороны. Этого двадцать немецких дивизий сделать не сумеют. Но удержать противника пару месяцев, медленно отступая через территорию Польши, они смогут.
Шурале: Morgenstern пишет: Не рассчитывали ли они на внутренний коллапс в СССР после первых поражений? Весьма вероятно!
Jugin: Шурале пишет: Успешно обороняться, значит, не допустить прорыва тактической зоны собственной обороны. Этого двадцать немецких дивизий сделать не сумеют. Безусловно. Шурале пишет: Но удержать противника пару месяцев, медленно отступая через территорию Польши, они смогут. Удерживать 150 советских дивизий плюс польские формирования, без авиации, танков, резервов, заранее подготовленных оборонительных позиций, в окружении враждебного населения, совершая самый сложный вид боя - отступление - да еще пару месяцев... Фэнтэзи. А почему 2 месяца? Что произошло такого в октябре-ноябре 1939 г., что может резко изменить обстановку на востоке?
Шурале: Jugin пишет: Удерживать 150 советских дивизий плюс польские формирования, без авиации, танков, резервов, заранее подготовленных оборонительных позиций, в окружении враждебного населения, совершая самый сложный вид боя - отступление - да еще пару месяцев... Фэнтэзи. А почему 2 месяца? Что произошло такого в октябре-ноябре 1939 г., что может резко изменить обстановку на востоке? Я не знаю что. Это же ваши альтернативы. С чего вы вообще решили, что Сталин решится вступать в войну против Германии даже в таких относительно типличных условиях?!
Jugin: Шурале пишет: Я не знаю что. Это же ваши альтернативы. С чего вы вообще решили, что Сталин решится вступать в войну против Германии даже в таких относительно типличных условиях?! Я-то как раз не решил. Только вот слово "решится" совершенно не к месту. Решиться напасть, имея 10-кратное преимущество, не слишком сложно. Речь шла только лишь о том, что воевать против 10-20-30 дивизий на территории Польши гораздо легче, чем против 120 плюс еще несколько стран. Так что тут правильно говорить не "решится", а "посчитал невыгодным". А все остальное - это ответ тем, кто считает наоборот.
gem: Шурале пишет: РККА в 1939 г. - это эрзац, извращенный продукт пролетарского творчества. В данную минуту мне неважна ...непродуманность Вашего заявления. В эту минуту мне интересно одно: отчего Гитлер оставил 10 пд, имея пример Х-Г, и почему Сталин не убоялся двигать границу поближе к 60 пд? Политбеседы - одно, спрос по Уставу - другое.
gem: Змей пишет: Как Вам оно даже с учетом сегодняшнего послезнания? Отвечу вне очереди, Мариванна. Как глупейшая дезинформация. Не ощущаю себя глупее трща Сталина. Река Свирь занимала фюрера в июне 1941 лишь чуть больше, чем Лимпопо.
полная версия страницы